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Heco " METAS" - kann jemand zu diese LS Serie was sagen?

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evilbart
Inventar
#1501 erstellt: 21. Jan 2009, 16:45

koenigstiger25 schrieb:

evilbart schrieb:
Könnte mir jemand nen guten Sub, der optisch und akustisch zu den Heco Metas 500/C2 Dark Rosewood passt, empfehlen. Man sollte ihn möglichst noch im Sommer erwerben können und es wäre toll, wenn er in Dark Rosewood (1. Wahl) ist, kann aber auch Hochglanz Schwarz (2. Wahl) oder Silber (3. Wahl) sein. Aber KEIN Kirsche oder Buche etc..

Danke schonmal^^


Vielleicht kannst Du dann noch einen Celan günstig abstauben...;)


Das war schon meine ursprüngliche Überlegung, aber so wie ich das auf diversen Bildern erkennen konnte besteht doch ein sichtbarer Unterschied zwischen Metas Dark Rosewood und Celan Rosewood. Warte grade auf ein paar original Bilder von den Celan.

Und 599,- für den Sub38A ist schon Ok, aber der würde mein Zimmer in Schutt und Asche legen.
Naja mal sehen, was im Sommer so alles bei Ebay drin ist.

Das Problem ist, dass bis zum Sommer ca. 550,- für den RX-V863 und nochmal 115,- für die Victa 300 draufgehen. Jenachdem was dann so erhältlich ist, würde ich auch die Metas 300 nehmen, aber die sind dann nochmal >150,- teurer als die Victa 300. Und dann bleibt nicht viel Geld für den Sub über .

Man, warum kann es die Metas nicht noch bis zum Sommer geben
koenigstiger25
Inventar
#1502 erstellt: 21. Jan 2009, 16:53
Ein kleiner Farbunterschied zwischen Metas und Celan ist vorhanden. Die Celan haben echtes Holzfunier, die metas haben Folie...

Bei uns im Saturn gabs die Victa 300 für 97,00 das Paar. Musste mal feilschen, dann haste wieder 18,- gespart...
evilbart
Inventar
#1503 erstellt: 21. Jan 2009, 17:04

koenigstiger25 schrieb:
Ein kleiner Farbunterschied zwischen Metas und Celan ist vorhanden. Die Celan haben echtes Holzfunier, die metas haben Folie...

Bei uns im Saturn gabs die Victa 300 für 97,00 das Paar. Musste mal feilschen, dann haste wieder 18,- gespart... ;)


Stimmt, habe ich dort auch schon gesehen. Muss am Samstag eh in die Stadt, mal gucken was es da so gibt.
Der Metas Sub wäre mir allerdings wichtiger als die Rears, weil ich für die Rears halt die Victa nehmen kann und die gibts noch nen Weilchen. Den Subwoofer habe ich in Dark Rosewood nirgendwo mehr gefunden, außer bei einer Quelle, wo ich mir aber nicht ganz sicher bin ob die den wirklich noch haben. Aber mir fehlt immoment eh das Geld.

Ich kriege wie gesagt in den nächsten Wochen von nem bekannten nen Yamaha RX-V x6x (Austeller) über nen paar Tage ausgeliehen und werde dann mal testen, ob ich für mein Zimmer überhaupt nen Subwoofer brauche.
Silver01
Inventar
#1504 erstellt: 21. Jan 2009, 17:12

evilbart schrieb:

koenigstiger25 schrieb:
Ein kleiner Farbunterschied zwischen Metas und Celan ist vorhanden. Die Celan haben echtes Holzfunier, die metas haben Folie...

Bei uns im Saturn gabs die Victa 300 für 97,00 das Paar. Musste mal feilschen, dann haste wieder 18,- gespart... ;)


Stimmt, habe ich dort auch schon gesehen. Muss am Samstag eh in die Stadt, mal gucken was es da so gibt.
Der Metas Sub wäre mir allerdings wichtiger als die Rears, weil ich für die Rears halt die Victa nehmen kann und die gibts noch nen Weilchen. Den Subwoofer habe ich in Dark Rosewood nirgendwo mehr gefunden, außer bei einer Quelle, wo ich mir aber nicht ganz sicher bin ob die den wirklich noch haben. Aber mir fehlt immoment eh das Geld.

Ich kriege wie gesagt in den nächsten Wochen von nem bekannten nen Yamaha RX-V x6x (Austeller) über nen paar Tage ausgeliehen und werde dann mal testen, ob ich für mein Zimmer überhaupt nen Subwoofer brauche.


Den Metas Sub in rosewood bekommt man noch für 299 EUR bei hirsch und ille- einfach anrufen und nachfragen.


Gruss

Andy
evilbart
Inventar
#1505 erstellt: 21. Jan 2009, 17:17

Silver01 schrieb:

evilbart schrieb:

koenigstiger25 schrieb:
Ein kleiner Farbunterschied zwischen Metas und Celan ist vorhanden. Die Celan haben echtes Holzfunier, die metas haben Folie...

Bei uns im Saturn gabs die Victa 300 für 97,00 das Paar. Musste mal feilschen, dann haste wieder 18,- gespart... ;)


Stimmt, habe ich dort auch schon gesehen. Muss am Samstag eh in die Stadt, mal gucken was es da so gibt.
Der Metas Sub wäre mir allerdings wichtiger als die Rears, weil ich für die Rears halt die Victa nehmen kann und die gibts noch nen Weilchen. Den Subwoofer habe ich in Dark Rosewood nirgendwo mehr gefunden, außer bei einer Quelle, wo ich mir aber nicht ganz sicher bin ob die den wirklich noch haben. Aber mir fehlt immoment eh das Geld.

Ich kriege wie gesagt in den nächsten Wochen von nem bekannten nen Yamaha RX-V x6x (Austeller) über nen paar Tage ausgeliehen und werde dann mal testen, ob ich für mein Zimmer überhaupt nen Subwoofer brauche.


Den Metas Sub in rosewood bekommt man noch für 299 EUR bei hirsch und ille- einfach anrufen und nachfragen.


Gruss

Andy


Danke

Jetzt muss ich nurnoch 300,- auftreiben xD

Hat vielleicht jemand Interesse an einer Märklin Maxi (Spur1) Modelleisenbahn? Habe auch noch eine H0 zu verkaufen.
--> Einfach melden

Edit: Meint ihr, dass ich bei einem 13m² Zimmer und den Metas 500 überhaupt noch einen Sub brauche?


[Beitrag von evilbart am 21. Jan 2009, 17:27 bearbeitet]
I_N_X_S
Stammgast
#1506 erstellt: 21. Jan 2009, 17:38

evilbart schrieb:

Edit: Meint ihr, dass ich bei einem 13m² Zimmer und den Metas 500 überhaupt noch einen Sub brauche?


UM GOTTES WILLEN NEIN!

da kannst du gleich fernehen in einem gebäude gucken, das gerade abgerissen und gleichzeitig von bomben getroffen wird, während auf dem dach die wiedervereinigung von modern talking ein medley von mark medlock spielt.
evilbart
Inventar
#1507 erstellt: 21. Jan 2009, 17:41

I_N_X_S schrieb:

evilbart schrieb:

Edit: Meint ihr, dass ich bei einem 13m² Zimmer und den Metas 500 überhaupt noch einen Sub brauche?


UM GOTTES WILLEN NEIN!



Hab ichs mir doch gedacht


da kannst du gleich fernehen in einem gebäude gucken, das gerade abgerissen und gleichzeitig von bomben getroffen wird, während auf dem dach die wiedervereinigung von modern talking ein medley von mark medlock spielt.


Danke, jetzt habe ich Albträume


[Beitrag von evilbart am 21. Jan 2009, 17:41 bearbeitet]
I_N_X_S
Stammgast
#1508 erstellt: 21. Jan 2009, 17:43

evilbart schrieb:

Danke, jetzt habe ich Albträume ;)


Ich wollt dir nur verdeutlichen wie es klingen würde standboxen und einen potenten subwoofer in einem 13m² zimmer spielen zu lassen ^^
evilbart
Inventar
#1509 erstellt: 21. Jan 2009, 17:46

I_N_X_S schrieb:

evilbart schrieb:

Danke, jetzt habe ich Albträumeimages/smilies/insane.gif ;)


Ich wollt dir nur verdeutlichen wie es klingen würde standboxen und einen potenten subwoofer in einem 13m² zimmer spielen zu lassen ^^


Du hast mich endgültig davon abgehalten mir nen Sub ins Zimmer zustellen^^
Ich denke spätestens wenn ich die Metas 500 in meinem Zimmer höre, werde ich auch 100% davon überzeugt sein, keinen Sub zu brauchen
Der Gedanke kam nur, weil ich ja irgendwann man nen anderes Zimmer haben werde und da dann den zu den LS passenden Sub zu haben ist schon eine schöne vorstellung..
Aber ich werde das Geld dann doch lieber in die 2 Metas 300 und den RX-V863 investieren
Silver01
Inventar
#1510 erstellt: 21. Jan 2009, 17:53

evilbart schrieb:

I_N_X_S schrieb:

evilbart schrieb:

Danke, jetzt habe ich Albträumeimages/smilies/insane.gif ;)


Ich wollt dir nur verdeutlichen wie es klingen würde standboxen und einen potenten subwoofer in einem 13m² zimmer spielen zu lassen ^^


Du hast mich endgültig davon abgehalten mir nen Sub ins Zimmer zustellen^^
Ich denke spätestens wenn ich die Metas 500 in meinem Zimmer höre, werde ich auch 100% davon überzeugt sein, keinen Sub zu brauchen
Der Gedanke kam nur, weil ich ja irgendwann man nen anderes Zimmer haben werde und da dann den zu den LS passenden Sub zu haben ist schon eine schöne vorstellung..
Aber ich werde das Geld dann doch lieber in die 2 Metas 300 und den RX-V863 investieren :angel



Für normales Stereo Hören wirst du da sicherlich keinen extra Sub brauchen.Bei Heimkinonutzung sieht das schon anders aus.


Gruss

Andy
I_N_X_S
Stammgast
#1511 erstellt: 21. Jan 2009, 17:55

Silver01 schrieb:

Für normales Stereo Hören wirst du da sicherlich keinen extra Sub brauchen.Bei Heimkinonutzung sieht das schon anders aus.


Gruss

Andy


ja? erklär mal bitte.

ich bin auf den unfug gespannt der jetzt kommt
evilbart
Inventar
#1512 erstellt: 21. Jan 2009, 17:56

Silver01 schrieb:

evilbart schrieb:

I_N_X_S schrieb:

evilbart schrieb:

Danke, jetzt habe ich Albträumeimages/smilies/insane.gif ;)


Ich wollt dir nur verdeutlichen wie es klingen würde standboxen und einen potenten subwoofer in einem 13m² zimmer spielen zu lassen ^^


Du hast mich endgültig davon abgehalten mir nen Sub ins Zimmer zustellen^^
Ich denke spätestens wenn ich die Metas 500 in meinem Zimmer höre, werde ich auch 100% davon überzeugt sein, keinen Sub zu brauchen
Der Gedanke kam nur, weil ich ja irgendwann man nen anderes Zimmer haben werde und da dann den zu den LS passenden Sub zu haben ist schon eine schöne vorstellung..
Aber ich werde das Geld dann doch lieber in die 2 Metas 300 und den RX-V863 investieren :angel



Für normales Stereo Hören wirst du da sicherlich keinen extra Sub brauchen.Bei Heimkinonutzung sieht das schon anders aus.


Gruss

Andy


Genau das war auch mein Gedanke, da die Verteilung ca. 50% Filme 50% Musik (also Stereo) ist. Aber ich denke, dass der Sub für mein Zimmer trotzdem zu heftig ist
M4RI4N
Stammgast
#1513 erstellt: 21. Jan 2009, 18:16
Ob und was für einen Sub man braucht, hängt ganz von den Ansprüchen ab.
Ich z.B hätte gerne einen Sub, der mir bei guter Lautstärke und beim Schauen eines Actionfilms ordentlich die Luft um die Ohren pfeift, ich es spüre und Angst um meine Fenster bekomme.

Kurz: Ich will Angst vor diesem Teil haben!

Da ich dafür aber nicht das nötige Kleingeld habe, muss ich mich mit dem Metas Sub zufrieden geben.

Wie Deine Ansprüche sind, musst Du ausprobieren. Wenn Dir die Metas 500 reichen, dann brauchst Du keinen Sub. Fehlt da was, dann kauf Dir einen. Runterregeln kann man den immer...

Gruß


[Beitrag von M4RI4N am 21. Jan 2009, 18:21 bearbeitet]
evilbart
Inventar
#1514 erstellt: 21. Jan 2009, 18:31

M4RI4N schrieb:
Ob und was für einen Sub man braucht, hängt ganz von den Ansprüchen ab.
Ich z.B hätte gerne einen Sub, der mir bei guter Lautstärke und beim Schauen eines Actionfilms ordentlich die Luft um die Ohren pfeift, ich es spüre und Angst um meine Fenster bekomme.

Kurz: Ich will Angst vor diesem Teil haben!

Da ich dafür aber nicht das nötige Kleingeld habe, muss ich mich mit dem Metas Sub zufrieden geben.

Wie Deine Ansprüche sind, musst Du ausprobieren. Wenn Dir die Metas 500 reichen, dann brauchst Du keinen Sub. Fehlt da was, dann kauf Dir einen. Runterregeln kann man den immer...

Gruß :D


Wie gesagt, kann die Metas erst nächste Woche in meinem Zimmer testen, aber ich denke die werden mir genug Druck machen, zumal ich leider noch keine Erfahrungen mit Subs im Heimkino bzw. generell Heimkino habe.
Aber selbst wenn ich das Geld hätte und ich einen brauchen würde, müsste ich erst meinen Vater überzeugen, mir so nen teil ins Zimmer stellen zu dürfen Der möchte auch nicht, dass das Haus zusammenfällt
M4RI4N
Stammgast
#1515 erstellt: 21. Jan 2009, 18:33

evilbart schrieb:

M4RI4N schrieb:
Ob und was für einen Sub man braucht, hängt ganz von den Ansprüchen ab.
Ich z.B hätte gerne einen Sub, der mir bei guter Lautstärke und beim Schauen eines Actionfilms ordentlich die Luft um die Ohren pfeift, ich es spüre und Angst um meine Fenster bekomme.

Kurz: Ich will Angst vor diesem Teil haben!

Da ich dafür aber nicht das nötige Kleingeld habe, muss ich mich mit dem Metas Sub zufrieden geben.

Wie Deine Ansprüche sind, musst Du ausprobieren. Wenn Dir die Metas 500 reichen, dann brauchst Du keinen Sub. Fehlt da was, dann kauf Dir einen. Runterregeln kann man den immer...

Gruß :D


Wie gesagt, kann die Metas erst nächste Woche in meinem Zimmer testen, aber ich denke die werden mir genug Druck machen, zumal ich leider noch keine Erfahrungen mit Subs im Heimkino bzw. generell Heimkino habe.
Aber selbst wenn ich das Geld hätte und ich einen brauchen würde, müsste ich erst meinen Vater überzeugen, mir so nen teil ins Zimmer stellen zu dürfen Der möchte auch nicht, dass das Haus zusammenfällt ;)


Hehe.

Ich bin noch Schüler und wohne auch noch bei meinen Eltern. Die würden damit auch ein Problem haben. Aber was nicht ist, das kann noch werden...


[Beitrag von M4RI4N am 21. Jan 2009, 18:33 bearbeitet]
koenigstiger25
Inventar
#1516 erstellt: 21. Jan 2009, 18:38

evilbart schrieb:
...müsste ich erst meinen Vater überzeugen, mir so nen teil ins Zimmer stellen zu dürfen Der möchte auch nicht, dass das Haus zusammenfällt ;)



...einmal kurz Andrea Berg auflegen, dann klappts auch mit dem Vater...
evilbart
Inventar
#1517 erstellt: 21. Jan 2009, 18:39

M4RI4N schrieb:

evilbart schrieb:

M4RI4N schrieb:
Ob und was für einen Sub man braucht, hängt ganz von den Ansprüchen ab.
Ich z.B hätte gerne einen Sub, der mir bei guter Lautstärke und beim Schauen eines Actionfilms ordentlich die Luft um die Ohren pfeift, ich es spüre und Angst um meine Fenster bekomme.

Kurz: Ich will Angst vor diesem Teil haben!

Da ich dafür aber nicht das nötige Kleingeld habe, muss ich mich mit dem Metas Sub zufrieden geben.

Wie Deine Ansprüche sind, musst Du ausprobieren. Wenn Dir die Metas 500 reichen, dann brauchst Du keinen Sub. Fehlt da was, dann kauf Dir einen. Runterregeln kann man den immer...

Gruß :D


Wie gesagt, kann die Metas erst nächste Woche in meinem Zimmer testen, aber ich denke die werden mir genug Druck machen, zumal ich leider noch keine Erfahrungen mit Subs im Heimkino bzw. generell Heimkino habe.
Aber selbst wenn ich das Geld hätte und ich einen brauchen würde, müsste ich erst meinen Vater überzeugen, mir so nen teil ins Zimmer stellen zu dürfenimages/smilies/insane.gif Der möchte auch nicht, dass das Haus zusammenfällt ;)


Hehe.

Ich bin noch Schüler und wohne auch noch bei meinen Eltern. Die würden damit auch ein Problem haben. Aber was nicht ist, das kann noch werden... ;)


Bin auch noch Schüler^^
Ich musste meinem Vater versprechen, mir keinen Subwoofer für das Zimmer zu holen, wenn ich die Metas 500 haben will
askard
Inventar
#1518 erstellt: 21. Jan 2009, 18:54
Also wenn ihr meine Kinder wärt, würde ich euch auch keinen Sub ins Zimmer stellen lassen, und ich weiß auch genau warum .
Und nein, meine Töchter könnten mich mit Andrea Berg nicht umstimmen. Eher noch verjagen .

Gruß
askard
drdope
Ist häufiger hier
#1519 erstellt: 21. Jan 2009, 18:57

evilbart schrieb:
Aber mir fehlt immoment eh das Geld.

Ich kriege wie gesagt in den nächsten Wochen von nem bekannten nen Yamaha RX-V x6x (Austeller) über nen paar Tage ausgeliehen und werde dann mal testen, ob ich für mein Zimmer überhaupt nen Subwoofer brauche.


Den Test würd ich erst mal abwarten, bevor du in Aktionismus verfällst.


Warum hast du dich eigentlich so auf den Yamaha versteift?
Brauchst du die Videoscalingfunktionen?
--> evtl ist bei nem begrenzten Budget auch nen gebrauchter Receiver die bessere Alternative.

Abgesehen von den DolbyTrueHD/DTS-HD/Videoscaling hat sich da in den letzten Jahren imho kaum was getan.
Und imho sind obiges eher Marketing-Erfindungen der Industrie als wirkliche "Neuerungen".

- Scaler gibt im TV, Player und Receiver
--> ein und das selbe 3x zahlen und nur 1mal nutzen; imho sehr Fragwürdig; ich hab hier z.B. nur ne PS3 und nen HTPC im Betrieb und spiele nur in 1080P zu bzw scale mit den Wiedergabegeräten --> brauch ich z.B. im Receiver gar nicht.

-HD-Tonformate
--> Gibts eh nur auf BD und in den seltensten fällen in deutsch (Syncro ist zu 99% leider nur DD/DTS), wenn man die wirklich braucht, tuts eigentlich auch nen BD-Player mit Dekoder und 5(7).1 Ausgang.
Glaube auch nicht, das man da einen wirklich großen Unterschied hört (einfach mal nen 320kbit VBR MP3 gegen nen Flac im Blindtest hören -> Vergleich lossy vs. lossless).
Werd das aber def. selbst noch mal testen, weils mich auch interessiert.


[Beitrag von drdope am 21. Jan 2009, 18:59 bearbeitet]
evilbart
Inventar
#1520 erstellt: 21. Jan 2009, 19:06

koenigstiger25 schrieb:

evilbart schrieb:
...müsste ich erst meinen Vater überzeugen, mir so nen teil ins Zimmer stellen zu dürfen Der möchte auch nicht, dass das Haus zusammenfällt ;)



...einmal kurz Andrea Berg auflegen, dann klappts auch mit dem Vater... :*


Bei dem hilft nur ABBA^^


askard schrieb:
Also wenn ihr meine Kinder wärt, würde ich euch auch keinen Sub ins Zimmer stellen lassen, und ich weiß auch genau warum .
Und nein, meine Töchter könnten mich mit Andrea Berg nicht umstimmen. Eher noch verjagen .

Gruß
askard


Warum denn?
Ich bin nicht so der Typ der immer so laut wie möglich aufdreht. Und so nen Zeugs wie Bushido höre ich auch nicht


drdope schrieb:

evilbart schrieb:
Aber mir fehlt immoment eh das Geld.

Ich kriege wie gesagt in den nächsten Wochen von nem bekannten nen Yamaha RX-V x6x (Austeller) über nen paar Tage ausgeliehen und werde dann mal testen, ob ich für mein Zimmer überhaupt nen Subwoofer brauche.


Den Test würd ich erst mal abwarten, bevor du in Aktionismus verfällst.


Warum hast du dich eigentlich so auf den Yamaha versteift?
Brauchst du die Videoscalingfunktionen?
--> evtl ist bei nem begrenzten Budget auch nen gebrauchter Receiver die bessere Alternative.

Abgesehen von den DolbyTrueHD/DTS-HD/Videoscaling hat sich da in den letzten Jahren imho kaum was getan.
Und imho sind obiges eher Marketing-Erfindungen der Industrie als wirkliche "Neuerungen".

- Scaler gibt im TV, Player und Receiver
--> ein und das selbe 3x zahlen und nur 1mal nutzen; imho sehr Fragwürdig; ich hab hier z.B. nur ne PS3 und nen HTPC im Betrieb und spiele nur in 1080P zu bzw scale mit den Wiedergabegeräten --> brauch ich z.B. im Receiver gar nicht.

-HD-Tonformate
--> Gibts eh nur auf BD und in den seltensten fällen in deutsch (Syncro ist zu 99% leider nur DD/DTS), wenn man die wirklich braucht, tuts eigentlich auch nen BD-Player mit Dekoder und 5(7).1 Ausgang.
Glaube auch nicht, das man da einen wirklich großen Unterschied hört (einfach mal nen 320kbit VBR MP3 gegen nen Flac im Blindtest hören -> Vergleich lossy vs. lossless).
Werd das aber def. selbst noch mal testen, weils mich auch interessiert.
:)


1. Ich finde die Yamaha optisch mit großem Abstand am ansprechensten. Die Videoscale Funktion wäre mir schon sehr wichtig, wegen den analogen Geräten (siehe Signatur).
Werde mir das aber auch erstmal angucken ob das so nen großen Unterschied macht.

2. Siehe 1.^^

3. Ich möchte für die Zukunft gerüstet sein Also ich habe mir gedacht, dass ich den Receiver die nächsten 5-7 Jahre behalte.

Ein weiterer Grund für den Yamaha ist halt die sehr gute Stereowiedergabe.
Worrest
Ist häufiger hier
#1521 erstellt: 21. Jan 2009, 19:57
So habe gestern meine lang erwartete Lieferung bekommen, konnte abewr erst nachdem ich alle Farben und Stückzahlen kontrolliert hatte aufatmen und mich freuen(solange musste der nette Speditör auch warten hat er aber gerne getan)

So nachdem alles ausgepackt und provisorisch angeschlossen war rief mich mein Hifi Händler an und erzählte mir, dass mein AVR wieder reperiert sei und ich ihn abholen konnte. Da war die euphorie natürlich super groß und ich fuhr gleich zu ihm hin und holte ihn ab. (statt geschätzten 150€ nur 54€ reperaturkosten )

So dann zuhause alles verkabelt und vorläufig angestellt, John Rambo reingehauen, die Scene mit der 30mm Wumme angemacht und das grinsen was da entstand habe ich den ganzen abend nicht mehr rausbekommen. Mein Zimmer bebte, grollte und ich war hin und weg.

Heute habe ich meine Rears Linear eingestellt und meinen Sub bisschen angehoben, überlege gerade alle LS auf Linear zu stellen, da sie mir bisschen zu hoch klingen. Sonst bin ich aber super zufrieden klarer saftiger nicht zu aufdringlicher Sound. Macht echt Spaß und seit dem höre ich überdurchschnittlich viel Musik im Stereo betrieb. Nun hört man auch mal wahre Musik und nicht verwaschenes, übersteuertes gekrächze. Kann bis jetzt nichts negatives Berichten verarbeiten finde ich persönlich Top und die Nußbaum Folie sieht wirklich edel und orginal aus.

Hatte nun auch letztes Wochenende unser Wohnzimmer renoviert und den Hörplatz trotz verkleinerung umgestellt, da es so einfach einfacher mit dem LS aufstellen ist und so meine Freundinn auch mehr zufrieden ist. Die findet die Lautsprecher nun auch sehr nice und ist auch froh, das meine Wahl auf so schöne LS gefallen ist. Habe aber bis jetzt alles nur vorläufig hingestellt, möchte erst mal in ruhe ein paar Tage hören und dann mache ich den Rest.

Nun noch ein paar Bilder, kurz mit meinem Handy gemacht in ein paar Tagen kommen dann auch mal ordentliche.

hier so wie es vorher aussah


Und so sieht es jetzt aus (Leider ist die Quali etwas schlecht wegen Handy)



null

Werde die Tage mal weiter Berichten muss nun aber leider Schule machen

PS Bei Sourround wie bei Stereo möchte ich auf einen Sub nicht verzichten und 13qm sind zwar klein aber bestimmt bleibst du dort nicht für immer wohnen und der Sub hält bschon ne Zeit. Und bei den Reglern kannst ihn ganz bequem sehr leise sowie auch sehr laut einstellen.

Beste Grüße

Worrest
hornettl
Ist häufiger hier
#1522 erstellt: 21. Jan 2009, 19:57
Da ja hier einige den Onkyo 576 haben oder auch ein 606, wollte ich euch mal fragen ob ihr Biamping benutzt oder die Boxen normal anschlossen habt. Was habt ihr für Erfahrungen gemacht?
Lukas_D
Inventar
#1523 erstellt: 21. Jan 2009, 20:10

hornettl schrieb:
Da ja hier einige den Onkyo 576 haben oder auch ein 606, wollte ich euch mal fragen ob ihr Biamping benutzt oder die Boxen normal anschlossen habt. Was habt ihr für Erfahrungen gemacht?



Bi-amping ist Quatsch, brauchst du nicht da es keine Klang verbesserungen gibt.
hornettl
Ist häufiger hier
#1524 erstellt: 21. Jan 2009, 20:16
Ja aber Verschlechterungen? Der Verstärker trennt doch dann die Frequenzen und nicht die Box oder?? Ich habe gelesen das bei Biamping eine 2 Endstufe benutzt wird, so sollte doch die Box mehr Leistung abbekommen??
evilbart
Inventar
#1525 erstellt: 21. Jan 2009, 20:33

Worrest schrieb:

PS Bei Sourround wie bei Stereo möchte ich auf einen Sub nicht verzichten und 13qm sind zwar klein aber bestimmt bleibst du dort nicht für immer wohnen und der Sub hält bschon ne Zeit. Und bei den Reglern kannst ihn ganz bequem sehr leise sowie auch sehr laut einstellen.

Beste Grüße

Worrest


Das war ja auch mein Gedanke, aber das geht dann wiederrum aufs Geld. Dann kaufe ich mir lieber erst die Rears und den AVR und hoffe darauf, dass sich irgendjemand mal dazu entschließt seinen Metas Sub in Dark Rosewood abzugeben.

Naja, ich glaube es macht keinen Sinn, das jetzt hier noch weiter breitzutreten. Ich warte jetzt ersteinmal den Test mit den 500 in meinem Zimmer ab und dann sehe ich ja ob da was fehlt oder nicht.
Wenn ich das gefühl habe, das was fehlt, kann ich mir ja einfach nen Metas Sub in einer andern Farbe bestellen und gucken ob es wirklich so viel besser ist, und danach schicke ich den dann wieder zurück und versuche, jenachdem wie meine Entscheidung ausgefallen ist, einen Sub in Dark Rosewood zu ergattern
Lukas_D
Inventar
#1526 erstellt: 21. Jan 2009, 20:34

hornettl schrieb:
Ja aber Verschlechterungen? Der Verstärker trennt doch dann die Frequenzen und nicht die Box oder?? Ich habe gelesen das bei Biamping eine 2 Endstufe benutzt wird, so sollte doch die Box mehr Leistung abbekommen??


Von Verschlechterungen war nie die rede, die Boxen hängen ja aber trotzdem noch an einem Verstärker also auch an einem Netzteil.

Zudem weis ich nicht was meine Boxen mit noch mehr Leistung sollen. Mein früherer Onkyo 504 war vollkommen ausreichend mit genug Power an meinen Boxen.


[Beitrag von Lukas_D am 21. Jan 2009, 20:34 bearbeitet]
askard
Inventar
#1527 erstellt: 21. Jan 2009, 20:46

Lukas_D schrieb:
Zudem weis ich nicht was meine Boxen mit noch mehr Leistung sollen. Mein früherer Onkyo 504 war vollkommen ausreichend mit genug Power an meinen Boxen.

Jepp.
Lt. Datenblatt hat mein h/k nur 65 Watt/Kanal. Aber glaubt mir, was die Metas in Verbindung mit dem 355 ausgeben zieht dir die Unterhose durch den geschlossenen Hemdkragen . An puren Leistungsdaten würde ich mich da nicht zwangsläufig aufhängen. Ganz aufdrehen ist bei mir jedenfalls nicht drin, da ich mehr Angst um meine Ohren als um die LS habe. Es wird mir ab einem gewissen Punkt einfach zu unangenehm laut, und das trotz der Tatsache, dass ich erprobter Konzertgänger bin .

Gruß
askard
Green31
Stammgast
#1528 erstellt: 21. Jan 2009, 20:53
Jupp @Askard und Lukas D

@ evilbart

Ich glaub kaum das du nen Subwoofer brauchen wirst

Habe die Metas 500 in nem 18qm Raum und Musiktechnisch ist da ja eh kein Sub nötig und Filmtechnisch... naja habe The Dark Knight, die ganzen Herr der Ringe und meine ganze Star Wars Samlung schon durchgeschaut... da is schon Druck da, also ich für meinen Teil hatte kaum die Lautstärke erreicht die meine Kombi ausgeben könnte, aber mir wars ab nem bestimmten Punkt zu laut und teilweise zu bassig^^

Probiers aus und schildere mal deine Erfahrung, jeder Mensch hört ja anders.
evilbart
Inventar
#1529 erstellt: 21. Jan 2009, 20:58
Jop, so werde ich es machen.
Aber wie gesagt dauert noch nen bisschen
Worrest
Ist häufiger hier
#1530 erstellt: 21. Jan 2009, 21:17
Finde auch, dass die 500 schon mächtig Druck machen und tief runtergehen. Aber der Sub hat einfach Spaßfaktor. Habe mir gerade Stirb Langsam 4.0 die anfangsscene im Haus einmal mit und ohne Sub angehört. Ich finde, dass es auf jedenfall satten Bass mit den 500 gibt und es sich auch schön anhört aber sobald der Sub dazu kommt ist es noch realistischer und authentischer. Es macht einfach Laune, das ganze Zimmer mit basswellen zu durchlöchern.

Ist aber immer noch reine empfindungssache, aber ich denke, jeder der einen Sub hatte und dann auf diesen verzichten muss wird ihn vermissen.

Es ist eben die Kirsche auf dem Vanille Eis und zudem eine verdammt teure Kirsche. Und daher würde ich mir dieses Bombon auch als letztes holen.
@ Evilbart hol dir erst mal deine 300, den wenn de die hast gehts im Sourround Modus auch schon derbe ab. Wenn du kannst probier dann einfach mal nen Sub und wenns dir gefählt und du das Geld hast dann holste dir einen oder nicht.

Beste Grüße

Worrest
candyman77
Inventar
#1531 erstellt: 21. Jan 2009, 21:51

Sülzquant schrieb:



Wie kommst du darauaf, dass der 576er zu klein ist für die 300/Center2/300 ist?

Ich hab an meinem 500/300/Center2/Sub 30A dranne und die 130W/Kanal (theoretisch) sind völlig ausreichend.

Ich kann bei mir sowieso max. bis Lauststärke 36 aufdrehen und ich vermute, dass der AMP bis weit über 60 verzerrungsfrei spielen würde.

Außerdem kosten die von dir gennanten AVRs bis zu 3 mal soviel, daher finde ich den 576er vom P/L Top.

Ich habe Onkyo 606 nicht 576 und Denon 3808 mit Heco Metas 500 gehört. Den Unterschied war sehr groß was die Dynamik und die Transparenz angehet. Na ja ok Denon 3808 kostet 1299 Euros. Ich hatte aber zuhause Stereoverstärker NAD 320 BEE er war auch dynamischer und präsenter im Stereo als Onkyo 576. Deswegen denke ich wenn der Onkyo 576 so viel gelobt wird ist er und bleibt ein einsteiger Receiver.


[Beitrag von candyman77 am 21. Jan 2009, 21:56 bearbeitet]
evilbart
Inventar
#1532 erstellt: 21. Jan 2009, 22:12

Worrest schrieb:

@ Evilbart hol dir erst mal deine 300, den wenn de die hast gehts im Sourround Modus auch schon derbe ab. Wenn du kannst probier dann einfach mal nen Sub und wenns dir gefählt und du das Geld hast dann holste dir einen oder nicht.

Beste Grüße

Worrest


Meinst du, dass ich mir die Metas oder die Victa 300 holen sollte?

Die Metas 300 kosten nämlich das 3fache
Green31
Stammgast
#1533 erstellt: 21. Jan 2009, 22:33
Haben halt nunmal die Metas Technologie drinne... und sind kaum noch erhältlich da steigt der Kostenfaktor^^
evilbart
Inventar
#1534 erstellt: 21. Jan 2009, 22:35

Green31 schrieb:
Haben halt nunmal die Metas Technologie drinne... und sind kaum noch erhältlich da steigt der Kostenfaktor^^


Ja, das ist logisch^^

Aber für Surround sollten die Victa doch auch ausreichen, oder?
Green31
Stammgast
#1535 erstellt: 21. Jan 2009, 23:01
Kommt drauf an. Natürlich würden die Metas allein von der abstimmung bezüglich der Homogenität des Klangfeldes besser passen, aber da der Rear-Kanal ja nicht der Ausschlagebende Faktor ist, denke ich die Victas würden schon passen können - je nach dem wie du das dann entscheidest, ich könnte das allein von meinem Gewissen nicht vereinbaren^^ Aber ich kenn die dünne Brieftasche, bin selbs ja Schüler.

Also hilft nur ausprobieren aber müsste schon passen
evilbart
Inventar
#1536 erstellt: 21. Jan 2009, 23:05
Joa, denke ich werde dann die Victa nehmen, vorallem weil man die Metas in nem halben Jahr nicht mehr oder nurnoch richtig richtig schwer kriegt
RobN
Inventar
#1537 erstellt: 21. Jan 2009, 23:07

askard schrieb:
Lt. Datenblatt hat mein h/k nur 65 Watt/Kanal. Aber glaubt mir, was die Metas in Verbindung mit dem 355 ausgeben zieht dir die Unterhose durch den geschlossenen Hemdkragen

Harman/Kardon ist auch einer der wenigen großen Hersteller, die einigermaßen realistische Leistungsdaten angeben, im Gegensatz zu Onkyo, Denon und co.
askard
Inventar
#1538 erstellt: 21. Jan 2009, 23:18

Worrest schrieb:
Ist aber immer noch reine empfindungssache, aber ich denke, jeder der einen Sub hatte und dann auf diesen verzichten muss wird ihn vermissen.

Das denke ich allerdings auch. Ich kann mir echt nicht vorstellen, meinen Erdbebengenerator wieder heraus zu rücken. Selbst wenn er keine Verbesserung zu den demnächst aktivierten 700´er mehr bringen sollte. Dafür sieht er einfach viel zu ... und ... aus .
Aber mal im Ernst. So eine 30 cm Suppenschüssel kann auch durch vier 17 Tieftonkavalleristen nicht gleichwertig ersetzt werden. Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.


Worrest schrieb:
Es ist eben die Kirsche auf dem Vanille Eis und zudem eine verdammt teure Kirsche.

Aber bitte nur eine echte Amarenakirsche. Keine aus dem Supermarkt-Einweckglas . Und wenn doch, muss sie schon von Feinkost Käfer sein .

Gruß
askard
Sülzquant
Stammgast
#1539 erstellt: 22. Jan 2009, 00:19
@ candyman77
Ich bezweifle allerdings ob du noch so große Unterschiede bei einem Blindtest hören würdest, da u. a. die AMPs die lauter abgestimmt sind, als dynamischer und voller empfunden werden.

Natürlch ist der 576er ein Einsteiger-AVR, dafür bietet der aber auch relativ viel fürs Geld.
Für mich jedenfalls ist der mom vollkommen ausreichend.
Das liegt sicherlich auch daran, dass ich zuvor einen 18 Jahre alten Kenwood hatte.

Alles weitere passt in die jeweiligen Threads besser und wird hier zu OT.

@ Evilbart
Bei mir sinds mom auch nur 15qm aber ich möchte den Sub nicht mehr missen.
Ich sehe es so, die LS werden mich bestimmt lange begleiten, die Wohnung/en aber mit Sicherheit nicht.
Man zieht auch für gewöhnlich in größere Räumlichkeiten um, daher ist es auch eine Investition für die Zukunft.
Ich muss jedoch gestehen, wenn die Metas Serie nicht auslaufen würde, hätt ich mir den Sub später dazu geholt.

Gruß
Sülz
Worrest
Ist häufiger hier
#1540 erstellt: 22. Jan 2009, 00:51

Meinst du, dass ich mir die Metas oder die Victa 300 holen sollte?

Die Metas 300 kosten nämlich das 3fache


Ja meine die Metas!

Ist echt schade, dass diese super Lautsprecher Serie ausläuft aber ich stand wie du auch vor einer ähnlichen entscheidung. Bin zudem auch noch Schüler, wenn auch schon bisschen älterer Schüler Hatte auch hart gearbeitet und wollte mir anfangs die Victa Serie mit dem Metas Center und Sub aufpuschen. Nach längerem reden mit einem H&I Verkäufer (echt super Typ) überredete er mich die kompletten Metas zu nehmen und machte mir nen super Preis.
Vorher hatte ich kleine Canton Brüllwürfel und wenn ich jetzt meine 300 Metas hinten höre komme ich aus dem staunen nicht mehr raus. Vorher war ich es gewöhnt, das aus den Rears mal bisschen magere Effekte kamen aber sonst auch nicht viel weiteres.
Die Metas zaubern ein klangbild hin, was das Heimkino erlebnis auf seinen höhepunkt bringt. Ich habe die Victas noch nicht gehört, würde aber lieber alles versuchen um nach und nach das Metas Set komplett zu bekommen.

Am Ende ist es aber wie alles hier eine reine Geschmacks- und Kostenfrage!!!

Denke auch, dass du mit anderen Rears glücklich wirst aber die 300 Metas sind einfach der burner

Schaffste das nicht, deinen Dad mit einem Konzert Gutschein für dein Zimmer ein bisschen Geld zu entlocken

Beste Grüße

Worrest
DerBernd
Ist häufiger hier
#1541 erstellt: 22. Jan 2009, 01:47

Worrest schrieb:
Habe mir gerade Stirb Langsam 4.0 die anfangsscene im Haus einmal mit und ohne Sub angehört. Ich finde, dass es auf jedenfall satten Bass mit den 500 gibt und es sich auch schön anhört aber sobald der Sub dazu kommt ist es noch realistischer und authentischer. Es macht einfach Laune, das ganze Zimmer mit basswellen zu

Na dann guck Dir mal im selben Film die Szene relativ weit am Ende an wo der Jet den Truck bomboardiert
askard
Inventar
#1542 erstellt: 22. Jan 2009, 02:42
Na aber hallo und huhu.
Da haben wir ja gleich zwei Joker .
drdope
Ist häufiger hier
#1543 erstellt: 22. Jan 2009, 03:30

Sülzquant schrieb:
@ candyman77
Ich bezweifle allerdings ob du noch so große Unterschiede bei einem Blindtest hören würdest, da u. a. die AMPs die lauter abgestimmt sind, als dynamischer und voller empfunden werden.

Natürlch ist der 576er ein Einsteiger-AVR, dafür bietet der aber auch relativ viel fürs Geld.
Für mich jedenfalls ist der mom vollkommen ausreichend


Ich denke der letzte Satz ist der wirklich ausschlaggebende Punkt.


Zum Thema Receiver allgemein wurd ja schon ne Menge geschrieben...
Von psychologischen Effekten (war teurer --> muß besser klingen) mal abgesehen, meine ich, das sich teure Receiver von ihren günstigeren Geschwistern primär dadurch unterscheiden, das sie bei höheren Pegeln einfach laststabil sind --> wenns mal auf allen Kanälen ordenlich rumst, bricht die Leistung nicht ein.
--> denke das ist genau das, was man dann als dynamischer und voller empfindet.

Ich denke die Nominalleistungen sind in allen bereichen extremst geschönt und meist "Best-Case" Szenarien.
Imho durchaus vergleichbar mit der 1000W Universum-Kompaktanlage von Quelle, wenn auch auf nem deutlich höheren Niveau (die 1000W werden genau einaml abgeben --> beim Aufschlag, wenn man sie aus dem 15. Stock eines Hochhauses wirft).

Wenn man sich zum Beispiel mal anschaut, was Hersteller wie Rotel oder NAD
--> http://www.rotel-hifi.de/products/rsx1057.htm
--> http://www.nad.de/end_t755.htm
im Preissegment um 1500€ anbieten, dann lesen sich die Specs erstmal wie 0815-Einsteiger Geräte (ca. 75-80W Kanal, lediglich HDMI-Passthrough, kein Decoding der "neuen" HD-Tonformate).
Der essentielle Punkt ist da mMn die Betonung auf Mindest- bzw. Dauerausgangsleistung, die letztendlich den kleinen & feinen Unterschied ausmachen.


[Beitrag von drdope am 22. Jan 2009, 03:34 bearbeitet]
candyman77
Inventar
#1544 erstellt: 22. Jan 2009, 09:55

drdope schrieb:

Sülzquant schrieb:
@ candyman77
Ich bezweifle allerdings ob du noch so große Unterschiede bei einem Blindtest hören würdest, da u. a. die AMPs die lauter abgestimmt sind, als dynamischer und voller empfunden werden.

Natürlch ist der 576er ein Einsteiger-AVR, dafür bietet der aber auch relativ viel fürs Geld.
Für mich jedenfalls ist der mom vollkommen ausreichend


Ich denke der letzte Satz ist der wirklich ausschlaggebende Punkt.


Zum Thema Receiver allgemein wurd ja schon ne Menge geschrieben...
Von psychologischen Effekten (war teurer --> muß besser klingen) mal abgesehen, meine ich, das sich teure Receiver von ihren günstigeren Geschwistern primär dadurch unterscheiden, das sie bei höheren Pegeln einfach laststabil sind --> wenns mal auf allen Kanälen ordenlich rumst, bricht die Leistung nicht ein.
--> denke das ist genau das, was man dann als dynamischer und voller empfindet.

Ich denke die Nominalleistungen sind in allen bereichen extremst geschönt und meist "Best-Case" Szenarien.
Imho durchaus vergleichbar mit der 1000W Universum-Kompaktanlage von Quelle, wenn auch auf nem deutlich höheren Niveau (die 1000W werden genau einaml abgeben --> beim Aufschlag, wenn man sie aus dem 15. Stock eines Hochhauses wirft).

Wenn man sich zum Beispiel mal anschaut, was Hersteller wie Rotel oder NAD
--> http://www.rotel-hifi.de/products/rsx1057.htm
--> http://www.nad.de/end_t755.htm
im Preissegment um 1500€ anbieten, dann lesen sich die Specs erstmal wie 0815-Einsteiger Geräte (ca. 75-80W Kanal, lediglich HDMI-Passthrough, kein Decoding der "neuen" HD-Tonformate).
Der essentielle Punkt ist da mMn die Betonung auf Mindest- bzw. Dauerausgangsleistung, die letztendlich den kleinen & feinen Unterschied ausmachen.
;)

und was wolltest du damit sagen?
Donskar
Stammgast
#1545 erstellt: 22. Jan 2009, 13:16

I_N_X_S schrieb:

Silver01 schrieb:

Für normales Stereo Hören wirst du da sicherlich keinen extra Sub brauchen.Bei Heimkinonutzung sieht das schon anders aus.


Gruss

Andy


ja? erklär mal bitte.

ich bin auf den unfug gespannt der jetzt kommt ;)



Naja... den Sub könnte man nochmal vom Pegel her bissl anpassen :), ohne groß in die Abstimmung der Boxen einzugreifen.

Ich merk es grade mit meinen neuen Aleva 500ern... wenn ich auf meiner kleiner Beschallungsfläche den DynamicEQ meines 876iger einschalte, bekomme ich ein breites Grinsen... allerdings zieht mir die Basswiedergabe (ohne Sub) auch nen netten Scheitel und ich wette, wenn ich das dann bei moderater Einstellung hören würde, dann kämen bei mir kleine grüne oder blaue (je nach Bundesland) Männchen und würden mir etwas von "Zimmerlautstärke" erzählen *gnihihihihihi*

(Und Stereo mit DynamicEQ und Nightwish und der Baß geht nur so ab ;)... ich schalte den AV dann meist auf Pure Audio, dann hab ich immer noch einen wunderbaren Klang )


Gruß
Ralph, der sein breites Grinsen dank der neuen Anlage nimmer aus dem Gesicht bekommt.


ps. Fotos folgen am Sonntag, wenn ich meine gute Kamera dabei habe


[Beitrag von Donskar am 22. Jan 2009, 13:25 bearbeitet]
Mavea
Stammgast
#1546 erstellt: 22. Jan 2009, 16:48
also wenn ich bei mein en 2 500er sowas angucke

http://www.golem.de/0901/64703.html einfach mal den trailer gucken. frag ich mich jedesmal ob ich nen sub brauch.. aber ich kauf mir doch einen demnächst ^^
evilbart
Inventar
#1547 erstellt: 22. Jan 2009, 17:01
Och man, wie ich diese Situation hasse

Das blöde ist, dass ich die Metas 300 in Dark Rosewood nirgendwo in Deutschland mehr kriege (außer die ham im Saturn noch welche ). Ich glaube, dass ich mich doch mit den Victa begnügen muss

Steinigt mich nicht, ich glaube ich werde mir erst den Sub holen und dann die Victa 300


[Beitrag von evilbart am 22. Jan 2009, 18:27 bearbeitet]
k0st0n
Schaut ab und zu mal vorbei
#1548 erstellt: 22. Jan 2009, 20:33

evilbart schrieb:
Och man, wie ich diese Situation hasse

Das blöde ist, dass ich die Metas 300 in Dark Rosewood nirgendwo in Deutschland mehr kriege (außer die ham im Saturn noch welche ). Ich glaube, dass ich mich doch mit den Victa begnügen muss

Steinigt mich nicht, ich glaube ich werde mir erst den Sub holen und dann die Victa 300 :prost


In AT gibts definitv noch welche.
evilbart
Inventar
#1549 erstellt: 22. Jan 2009, 20:45

k0st0n schrieb:

evilbart schrieb:
Och man, wie ich diese Situation hasse

Das blöde ist, dass ich die Metas 300 in Dark Rosewood nirgendwo in Deutschland mehr kriege (außer die ham im Saturn noch welche ). Ich glaube, dass ich mich doch mit den Victa begnügen muss

Steinigt mich nicht, ich glaube ich werde mir erst den Sub holen und dann die Victa 300 :prost


In AT gibts definitv noch welche.


In der Schweiz habe ich auch Metas 300 Dark Rosewood für ungefähr 190,- das Stück gefunden.

Ich habe jetzt erstmal die 500 bereit gemacht um sie am alten Marantz anzuschließen, werde das morgen mal testen.
jenachdem wie meine Entscheidung ausfällt, werde ich die Priorität auf Subwoofer oder Surround LS legen (Also entweder Metas Sub 30A oder Victa 300, da mir die Metas 300 doch zu teuer sind).
Naja, wie gesagt mal sehen, wie mein Höreindruck sein wird
Donskar
Stammgast
#1550 erstellt: 22. Jan 2009, 21:25
Wenn es dir nur um die Surrounds geht... dann kannst du auch zu den Victas greifen. Du wirst ja meistens ja eh nicht auf All Stereo zurückgreifen (hier wäre der Unterschied auf jeden Fall hörbar).

Auch wenn die Victas ne gute Stufe unterhalb der Metas sind, würde ich dennoch sagen, dass die Serie dennoch sehr positiv klingend ist. Und da die Front stimmt, ist der Backround.. ich sag es mal salopp.. fast egal.. ... ich hab hier noch wegen dem Platz uralte SKR 301 von Onkyo Dipole mit ner min. Unterfrequenz von so 150hz und die arbeiten dennoch nett mit meinen Alevas zusammen.. klar.. die 200er hinten ist noch ne runde besser... aber den Platz habe ich nicht.

Andere Sache.. einfach mal nach ner "alten" Celan 300 suchen. Die sind nicht so fix ausverkauft gewesen wie die Metas.. kosten allerdings auch ne Schippe mehr.
harmin4000
Inventar
#1551 erstellt: 22. Jan 2009, 21:30

Sülzquant schrieb:


@ harmin4000
Danke für den Tipp, klingt echt besser…. ;)


bitte bitte
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