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Stammtisch " Heco Celan "

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CaptainBlaubaer
Stammgast
#22823 erstellt: 19. Jul 2011, 11:45
Hallo Zusammen,

schreibe hier das erste mal rein und habe mir auch nicht alle Seiten zuvor durchgelesen
Also falls die Frage schonmal gestellt wurde, entschuldige ich mich

Nun zu der Frage: Mir ist zu Ohren gekommen, dass Heco dieses Jahr nochmal ein Update der Xt Celan Reihe bringen möchte...
Stimmt das oder nur Humbug ?
Möchte mir nämlich welche zulegen, aber würde dann noch warten und entweder mehr investieren oder aber günstiger die Vorgänger abgreifen

Danke schonmal
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#22824 erstellt: 19. Jul 2011, 11:50
hmm, hab gehört das die statements nen relaunch bekommen. von den celan hab ich nix gehört. bin aber da weder auf dem laufenden noch sonderlich interessiert.

warum warten, könntest ja genauso die celan kaufen. die sind jetzt noch wesentlich günstiger erhältlich als die celan xt.
catchmezzo
Stammgast
#22825 erstellt: 19. Jul 2011, 13:12
die macke ist nicht mehr zu sehen leute. ich hab die ausgebessert. ist doch kein ding bei so einem "kratzer" hehe
ingo74
Inventar
#22826 erstellt: 19. Jul 2011, 13:16
zeig mal
CaptainBlaubaer
Stammgast
#22827 erstellt: 19. Jul 2011, 13:24
habe die celan 300 mit der xt 301 und die celan 800 mit der xt 901 verglichen, wobei mir die xt reihe besser gefiel, auch wenn der unterschied nicht stark war ...
zudem mag man auch gerne was neueres haben
T8Force
Inventar
#22828 erstellt: 19. Jul 2011, 13:29

blitzschlag666 schrieb:
hmm, hab gehört das die statements nen relaunch bekommen. v


Hast du da irgendwelche Quellen für? Habe hier nur mal etwas von einer "Baby"-Statement gelesen, die kommen soll.


catchmezzo schrieb:
die macke ist nicht mehr zu sehen leute. ich hab die ausgebessert. ist doch kein ding bei so einem "kratzer" hehe :D


Cool. Na dann lass mal sehen oder hast du gerade keine Cam parat?
catchmezzo
Stammgast
#22829 erstellt: 19. Jul 2011, 13:31
bin die woche nicht zuhause aber ich mach mal fotos wenn ich die aufgehangen hab
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#22830 erstellt: 19. Jul 2011, 13:48

T8Force schrieb:


Hast du da irgendwelche Quellen für? Habe hier nur mal etwas von einer "Baby"-Statement gelesen, die kommen soll.



war glaube ich auch hier im thread die rede von. ist aber schon paar seiten her...
ingo74
Inventar
#22831 erstellt: 19. Jul 2011, 14:01
ja war hier vor 50 oder 60 seiten mal thema nach der high end...
MDex
Stammgast
#22832 erstellt: 19. Jul 2011, 14:23
Die Info habe ich so auf der HighEnd von einem Mitarbeiter am Messestand Heco/Magnat bekommen.

Infos waren:
-Statement in silber läuft aus, dann nur noch in weiß oder schwarz

- Nachfolger der Statement frühestens HighEnd 2012, eher aber IFA 2012

- Davor Nachfolger der Celan XT Serie mit neuer Formensprache, weg vom Sarg-Design. Wohl eher runder...

- Von Baby-Statement weiß ich nix.

Gruß
tinom87
Inventar
#22833 erstellt: 19. Jul 2011, 14:25
Hey,

Meine Celan 500 sind gerade angekommen. Leider haben sie es an die Rechnungsadresse geschickt und nicht wie angegeben an meine Freundin.


Hab gerade gesehen das die Ecken des Kartons etwas eingedrückt sind. Ich hoffe den Celans geht es noch gut. Muss nämlich schon wieder weg und hab keine Zeit zum gucken. Mach ich dann Abend mal.


Meine Schwester hat die Packete entgegen genommen. Der Postbote soll ganzschön geflucht haben Wohn im 3. Stock...


mfg Tino
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#22834 erstellt: 19. Jul 2011, 14:27
wenn sie original verpackt sind dann haben die große schaumstoff polsterung an den ecken.
CaptainBlaubaer
Stammgast
#22835 erstellt: 19. Jul 2011, 14:48

MDex schrieb:

- Davor Nachfolger der Celan XT Serie mit neuer Formensprache, weg vom Sarg-Design. Wohl eher runder...

Gruß

Weißt du wann das geschehen soll ?
ingo74
Inventar
#22836 erstellt: 19. Jul 2011, 14:59

MDex schrieb:

Nachfolger der Statement frühestens HighEnd 2012, eher aber IFA 2012

Davor Nachfolger der Celan XT Serie
LaazarusLong
Inventar
#22837 erstellt: 19. Jul 2011, 15:53
also wenn jetzt noch nichts zu den neuen heco-serien
offiziell bekannt gegeben wurde, müssen wir wohl bis zur nächsten IFA warten.
aus marketinggründen wird man wohl den großen auftritt abwarten.
vor weihnachten bräuchte man ja noch ne große plattform.

gruß

stephan
Christian_1990
Inventar
#22838 erstellt: 19. Jul 2011, 16:06
Der Yammi 3900 ist eben schon angekommen . Ich habe bei Nubert per Nachnahme bestellt und der UPS Man sagt mir ,ne ist nicht per Nachnahme . Verstärker Umsonst

So dann alles aufgebaut und mich erstmal mit den Menüs auseinander Gesetzt und Festgestellt das dass was bei der Automatischen Einmessung bei raus kommt , genau so bescheiden klingt wie bei Audessy . Ich habe es bis jetzt leider nicht rausgefunden wie man die Einmessung abschalten kann , denn alle Modi bis auf Direct klingen flach und einfach schrecklich . Beim Onkyo musste ich einfach bei EQ auf off stellen , aber beim Yammi finde ich das nicht .

Dann halt erstmal Direct getestet und ich muss ehrlich sagen ich merke einen deutlichen Unterschied zu meinem Onkyo , Der Yammi ist mir echt schon fast zu Spitz im Klang , Bässe kann er nicht ganz so krafvoll schmettern wie mein Onkyo auch wenn es nur Nuancen sind .

Ich test mal gerade weiter
LaazarusLong
Inventar
#22839 erstellt: 19. Jul 2011, 16:08
glückwunsch, viel spass mit der BDA ....
ingo74
Inventar
#22840 erstellt: 19. Jul 2011, 16:09
diese klangbeschreibung kenne ich vom vergleich 2700er yammi, pioneer lx71/72 und onkyo 905
Christian_1990
Inventar
#22841 erstellt: 19. Jul 2011, 17:54
So , hab die einstellung gefunden , .....

Ich habe gerade eben mal sogut wie ich konnte den Onkyo und den Yamaha abwechseln gehört und muss klar sagen , der Yammi muss leider wieder gehen . Es ist echt so wie viele Testzeitschriften beschreiben , der Yammi ist eher Feinfülliger und Kultivierter und mein Onkyo ist eher der Grobmotoriker . Bei hohen Pegeln kam mir der Yamaha mehr angestrengt rüber als mein Onkyo und die Höhen waren nerviger ! Aber jetzt wo ich die 2 Verstärker mit sehr Unterschiedlichen ausrichtungen gehört habe , vermisse ich bei meinem Onkyo auch ein klein bisschen mehr Feindynamik , ich brauch quasi ein mittelding zwischen Onkyo und Yamaha .

Nicht falsch verstehn der Yammi ist auch wirklich sehr gut , aber mein Onkyo gefällt MIR dann doch deutlich besser .

Jetzt glaub ich auch an Verstärker Klang im Pure Direct Modus .
heconidas
Stammgast
#22842 erstellt: 19. Jul 2011, 18:12
Hallo,

..dann höre dir doch mal einen der neueren Yammis zb. den 2067an!
Den bekommste auch easy für 999euro...mit handeln sicher auch etwas darunter...

Die sind nicht so nervig in den Höhen, haben eine sehr gute Basswiedergabe und klingen nie! angestrengt!:D

könnte fast darauf wetten, das der dir besser gefällt!
LaazarusLong
Inventar
#22843 erstellt: 19. Jul 2011, 19:14
dürfte beim 2065 das gleiche sein.

der klingt auch nicht spitz oder nervig.
im gegenteil, ich mach auch sehr gern die +2dB
anhebung rein. vielleicht solltest du dem 3900
ein paar tage einspielzeit und dir etwas gewöhnung geben !!
ich glaub das bist du dem gerät und seinem ruf auch "schuldig"

gruß

stephan
T8Force
Inventar
#22844 erstellt: 19. Jul 2011, 19:23
Verwundert mich auch diese Aussage. Ich habe seit ca. 2 Wochen auch die Lautsprecher auf +2 stehen und selbst bei hohem Pegel keinen zu grellen Ton oder das Gefühl der AVR könnte den hohen Pegel kaum halten. Alles sehr kontrolliert und harmonisch.

Aber nun gut. Geschmäcker sind ja unterschiedlich. Ich denke aber auch manchmal, dass es bei den Ohren nicht anders ist, wie mit den Augen. Die meisten mögen ein kalibriertes Bild nicht, nachdem sie Jahre mit den verfälschten Standarteinstellungen gelebt haben. Der 3900 ist jedenfalls ein sehr gutes Gerät. JM2C
ingo74
Inventar
#22845 erstellt: 19. Jul 2011, 19:49
kauf dir nen pioneer lx72 oder 73 und du wirst zufrieden sein, ich kann deine beschreibung nachvollziehen und bestätigen...
Christian_1990
Inventar
#22846 erstellt: 19. Jul 2011, 20:00
Das liegt natürlich auch an meiner Gewohnheit mit dem Onkyo , da ich jetzt lange meinen Onkyo gewohnt war , kommt mir der Yamaha im Vergleich eher hell vor . Wenn ich den Onkyo vorher nicht gehabt hätte wäre das wahrscheinlich ganz anders .

Für Heimkino ist er sicherlich die bessere Wahl durch die schönen DSPs (die teilweise echt gut klingen) und die Einstellungsvielfallt . Aber beim Musik hören (Stereo/Direct) kann er meinem Onkyo nicht das Wasser reichen . Das ist mein Empfinden . Aber schön ist er ja (vorallem im Vergleich mit meinem Onkyo :

P1000262

P1000263

P1000265


[Beitrag von Christian_1990 am 19. Jul 2011, 20:01 bearbeitet]
Moe78
Inventar
#22847 erstellt: 20. Jul 2011, 05:06
Ich kann das völlig verstehen, die Kritik an deiner Meinung jedoch nicht. Ist ja DEIN Empfinden. Ich würde dem Yamaha auch keinen Tag länger geben, entweder er gefällt sofort oder er muss gehen. Teste mal noch Marantz und Pioneer. NAD und Anthem könnten dir auch gefallen, sind allerdings teuer...
Wobei ich mir überlegen würde, eine Stereoendstufe an den Onkyo zu hängen, wenn du eh so zufrieden warst mit ihm.
LaazarusLong
Inventar
#22848 erstellt: 20. Jul 2011, 07:25
sach ich doch ! zur IFA (2. bis 7. September 2011)


Heco Celan GT - Die neue Generation einer Legende.






wenn das mal nich mecker gibt


[Beitrag von LaazarusLong am 20. Jul 2011, 07:44 bearbeitet]
LaazarusLong
Inventar
#22849 erstellt: 20. Jul 2011, 07:54
man beachte den schriftzug auf dem hochtöner selbstbewusst !

hellboy666
Inventar
#22850 erstellt: 20. Jul 2011, 08:24
Gibbet die auch als GTI-Version...?

Mit Sport-Bassreflexöffnungen und tiefergelegten Spikes!

Ne, Ernst beiseite.

Könnte mir glatt gefallen das neue Design...

Audiovox hat die auch gleich in der "richtigen" Farbe geknippst.
ingo74
Inventar
#22851 erstellt: 20. Jul 2011, 08:40
endlich weiß, richtig schöne form, lecker
mal schauen wo die preislich und klanglich liegt...
-u.p.-
Stammgast
#22852 erstellt: 20. Jul 2011, 08:44
Da hat doch gleich einer ein Bild parat, gaeil.

Sieht gut aus was da kommen mag.
Gefallen aber die Tieftöner nicht. Keine Kanten mehr, alles runder . Würd ich mir aber jetzt nicht unbedingt kaufen.
Gruß
T8Force
Inventar
#22853 erstellt: 20. Jul 2011, 12:33
Mmh...die neuen GT erinnern mich ein wenig an meine alten Wharfedale.
snigg
Ist häufiger hier
#22854 erstellt: 20. Jul 2011, 12:52
hi kann man über die neuen celan schon was lesen?

erscheinungsdatum usw.
dharkkum
Inventar
#22855 erstellt: 20. Jul 2011, 13:29

handwurstschlaufe schrieb:
Das liegt natürlich auch an meiner Gewohnheit mit dem Onkyo , da ich jetzt lange meinen Onkyo gewohnt war , kommt mir der Yamaha im Vergleich eher hell vor.


Das ist auch meine bisherige Erfahrung.

Ich hatte schon mehrere Onkyos (703, 805, 876, 606) und Yamahas (861, 2700) und bei allen war der Sound so wie du ihn beschreibst.

An den Celan gehen die Yammis ganz gut weil die Celans ja eher warm abgestimmt sind, wenn man jedoch viel Bass und ein entspannteres Klangbild möchte ist man mit Onkyo und auch z.B. Marantz besser bedient.

Ich habe als Frontboxen ein Paar (C)Elan 500 und daran bis vor einen Yamaha 2700.

Diesen habe ich dann gegen einen Philips 9900 (grösstenteils baugleich zum NAD T-747) getauscht und jetzt hängt datran ein kleiner Onkyo 606.

Der Philips ist sogar noch etwas höhenbetonter wie der Yammi, allerdings klingen die Höhen irgendwie sauberer und deshalb weniger nervend. Der Bass ist nicht ganz so trocken wie beim Yammi, aber trotzdem noch sehr kontrolliert und etwas voluminöser. Der Philip kling phänomenal an den 500ern, leider gibts aber einige HDMI-Probleme und es gibt leider keinen Nightmode ausser für Dolby Digital, sonst hätte ich ihn behalten.

Der Onkyo klingt auch sehr angenehm an den 500ern. Werde den wohl über kurz oder lang gegen was grösseres von Onkyo tauschen (708/808).
Moe78
Inventar
#22856 erstellt: 20. Jul 2011, 13:44
Die GT sehen ja super aus, erinnern mich an Lumen White irgendwie. Wenn es die nun komplett in weiß gibt(auch Center)...
MDex
Stammgast
#22857 erstellt: 20. Jul 2011, 13:58
Ich verstehe nur nicht, dass man es wieder nicht geschafft hat die Halterung der Abdeckung magnetisch zu machen! Magnat macht das ja auch. Die Löcher finde ich heute nicht mehr zeitgemäß. Ansonsten bleibt die Celan-Formensprache trotz der leichten Rundungen schön erhalten.
Bin auf die Farbauswahl gespannt.


Woher hast die Infos Laazi?
Christian_1990
Inventar
#22858 erstellt: 20. Jul 2011, 14:00
@dharkkum

bei meinem Onkyo gibt es (für mich) auch HDMI Probleme sonst bin ich voll zufrieden .

Der Yamaha hat diese Probleme nicht , werde ich aber heute nochmal in Ruhe testen .

Ich habe bei Nubert angerufen und denen gesagt das der UPS Man gar kein Geld haben wollte bei meiner Nachnahme Bestellung und das ich sowieso nicht sicher bin ob ich ihn behalten soll . Daraufhin sagte der Nubert Mitarbeiter , ich sollte mich die Tage einfach nochmal melden ob ich jetzt Überweisen will oder ihn zur Abholung geben soll .
Echt cool .
Moe78
Inventar
#22859 erstellt: 20. Jul 2011, 14:13

MDex schrieb:
Ich verstehe nur nicht, dass man es wieder nicht geschafft hat die Halterung der Abdeckung magnetisch zu machen! Magnat macht das ja auch. Die Löcher finde ich heute nicht mehr zeitgemäß.

Finde ich auch. Ist aber ganz einfach: So kann man vorproduzierte Abdeckungen und vorhandene Produktionsstraßen weiter nutzen...

Farblich denke ich an weiß, schwarz und 1-3 Furniere, evtl sogar hochglanz?
dharkkum
Inventar
#22860 erstellt: 20. Jul 2011, 14:23

handwurstschlaufe schrieb:
@dharkkum

bei meinem Onkyo gibt es (für mich) auch HDMI Probleme sonst bin ich voll zufrieden .

Der Yamaha hat diese Probleme nicht , werde ich aber heute nochmal in Ruhe testen .


Bein Onkyo hatte ich bis jetzt nur Probleme mit einer PS3, ansonsten dauert das umschaltem manchmal ein paar Sekunden, das konnte der Yammi besser. Der hat dafür Probleme mit 24p, wenn der Zuspieler diese nicht erzwingen kann sondern sich an die Angaben vom 2700 hält.

Gut klingen eigentlich alle an den Celan, ist eben Geschmacksache was einem besser gefällt.
Rodny
Ist häufiger hier
#22861 erstellt: 20. Jul 2011, 14:42
Hallo Zusammen,

seit heute Mittag bin ich Besitzer eines Pärchens Celan XT 701 in schwarz. Juuuhu

Ich bin mir nicht sicher ob ich die Gummifüße nehmen soll oder die mitgelieferten Spikes. Was für Erfahrungen habt Ihr damit gemacht?

Mit audiophilem Gruß
Rodny


[Beitrag von Rodny am 20. Jul 2011, 14:43 bearbeitet]
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#22862 erstellt: 20. Jul 2011, 14:44
ich hab sie aus optischen gründen auf spike und granitplatte. tonal hats bei mir keinen unterschied gemacht. das eigengewicht schränkt resonanzen ja schon ganz gut ein.
Christian_1990
Inventar
#22863 erstellt: 20. Jul 2011, 15:04

dharkkum schrieb:

handwurstschlaufe schrieb:
@dharkkum

bei meinem Onkyo gibt es (für mich) auch HDMI Probleme sonst bin ich voll zufrieden .

Der Yamaha hat diese Probleme nicht , werde ich aber heute nochmal in Ruhe testen .


Bein Onkyo hatte ich bis jetzt nur Probleme mit einer PS3, ansonsten dauert das umschaltem manchmal ein paar Sekunden, das konnte der Yammi besser. Der hat dafür Probleme mit 24p, wenn der Zuspieler diese nicht erzwingen kann sondern sich an die Angaben vom 2700 hält.

Gut klingen eigentlich alle an den Celan, ist eben Geschmacksache was einem besser gefällt.


Mein Problem ist ein wenig Speziell und fällt nur einem Bruchteil der Nutzer auf . Da ich sehr viel zocke (Haupsächlich Egoshooter Online) bin ich sehr Pingelig was den Input Lag angeht . Wenn ich meine Xbox über den Onkyo schleife , entsteht eine kleine , aber doch nervige Verzögerung , weshalb ich meinen Onkyo als reinen Audio Receiver nutzte . Da ich mir aber einen neuen Verstärker kaufen wollte wegen der HDMI Anschlüsse , ist mein Onkyo eigentlich fehl am Platz . Im Moment gehts noch , da mein TV 3 HDMI Eingänge hat und ich auch 3 HDMI Geräte habe . Gut ein HDMI Splitter wäre natürlich auch eine Überlegung (wobei ich damit schon schlechte erfahrungen gemacht habe) aber wofür habe ich mir dann den Onkyo geholt ? Dann hätte ich mir auch einen noch älteren richtigen Boliden holen können ..... schwierig , schwierig

Naja ich bin jetzt erstmal noch ein bisschen den Yammi testen .
asYnchron
Hat sich gelöscht
#22864 erstellt: 20. Jul 2011, 15:17
Ich bin auch recht empfindlich was Höhen angeht. Mir taten bereits die Höhen des Pioneer VSX 920 in den Ohren weh. Bin dann erstmal auf den Denon 1911 umgestiegen der in dem Bereich deutlich "angenehmer" war. Allerdings fehlte mir da auf Dauer der Punch. Inzwischen bin ich beim Marantz SR 5004 gelandet und habe die bisher beste Lösung gefunden

Natürlich beziehen sich die Angaben nur auf mein Empfinden.
LaazarusLong
Inventar
#22865 erstellt: 20. Jul 2011, 15:18

MDex schrieb:


Woher hast die Infos Laazi?




-u.p.- schrieb:
Da hat doch gleich einer ein Bild parat, gaeil.




das nennt man investigative forumsmitarbeit.


stand heut morgen um 7 auf facebook.
FB/Heco
von mir stammt der zweite kommentar.

das mit den abdeckungshalterungen sehe ich auch so.

preislich werden die,wenn die resonanz so bleibt, wohl auf dem level der XT liegen. warum sollten sie billiger werden ?

gruß

stephan
dharkkum
Inventar
#22866 erstellt: 20. Jul 2011, 15:40

asYnchron schrieb:

Inzwischen bin ich beim Marantz SR 5004 gelandet und habe die bisher beste Lösung gefunden

Natürlich beziehen sich die Angaben nur auf mein Empfinden. :D



Ja, die Marantz sind sehr gut geeignet wenn man empfindlich bei zuviel Höhen ist.

Ich hatte mal den 8002, allerdings war der schon etwas zu bassbetont an den Elan 500. Der Hochtonbereich war sehr seidig, aber trotzdem detailreich, wurde allerdings leider etwas vom bass übertönt.

Meine Canton Ergo 700 liefen an dem 8002 allerdings zur Bestform auf, kommen aber insgesamt nicht an die 500er mit anderem Verstärker heran.
Moe78
Inventar
#22867 erstellt: 20. Jul 2011, 15:55

asYnchron schrieb:
Ich bin auch recht empfindlich was Höhen angeht. Mir taten bereits die Höhen des Pioneer VSX 920 in den Ohren weh.

Ist die "günstigere" Pioneer-Serie denn anders abgestimmt als die LX? Denn ich bin auch sehr empfindlich, drum hat'S auch keine Linn Majik oder Dynaudio Excite hierhergeschafft, von Canton ganz zu schweigen. Aber mit meinem LX 82 hab ich da null Probleme.
dharkkum
Inventar
#22868 erstellt: 20. Jul 2011, 16:23

Moe78 schrieb:

asYnchron schrieb:
Ich bin auch recht empfindlich was Höhen angeht. Mir taten bereits die Höhen des Pioneer VSX 920 in den Ohren weh.

Ist die "günstigere" Pioneer-Serie denn anders abgestimmt als die LX?


Ich hatte mal kurz den 919 und der war ungeniessbar was die Höhen angeht.
benvader0815
Inventar
#22869 erstellt: 20. Jul 2011, 16:59

Für Heimkino ist er sicherlich die bessere Wahl durch die schönen DSPs


Da sind die Yamaha mit ihrem CinemaDSP wirklich sehr gut. Hatte das damals bei meine AZ1 garnicht so wargenommen. Aber als ich vorkurzem bei nem Bekannten die Anlage mit seinem Yamaha DSP-A1 klangen die Yamaha-Surround-Programme sehr geil, obwohl sein A1 schon verdammt alte kiste ist...
tinom87
Inventar
#22870 erstellt: 20. Jul 2011, 18:17
Hey...


Also Die 500er sind ganz geblieben und alles ist super.

Hab Sie jetzt bei meiner Freundin hingestellt und mal ein bischen gehört...

Hier mal 2 Bilder:

P1030293

P1030295


Ich muss echt sagen, dass ich überrascht bin wie geil die sich anhören. Hätte ja nie gedacht das die 500er so ein Bass machen. Ist ja fast unglaublich. Mein Kumpel hat sich die auch gerade angehört und wird sich die auch bestellen

Ansonsten kling sie wunderbar klar und angenehm. Die sind ja schon fast schon zu schade als Rear.

Hatte übrigens kein LS kabel mehr und habe jetzt welche mit 0,5mm dicke rangemacht man merkt aber keinen Unterschied.


mfg Tino
-u.p.-
Stammgast
#22871 erstellt: 20. Jul 2011, 21:07
ja vom klang war ich auch positiv überrascht und hab gleich ne ganze Woche Musik gehört.

Sieht schick aus bei deiner Guten
Grüße
LaazarusLong
Inventar
#22872 erstellt: 21. Jul 2011, 15:19
ich wiederhole das nochmal für die, die nicht immer alles mitlesen.



Heco Celan GT - Die neue Generation einer Legende.





vorstellung zur IFA (2. bis 7. September 2011)
snigg
Ist häufiger hier
#22873 erstellt: 21. Jul 2011, 15:47
bedeutet das, das sie dann auch im handel erhältlich sind?

wenn nein wie lange dauert sowas im durchschnitt?
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