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Stammtisch der Kopfhörerfreunde+A -A |
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Autor |
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peacounter
Inventar |
16:13
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#68494
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
es wäre halt nur eine erklärung für deine berichte. denn blindtests zeigen deutrlich, dass bei normalem gehör und nicht übertriebener kompressionsrate mp3 tatsächlich absolut audiophil und nicht unterscheidbar vom unkomprimierten material ist. ich hab einige musikerkunden, die auch auf mp3 schimpfen. allesamt schlagzeuger oder gitarristen, also extrem hörschadengefährdet. daher kenne ich das thema gut (achja... hörgeräteakustiker bin ich auch noch) und denke mir mitlerweile meist lieber meinen teil. bei dir ist das etwas anderes. dein verhalten hier hat mehr und mehr etwas "trolliges", wie Lord_of_the_Files schon bemerkte und dann halte ich mich auch nicht mehr zurück. |
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*pappentoaster
Stammgast |
16:13
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#68495
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
"Klein aber fein" würde mich auch interessieren. Irgendwann machen die großen Kisten nicht mehr soo viel Spaß. |
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maibuN
Stammgast |
16:17
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#68496
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Das mag dein Wissenstand sein aber das kannst du wohl kaum verallgemeinern. Andershörende werden hier ja regelmäßig lächerlich gemacht und rausgemobbt damit euer Weltbild nicht ins Wanken gerät. Wäre denn nicht ein bisschen mehr wirkliche Objektivität und nicht diese Pseudo-Objektivität und auch etwas mehr Toleranz angebracht? Ich käme nicht auf die Idee, nur weil ich keinen Unterschiede höre, andere aber schon, diese anderen als Verrückt abzustempeln. Ich höre auch vieles nicht, z. B. mit Kabeln tue ich mich schwer, aber wenn jemand da Unterschiede hört will ich ihn nicht als Geisteskrank abstempeln. Wo beginnt denn für euch das sog. "Voodoo"? Ist jeder, der einen Kopfhörer / In Ear nicht direkt an einem Smartphone betreibt oder maximal einen 100€ Amp hat bereits ein unerwünschter Voodoo-Priester? |
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*pappentoaster
Stammgast |
16:24
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#68497
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
...und somit natürlich der Einzige, der des Hörens befähigt ist, schon klar! [Beitrag von *pappentoaster am 25. Mrz 2015, 16:24 bearbeitet] |
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padua-fan
Inventar |
16:27
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#68498
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Nein, das ist nicht nur sein Wissensstand. Das ist ein allgemeiner Wissensstand, der nur durch die "Andershoerenden" (:D) immer wieder infrage gestellt wird. Genau so wie die Evolution ein allgemeiner Wissensstand ist, der nur durch ein paar religioese Spinner infrage gestellt wird. Objektivitaet bedeutet uebrigens in diesem Sinne, dass man sich auf wissenschaftliche Testergebnisse verlaesst und rational handelt. Es heisst nicht, dass man offen gegenueber Voodoo ist. Oder wuerdest du dem Astrophysiker sagen dass er nicht objektiv ist, nur weil er den Astrologen fuer einen Spinner haelt? Diese sogenannten "Andershoerenden" hoeren ja auch nur dann anders, wenn die Hoertests unverblindet sind. Seltsam, seltsam...
Voodoo beginnt da, wo dem 1000Eur KHV mehr Klang zugeschrieben wird, als dem 100Eur KHV. (sofern es sich nicht um EQ oder Crossfeed handelt). Es gibt durchaus Gruende, ich teurere Geraete zu kaufen, sei es Optik, Features oder Anfass/Verarbeitungsqualitaet. Ich hab auch so'n dicken Meier Audio KHV hier zu stehen - eben weil ich den huebscher finde und er Crossfeed und mehr anschluesse bietet als der O2/ODAC den ich vorher hatte. Mehr Klang kommt da aber nicht raus, zumindest nicht ohne den Crossfeed. [Beitrag von padua-fan am 25. Mrz 2015, 16:28 bearbeitet] |
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Leon_der_Profi_5080
Hat sich gelöscht |
16:30
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#68499
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Bei all den Kommentaren frage ich mich, ob die Musik noch eine Rolle spielt und ob die Menschen, die Beats-Kopfhörer tragen und ihre Musik einfach hören und Emotionen in sich wecken lassen nicht besser drann sind, als jene, die Unsummen für ihre Technik ausgeben und sich im Endeffekt auf jedes kleine Detail fixieren, die anderen kaum auffallen. Ich bin mit meinem Audeze und Beyerdynamic zufrieden. An einen Verstärker anschließen, verlustfreie Daten oder direkt CD´s hören und die Musik genießen. Keine langen Diskussionen führen, entweder es gefällt einem oder nicht. [Beitrag von Leon_der_Profi_5080 am 25. Mrz 2015, 16:31 bearbeitet] |
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maibuN
Stammgast |
16:49
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#68500
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Das sehe ich genauso. Die Erbsenzählerei führt nicht gerade zu mehr Hörspaß und auch ständiges Upgraden etc. hat meiner Erfahrung nach eher den gegenteiligen Effekt da man immer kritischer wird und die Musik weniger genießt. Ein Audeze oder sogar nur ein HD600/650 mit einem günstigen dac/amp, z. B. ein dragonfly oder herus und meinetwegen Spotify (damit hatte ich am meisten Spaß wegen der Riesen Auswahl, Bedienbarkeit etc., was soll man da mit altmodischen CDs anfangen) und der Hörspaß ist absolut garantiert. Weitere Erbsenzählerei wird nicht unbedingt für mehr Hörspaß führen. Bestimmt kann man mit einem Beats und seiner Lieblingsmusik mehr Spaß haben als mit high-end Geraffel und audiophilem Gezupfe das man nur wegen der Aufnahmequalität hört. Trotzdem kann man diese Erbsenzählerei betreiben, ob es sinnvoll ist steht auf einem anderen Blatt. Ein Unterschied zwischen einem 100€ und einem 1000€ Amp ist für mich trotz extremen Holzohren ganz klar hörbar. Nicht zwangsläufig ist der teurere der bessere, aber zwischen Dacs und Amps gibt es schon Unterschiede. Wenn jemand die für so subtil empfindet, dass es unsinnig erscheint dafür Geld auszugeben, dann kann ich das gut nachvollziehen. Wenn es für jemanden die berühmten "Welten" sind, dann Wertet er diese subtilen Unterschiede für sich eben stärker, auch ok. Welche wissenschaftlichen Testergebnisse führen dich denn zu dem Schluss, dass es bei Elektronik keinerlei Unterscheide geben kann? Bitte mal hier reinstellen, bin ja für alles offen. Habe da auch schon einige Sachen in diese Richtung gelesen und dann stecke ich danach ein bisschen mit dem hd800 oder nem Audeze zwischen Amps hin und her und falle aus allen Wolken, obwohl das was ich gelesen habe den Schluss nahelegt, es könne sich ausschließlich um geistige Verwirrtheit handeln. Da zweifele ich dann sowohl an mir, als auch an den "wissenschaftlichen" Studien gleichermaßen. Sowohl die Wahrnehmung, als auch eine Studie, kann daneben liegen. |
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ZeeeM
Inventar |
16:53
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#68501
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Sicher nicht, aber über den Hörsinn, wie er arbeitet, was er wie leistet, weiss er sichlich mehr als Vertreter des "Ich höres es doch" Zuviel Fragen und Neugier zu und über Zusammenhänge habe die unangenehme Eigeschaft so manchen Strohweihnachtsmann wegzuzaubern |
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peacounter
Inventar |
16:57
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#68502
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
ich behaupte keine besonderen hörfähigkeiten sondern ein allgemeines wissen darum.
objektivität wird aber am besten mit messungen gewahrt. ich kann hier auch unterschiede zwischen verschiedenen kopfhörerkabeln hören aber ich kann sie eben auch MESSEN! wäre das nicht so, würde ich den höreindruck unter "p" wie placebo absortieren. [Beitrag von peacounter am 25. Mrz 2015, 17:02 bearbeitet] |
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ZeeeM
Inventar |
17:08
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#68503
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Wenn man nur den Hammer (Ohren) kennt, dann ist jedes Problem ein Nagel. ![]() |
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zuglufttier
Inventar |
17:09
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#68504
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Ja, man muss eben ein bisschen rumlurken ![]() ![]() |
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badera
Inventar |
17:11
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#68505
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Dieses Phänomen gibt es in verschiedenen Bereichen, nicht nur bei HiFi. Betroffen sind aber in erster Linie Foristen und damit eine Minderheit. Zugegeben eine, die sich für besser hält als der "normale User". Ist aber nicht schlimm, sie tun ja niemandem weh. ![]() |
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*pappentoaster
Stammgast |
17:11
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#68506
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Und selbst derjenige, der garnichts darüber weiss kann dennoch über ein hervorragendes und trainiertes Gehör verfügen. Der Umstand, dass eine Ausbildung genossen wurde qualifiziert ihn nich automatisch zum "Oberhörer". Andere haben eine solche Ausbildung mglw. ebenfalls!
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spawnsen
Inventar |
17:14
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#68507
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Tatsächlich eine interessante Frage. Hmm, mal ein Erklärungsversuch eines Psychologen: Für viele beginnt das Voodoo dort, wo das Budget endet. ![]() Hört sich gemein an, ist jedoch nicht böse gemeint, sondern ganz normale menschliche Selbstlegitimation, wie man sie in vielen Bereichen findet. Hat man 1.000,- Euro für ein TV-Gerät zur Verfügung, ist jede Mehrinvestition nicht zwangsläufig notwendig; man erhält dafür nur noch Optik, Haptik sowie diversen „Schnickschnack“, den man nicht wirklich benötigt. Grundregel: Ab 1.000,- Euro (in diesem Fall) erhält man keine große qualitative Verbesserung mehr (das ist der argumentative Punkt, bei dem man für das berühmte „bisschen mehr“ „sehr viel mehr“ bezahlen muss). Darunter ist die Investition natürlich schon lohnenswert; hier sind noch qualitative Sprünge möglich. Es gibt recht interessante Lektüren zur Konsumentenpsychologie imho, mit einigen sehr interessanten Studien zu diesen Themen. Etwas wie Voodoo funktioniert natürlich auch, doch wie man die (wirtschaftlich nicht mögliche oder nicht gewollte) Mehrinvestition widerlegt ist letztlich nicht entscheidend. (Natürlich wird es andere Erklärungen geben, denen man ebenfalls Gültigkeit unterstellen könnte.) Dieses ständige „Bekehren“ ist glaub‘ ich so etwas ähnliches. Von beiden Seiten. Die Paradigmen („DACs klingen“; „DACs klingen nicht“) in einem existierenden Denksystem („High-Fidelity“ oder "Hifi"was?) müssen verteidigt werden, sonst müsste man ja seine 20-jährige Hifi-Vergangenheit oder seine professionelle Tätigkeit nebst Erfahrungen und Begründungen und was auch immer verleugnen und das ist nicht möglich. Mit jedem Argument, dass man in's Feld führt, wird es schwieriger auszusteigen. Daher dreht sich das hier auch immer im Kreis. Kommt einer rein der noch keine Erfahrung hat ist es einfach. Der hat dann gleich die „richtige“ Meinung. Bei Pappentoaster wird es wohl länger dauern, wenn er nicht vorher in‘s Open-End geht. ![]() |
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peacounter
Inventar |
17:17
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#68508
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
ich hab mich nicht als "oberhörer" bezeichnet. kaust du immer noch daran, dass die vermutung im raum steht, du könntest evtl gute mp3s von unkomprimertem material unterscheiden, weil da bei dir nicht alles "normgerecht" ist? weißt du denn überhaupt, in wie weit dein hörsinn komplett gesund ist? |
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zuglufttier
Inventar |
17:21
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#68509
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Tja, und alles nur, weil unser Gehör einfach schlecht ist. Bei einem Foto können alle sofort sehen, ob es scharf ist oder nicht. Klar, wenn die Augen kaputt sind, sind auch dort die Ansprüche geringer ![]() |
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badera
Inventar |
17:34
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#68510
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Zum einen das, zum anderen spielen dann auch noch Bildgröße, dpi und Betrachtungsabstand eine Rolle. ![]() |
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*pappentoaster
Stammgast |
17:38
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#68511
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Mein Beitrag betraf zwar Dich, bezog sich aber auf ZeeeM! |
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zuglufttier
Inventar |
17:38
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#68512
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Schon... Aber es ist unbestreitbar, dass unsere Augen einfach um ein vielfaches besser sind. Die Ohren sind recht rudimentär bei den Menschen. |
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maibuN
Stammgast |
17:39
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#68513
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Das ist eine wie ich finde durchaus interessante und auch einleuchtende Erklärung. Das ist auch nicht gemein oder böse gemeint, vielmehr beziehe ich das auch auf mich selbst. Ich würde sagen, dieses Erklärungsmodell trifft bei mir bei kritischer Selbstreflexion durchaus auf mich zu. Das heißt nicht, dass es bei jedem so ist, aber bestimmt schon bei dem ein oder anderen. Es gibt ja auch Leute, die zig tausend Euros in Fahhräder investieren und da versuchen an jedem Teil ein paar Gramm zu sparen. Für mich ist da auch alles über tausend Euro bereits in Richtung Voodoo anzusiedeln, denn wer merkt denn ob ein Fahrrad ein oder zwei kg schwerer oder leichter ist beim Fahren (nicht beim tragen :D). Hätte ich mehr Geld, ich könnte ohne mit der Wimper zu zucken ein paar Tausend für ein richtig tolles Rad investieren, würde sich meine "Voodoo-Grenze" mit Sicherheit verschieben. Ich habe auch Kollegen, auf die dein Erklärungsmodell perfekt zutrifft. Da ist dann mit einem 100€ Teufel-System bereits das technisch Machbare erreicht und der getunte, 20 Jahre alte 3er BMW fährt mit jedem aktuellen Porsche problemlos mit. Ein bisschen mehr Toleranz gegenüber den Andershörenden fordere ich deshalb, weil sonst wie gesagt die Leute irgendwann ihren Weg ins open-end finden. Zwei Foren, die unterschiedlicher kaum sein könnten: Hier ist alles an Elektronik über 100€ absolutes Voodoo und jeder der einen Unterschied zu hören meint, wird rausgemobbt, und im open-end hört fast jeder Unterschiede zwischen Racks, Kabeln, hat Türstopper auf den Geräten etc.. Oder anderes Beispiel head-fi: kritik an Produkten unerwünscht, schreibe eine kritische Zeile und hunderte Fanboys / Hyper kommen aus allen Ecken und legen dir nahe deine Ansicht noch mal stark zu überdenken. Oder ein HD800 an einem Amp unter 3000€? Kann man ja gleich ein Kofferradio nehmen. Ich würde mir einfach ein Forum wünschen, in dem jede Meinung und Erfahrung Willkommen ist, ob es "Voodoo", "budget-orientierte-pseudo-Obkejtivität" oder was dazwischen ist. Es muss sich doch nicht in jedem Forum wo es um Hifi bzw. Kopfhörer geht, ein Lager bilden, was Andersdenkende raus mobbt. So muss man dann in vielen Verschiedenen Foren angemeldet sein und mitlesen um alle Meinungen der verschiedenen Lager mitzukriegen und für sich selbst Schlüsse daraus zu ziehen. Das finde ich schade und würde mir ein offenes, tolerantes und möglichst wirklich objektives Forum wünschen. Warum gibt es hier im Hifi-forum denn eigentlich einen Bereich "Elektronik"? Das müsste eurer Meinung nach doch verschoben werden und ein Sub-Forum vom Voodoo-Bereich sein. Vielleicht mal bei der Forenleitung nachfragen, ob man das richtig stellen kann? ![]() [Beitrag von maibuN am 25. Mrz 2015, 17:42 bearbeitet] |
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*pappentoaster
Stammgast |
17:47
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#68514
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Das hätte ich auch nicht besser zum Ausdruck bringen können. Vielen Dank für diesen Beitrag, maibuN! |
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peacounter
Inventar |
17:54
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#68515
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
der durchschnittliche beats-käufer holt sich das objekt seiner begierde, ohne groß zu vergleichen und rumzusuchen. und dann sitzt er zufrieden grinsend in der bahn. der "anspruchsvolle" hifi-freak dagegen sucht ewig rum, vergleicht, ist begeistert und dann wieder ernüchtert, verwirft, probiert erneut, bestellt, ist beim auspacken begeistert und beim ersten hören ernüchtert usw... aber was soll man machen? wenn man den weg erstmal eingeschlagen hat, gibts kein zurück... ![]() außer einer lobotomie vielleicht.... ![]() |
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zuglufttier
Inventar |
18:00
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#68516
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Ich sag ja, ich hätte 2003 einfach den HD600 bis heute behalten sollen... Ich habe mir nun aber einen HD580 geholt, die sind billiger ![]() |
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maibuN
Stammgast |
18:01
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#68517
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Der Weg zurück ist für einige, auch für mich, irgendwann dann endlich DEN Kopfhörer / Amp / Dac zu finden, die eierlegende Wollmilchsau, im head-fi das sogenannte "endgame rig". Glaube es gab aber noch nie jemand, der diesen Weg zurück gefunden hat. Das ist eher die endlose Jagd nach dem Einhorn. ![]() |
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badera
Inventar |
18:08
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#68518
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Was ich immer fordere - mehr Toleranz... ![]() |
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padua-fan
Inventar |
18:20
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#68519
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Ich wuerde mir einfach eine Universitaet wuenschen, in der jede Lehre willkommen ist, ob es "Astrologie", "pseudo-wissenschaftliche-Astrophysik" oder irgendwas dazwischen ist. Ich wuerde mir gerne ein Krankenhaus wuenschen, in dem jede Medizin willkommen ist, ob es "Homöopathie", "echte Medizin" oder irgendwas dazwischen ist. Ich wuerde mir gerne eine Schule wuenschen, in der jede Anschauung willkommen ist, ob es "Kreationismus", "pseudo-wissenschaftlich belegte Evolutionstheorie" oder irgendwas dazwischen ist. ...merkste was? ![]()
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[Beitrag von padua-fan am 25. Mrz 2015, 18:25 bearbeitet] |
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Geschmeidiger
Hat sich gelöscht |
18:46
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#68520
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
maibuN
Stammgast |
18:49
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#68521
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
An einer Universität sollten durchaus verschiedene Theorien objektiv diskutiert werden. Gerade ein wissenschaftlicher Diskurs ist es doch, was die Universität ausmacht. Gut, Astrologie enthält fast immer Zirkelschlüsse und ist daher leicht ad absurdum zu führen. Wenn ein objektiver Diskurs wegfällt kommen am Ende ideologische Studiengänge wie BWL dabei raus ![]() Die Frage ist, wie gut die Grenzen menschlicher Wahrnehmung erforscht sind. Da bin ich mir nicht sicher, ob die Argumentationskette so einfach und eindeutig ist wie bei der Astrologie, die sich durch einen einfachen Fehlschluss schon selbst widerlegt. Die wissenschaftlichen Studien auf die du dich berufst würde ich gerne unvoreingenommen lesen, die bist du mir noch schuldig, also bitte links hier reinstellen. Mein Standpunkt ist wie gesagt nicht in Stein gemeißelt. Dennoch unterscheidet sich Astrologie vom Themenbereich der menschlichen Wahrnehmung also ist das Beispiel m. M. n. nicht einfach so übertragbar. Wenn also jemand etwas wahrnimmt was laut gängiger Auffassung nicht sein dürfte, ist es entweder Einbildung oder die Studien, die zu der gängigen Auffassung führen sind eventuell fehlerhaft oder bilden nicht die ganze Wahrheit ab. Und was anderes: Ist das Auge wirklich so viel präziser als der Ohr? Das Auge ist doch schnell am Ende. Beispiel: das sog. "Retina-Display" von Apple. Einfach genug Pixel und die Auflösung des Auges ist schon am Ende. Ist das mit dem Ohr auch so, oder ist die Auflösung des Ohrs quasi unendlich? Vielleicht kann peacounter da was zu sagen? Das Thema würde auch gut in seinen Thread zu audiologischem Hintergrundwissen passen. |
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padua-fan
Inventar |
18:53
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#68522
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
peacounter
Inventar |
18:58
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#68523
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
interessantes thema. da gäb es auch aus meiner sicht viel dazu zu schreiben. aber ich fang jetzt kein referat an, da müssten schon konkrete fragen kommen. |
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Geschmeidiger
Hat sich gelöscht |
19:08
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#68524
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Astrologie kannst du bspw. als Promotionsthema bei Philosophie durchaus beleuchten. Kommt immer auf die Zielsetzung und Fragestellung an. Astrologie hat auch schon solche Leute wie CG Jung beschäftigt und ist m.E. nicht unbedingt unstudierenswerter als Theologie |
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padua-fan
Inventar |
19:12
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#68525
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
es geht ja nicht darum dass ueber sowas nicht diskutiert werden soll. es soll nur nicht mit derselben autoritaet gelehrt und angewandt werden, wie richtige wissenschaften. das fuehrt dann nur dazu dass leute sterben, weil sie dachten dass das homoeopathische waesserchen schon den krebs heilen wird. oder es fuehrt dazu dass teenager schwanger werden weil statt verhuetung und safer sex lieber abstinenz empfohlen wird. und und und. |
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maibuN
Stammgast |
19:22
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#68526
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
"Das Auge ist doch schnell am Ende. Beispiel: das sog. "Retina-Display" von Apple. Einfach genug Pixel und die Auflösung des Auges ist schon am Ende. Ist das mit dem Ohr auch so, oder ist die Auflösung des Ohrs quasi unendlich?" Ist das nicht konkret genug? Die Kurzform in zwei bis drei Sätzen wäre ja erstmal ausreichend. ![]() |
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Kharne
Inventar |
19:25
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#68527
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
maibuN
Stammgast |
19:28
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#68528
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Da hast du im Grunde auch recht. Aber viele Behandlungsmethoden der "richtigen" Medizin sind auch nicht ganz unumstritten. Mit Medikamenten soll auch Geld verdient werden, ob eine Chemotherapie der Weisheit allerletzter Schluss ist? Und wie viele Menschen sterben an Keimen in Krankenhäusern? Meine ich hätte ein besorgniserregende Zahl von tausenden oder gar zehntausenden jedes Jahr im Kopf, bin mir aber nicht mehr sicher. Das soll kein Plädoyer für die Homoeopathie sein, aber wer selbst im Glaushaus sitzt (moderne Medizin) sollte nicht zu wild mit den sprichwörtlichen Steinen um sich werfen. |
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padua-fan
Inventar |
19:35
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#68529
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
hat ja niemand behauptet, dass wir in der medizin schon am ende des fortschritts angekommen waeren. dass in krankenhaeusern extrem viele menschen an keimen sterben ist an sich nicht weiter ueberraschend, das ist irgendwie systemimmanent wenn sehr viele kranke menschen auf einem haufen sind ![]() zumal ja heutzutage in der hysterie ja gegen jeden falschen furz unmengen antibiotika gegeben werden, wodurch dann eben so nette zeitgenossen wie mrsa und co entstehen. es ist klar, dass die medizin nicht ohne fehler ist. aber ohne waeren wir viel schlimmer dran ![]() |
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maibuN
Stammgast |
19:47
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#68530
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Gleiches gilt auch für high-end Kopfhörer ![]() |
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spawnsen
Inventar |
20:16
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#68531
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Der Witz ist dann ja noch, dass das Ohr nur Schall aufnimmt, für den Höreindruck aber überhaupt nicht zuständig ist, sondern das Gehirn. Und das ist schon ein witziges Organ. Dort sind die Neuronen wie in einem großen Netz mit allen anderen verbunden und so eine Nervenzelle kann über ihre Synapsen (theoretisch) von jeder anderen Stelle Impulse aufnehmen (also nicht nur von denen, die akustische Reize verarbeiten, sondern auch von denen, die unsere ganzen Alltagserfahrungen beinhalten). Das gilt natürlich auch für den auditiven Cortex. Wenn man verstanden hat, wie das Gehirn bzw. die Nervenverarbeitung funktioniert merkt man, dass überhaupt nicht nachvollziehbar ist, was am Ende an „Klang“ raus kommt. ![]() Unser Gehirn ist aber schon witzig: da gibt’s halt Menschen die hören Töne, die gar nicht da sind. Und andere hören keine obwohl welche da sind. Und man kann nun per CRT oder sonst was zeigen, dass die Hörfähigkeit oder die Impulsverarbeit im Gehirns einwandfrei funktioniert. Verrückt.
Ja, ich hätte hier 2009 auch keinen Fed in der Kaufbereatung Kopfhörer starten sollen. ![]() Aber was soll ich sagen: Ich war dumm und hatte das Geld. ![]() |
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*pappentoaster
Stammgast |
20:21
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#68532
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Alternative Heilmethoden kategorisch als Placebo oder ins Reich der Mythen zu schicken, ist aber auch grenzwertig. Man hat schon erfolgreich Pferde honöopathisch behandelt. Und ich bezweifle mal, dass man denen vorher eingeredet hat, dass das wirkt... [Beitrag von *pappentoaster am 25. Mrz 2015, 20:22 bearbeitet] |
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padua-fan
Inventar |
20:38
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#68533
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Oje, so einer bist du auch noch. Ich hab mal einen schoenen Satz gelesen: "There is no alternative medicine. There is only medicine that works and medicine that doesn't work." (Richard Dawkins, grossartiger Mann) Reines Wasser, bzw. reine glucosekuegelchen (denn nichts anderes sind homoeopathische mittel) gehoeren definitiv nicht zur ersteren gruppe. Lies mal "Do you believe in magic?" oder so. Dann wird dir auch ein licht aufgehen ![]() [Beitrag von padua-fan am 25. Mrz 2015, 20:39 bearbeitet] |
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*pappentoaster
Stammgast |
20:44
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#68534
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Vollkommen richtig. Nur gilt das halt nicht nur für die Schulmdizin. Auch andere Konzepte scheinen zu funktionieren. |
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liesbeth
Inventar |
20:49
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#68535
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Ach ne jetzt wird die Trollabsicht aber langsam zu offensichtlich... Was kommt als nächstes? Pendeln zur klang und gesundheitsverbesserung? |
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padua-fan
Inventar |
21:07
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#68536
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Du scheinst das Zitat nicht verstanden zu haben. "Schulmedizin" ist ein Begriff, der keine Bedeutung hat. Genau wie "alternative medizin". Diese aufteilung ist bloedsinnig. Entweder es heilt bewiesenermassen oder eben nicht. Homoeopathie tut das nicht; wie auch? Nach der Logik muesste ich staendig am verrecken sein, da unser grundwasser billionenfach potenziert jedes gift der welt enthaelt. Nach der logik muesste ich Wodka ein paar mal potenzieren und mich dann fuer kleines geld komplett besaufen koennen. Wie? Funktioniert nicht? Komisch. |
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RobN
Inventar |
21:40
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#68537
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
War doch irgendwie zu erwarten, ist ja in etwa die selbe Zielgruppe. Vielleicht sollten wir die Diskussion noch auf Heilkristalle und Wunderwasser ausweiten? ![]() Zum Thema CDP-/Verstärkerklang übrigens immer wieder ganz interessant: ![]() |
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maibuN
Stammgast |
21:50
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#68538
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Kritik an diesem Blindtest: - Wenn ich das richtig verstehe, dann haben die Teilnehmer eine "fremde" Anlage gehört? Wenn es überhaupt Unterschiede gibt (ich denke schon), dann muss man seine Schallwandler in und auswendig kennen und nicht da auf so einem Treffen wildfremde Boxen hören, - Man muss wissen nach was man hören muss, man muss also für sich in Heimarbeit schon überhaupt mal Unterschiede rausgehört haben um dann zu testen ob diese Einbildung sind oder real existieren und nicht das ganze zum ersten mal hören und direkt genau die Unterschiede erkennen. So ein absolutes Gehör hat glaub ich niemand - Die Testbedingungen sind kaum zu vergleichen mit dem privaten Hören zu Hause in völliger Entspanntheit, in einem abgedunkelten Raum im Hörsessel oder wo auch immer. - Einem Wissenschaftler sollte bekannt sein: man kann nichts messen ohne es zu verfälschen, siehe Doppelspaltexperiment. Wenn man also da sitzt und weiß man wird beobachtet hat das sicher psychologische Auswirkungen die unter umständen der Test beeinflussen. - Wichtigstes Argument zum Schluss: Es wurde mit Lautsprechern gehört. Hier geht es um Kopfhörer. Dass die Raumakustik die unterschiede von Verstärkern zig-fach überdecken und verschleiern kann sollte klar sein. Wenn Unterschiede vorhanden sind dann wohl nur mit akustischen Lupen wie HD800, k812 etc. |
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liesbeth
Inventar |
22:05
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#68539
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Ja das sind die üblichen Dinge, die Blindtests vorgeworfen werden... Würde alles schon tausendmal wiederholt. Ich frage mich immer, warum das alles bei einem Test auf einmal eine Rolle spielt, obwohl doch WELTEN zwischen den einzelnen Wandlern liegen... Aber man konnte auch einfach mal sagen, was denn überhaupt die Unterschiede ausmacht, sich aber offensichtlich nicht messen lässt. |
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*pappentoaster
Stammgast |
22:08
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#68540
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Ich habe im laufe der Jahre gelernt, dass es immer eine gute Idee ist, Aussagen auch danach zu beurteilen, wer sie tätigt und und welches Motiv derjenige dafür haben mag. Man kann auch einfacher dem Fluss des Geldes folgen. Natürlich muss ein Pharmazeut das verteufeln, er lebt schließlich davon, dass die Leute seine Produkte kaufen. |
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zuglufttier
Inventar |
22:10
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#68541
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Und wie steht's mit der Evolution? Ist das auch eher so ein Gedankenkonstrukt der Pharmazeutiker, damit wir Arzeimittel kaufen, die unser Leben verkürzen obwohl wir eigentlich unsterblich sind? |
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liesbeth
Inventar |
22:15
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#68542
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
Hab jetzt erst fällt mir Zuglufttiers Avatar auf ![]() Oh man die anderen hatten recht, es ist eine Verschwörung des Frauenhofer Institut und der Illuminaten, die mit MP3 und schlechten Wandlern uns weichkochen wollen, bis wir nicht einmal mehr daran glauben, dass Striche aufmalen Krebs und Schnupfen heilt. |
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maibuN
Stammgast |
22:17
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#68543
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
An welchen Messwerten kann man denn z. B. die Bühnenabbildung festmachen? Es gibt doch mittlerweile so viele gute Monitore mit annähernd identischem, linearen Frequenzgang, klingen aber dennoch nicht gleich. Was genau die Unterschiede ausmacht, dem sollte man auf jeden Fall mal nachgehen. Für mich ist wie gesagt sowohl Einbildung, als auch tatsächliche Unterschiede eine möglich Option. Ich finde nur, man sollte nicht vorschnell alles ausschließen, mit wissenschaftlichen Argumenten die im Nachhinein ziemlich unwissenschaftlich wirken. Wichtig wäre z. B. wie das Signal im Gehirn verarbeitet wird etc. d. h. ob die Einbildung wirklich so mächtig ist und diese Unterschiede auslöst oder ob es nicht messbare klangbeeinflussende Faktoren gibt. Das ist ein m. M. n. zu wenig erforschtes Feld. Ob die unterschiede subtil sind oder "WELTEN", das liegt im Auge des Betrachters. Im Direktvergleich sind sie für meine Ohren eher subtil, wenn die Unterschiede über Jahre hinweg das einzige Haar in der Suppe sind summiert es sich vielleicht für den ein oder anderen zu "WELTEN", für mich eher nicht. Durchaus für Holzohren hörbar, aber keine Welten. Ich glaube aber, dass es durchaus unterschiede gibt, wie "trainiert" und "geschult" das Gehör ist. Ich gebe zu, meines ist es nicht sonderlich. Vielleicht gibt es wirklich noch mehr Unterschiede zu hören wenn das Gehör "besser" ist. |
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badera
Inventar |
22:27
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#68544
erstellt: 25. Mrz 2015, |||||
OMG was für eine gequirlte Schice...Aber jeder kann ja glauben was er will. ![]() Ich weiß, dass es bei vier Tieren bei uns funktioniert (z.T. hat und noch tut), und da ist ein Placebo-Effekt einfach nicht gegeben, egal mit welcher Argumentation das krampfhaft versucht wird zu unterstellen ("Tier will dem Besitzer Gefallen tun", "Tier merkt am Verhalten des Besitzers blablub", "Tier merkt dass es Medikamente bekommt" usw usf), das greift einfach nicht. ![]() |
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