Plattenspieler bloß cool oder auch akustisch ein Gewinn?

Yo

Bob_Weir (Beitrag #1653) schrieb:

Ich hoffe auf einen Austausch und Diskurs auf Augenhöhe und der findet hier zu einem großen Teil auch statt.

stimmt

aus dem letzten Teil könnte man glatt einen eigenen Thread machen


warum höre ich zu 90 % von Platte ?

erstens natürlich weil ich es kann
aber zweitens, wie o.g., ist die Musik wirklich angenehmer von LP
(meistens)

die o.g. FGTH klingt von LP übrigens auch klar besser als von CD

Beaufighter (Beitrag #1633) schrieb:

Das mit dem individuell ist noch mal eben so mit dran gehängt worden um sich nichts ans Bein pissen zu lassen, doch hinter der Aussage steht für mich klar, ich weiß schon was Kunst ist und was nicht.

Lies meinen letzten Post, da hab ich eindeutig klargestellt, dass ich es nicht weiß.
Denn ohne taugliche Definition kann man nicht abgrenzen!
Und eine wirklich taugliche Definition habe ich noch nie gehört.
Und daher brauche ich den Kunstbegriff nicht.
Er ist nichtssagend.
Imo kann man ihn im Prinzip ausschliesslich im verfassungsrechtlichen Kontext der kunstfreiheit gebrauchen und da ist der Fall relativ klar:

Kunst Im Sinne von Art. 5 III GG formeller Kunstbegriff: Kunst liegt dann vor, wenn das Werk Strukturmerkmale aufweist, aufgrund derer es einem bestimmten Werktyp (z.B. Malerei, Bildhauerei, Dichtung, Parodie, Karikatur, Theaterspiel usw.) zugeordnet werden kann. materieller Kunstbegriff: Kunst liegt vor, wenn das Werk das geformte Ergebnis einer freien schöpferischen Gestaltung ist, in dem der Künstler seine Eindrücke, Erfahrungen und Erlebnisse zu unmittelbarer Anschauung bringt und das auf kommunikative Sinnvermittlung nach außen gerichtet ist. offener Kunstbegriff: Das kennzeichnende Merkmal einer künstlerischen Äußerung liegt darin, dass es wegen der Mannigfaltigkeit ihres Aussagegehalts möglich ist, der Darstellung im Wege einer fortgesetzten Interpretation immer weiterreichende Bedeutung zu entnehmen. Kunst liegt daher vor, wenn das Werk interpretationsfähig und -bedürftig sowie vielfältigen Interpretationen zugänglich ist. Demgegenüber hebt sich das nichtkünstlerische Werk durch eindeutige Begrenztheit, rasche Durchschaubarkeit und "fraglose" Aussagen und Formen ab, so dass jedes weitere Nachsinnen oder Forschen überflüssig erscheint. vgl. Pieroth/Schlink, Rn. 694 ff.

Hörbert (Beitrag #1634) schrieb:

Ansonsten sehe ich das so: Die seinerzeit von Joseph Beuys und Konsorten vollmundig vertretene Meinung das alles Kunst wäre und jeder ein Künstler hat sich m.E. alleine schon dadurch diskreditiert das besagter Joseph Beuys bei einer Podiumsdiskussion in gleichen Atemzug in dem er einen Teilnehmer besagter Diskussion versicherte eine Skitze dieses Teilnehmers wäre im Prinzip genau so viel wert wie eine seiner eigenen einen einfachen Tausch einer signierten Skizze von sich gegen eine der besagten Teilnehmers verweigert.

ich bin da mit Beuys voll auf einer Wellenlänge.
Sowie ich ihn auch sonst immer sehr überzeugend finde.
Wenn er sagt "im Prinzip ist dein Zettel genauso viel Wert wie meiner" , dann ist das eine Einstellung, eine Haltung, die ich nicht nur sympathisch sondern auch richtig finde.
Das hat ja aber nichts mit dem tatsächlichen Wert zu tun!
Den legt der Markt fest und Beuys wäre schön blöd gewesen, einen Wisch mit hohem monetären wert gegen einen am Markt wertlosen zu tauschen.

Aber mir ist egal ob etwas Kunst ist oder nicht.
Wenn mir etwas gefällt, dann hör ich es oder hängs mir an die wand.
Wenn s mir aber nicht gefällt, dann "kann es weg".
Deswegen würde ich persönlich für ein freejazz-Konzert Geld zahlen und zu dire straights nur hingehen, wenn ich dafür selbiges bekäme.
Bei anderen ist das genau anders rum.
Beides ist per Definition Kunst aber das hat doch im Prinzip überhaupt keine Aussage!

Mal quergeschossen - verzeiht;-)

Auch verfassungsrechtlich völlig unklar:

Kunst Im Sinne von Art. 5 III GG formeller Kunstbegriff: Kunst liegt dann vor, wenn das Werk Strukturmerkmale aufweist, aufgrund derer es einem bestimmten Werktyp (z.B. Malerei, Bildhauerei, Dichtung, Parodie, Karikatur, Theaterspiel usw.) zugeordnet werden kann. vgl. Bodo Pieroth, Bernhard Schlink, Grundrechte, Rd-Nr.: 694?

Schon der Werk-Begriff ist nicht geklärt. Hineingetragen in Werk-Typ, ist daher ungeklärt.

Kunst Im Sinne von Art. 5 III GG materieller Kunstbegriff: Kunst liegt vor, wenn das Werk das geformte Ergebnis einer freien schöpferischen Gestaltung ist, in dem der Künstler seine Eindrücke, Erfahrungen und Erlebnisse zu unmittelbarer Anschauung bringt und das auf kommunikative Sinnvermittlung nach außen gerichtet ist. vgl. Bodo Pieroth, Bernhard Schlink, Grundrechte, Rd-Nr.: 694?

Widerspruch: Frei, Schöpfung, Gestaltung (wenn mitgenannt: Kreation) und Eindrücke, Erfahrungen, Erlebnisse, unmittelbare Anschauung, kommunikative Sinnvermittlung, Außen...
Ergebnis-Begriff ist absurd. Sieh unten: Offenheit.

Kunst Im Sinne von Art. 5 III GG offener Kunstbegriff: Das kennzeichnende Merkmal einer künstlerischen Äußerung liegt darin, dass es wegen der Mannigfaltigkeit ihres Aussagegehalts möglich ist, der Darstellung im Wege einer fortgesetzten Interpretation immer weiterreichende Bedeutung zu entnehmen. Kunst liegt daher vor, wenn das Werk interpretationsfähig und -bedürftig sowie vielfältigen Interpretationen zugänglich ist. Demgegenüber hebt sich das nichtkünstlerische Werk durch eindeutige Begrenztheit, rasche Durchschaubarkeit und "fraglose" Aussagen und Formen ab, so dass jedes weitere Nachsinnen oder Forschen überflüssig erscheint. vgl. Bodo Pieroth, Bernhard Schlink, Grundrechte, Rd-Nr.: 694?

Zu faul zum Hingucken die Bande!

Und "tatsächlicher Wert"? Bleibt nicht nur, vage, "Bezüglichkeit hinsichtlich anderer Merkmale, Qualitäten, Formen, Komplexe o. ä.?

Q.e.d.

Die Definition des Wortes "Kunst" ist völlig unklar.
Die kann sich jeder selber stricken.
Der eine sagt "Kunst kommt von können", der nächste sagt "Kunst muss etwas ausdrücken" und wieder einer sagt meinetwegen "Kunst ist gelb mit roten Punkten".
Und damit ist dieser Begriff imo nichts wert bzw obsolet.

Man kann das Alphabet rückwärts aufsagen, sich ein Butterbrot auf den Kopf kleben, einen Chart-hit schreiben, die Hose falsch rum anziehen, eine Kuh aus nem Hubschrauber werfen, 4:33 keinen einzigen Ton spielen, eine Folge gzsz drehen oder eine Symphonie zusammenklöppeln...
Ist alles Kunst oder eben auch nicht.
Begriffe ohne allgemeingültige Definition sind für die Kommunikation zwischen Menschen ungeeignet!

Hallo,

Kunst ist alles vom Menschen gemachte was es in der "Natur" so nicht gäbe.

Denn solche Worte wie "Kunststoff" und den daraus hergestellten Massenartikeln (alleine die Milliarden an Tragetaschen) zeigen doch, das andere Erklärungen irgendwie..

Peter

Sach ich ja!
Jeder macht sich seine Defintion selber.
Wenn ich behaupten würde, Michelangelo wäre kein Künstler gewesen, Bohlen sei aber einer, dann ist das genauso un-/angreifbar wie die gegenteilige Behauptung.
Und damit ist der ganze Begriff bedeutungslos.

Mir ist völlig latte, ob ein Cover oder ein Stück schwarzes Plastik Kunst sind oder nicht.
Ich benötige keine Wertung um etwas gut oder schlecht zu finden

Moin moin,

letztlich ist es doch die Frage, sehen alle Pferde gleich aus?

Nun, ich sage mal ja. Und bin der festen Überzeugung das jeder eins (Pferd) erkennt wenn er eins sieht.

Jemand der Pferde züchtet und sich den ganzen Tag mit diesen Tieren beschäftigt wird mir wohl erst mal ein differenzierten Vortrag über das Wesen und das unterschiedliche Aussehen von Pferden halten.

Und trotzdem jeder erkennt ein Pferd als solches.

So ähnlich halte ich es mit dem Begriff Kunst.

Gruß Beaufighter

Nein, seh ich nicht so.
Ein Pferd ist klar definiert.
Aber wer keine Pferde kennt, erkennt sie auch nicht.
Und ich wüsste auch nicht, woran man Kunst erkennen sollte.
Wenn ich der Meinung bin, dass "4:33"(silence), "die fettecke", "der piano drop", "Jonathan Meeses oder Wolfgang Flatz Aktionen, Yoko Onos Gesang, Peter brötzmanns freejazz, Giacinto Scelsis Kompositionen aus einem einzigen Ton etc Kunst sind und mir darin jede Menge gebildete Leute vom Fach zustimmen, dann erkennt das noch lange nicht jeder.
Also ist das entweder trotz der Meinung der Fachleute und "Kunst"-interessierten doch keine Kunst oder deine Behauptung ist widerlegt.

Und damit ist wieder alles offen und der ganze Kunstbegriff imo ad absurdum geführt.
Deswegen genügt es mir absolut, dass mich die oben aufgeführten Werke bewegen.
Ob sie Kunst sind, ist mir Wurst.
Und wenn Kunst wurst ist, ist im umkehrschluss auch Wurst Kunst.

Aber wer keine Pferde kennt, erkennt sie auch nicht.

Wie viele Menschen kennst du die kein Pferd kennen?

Hallo,

alles was Menschen machen ist Kunst, man spricht ja selbst von der "Kunst des Krieges"

Peter

Beaufighter (Beitrag #1663) schrieb:

Aber wer keine Pferde kennt, erkennt sie auch nicht. Wie viele Menschen kennst du die kein Pferd kennen?

ich kenne keine.
Es wird aber sicher welche geben.
Aborigine-Kinder, eskimokinder...
Ist ja aber auch völlig egal.
Ich glaube wie oben genauer dargelegt nicht daran, dass Menschen Kunst aus sich heraus erkennen.
Die Meinungen darüber was Kunst ust, gehen eklatant auseinander.
Und da es keine verlässliche Definition gibt, nach der man subsumieren kann, ist der ganze Begriff sinnlos.

Ja, und seit Kafka weiß ich das selbst hungern eine Kunst ist

Bissel her, ausgegraben, aber sicher passend, und auch interessant, zu diesem Thema:

http://www.hifi-foru...4022&back=&sort=&z=1

Beaufighter (Beitrag #1666) schrieb:

Ja, und seit Kafka weiß ich das selbst hungern eine Kunst ist :D

Tatsächlich ist auch hungern schon als künstlerischer ausdruck im Rahmen einer Performance unternommen worden.

Erkennt das dann jeder als Kunst?
Nein.
Ist es deswegen keine?
Egal, oder?
Und genauso egal ist es imo, ob man LP-Covers, van Goghs Sonnenblumen, "cherry cherry lady" oder eine Mahler-Symphonie als Kunst (an-)erkennt!

Hallo,

nicht wirklich... die Aufgabe an einem Phonopre ist überschaubar, wirklich gute Schaltungen finden sich schon im Internet zum Nachbauen.

Sagen wir mal so: in dem Faden haben sich damals einige Leute mit ihren .... ähmmm... speziellen Meinungen ... ähmmm.... ausgetauscht.

Peter

Bob_Weir (Beitrag #1636) schrieb:

Hörbert (Beitrag #1626) schrieb: Eine Schallplattte ist also kein Kunstwerk sondern eher so etwas wie ein Kunstdruck. Auch falsch. Die Schallplatte oder die CD oder das Tape oder der Download ist das Original, also das vom Künstler intendierte Werk - und dieses Original gibt es in verschieden hohen Auflagen, ähnlich einem Stich. Wiederveröffentlichungen oder Zweit-, Dritt-, etc.-Pressungen sind dann keine Originale mehr

Aha.

(Gar nicht so) fiktives Beispiel: Ein britisches Label hat bei einer Neuveröffentlichung die Auflage für Europa in UK pressen lassen, die Auflage für Übersee in den USA. Und aus vertriebstaktischen Gründen hat man sich entschlossen, in den USA die Platte eine Woche nach Europa zu veröffentlichen. Somit müßte nach Deiner schrägen Philosophie die UK Ausgabe ein Original und Kunstwerk sein, die US Ausgabe dagegen kein Original und auch kein Kunstwerk. Und auch die 1000 einen Monat später nachgepreßten Exemplare, da die Platte in Europa wie geschnitten Brot wegging, wären Deiner Theorie nach auch keine Originale mehr, obwohl die gesamte Produktion in allen Kleinigkeiten absolut identisch war.

Sag ich ja:
Der Begriff führt zuverlässig in die Irre!

"Jedes Wort ist eine Improvisation und eigentlich eine Lüge.
Wahrheit und Klarheit sind komplementär zueinander.
Wir können nichts genau sagen und doch müssen wir reden."

Niels Bohr

Dass es keinen allgemeinen, ewig und immer gültigen Begriff von Kunst gibt, sollte nun eigentlich klar sein.
Des weiteren sollte klar sein, dass in einer Zeit, in der alles (fast ausschließlich) nach seinem Geld- bzw geldwerten Tauschwert bemessen wird, dies auch für die Kunst gilt.
Und auch klar ist, dass gerade Kunst das Medium ist, das in seinen besten Momenten gegen diesen Stachel löckt.

Das wenige, was man sagen kann, ist vermutlich, dass sie nicht unmittelbar zum Überleben notwendig ist. Also: Die Felshöhle war wichtig, die dort an die Wand gemalten Auerochsen nicht so sehr.

Ich halte es eher mit Karl Valentin, der dazu etwa so spricht: Kunst kommt von können, denn käme sie von wollen, hielße sie Wulst und nicht Kunst. Und weiter: Es gibt gar keine Kunst. Denn wenn einer es nicht kann, wird es keine Kunst, und wer es kann - na, für den ist es keine Kunst!

Hmeck (Beitrag #1673) schrieb:

Des weiteren sollte klar sein, dass in einer Zeit, in der alles (fast ausschließlich) nach seinem Geld- bzw geldwerten Tauschwert bemessen wird, dies auch für die Kunst gilt.

also schon immer.

Ich halte es eher mit Karl Valentin, der dazu etwa so spricht: Kunst kommt von können, denn käme sie von wollen, hielße sie Wulst und nicht Kunst.

das ist zwar lustig, afaik aber falsch.
Soweit ich weiß, kommt Kunst von "erkennen".
Aber auch das ist imo wieder vollkommen wurst, solange es keine sinnvolle Definition gibt.
Denn die etymologische Herkunft eines Wortes ist nicht immer gleichbedeutend mit seiner Bedeutung.

peacounter (Beitrag #1674) schrieb:

Ich halte es eher mit Karl Valentin, der dazu etwa so spricht: Kunst kommt von können, denn käme sie von wollen, hielße sie Wulst und nicht Kunst. das ist zwar lustig, afaik aber falsch. Soweit ich weiß, kommt Kunst von "erkennen".

Mein Etymologisches Wörterbuch (Kluge, Berlin 1999) behauptet, es sei ein "ti-abstraktum (was immer das ist) mit Übergangslaut s zu können."
Die Bedeutungseinenguntg auf künstlerische Betätigung und Gegensatz zur Natur habe sich aber erst im 18 Jh. ausgebildet.

Egal, alles Kunsthonig hier!

Dann gibt es dazu wohl unterschiedliche Erklärungen bzw Meinungen.
Egal ist es trotzdem.
Eine klare Definition der heutigen Bedeutung lässt sich da nicht draus entnehmen.
Imo ist da ausschließlich die zitierte juristische sinnvoll.
Und die geht halt so weit, dass man sogar Blähungen zu Kunst erklären kann.

Hmeck (Beitrag #1675) schrieb:

Egal, alles Kunsthonig hier!

ein eifriger Mod könnte einen Kunst Thread draus machen.

Hallo,

nöö, der Drops is eh gelutscht

Peter

Ja, den Ausflug können wir beenden.
Ich fand nur die diskussion darum, ob ein Cover Teil des "Gesamtkunstwerkes" ist, so unsinnig.
Das Cover ist wenn überhaupt Teil des Produktes.
Jedenfalls dann, wenn das Produkt eine Platte ist.

.JC. (Beitrag #1655) schrieb:

warum höre ich zu 90 % von Platte ? erstens natürlich weil ich es kann aber zweitens, wie o.g., ist für mich die Musik wirklich angenehmer von LP

ich hatte hier versucht das Ruder noch einmal rum zu reißen,
aber das hat nicht so recht geklappt

Das klangthema ist durchgekaut.
Jetzt kann man hier entweder aufhören oder im Prinzip nur noch die Kreise immer größer ziehen.

logo, es ist schon längst alles zum Titel gesagt

Och komm, es gibt bestimmt noch Nuancen, die ihr noch nicht heraus kristallisiert habt. Überlegt noch mal ganz genau...

ich schrieb: wenn der TE schreibt: bloß cool
dann heißt das: cool ist er, der Plattenspieler

und jetzt bist Du dran

frank60 (Beitrag #1670) schrieb:

Bob_Weir (Beitrag #1636) schrieb: Hörbert (Beitrag #1626) schrieb: Eine Schallplattte ist also kein Kunstwerk sondern eher so etwas wie ein Kunstdruck. Auch falsch. Die Schallplatte oder die CD oder das Tape oder der Download ist das Original, also das vom Künstler intendierte Werk - und dieses Original gibt es in verschieden hohen Auflagen, ähnlich einem Stich. Wiederveröffentlichungen oder Zweit-, Dritt-, etc.-Pressungen sind dann keine Originale mehr Aha. (Gar nicht so) fiktives Beispiel: Ein britisches Label hat bei einer Neuveröffentlichung die Auflage für Europa in UK pressen lassen, die Auflage für Übersee in den USA. Und aus vertriebstaktischen Gründen hat man sich entschlossen, in den USA die Platte eine Woche nach Europa zu veröffentlichen. Somit müßte nach Deiner schrägen Philosophie die UK Ausgabe ein Original und Kunstwerk sein, die US Ausgabe dagegen kein Original und auch kein Kunstwerk. Und auch die 1000 einen Monat später nachgepreßten Exemplare, da die Platte in Europa wie geschnitten Brot wegging, wären Deiner Theorie nach auch keine Originale mehr, obwohl die gesamte Produktion in allen Kleinigkeiten absolut identisch war.

Sorry, aber offensichtlich hast Du mein Posting missverstanden oder nicht richtig gelesen. Oder soll das ein Scherz sein?

Es geht hier nicht um meine "schräge Philosophie" sondern um den Konsens beim Record Collector und Goldmine, also weltweit anerkannten Instanzen unter Schallplattensammlern. Leider versuchst Du mir Aussagen unterzujubeln, die ich nicht gemacht habe. Ich habe nicht zwischen Kunstwerk und kein Kunstwerk unterschieden, sondern versucht zu erklären, was ein Original ist (da Hörbert ja meinte, der veröffentlichte Tonträger sei eine Reproduktion, die Reproduktion ist aber die Wiederveröffentlichung und nicht die Erstauflage). Bei Tonträgern ist das Original immer die Erstauflage, in der Fachpresse und -literatur gibt es darüber keinerlei Dissens. Erscheint ein Tonträger wie in Deinem Beispiel gleichzeitig in den USA und im UK, spricht man logischerweise vom US-Original und UK-Original. Zu guter Letzt: eine Zweitauflage ist unabhängig vom Zeitpunkt der Entstehung und der Höhe der Auflage immer eine Zweitauflage. Wie bereits geschrieben sind die Unterschiede zuweilen nur in kleinsten Details auszumachen. Gleichwohl machen diese Details eben den Unterschied, der sich natürlich auch im Wert niederschlagen kann.

peacounter (Beitrag #1679) schrieb:

Ja, den Ausflug können wir beenden. Ich fand nur die diskussion darum, ob ein Cover Teil des "Gesamtkunstwerkes" ist, so unsinnig. Das Cover ist wenn überhaupt Teil des Produktes. Jedenfalls dann, wenn das Produkt eine Platte ist.

Ganz einfaches Beispiel: ein Kunst-Produkt der Beatles (= der Künstler) im Jahre 1966 war das Album "Revolver". Eine Schallplatte zu der das Cover und natürlich die Gestaltung desselben dazugehörte. Der Grafiker Klaus Voormann hat für die Gestaltung des Covers damals sogar einen Grammy gewonnen. Dass der künstlerische Wert der Covergestaltung (wie auch der Musik) sehr stark variieren kann, ist natürlich unbestritten.

Pilotcutter (Beitrag #1683) schrieb:

Och komm, es gibt bestimmt noch Nuancen, die ihr noch nicht heraus kristallisiert habt. Überlegt noch mal ganz genau...

Du meinst sowas in der Preislage wie "Schallplattensammler haben schönere Frauen als CD-Junkies"?

Bob_Weir (Beitrag #1687) schrieb:

Pilotcutter (Beitrag #1683) schrieb: Och komm, es gibt bestimmt noch Nuancen, die ihr noch nicht heraus kristallisiert habt. Überlegt noch mal ganz genau... Du meinst sowas in der Preislage wie "Schallplattensammler haben schönere Frauen als CD-Junkies"?

Sind statistische Ausreißer erlaubt?

Können wir drüber reden...

Passt und ist fair: Der Plattenhörer hat zwar in der Regel eine etwas geringere Tonqualität, dafür aber auf jeden Fall mehr Kunst!

(kann man jetzt auch so übersetzen: mehr Coolness)

Ich finde, das passt überhaupt nicht.

Hmeck (Beitrag #1690) schrieb:

Passt und ist fair: Der Plattenhörer hat zwar in der Regel eine etwas geringere Tonqualität, dafür aber auf jeden Fall mehr Kunst!

..., jedenfalls mehr Kunststoff.

Ich beobachte, dass Vinalfreunde andere Kunststoffe als Vinyl gleich billig und minderwertig finden. Hat das einen Grund?

Weischflurst (Beitrag #1692) schrieb:

Ich beobachte, dass Vinalfreunde andere Kunststoffe als Vinyl gleich billig und minderwertig finden.

Also da hätte ich jetzt wirklich gerne mal ein Beispiel...

Hmeck (Beitrag #1690) schrieb:

Passt und ist fair: Der Plattenhörer hat zwar in der Regel eine etwas geringere Tonqualität, dafür aber auf jeden Fall mehr Kunst!

Zum nachvollziehen der Aussage:
Wie definierst du Kunst?

peacounter (Beitrag #1694) schrieb:

Zum nachvollziehen der Aussage: Wie definierst du Kunst?

Du hast ja auf meinen Beitrag #1673 schon geantwortet. Viel mehr kann ich dazu nicht sagen. Wenn ich nicht gleich sehr viel mehr dazu sagen will.

Dennoch, dieser Satzt ist nicht nur leicht ironisch aus der Hüfte ins Blaue geschossen; die Platte enthält in mancherlei Hinsicht "mehr Kunst" als die CD. Und das "Mehr" liegt nicht darin, was man als quasi inmaterielles Soundfile (inmateriell in dem Sinne, wie Informationen inmateriell sind) davon abspalten kann.

Grüße, Hmeck

ps., Weischflurst: "mehr Kunststoff ... " - der ist auch gut.

Dann kann ich dir nicht folgen.
Macht aber nix.

Für mich klingt das ähnlich überzeugend wie "früher war mehr Lametta".

Das war doch Lambretta...

Hallo,

von Lambretta isses ja nich weit zu The Who "Quadrophenia"...

Peter

@pe:
is das ganz hinten der sogenannte schwiegermuttersitz?

Holger (Beitrag #1693) schrieb:

Weischflurst (Beitrag #1692) schrieb: Ich beobachte, dass Vinalfreunde andere Kunststoffe als Vinyl gleich billig und minderwertig finden. Also da hätte ich jetzt wirklich gerne mal ein Beispiel... :X

Nix?

Dachte ich mir - war wohl wieder mal nur ein Troll-Auswurf...

If any one want to buy one, i can get it. null