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Umstellung 5.1 Heimkino auf AVR + 5.1 Lautsprecher

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Autor
Beitrag
Leipscher
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 19. Apr 2015, 09:11
Hallo an alle,

ich habe momentan die Heimkinoanlage (Samsung HT-F6550W) und wäre damit vom Klang auch zufrieden. Allerdings habe ich das Problem, dass ich mehr Surround Zuspielgeräte habe als der in der Heimkinoanlage enthaltene bluRay-Player HDMI-Eingänge hat. Ich habe versucht dies mit einem HDMI-Switch zu lösen, aber naja, was soll ich sagen. Das ist irgenwie Mist.

Daher möchte ich auf einen AVR upgraden.

Folgende Zuspielgeräte habe ich, die einen Surround-Ton wiedergeben können:
- PS3 (auch für bluRay)
- PS4 (auch für bluRay)
- Wii U
- Dreambox DM 800 Kabelbox
- PC
- (demnächst evtl. noch die Steam Link Box)

Anforderungen:
Die Anforderung an das System ist, dass ich hauptsächlich Filme und Spiele in Surround genießen möchte und alle meine Geräte anschließen kann ohne diese manuell umzustecken. Außerdem möchte ich gerne alles über eine Fernbedienung steuern. Mittels CEC und ARC wäre dies auch kein Problem. Mein TV hat bereits eine Universal-FB und kann sogar eine virtuelle FB einblenden. Musik höre ich zumindest bis jetzt nur sehr sehr selten über diese Anlage.

Nun zu den Komponenten:

AVR:
Aufgrund der vielen Geräte würde ich gerne einen Receiver mit mindestens 5 besser 6 HDMI-Eingängen anschaffen. Hier habe ich mir schon zwei ins Auge gefasst. Einmal den Onkyo TX-NR636 und den Sony STR-DN840 da ich als zusätzliche Features auch 4K (hab schon einen 4K TV) haben möchte. Mein PC z.B. kann schon 4K. Außerdem sollte er ARC und CEC unterstützen.

Der Receiver sollte auch schon HDCP 2.2 unterstützen, daher kommt hier eigenlich nur der Onkyo in Frage, es sei denn ihr wüsstet Alternativen mit gleichen Features zum gleichen oder minimal teurerem Preis.

EDIT Start:
Bin eben noch auf den Denon AVR-X1100W gestoßen. Der scheint zumindest von den Anforderungen auch in Ordnung zu sein.
EDIT Ende

Lautsprecher:
Bei den Lautsprechern bin ich allerdings echt überfragt. Wie gesagt finde ich die Soundqualität der Lautsprecher in meiner jetzigen Heimkinoanlage echt ausreichend (siehe auch Bild Wohnzimmer unten).

Ich selbst dachte bei den Lautsprechern an sowas wie Onkyo SKS-HT648 oder Teufel Consono 35 Mk3.

Ich habe mir allerdings auch den Thread "Hilfe für Einsteiger VOR dem Kauf einer Surroundanlage !" durchgelesen und dort steht, dass die Lautsprecher ca. 70% des Preises ausmachen sollten und man für Musik vorne auf Standlautsprecher setzen sollte (wegen des größeren Volumens). Daher bin ich hier mehr auf eure Hilfe angewiesen als wahrscheinlich beim AVR. Ich habe mich hier auch informiert und habe momentan den Kenntnisstand, dass die Leistung der Lautsprecher eigentlich etwas unter der Leistung des AVR liegen sollte, damit es kein Clipping gibt und dass man auf den Ohm Widerstand der Lautsprecher und des AVR schauen soll, damit der AVR nicht zu heiß wird und abschaltet. Ich weiß allerdings nicht, was es noch zu beachten gibt.

Also wenn ich von einem der oben genannten AVR ausgehe, dann sollte ich nach Adam Riese und dem Thread "Hilfe für Einsteiger VOR dem Kauf einer Surroundanlage !" noch ca. 900€ für Lautsprecher ausgeben. Ich hätte aber noch ein Budget von ca. 600€. Falls ihr sagt dafür bekommt man annehmbare Lautsprecher, dann wäre das super. Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass ich für das neue System nur Sateliten-Lautsprecher hole, damit ich diese auch unter die Hängeschränke auf die Boards legen kann (siehe Wohnzimmerbild unten). Aber wie im Thread und auch anderen Empfehlungen zufolfe sollte man hier ja auf Standlautsprecher setzen.

Anbei noch ein Umriss (alle Angaben in cm) und ein Bild (Position der Kamera siehe Skizze) vom Wohnzimmer:
Skizze:
Umriss Wohnzimmer (Angaben in cm)

Bild Wohnzimmer:
Wohnzimmer Fernsehecke

Ich wäre soo dankbar, wenn ihr mir was zum AVR sagt und mir passende Lautsprecher empfehlen könntet.


[Beitrag von Leipscher am 19. Apr 2015, 10:28 bearbeitet]
yordi
Inventar
#2 erstellt: 19. Apr 2015, 10:46
hallo Leipscher,

egal was Du technisch veränderst, solange Du nichts an der Raumakustik änderst
wird der Klang immer bescheiden sein.
Das mindeste was Du tun kannst, wäre einen nicht zu kleinen Teppich auf das Parkett zu legen.
Sonst versaut Dir der Nachhall die gesamte Akustik. Darüber hinaus ist zu überlegen, was an den Wänden
bzw. der Rückwand möglich ist um die Situation zu verbessern.
Z.B. Bücherregale, Absorber, Vorhänge vor dem Fenster.

Gruß yordi
Leipscher
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 19. Apr 2015, 10:50
Hallo yordi,

Vorhänge sollen natürlich noch ran. Neben der Couch hin zum L haben wir schon überlegt ein Bücherregal als Raumtrenner zu platzieren. Das wäre dann quasi direkt vor der Linse von dem Bild das ich jetzt gemacht habe.

Könntest du evtl. trotzdem nen Vorschlag zu Lautsprechern machen, wenn wir z.B. davon ausgehen, dass die Fernsehecke ein geschlossener Raum, also 400 auf 660 cm wäre?


[Beitrag von Leipscher am 19. Apr 2015, 10:51 bearbeitet]
dawn
Inventar
#4 erstellt: 19. Apr 2015, 11:21
Du bist da verschiedenem Marketinggeschwurbel aufgesessen. 4K durchschleifen kann jeder aktuelle AVR, auch wenn das nicht explizit aufgeführt ist. Der Onkyo ist ne Mogelpackung, es gibt noch gar keine AV-Receiver, die HDCP 2.2 und HDMI 2.0 gleichzeitig unterstützen (-> s.a. http://www.hifi-forum.de/viewthread-271-1138.html ) Was aber auch nicht schlimm ist, es gibt ja auch gar kein entsprechendes Quellmaterial.

Ich frage mich im übrigen sowieso, wie Du bei dem im Verhältnis zum Sitzabstand winzigen TV überhaupt einen Unterschied zwischen HD und UHD sehen willst.


Ich selbst dachte bei den Lautsprechern an sowas wie Onkyo SKS-HT648 oder Teufel Consono 35 Mk3.


Eine Verbesserung gegenüber dem, was Du hast, ist das nicht, vermutlich sogar eine Verschlechterung. Die Samsung stehen wenigstens auf Ohrhöhe. Alles, was Du unten aufs Board stellst, stellt zunächst mal schon deswegen eine Verschlechterung dar.

Wenn Du mit dem Klang erstmal so zufrieden bist, dann verwende doch die Lautsprecher weiter. Du kannst die Anschlüsse auf der Geräteseite abklipsen, dann sind das normale Lautsprecherkabel, die Du auch an einem AV-Receiver weiterverwenden kann. Du brauchst nur einen neuen Subwoofer, z.B. den Mivoc Hype 10 G2. Auf bessere Front-/Center-/Rear-Speaker upgraden kannst Du immer noch, wenn wieder Budget da ist.
danyo77
Inventar
#5 erstellt: 19. Apr 2015, 11:39
Gebe meinem Vorredner in allen Punkten recht. Couch noch bissl nach vorne wäre gut, damit die Rears auch schräg hinter dem Hörer stehen. Dann ist man auch gleich näher am 4k-Tv und sieht den Unterschied zu Full-HD...
Leipscher
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 19. Apr 2015, 11:41
Hallo dawn,

war das mit dem winzigen TV ironisch gemeint? Das ist ein 55". Eigentlich müsste der ja sogar zu groß sein. Wir haben uns aber extra für den entschieden, da meine Freundin und ich gerne mal im Splitscreen zusammen zocken und man dann nur noch die Hälfte sieht.

Die Lautsprecher von der Samsung Heimkinoanlage zu verwenden habe ich mir auch schon überlegt. Hier könnte ich auch einfach andere Kabel verwenden und müsste die originalen nicht mal kaputt machen. Aber das Heimkinosystem möchte ich ja dann natürlich verkaufen und das komplett.

Außerdem habe ich Angst, dass die Lautsprecher kaputt (Clipping, ...) gehen, weil entweder die Lautsprecher zu wenig Leistung aushalten oder der Receiver zu viel Leistung hat bzw. das System halt nicht aufeinander abgestimmt ist. Oder gehen die nicht soo schnell kaputt?

Der Subwoofer ist mit 120 Watt angegeben. Da machen die ca. 150-160 Watt, die ein Receiver in der Preisklasse hat nichts aus?
danyo77
Inventar
#7 erstellt: 19. Apr 2015, 11:58
Wattzahlen sind auschließlich bei Maximalpegel interessant und Lautsprecher clippen vor allem, wenn die AVRs deutlich zu schwach sind, man extrem aufdreht und dann die Hochtöner zu viel Leistung abbekommen.

Aktive Subs haben zudem - wie der Name schon sagt - eine eigene Endstufe, werden vom AVR nur mit dem Signal via Preo-Out versorgt.

Zum Abstand bei 4K: https://avplay.avfor...distance-guide.10704


[Beitrag von danyo77 am 19. Apr 2015, 11:58 bearbeitet]
Leipscher
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 19. Apr 2015, 12:06
Hallo Danyo77 und danke für die Info. Ich dachte immer wir sitzen schon zu nah am TV.

Also wenn ich jetzt erstmal die Lautsprecher vom Heimkinosystem nutzen möchte und mir nen aktiven Subwoofer hole, kann man dann mit z.B. dem
Denon AVR-X1100W schon was anfangen?

Macht es eigentlich einen großen Unterschied, ob ich einen Downfire oder Frontfire Subwoofer habe? Und bei dem Mivoc Hype 10 G2 sehe ich hinten komischerweise zwei Cinch-Anschlüsse für Links und rechts separat bzw. Klemmen. Die AVRs haben aber doch meist nur einen oder 2x einen Cinch für einen Subwoofer. Braucht man da spezielle Kabel?

Gruß
Leipscher
32miles
Inventar
#9 erstellt: 19. Apr 2015, 12:15

yordi (Beitrag #2) schrieb:
hallo Leipscher,

egal was Du technisch veränderst, solange Du nichts an der Raumakustik änderst
wird der Klang immer bescheiden sein.
Das mindeste was Du tun kannst, wäre einen nicht zu kleinen Teppich auf das Parkett zu legen.
Sonst versaut Dir der Nachhall die gesamte Akustik. Darüber hinaus ist zu überlegen, was an den Wänden
bzw. der Rückwand möglich ist um die Situation zu verbessern.
Z.B. Bücherregale, Absorber, Vorhänge vor dem Fenster.

Gruß yordi


Yordi hat natürlich Recht, das guter Klang ohne gute Raumakustik nicht möglich ist.beim Thema Vorhänge kann man jedoch schnell zuviel des Guten tun. Siehe Die richtige Aufstellung der Lautsprecher Regel Nr.5
danyo77
Inventar
#10 erstellt: 19. Apr 2015, 12:20
Denon X1100 ist gut dafür, ja.

Frontfire und Downfire nehmen sich in der Praxis nichts. Man geht immer fälschlicherweise von gerichtetem Schall aus. Tiefton verbreitet sich aber omnidirektional als Kugel um den Sub mit dem Chassis als Zentrum. Ist also nur ne Designfrage. Downfire-Chassis ist unten besser vor Kindern und Haustieren geschützt. Wichtiger ist die Entscheidung geschlosser Subwoofer (sealed box) oder offener Bassreflex-Subwoofer (ported box).

Entweder Du nimmst ein Y-Kabel und gehst vom Sub-Pre-Out des AVR in weiß/rot am Mivoc oder Du kaufst ein Mono-Cinch und gehst nur in den linken/weißen Eingang. Unterschied: Y-Kabel verstärkt die Eingangslautstärke (nicht die Ausgangslautstärke) des Sub. Damit springt ein Sub mit Auto-On-Funktion in der Regel schneller von Stand-by in den Betrieb.


[Beitrag von danyo77 am 19. Apr 2015, 12:21 bearbeitet]
Leipscher
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 19. Apr 2015, 12:25
Hallo 32miles,

danke für den Link. Da muss man schon das eine oder andere beachten. Das kommt aber auch immer darauf an, wie perfekt man etwas abgestimmt haben möchte.

Für mich reicht es, wenn ich ein vernünftiges System habe, dass aus gut zusammen passt, so dass diese zumindest nicht beschädigt werden. Natürlich möchte ich auch nicht das billigste in Sachen Qualität kaufen, aber auch nicht die High-End Lösung (wobei ich da sowieso weit weit von weg bin ;)).

Im Prinzip erhoffe ich mir Vorschläge von Lautsprechern oder auch nur Marken, von denen die User hier aus Erfahrung wissen, dass diese gut sind. Ob ich dann noch ein paar Euro drauf lege oder sogar unter meinem Budget etwas für mich passendes finde zeigt sich dann.

Wie gesagt nen Raumtrenner einbauen haben wir sowieso schon überlegt, zumal wir alleine wegen der Bücher meiner Freundin bald ein zusätzliches Regal brauchen
Abraxn
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 19. Apr 2015, 12:26
Ich weiß nicht ob es eine große Rolle spielt. Aber die Lautsprecher meiner alten Samsung HT-C hatten 3 Ohm. Verträgt sich das mit dem X1100W (den ich jetzt auch habe ) der ja glaube ich von 4-16 Ohm geht?
Leipscher
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 19. Apr 2015, 12:29
Hallo Danyo77,

meinst du z.B. so ein Y-Kabel?
danyo77
Inventar
#14 erstellt: 19. Apr 2015, 12:59
Exakt so ein Kabel, ja. Hab das gleiche als Mono an meinem Sub.

Abraxns Einwurf ist hier berechtigt. Stimmt, die LS dieser kleinen Systeme sind immer auf deren eigen Verstärker mit 3 Ohm abgestimmt. Das nervt. Standard-Receiver mit 4-16 Ohm wärmt das zusätzlich auf. Zwar wechselt die Impedanz im Betrieb und ist nicht fix, dennoch würde ich einen AVR ab 4 Ohm gekennzeichnet nicht mit solchen Lautsprechern betrieben wollen. Bei etwa 25% Lautstärke könnte es bereits sein, dass die Schutzschaltung des AVR eingreift, um den AVR vor dme Hitzetod zu bewahren...
Dadof3
Moderator
#15 erstellt: 19. Apr 2015, 13:17

32miles (Beitrag #9) schrieb:
Yordi hat natürlich Recht, das guter Klang ohne gute Raumakustik nicht möglich ist.beim Thema Vorhänge kann man jedoch schnell zuviel des Guten tun. Siehe Die richtige Aufstellung der Lautsprecher Regel Nr.5

Dass bei normalen Vorhängen die Gefahr einer Überdämpfung besteht, halte ich für Unsinn!
Es besteht nur die Gefahr einer Asymmetrie, wenn auf der anderen Seite eine nackte Wand ist.
32miles
Inventar
#16 erstellt: 19. Apr 2015, 13:22
Zur Not musst du halt jeweils zwei von den Hauptlautsprechern in Reihe schalten und solange auf Surround pfeifen.
32miles
Inventar
#17 erstellt: 19. Apr 2015, 13:28

Dadof3 (Beitrag #15) schrieb:

32miles (Beitrag #9) schrieb:
Yordi hat natürlich Recht, das guter Klang ohne gute Raumakustik nicht möglich ist.beim Thema Vorhänge kann man jedoch schnell zuviel des Guten tun. Siehe Die richtige Aufstellung der Lautsprecher Regel Nr.5

Dass bei normalen Vorhängen die Gefahr einer Überdämpfung besteht, halte ich für Unsinn!
Es besteht nur die Gefahr einer Asymmetrie, wenn auf der anderen Seite eine nackte Wand ist.

Die wenigsten Leute haben doch wohl an zwei gegenüber liegende Seiten ihres Höhrraumes Vorhänge, und je nach Ausführung (ich spreche hier nicht von Gardinen) können Sie sehr wohl Höhenkiller sein. Das gute dabei ist nur, das Vorhänge etwas variabler sind als das sonstige Mobiliar.
Also: Versuch macht klug


[Beitrag von 32miles am 19. Apr 2015, 13:28 bearbeitet]
yordi
Inventar
#18 erstellt: 19. Apr 2015, 13:55
hallo Leipscher,.

wenn Dein Budget nach Abzug des AVR noch 600€ beträgt, würde ich auf eine 2.0
Lösung mit zwei Kompaktlautsprechern von einer Serie gehen, die in einigen Jahren auch noch lieferbar ist.
Dann Hast Du die Möglichkeit nach und nach aufzurüsten. Möglicherweise läßt sich auch noch ein Sub mit diesem Budget erreichen.

Mit etwas Glück könnte das klappen.
Hersteller wie zb. Canton, Klipsch, Wharfdale bieten recht preisgünstige Einsteiger-Sets an.

gruß

yordi


[Beitrag von yordi am 19. Apr 2015, 13:57 bearbeitet]
32miles
Inventar
#19 erstellt: 19. Apr 2015, 13:59
+1
Jamo wäre da vielleicht auch noch ein Kandidat.
Leipscher
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 19. Apr 2015, 14:14
Hallo yordi,

WOW, das sind dann 300€ pro Lautsprecher. Wenn ich vom Denon X1100W ausgehe der derzeit 330€ bei Amazon kostet, dann hab ich noch so ca. 670€. Der Vorgeschlagene Sub kostet 140€, also noch ca. 550€.

Wieviel Watt sollten die Lautsprecher dann so aushalten wenn wir vom Denon mit 145Watt/Kanal ausgehen?

Wie siehts beispielsweise mit diesem Set aus? Wharfedale Crystal 3 oder das "größere" Wharfedale Crystal XL System

Ist das nicht schon was?
yordi
Inventar
#21 erstellt: 19. Apr 2015, 14:22
hallo Leipscher,

die RB61II von Klipsch kosten Paarpreis 400€. Nur als Beispiel. Ich habe nicht vorgeschlagen,
alles für die beiden Kompaktlautsprecher zu verbrauchen.
Gegen die von Dir genannten Wharfdale Sytem ist sicher nichts einzuwenden.

Allerdings frage ich mich wie Du Standlautsprecher stellen willst. In Deinem Bild stehen sie nach meinem Gefühl etwas weit auseinander.
Allerdings finde ich keinen brauchbare Sub für 140€.

@ 32miles,
Jamo hatte ich nicht so auf der Liste. Werde ich mir aber merken.

Gruß yordi


[Beitrag von yordi am 19. Apr 2015, 14:26 bearbeitet]
32miles
Inventar
#22 erstellt: 19. Apr 2015, 14:35

Leipscher (Beitrag #20) schrieb:
Hallo yordi,

WOW, das sind dann 300€ pro Lautsprecher. Wenn ich vom Denon X1100W ausgehe der derzeit 330€ bei Amazon kostet, dann hab ich noch so ca. 670€. Der Vorgeschlagene Sub kostet 140€, also noch ca. 550€.

Wieviel Watt sollten die Lautsprecher dann so aushalten wenn wir vom Denon mit 145Watt/Kanal ausgehen?

Verabschiede dich mal von den Wattzahlen. Das sind eh nur Werbeaussagen. Wenn du sämtliche Kanäle am AVR benutzt, bleibt da nicht mehr viel von über. Du musst dir einfach mal die Leistungsaufnahme in den technischen Daten anschauen und durch die Zahl der Kanäle teilen.
Viel wichtiger an einem kleinen AVR ist ein wirkungsgradstarker und genügsamer Lautsprecher. Und da ist Klipsch sicher einer der Vorreiter. Bei den anderen musst du halt schauen.
danyo77
Inventar
#23 erstellt: 19. Apr 2015, 14:46

Leipscher (Beitrag #20) schrieb:
Wieviel Watt sollten die Lautsprecher dann so aushalten wenn wir vom Denon mit 145Watt/Kanal ausgehen?


Wenn Du nicht ne Disco eröffnen willst, ist das vollkommen schnurz: http://www.hifi-foru...um_id=46&thread=1733

Hier ist ein Thread vom Kollegen Donsiox, der Dir vielleicht auch Ideen bringt: http://www.hifi-foru...m_id=35&thread=68685

Ich wäre ja bei dem Budget auch bei 2.1 mit vernünftigen Regal-LS, was sich später gut ausbauen lässt Auch hier kommen Vorschläge/Infos über die einzelnen LS von Donsiox, Fuchs#14 und mir:

Dali Zensor 1
+ In Weiss und Schwarz erhältlich
+ Sehr sauber verarbeitet
+ Klanglich top
+ Passender Center erhältlich
- für manche Hörer zu scharfe Höhen
- nicht stereotauglich, da kaum Bass vorhanden ist

Magnat Vector 203
+ In drei Farben erhältlich
+ Passender Center erhältlich

Dynavoice Definition DM-6
+ Klanglich top & ausgewogen
+ über Frequenzweiche anpassbar
+ in verschiedenen Farben erhältlich
- recht groß

bzw.

Höhenbetont:
Canton GLE 426/436/416 (Wand-LS)
Canton Chrono 502.2/501.2 (Wand-LS)

Linear:
Nubert nuBox 303/313/WS-103 (Wand-LS)
XTZ 95.24/95.22 (Wand-LS)
Klipsch RB 61 II

Warm gesoundet:
Wharfedale Diamond 10.1/10.2/220
Q-Acoustics 2010i/2020i
Monitor Audio Bronze BX1/BX2
Quadral Argentum 420/430

Bassbetont:
KEF Q100/Q300
Heco Celan GT 302

Subwoofer:
Mivoc Hype 10 G2
+ Preiswert (ca. 130€)
+ Low und High Level Eingang

Canton AS 85.2

JBL ES 250PW
+ inkl Wlan Modul
+ 30cm Chassis

Klipsch R-10SW
+ Preiswert bei ebay (199,-)
+ für diese Klasse noch relativ musikalisch
- mag kein „Corner Loading“, neigt wandnah schnell zum Dröhnen

Die einzelnen Lautsprecher sollte man sich dann mal anhören, um Geschmack zu finden. Die von mir empfundene Klangfarbe hab ich schon mal teilweise mit hingeschrieben.
Leipscher
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 19. Apr 2015, 15:41
Puh, das ist echt schwierig! Ich würde gerne nicht mehr als 1000€ für alles ausgeben, aber möchte auch nicht euren Rat missachten, der eindeutig darauf hinaus geht, mehr Geld zu investieren oder erst auf 2.1 zu bauen, was aber mein Hauptziel (dass ich bei z.B. Spielen einen Gegner von hinten höre oder bei nem Film die Sound-Effekte genießen kann) den ich mit dem Kauf einer 5.1 Anlage verfolge nicht erreichen würde.

Zudem hab ich auch oft gehört, dass man Lautsprecher sehr lange weiter verwenden kann. Ich möchte definitv nicht zweimal kaufen! Dann doch lieber mehr Geld ausgeben. Ich habe auch mehr zur Verfügung, aber irgendwo ist bei mir halt ne Grenze. Sonst gebe ich so viel Geld aus, dass ich mir damit nen Gebrauchtwagen kaufen kann (wenn auch nen kleinen und alten) bzw. das mehrere Monatsmieten sind.

Ich nenn mal noch die Verteilung meiner Anforderungen. Vielleicht hilft das auch noch:
Filme: 60%
Spiele: 35%
Musik: 5%

Zu den Lautsprechern und meinem Verständnis:

Vorne:
Ich hab mittlerweile verstanden, dass man vorne eigentlich Standlautsprecher hinstellen sollte, da diese aufgrund des größeren Volumens im größeren Körper besseren Klang bringen. Wenn diese sogar nur bis 80cm hoch wären könnte ich die auch unter die Schränke stellen. Dann hätte ich das Problem der weit auseinanderstehenden Lautsprecher nicht mehr. Stimmt das, kann man das evtl. auch nicht so pauschal sagen?

Hinten:
Kann ich die vorgeschlagenen Lautsprecher auch für hinten nehmen, oder gibt es hier dann wieder spezielle? Momentan sind ja in meinem Heimkino alle vier Lautsprecher identisch. Ich weiß z.B. nicht mal ob das eigentlich Sinn macht.

Center:
Hier kann ich garnichts dazu sagen.

Sub:
Da mir der jetzige passive Subwoofer schon reicht gehe ich auch davon aus, dass der Mivoc Hype 10 G2 oder für paar Euro mehr der Klipsch R-10SW auch ausreicht. Auch wenn dieser bei eBay aus Holland kommt.

Ist es denn empfehlenswert alle Lautsprecher vom gleichen Hersteller zu nehmen?

Die Wattangaben kann ich ja nicht komplett links liegen lassen, da die Leistung die der Receiver bringt die Leutsprecher ja nicht beschädigen darf. Mir ist auch klar, dass die Messung bei Receivern pro Kanal der Topwert ist, wenn nur ein Kanal gemessen wird. Ein Receiver nimmt ja nur weil er 145W pro Kanal bei 7.2 Kanälen hat nicht automatisch 1305Watt auf.

Es tut mir echt leid, wenn ich mich hier dumm anstelle, aber ich möchte das auch alles verstehen und wie gesagt lieber dann doch mehr ausgeben als zweimal kaufen, wenn man die Lautsprecher auch über Jahrzehnte behalten kann.

Zu was für ein Budget würdet ihr dann raten für welche Lautsprecher? Ich denke für den Denon X1100W habe ich mich schon innerlich entschieden. Das also nicht ins Budget einrechnen.
std67
Inventar
#25 erstellt: 19. Apr 2015, 16:00
nein

bei dem geringen Musikanteil, der dann wahrwcheinlich auch eher Hintergrundberieselung ist, würde ich ganz klar auf 5 identische (Kompekt-)LS gehen.
Was ist mit den brüllsäulen die du da stehen hast? Was gefällt dir bei denen nicht?
Dadof3
Moderator
#26 erstellt: 19. Apr 2015, 16:03
Standlautsprecher sind nicht immer besser. Es kommt auf die Stellmöglichkeiten, die Lautsprecherserie und die Nutzung an.

Die Front sollte möglichst aus derselben Serie sein, es klingt seltsam, wenn der Center anders ist. Bei Rears ist das zwar auch optimal, aber nicht ganz so wichtig. Beim Subwoofer ist es völlig egal.

Idealerweise sind alle fünf Lautsprecher identisch, aber da Budget begrenzt ist, greift man häufig zu preiswerteren Varianten. Je nach Aufstellung hat das sogar Vorteile, zum Beispiel Dipole oder Bipole bei geringem Hörabstand.

Gute Lautsprecher halten problemlos 20 Jahre und mehr - deswegen würde ich hier nicht allzu sehr sparen.


[Beitrag von Dadof3 am 19. Apr 2015, 16:04 bearbeitet]
Leipscher
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 19. Apr 2015, 16:04
Die Brüllsäulen möchte ich ja mit dem kompletten System verkaufen. Außerdem haben die nur 3Ohm, was ja dann bei aufgedrehter Leistung zu Überhitzung des AVR führen kann so wie ich es verstanden habe
32miles
Inventar
#28 erstellt: 19. Apr 2015, 16:42

Leipscher (Beitrag #24) schrieb:
Die Wattangaben kann ich ja nicht komplett links liegen lassen, da die Leistung die der Receiver bringt die Leutsprecher ja nicht beschädigen darf. Mir ist auch klar, dass die Messung bei Receivern pro Kanal der Topwert ist, wenn nur ein Kanal gemessen wird. Ein Receiver nimmt ja nur weil er 145W pro Kanal bei 7.2 Kanälen hat nicht automatisch 1305Watt auf.

Du brauchst keine Angst haben, dass du mit einem zu kräftigen Verstärker deine Lautsprecher zerstörst. Es verhält sich eher genau umgekehrt. Die meisten elektrischen Schäden an Lautsprechern passieren an unterdimensionierten Verstärken. Diese neigen bei höheren Abhörlautstärken dazu, das Signal verzerrt wiederzugeben und so vor allem den Hochtönern den Garaus zu machen.
Bevor du jedoch mit einem laststabilen Verstärker deine Lautsprecher zerstörst, machst du eher freiwillig leiser oder zerstörst deine Ohren
Abraxn
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 19. Apr 2015, 16:47
#23

Genau solch eine grobe Übersicht würden sich hier in den Beratungen viele wünschen.
Probehören ist wichtig, aber solche Vorschläge würden manchen schon einmal in die gewünschte Richtung erleichtern.
danyo77
Inventar
#30 erstellt: 19. Apr 2015, 16:47
Dein Text oben zeigt mir, dass Du meinen nicht gelesen hast Keiner der von mir empfohlenen Lautsprecher ist ein Standlautsprecher. Und das Thema mit den Watt hatte ich verlinkt. Ein AVR liefert bei normaler Zimmerlautstärke vielleicht 10% seiner Maximalleistung.

Von den empfohlenen LS kannst Du jeweils vier gleiche LS stellen u den passenden Center dazu oder sogar 5x den gleichen...
dawn
Inventar
#31 erstellt: 19. Apr 2015, 16:49
Dann nimm doch 4 x Magnat Vector 201: http://www.amazon.de...e=UTF8&condition=new
Dazu den Center 211: http://www.ebay.de/itm/121563341523
und den o.g. Mivoc Subwoofer

Da bleibst Du incl. dem Denon X-1100 halbwegs im Budget.

Du brauchst nur noch für vorne und hinten Lautsprecherständer dazu.

Für Deine Zwecke sollte das allemal reichen. Damit kannst Du über viele Jahre Spaß haben. Die weitere Optimierung von Klang und Bild erreichst Du mit den schon genannten Maßnahmen, Sofa näher ran, Teppich, Vorhänge...
danyo77
Inventar
#32 erstellt: 19. Apr 2015, 16:50

Abraxn (Beitrag #29) schrieb:
Genau solch eine grobe Übersicht würden sich hier in den Beratungen viele wünschen.


Genau deshalb arbeiten ein paar von uns an einem entsprechenden Wiki.
Leipscher
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 19. Apr 2015, 18:55

danyo77 (Beitrag #30) schrieb:
Dein Text oben zeigt mir, dass Du meinen nicht gelesen hast Keiner der von mir empfohlenen Lautsprecher ist ein Standlautsprecher. Und das Thema mit den Watt hatte ich verlinkt. Ein AVR liefert bei normaler Zimmerlautstärke vielleicht 10% seiner Maximalleistung.


@danyo77
Ich hab deinen Beitrag schon gelesen, dachte aber du hast aufgrund meines Budgets nur Kompaktlautsprecher vorgeschlagen und bin davon ausgegangen, dass Standlautsprecher trotzdem besser sind. Dem ist dann aber wohl doch nicht so. Und den von dir verlinkten Beitrag hatte ich sogar auch gelesen. Daher hatte ich die Info, dass die Lautsprecher nicht mehr Leistung vertragen können sollten als der Verstärker Leistung bringt wegen Clipping und so weiter.


dawn (Beitrag #31) schrieb:
Dann nimm doch 4 x Magnat Vector 201: http://www.amazon.de...e=UTF8&condition=new
Dazu den Center 211: http://www.ebay.de/itm/121563341523
und den o.g. Mivoc Subwoofer


Ich denke ich werde es dann wie von dawn vorgeschlagen machen und 4 Kompaktlautsprecher + Center + Subwoofer holen. Dann kann ich das System noch mit zwei Standlautsprechern zu einem 7.1 ausbauen, sollte ich doch mal mehr Musik hören und die Frontlautsprecher dadurch wichtiger werden.

Nur welche muss ich mir dann noch überlegen.
32miles
Inventar
#34 erstellt: 19. Apr 2015, 19:00
Deinen Ansatz mit vier Kompaktlautsprechern finde ich gut. Dann wünsche ich dir mal viel Spaß beim Probehören
Leipscher
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 19. Apr 2015, 19:20
Gibts zum Probehören eigentlich ne bessere Möglichkeit als zu bestellen und zurückzuschicken. Denn Amazon sieht das bestimmt nicht gerne.

Und MM oder Saturn haben ja nicht alles da. Wie macht ihr das so?

Und achja, Wie sieht es aus, wenn ich ca. 20m Kabel legen muss. Da dürfte ja 2,0mm² noch reichen, oder? Die Boxen von meinem jetzigen Heimkinosystem haben gerade mal ne dünne Litze als Kabel.
danyo77
Inventar
#36 erstellt: 19. Apr 2015, 19:35

Leipscher (Beitrag #35) schrieb:
Und MM oder Saturn haben ja nicht alles da. Wie macht ihr das so?


http://www.i-fidelit...a5/merchants/DE.html wir suchen uns Fachhändler, weil wir wissen, dass die oft nochmal 10-20% Rabatt geben.

Dann schauen wir, ob es dort Marken und Serien gibt, die uns gefallen könnten. Einige Vorschläge hast Du ja jetzt. Dann hört man die im Vergleich mit seiner Lieblingsmusik oder in Deinem Fall mit seinen Lieblingsfilmen. Und in Deinem Fall auch schon in Kombination mit einem guten Sub, sonst weisst Du gar nicht, wie die Regal-LS mit richtig Bassunterstützung klingen können.

Richtig vorbildlich macht es momentan er hier, wie ich finde: http://www.hifi-foru...m_id=35&thread=67800 - hört viel, macht viele Blindtests und kommt damit seinem Geschmack immer näher. Dauert zwar, aber zum Schluss hast Du ein System im haus, mit dem Du viele Jahre sehr zufrieden bist.

Ksbel: http://www.amazon.de...rmany/dp/B002YY6QJO/
dawn
Inventar
#37 erstellt: 19. Apr 2015, 20:31
Probehören ist natürlich immer am besten. Und am besten geht es zuhause, wenn man die Lautsprecher im eigenen Raum hört und man sich das das Verkäufergeschwurbel sparen kann.

Da es bei Dir kaum um Musik geht und die Anforderungen auch relativ niedrig sind, kannst Du natürlich auch von den Hörerfahrungen der Leute hier profitieren. Ich behaupte jetzt mal, innerhalb des von Dir gesetzten Budgets fährst Du mit den Vector und dem Mivoc sehr gut und verbesserst Dich auch gegenüber dem, was du bisher hast. Alternativen gibt es natürlich auch, aber durch Probehören im Laden wirst Du da auch nicht wesentlich schlauer.

Natürlich gibt es aber für mehr Geld auch immer besseres. Ob Dir ein noch besserer Klang hochwertigerer Lautsprecher den Aufpreis Wert ist, kannst nur Du entscheiden. Tipp: 4 x Klipsch RB- 51 II, als Center den RC-52 II und als Subwoofer den R-10SW. Das Set bekommst Du für ca. 1000 Euro, zzgl. AV-Receiver, Ständer, Kabel also ca. 1500,- für alles, Das wäre eine Liga höher und besser und ebenfalls sehr gut für Deine Zwecke geeignet.

Wenn Du Dir den Denon und ein Paar Vector 201 und ein Paar RB-51 II nach Hause bestellst, dürftest Du klarer sehen, was für Dich besser passt. Macht für mich mehr Sinn als die Ochsentour durch die Blödmärkte.
32miles
Inventar
#38 erstellt: 20. Apr 2015, 04:47
Von Blödmarkten war aber auch keine Rede.

danyo77 (Beitrag #36) schrieb:

Leipscher (Beitrag #35) schrieb:
Und MM oder Saturn haben ja nicht alles da. Wie macht ihr das so?


http://www.i-fidelit...a5/merchants/DE.html wir suchen uns Fachhändler, weil wir wissen, dass die oft nochmal 10-20% Rabatt geben.
Leipscher
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 20. Apr 2015, 07:51
Also,

nachdem ich mir den Thread von Feanor48 (danke @danyo77) und seine Erfahrungen durchgelesen habe und aufgrund der Vorschläge von euch habe ich mir mal folgende Lautsprecher in die engere Wahl genommen, die ich in Geschäften hier in der Nähe auch versuchen werde Probe zu hören. Ansonsten muss ich diese bestellen und zurückschicken, was ich aber gerne vermeiden würde.

- 40%: Dali Zensor 1 + Center DALI Zensor Vokal => ca. 840€
- 30%: Canton GLE 436 + Center Canton GLE 455.2 => ca. 745€
- 30%: Magnat Vector 203 + Center Magnat Vector 211 => ca. 490€

Ich hab mir hier eher hochtönige Boxen ausgesucht, da ich ja überwiegend Filme schaue und nicht möchte, dass die Stimme unter den Effekten wie Explosionen und Mündungsfeuer untergeht. Die Prozentangabe ist die Wertung vom Lesen ohne den Preis zu berücksichtigen. Der wird dann vielleicht noch was ändern.

Ist es eigentlich ratsam, dass man für hinten schwächere und vorne stärkere Lautsprecher nimmt? Also sollten mir z.B. die Zensor sehr gut gefallen dann für hinten Zensor 1 und vorne Zensor 3 obwohl die sowieso schon die teuersten sind oder sollte man sowas partu vermeiden?

Wobei ich dann wiederum nicht weiß, ob das noch Sinn macht, wenn ich mir später evtl. die Zensor 5 für vorne hole und dann in der Mitte die Zensor 3 und hinten die Zensor 1 hätte.

Und was bedeutet Wand-LS bei den Canton? Haben die keine Möglichkeit zur Montage eines Ständers, die werden ja auch immer mit Ständer angezeigt?

Als Sub nehm ich dann vielleicht den Mivoc Hype 10 G2 oder den Klipsch R-10SW, wobei ich bei dem Klipsch noch ne Hemmschwelle wegen Holland habe falls mal was passiert (Garantiefall).

Gruß
Leipscher
danyo77
Inventar
#40 erstellt: 20. Apr 2015, 08:18
Höhenbetont ist bei Stimmen nicht wichtig. Die liegen im Bereich der Mitten um die 200Hz bis 600Hz, bei tiefen Männerstimmen auch gerne mal darunter. Das ist also egal. Hör Dir als Kontrast ruhig mal britische LS wie Q-Acoustics, Wharfedale oder Monitor Audio an. Oder Hecos oder KEFs. Einfach nur für den Eindruck.

Der eigentliche "Optimalzustand" wäre, wenn alle Lautsprecher die gleichen Chassis verbaut hätte, also eigentlich 5x der gleiche Lautsprecher. Der Zensor Vokal Center passt hier z.B. besser zu den 1ern in der Front als zu den 3ern, der statt Mitteltönern Tieftöner verbaut hat. Größere LS vorne nehmen vor allem Leute, die mit den Fronts auch mal Stereo, gerade ohne Sub, hören wollen.

Wand-Lautsprecher ( http://www.idealo.de...-gle-416-canton.html oder http://www.xtz-deuts...-product-11314235327 ) werden gerade nach vorne/hinten an die Wand montiert. Dafür sind sie konzipiert. Auf Ständern funktionieren die nicht so, wie sie sollen.

Die beiden holländischen Händler aus Arnheim und Venlo sind durchaus zuverlässig nach Erfahrungen hier im Board. Gibt auch einige, die nahe an der Grenze wohnen und direkt dort waren. Scheinen nette Kontakte und sehr gute Läden zu sein. Auch bei Retouren. Schreib denen doch im Vorfeld einfach mal, wie eine Retour ablaufn würde, wenn der kaputt wäre...
Dadof3
Moderator
#41 erstellt: 20. Apr 2015, 08:56

Leipscher (Beitrag #39) schrieb:
Ich hab mir hier eher hochtönige Boxen ausgesucht, da ich ja überwiegend Filme schaue und nicht möchte, dass die Stimme unter den Effekten wie Explosionen und Mündungsfeuer untergeht.

Dafür solltest du eher bei Bedarf die Dynamikkompression am AVR einschalten oder den Bass herunterdrehen, als deine Lautsprecher danach auszusuchen. Wie Danyo schon richtig anmerkte, sind die Mitten für die Sprache wichtig, nicht die Höhen.


Ist es eigentlich ratsam, dass man für hinten schwächere und vorne stärkere Lautsprecher nimmt? Also sollten mir z.B. die Zensor sehr gut gefallen dann für hinten Zensor 1 und vorne Zensor 3 obwohl die sowieso schon die teuersten sind oder sollte man sowas partu vermeiden?

Mit den Begriffen "stark"/"schwach" kann ich bei LS nichts anfangen. Aber die Qualität der Front ist ohne Zweifel wichtiger als die der Rears, daher nehmen die meisten hinten sinnvollerweise kleinere/preiswertere LS als vorne.


Die beiden holländischen Händler aus Arnheim und Venlo sind durchaus zuverlässig nach Erfahrungen hier im Board. Gibt auch einige, die nahe an der Grenze wohnen und direkt dort waren. Scheinen nette Kontakte und sehr gute Läden zu sein.

Der "Laden" in Tegelen ist der Hammer! "Laden" in Anführungsstrichen, weil man das kaum so bezeichnen kann. Eine wirklich schicke riesige alte Villa mit ca. 10 fantastisch eingerichteten Hörräumen. Man kommt sich vor wie im Schloss. Absolut sehenswert!
dawn
Inventar
#42 erstellt: 20. Apr 2015, 09:18

Von Blödmarkten war aber auch keine Rede.


Das ergibt sich schon aus dem Budget. Geh mal in ein Hifi-Geschäft und frag nach Magnat Vector. Das funktioniert so nicht. Genauso wenig, wie Leipscher die Villa in Holland weiterhilft. Hier wird schon wieder aus einer einfachen Anforderung eine Wissenschaft gemacht, als ginge es um die Anschaffung der ultimativen audiophilen HighEnd-Anlage. Ich bleibe bei meiner Aussage, dass ein ausführliches Probehören zwischen zwei bis drei der üblichen Verdächtigen in verschiedenen Preisklassen zuhause für Leipscher sinnvoller ist, als die Hifi-Geschäfte abzuklappern. Gerade in dem Preisbereich trifft man da nicht auf seriöse Berater, sondern auf Verkäufer, die einem das andrehen wollen, was gerade raus muß und das gerade bei Leuten, die nicht so im Thema sind, meist auch schaffen. Oder meinst, Du für das Probehören von Frontspeakern im Bereich 200-300 Euro nimmt sich ein Verkäufer 30 min Zeit für Dich und führt Dir verschiedene Modelle zum Probehören vor? Vergiß es. Der hört das Budget, und überlegt sich, wie da auf die Schnelle die größte Marge rauszuholen ist; traurig aber leider wahr.
Dadof3
Moderator
#43 erstellt: 20. Apr 2015, 09:43

dawn (Beitrag #42) schrieb:
Hier wird schon wieder aus einer einfachen Anforderung eine Wissenschaft gemacht, als ginge es um die Anschaffung der ultimativen audiophilen HighEnd-Anlage. Ich bleibe bei meiner Aussage, dass ein ausführliches Probehören zwischen zwei bis drei der üblichen Verdächtigen in verschiedenen Preisklassen zuhause für Leipscher sinnvoller ist, als die Hifi-Geschäfte abzuklappern.

Kann man machen, ich aber jedenfalls war froh, vor meiner Entscheidung sehr viele Lautsprecher gehört zu haben. Jeder ist anders, und Spaß macht's obendrein.


Gerade in dem Preisbereich trifft man da nicht auf seriöse Berater, sondern auf Verkäufer, die einem das andrehen wollen, was gerade raus muß

Jeder macht so seine Erfahrungen. Meine waren bislang komplett anders.


Oder meinst, Du für das Probehören von Frontspeakern im Bereich 200-300 Euro nimmt sich ein Verkäufer 30 min Zeit für Dich und führt Dir verschiedene Modelle zum Probehören vor?

Glaube mir, bei Aura-Hifi in Essen, Schluderbacher in Willich und Stassen in Venlo machen die das. Wenn das beim Saturn gemacht wird, warum nicht dort? Das LS-Budget beträgt übrigens 600 €, nicht 200-300.
Leipscher
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 20. Apr 2015, 10:04
Jungs, ich geb euch allen ein wenig recht. Einerseits ist es gut sich viele Lautsprecher anzuschauen und evtl. nach den Erfahrungen zu fragen, andererseits ist es für mich weniger Spaß sondern mehr "Aufwand"/"Stress" die Lautsprecher anzuhören, da ich als Laie da wohl kaum was raushören werde.

Das Budget ist ja momentan nicht mehr so ganz festgefahren.

OK, dann kommen jetzt noch die Wharfedale Diamand 10.1 + Center und QUADRAL Argentum 420 + Center in Frage. Die anderen sind mir preislich dann doch zu hoch oder passen halt echt nicht zu meinen Stil.


dawn (Beitrag #42) schrieb:
Oder meinst, Du für das Probehören von Frontspeakern im Bereich 200-300 Euro nimmt sich ein Verkäufer 30 min Zeit für Dich und führt Dir verschiedene Modelle zum Probehören vor? Vergiß es. Der hört das Budget, und überlegt sich, wie da auf die Schnelle die größte Marge rauszuholen ist; traurig aber leider wahr.


Du meinst da bleibt mir nichts übrig als zu zumindest mal nachfragen und wenn kein Händler bereit ist diese Probe hören zu lassen, weil es sich für ihn nicht lohnt bestellen, probieren und zurückschicken was ich nicht brauche?


[Beitrag von Leipscher am 20. Apr 2015, 10:05 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#45 erstellt: 20. Apr 2015, 10:22

Leipscher (Beitrag #44) schrieb:
da ich als Laie da wohl kaum was raushören werde.

Wie kommst du darauf? Die Unterschiede sind riesig und JEDER hört sie sofort!

Es ist eher so, dass Laien nicht alle relevanten Aspekte erfassen, zum Beispiel Lokalisation, Abstrahlverhalten usw. Das ist aber im Einsteigerbereich nicht weiter dramatisch.
danyo77
Inventar
#46 erstellt: 20. Apr 2015, 10:26

Leipscher (Beitrag #44) schrieb:
...da ich als Laie da wohl kaum was raushören werde.


Das hat doch nix mit "Laie" zu tun. Du bist ein Mensch und hast als solcher ein durchaus differenziertes Hörvermögen. Du wirst bestimmte Frequenzen alleine aus bisher gemachten Erfahrungen im täglichen Leben als angenehm empfinden und andere als eher störend. Nicht alle Lautsprecher sind absolut linear, vor allem nicht in normalen Wohnräumen. Deswegen sollte man meiner Meinung nach eben zumindest einmal grob querhören. Wenn man dann schon mal sagen kann: "Die sind gut (keine Ahnung warum) und die anderen eher nicht so" - dann kann man Dir hier sicherlich noch mehr helfen, weil Du dann zumindest eine grobe Richtung hast (die natürlich immer genauer wird, je mehr Du hörst...).

dawns Ansatz ist sicherlich in gewissen Rahmen auch vertretbar und hat den Vorteil, dass man die Lautsprecher dann im richtigen Raum hört. Ich vertrete dennoch immer die Ansicht, sich zumindest einmal nen größer angelegten Vergleich anzutun.
-Dezibel-
Stammgast
#47 erstellt: 20. Apr 2015, 10:35
Ich bin auch der Meinung das jeder Unterschiede raushören kann.

PS: Nur meine Freundin nicht in meinem Auto
Leipscher
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 20. Apr 2015, 10:47
Ich dachte nur, weil ich bei meinen jetzigen Brüllsäulen sage die sind gut wo ihr dann vielleicht sagt, wie kann man nur
danyo77
Inventar
#49 erstellt: 20. Apr 2015, 12:06
Das sagst Du genau, weil Du keinen Vergleich hast
Leipscher
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 20. Apr 2015, 12:23
Das stimmt. Hab eben ne Mail an unseren Händler in der Stadt (Heilbronn) rausgehauen. Das Problem ist nur, dass wir in der Nähe keine wirklich anderen Händler haben. Die wären dann wahrscheinlich 30km Luftlinie, also 40-50km Fahrt weg.

Vermutlich erst wieder in Stuttgart oder Mannheim.
danyo77
Inventar
#51 erstellt: 20. Apr 2015, 12:44
Ich bin 140km einfache Strecke zum Anhören meiner LS gefahren - aber es muss ja nicht jeder so ein Nerd sein

In den Link von mir hattest Du geguckt? http://www.i-fidelit...a5/merchants/DE.html

Würde es mal in Murr versuchen: http://www.kellergruppe-shop.de/ und am gleichen Tag direkt bei Nubert ( http://www.nubert.de/hoerstudios/53/ ) vorbeischauen... da hättest Du auf einen Wisch alles, was Du hören musst.

Wahrscheinlich würde ich von Dir aus auch die 100km einfach nach Malsch ( http://www.xtz-deutschland.de/ ) einschlagen. Aber s.o. - Nerd.
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