Stammtisch der Kopfhörerfreunde

Ich will ja hier niemandem seinen Glauben absprechen (und ehrlich gesagt könnte ich das auch gar nicht versuchen, dafür kenne ich mich zu wenig aus), aber nehmen wir mal an, es wäre so wie du sagst und man könnte tatsächlich unterschiedliches Aufnahmeequipment (Schallwandler wie Mikrofone mal ausgenommen) raushören:
Von was für Größen sprechen wir denn da? Macht das 20% der Klangverbesserung gegenüber einer langweiligen CD aus? Sind es 5% oder gar 50%?

Der Grund, warum ich die Unplugged von Eric Clapton so gut finde, hat vermutlich eher was mit seiner Musik und der hohen Dynamik der Aufnahme zu tun als damit, mit welchem Mixer die einzelnen Spuren hinterher zusammengeworfen wurden. Dynamik macht für mich nicht aus schlechter Musik gute, aber sie macht aus guter Musik sehr gute.
Ich behaupte einfach mal, dass die Intention der Aufnahme/des Abmischens viel mehr Einfluss auf den Fußwippfaktor hat als das Equipment. Im Sinne von Größenordnungen mehr.

Zumindest ist das bei allen komplexen Mess-Systemen so, die ich bisher unter den Fingern hatte, sei es ein CT, ein REM oder sonstwas: Solange man im ähnlichen Preisbereich bleibt, unterscheiden sich die Ergebnisse nur marginal zwischen den Konkurrenzprodukten. Viel wichtiger ist es, dass die Bediener wissen, wohin sie wollen und genug Erfahrung haben, zielführende Parameterkonfigurationen einzustellen. Ansonsten kommt hinten halt nur Müll raus...

Ich bin manchmal erstaunt, wie gut alte Aufnahmen klingen können, ok, den fehlt es auffällig im Höhenbereich, der Störabstand ist nicht der beste, aber wenn es vom Band kommt klingt es angenehm, genauso das Sättigungsverhalten des Bandes und der Elektronik. Es ist das Können des Tontechnikers das den Ausschlag gibt, Früher hat man weniger Möglichkeiten gehabt und musste sorgfältiger arbeiten, heute hört man, das so manch einer zu tief in die Kiste der Möglichkeiten greift.

Tank-Like (Beitrag #69245) schrieb:

Ich behaupte einfach mal, dass die Intention der Aufnahme/des Abmischens viel mehr Einfluss auf den Fußwippfaktor hat als das Equipment. Im Sinne von Größenordnungen mehr....

Ich stimme völlig zu. Daher können auch grottige Aufnahmen zum Mitwippen einladen. Das liegt dann u.U. sogar allein an der Musik/den Musikern, nichtmal am Tonmann. Obwohl: Bei der EC-Unplugged wurde sicher kein Conrad-Billigequipment benutzt.
...

Viel wichtiger ist es, dass die Bediener wissen, wohin sie wollen und genug Erfahrung haben, zielführende Parameterkonfigurationen einzustellen. Ansonsten kommt hinten halt nur Müll raus...

Ebenfalls Zustimmung. Der Vergleich Tascam gegen Soundcraft funktioniert nur, wenn man die Knöppe richtig bedienen kann. Dann haben gute Aufnahmegeräte aber durchaus Vorteile, da das Signal ja noch kräftig bearbeitet und durch diverse Sektionen geschleift wird. Da produzieren viele billige Potis, Preamps, Effekt- und Masteringprozessoren Fehler, die sich dann aufsummieren. Bei der Heimanlage ist das dann weniger dramatisch.

Ich habe mir übrigens einen Satz Glühbirnen 40 Watt in matt bestellt Machen ein gutes Licht und fertig... Die paar Euro beim Stromverbrauch werde ich verkraften Zumal ich nun auch nicht acht Euro oder so pro Leuchtmittel zahle...

Nun, wie auch immer, ich bin umgezogen. Die neue Wohnung ist echt super aber die Akustik im Wohnzimmer ist die Hölle! Ich hatte bisher scheinbar noch nie eine schlechte Raumakustik, denn es klingt nun echt gräuslich! Das Hauptproblem ist wohl der Bass, denn die gesamte Bassenergie geht einfach ins Gemäuer und es klingt nur nervig. Sonst ist es noch sehr hallig aber da wüsste ich ja zumindest was ich tun muss, damit es wirklich besser wird.

Unsere aktuelle Wohnung ist auch sehr hallig. Im Prinzip konnte man anfangs über die Lautsprecher nicht mal anständig einen Film schauen. Ich habe daraufhin unsere Gardinen durch ziemlich dicke Vorhänge ausgetauscht und außerdem unsere ganzen Bilder auf Keilrahmen gespannt und anschließend hinten mit Basotec gefüttert. Perfekt ist es dadurch zwar immer noch nicht ganz aber trotzdem eine himmelweiter Unterschied.

bei mir im wohnzimmer wars am anfang so, dass wenn man am hörplatz in die hände klatschte, sich das anhörte wie ne klapperschlange
raumakustik ist n fieser möp!

Ich bin auch gerade erst umgezogen.
Da ich jetzt in einem 40qm Zimmer mit 4m Decken wohne, hab ich mich auch auf umfassende akustische Maßnahmen eingestellt.
Am Anfang war es echt extrem hallig - aber nachdem ich knapp 20qm schwere Akustikvorhänge aus Molton und einen 6qm Hochflorteppich gekauft und angebracht bzw. verlegt hab, ist es schon viel besser geworden.
Es ist auf jeden Fall noch weit davon entfernt, perfekt zu sein - aber man kann schon ganz gut Musik hören.
Hoffe, dass es noch mal besser wird wenn dann die Couch drin steht.

Nach wie vor werde ich aber auf jeden Fall noch Absorber und Diffusoren kaufen. Der Bassbereich ist bis auf 1-2 Moden tatsächlich ganz gut.
Vielleicht werd ich mir dafür Helmholtzresonatoren bauen lassen, mal sehen.

Bezüglich Licht: Da ich mir zwei sehr große Pendelleuchten bestellt habe, hab ich dazu einfach mal zwei richtig dicke LED-Birnen gekauft
(jeweils 40W (!) Leistungsaufnahme sowie 3000lm Lichtstrom). Der Preis schmerzte zwar, dafür wird's dann garantiert auch richtig schön hell.

peacounter (Beitrag #69250) schrieb:

bei mir im wohnzimmer wars am anfang so, dass wenn man am hörplatz in die hände klatschte, sich das anhörte wie ne klapperschlange raumakustik ist n fieser möp!

Das tut's hier nun auch Mein Wohnzimmer ist nun auch relativ groß... Über 30qm insgesamt, glaube ich. Eigentlich sind es zwei Räume aber es wurde eine große Flügeltür entfernt. Das sieht natürlich optisch sehr gut aus. Meine Freundin ist leider kein Fan von Teppichen und solchen Sachen... Mir wurde schon ein komplett freie Platzierung der Lautsprecher gebilligt und ich hatte eigentlich die Hoffnung, dass durch die freie Aufstellung wenig Probleme auftreten. Na ja, ich muss das alles nochmal in Ruhe durchprobieren, habe noch genügend andere Baustellen in der Wohnung

ingo74 (Beitrag #69237) schrieb:

maibuN - du hast nicht verstanden, warum und wie man einen Blindtest durchführt.

Klär mich mal auf, wie liegt der Denkfehler? Wie wird sichergestellt, dass Blindtests auch funktionieren? Habe bisher noch keinen Blindtest gesehen, der irgendeine Aussagekraft besäße. Komisch, dass hier unter skeptischen Leuten solche unwissenschaftlichen Tests als heiliger Gral gelten.

Die sind nicht unwissenschaftlich. Das sind ganz normale Stichproben (so wie Umfragen), für die dieselben Regeln gelten: Wenn man wissen will, wie die Leute drauf sind, dann fragt man sie. Bei Wahlprognosen werden vor den Befragungen auch keine IQ-Tests gemacht, um zu schauen, ob die Person sich der Auswirkung ihrer Wahl (bzw. der Nichtteilnahme) bewusst ist. Ergo muss auch bei akustischen Tests nicht nachgewiesen werden, ob die Person derart angepeilte, eventuell feine, Unterschiede überhaupt in der Lage ist zu hören. Wenn der Großteil dazu nicht in der Lage ist, dann ist das eine sowohl relevante als auch legitime Aussage.

Der Fehler bei solchen Versuchen liegt bei Wurzel(n)/n. Man muss also nur die Anzahl der Teilnehmer hoch genug wählen, um ein aussagekräftiges Ergebnis zu bekommen. Vorauswahl ist bei sowas sogar explizit schädlich.
Der Blindtest ist durch die Abkopplung des Probanden vom Wissen, welche Variante er gerade erlebt, das einzig probate Mittel. Bei allem anderen greift eine eventuell vorhandene Erwartungshaltung einfach zu stark ein. Noch besser ist da nur der Doppelblindtest, bei dem auch der Durchführende des Tests die aktuell gewählte Variante nicht kennt, und somit vermieden wird, dass er die Probanden beeinflusst.

Ich hab durch diverse Versuche herausgefunden, dass ich den Unterschied zwischen 256 kbit/s MP3 und FLAC nicht höre. Als Ergebnis dessen gibts zwei (eigentlich sogar drei) Optionen: Entweder mein Gehör ist nicht gut genug bzw. nicht ausreichend trainiert oder aber es ist dem Menschen physisch unmöglich, derartige Unterschiede wahrzunehmen. (Option 3 wäre, dass mein Equipment bzw. die ausgewählte Musik ungeeignet ist. Das bezweifele ich an der Stelle aber einfach mal...)
Nun bin ich nicht narzistisch genug, um mich als Prototyp der menschlichen Rasse bzgl. audioeller Leistungsfähigkeit anzusehen, so dass ich anderen nicht absprechen möchte, dass sie dazu in der Lage sind. Aber eine Option bleibt es, solange man es nicht wiederlegt.

evtl ist dein gehör einfach auch nicht schlecht genug!
ein paar kerben in der "hörkurve" an neuralgischen stellen können da tatsächlich die differenzierung erleichtern.
ich merke das hier in der firma des öfteren, wenn mir musiker erzählnen, dass sie den unterschied als wirklich eklatant empfinden.
ich selber merk aber bei 256 auch nix mehr und dass ich 320 nehm, ist eher meine typische vorsicht.

maibuN (Beitrag #69235) schrieb:

Meine Vermutung ist einfach, dass Blindtests, auf die sich hier immer berufen wird, überhaupt nichts taugen. Diese Tests, in der Form wie sie meistens ausgeführt werden, sind alleine von der Methodik schon unbrauchbar.

Das ist erstmal nur eine Behauptung.

Wenn kein Unterschied gehört wird, heißt das nur, dass unter den Bedingungen kein Unterschied gehört wird, nicht jedoch dass da kein Unterschied ist. Das ist ein Fehlschluss den viele hier machen.

Völlig richtig. Das ist aber ein Problem der Nullhypothese "kein Unterschied", die sich per se nicht beweisen lässt. Nur widerlegen in dem Moment, in dem Unterschiede mit einer bestimmten Sicherheit wahrgenommen werden können. Das ist aber noch Keinem gelungen.

Andererseits spielen bei nicht verblindeten Tests auch viele andere Faktoren eine Rolle, wie hier bereits ausführlich erläutert wurde von unserem Psychologen. Erwartung, Optik, Haptik etc. beeinflussen dann das klangliche Erlebnis.

Richtig. Das Erlebnis. Aber nicht den Klang des Gerätes an sich.

Man müsste ja erstmal beweisen, dass sowas im Blindtest überhaupt rausgehört werden kann und der Mensch damit nicht grundsätzlich überfordert ist.

Doch, ist er wohl. Deshalb funktioniert es nicht. Aber warum sollte der Mensch besser hören können, wenn er weiß, welche Komponente spielt? Da kommen dann die oben genannten Faktoren ins Spiel. Und häufig der Gruppendruck. Schön zu sehen auf jeder Vorführung oder bei Hifimessen.

Oder man nimmt das ganze nicht so ernst und hat einfach Spaß am hören. Der beste Test ist kein Test. Einfach längere Zeit hören und beobachten ob man zufrieden ist oder nicht.

Das ist ein völlig anderer Ansatz. Gefällt mir aber. Ich treffe meine Entscheidungen nur so. Das andere nur mal aus Neugier.

padua-fan (Beitrag #69251) schrieb:

Nach wie vor werde ich aber auf jeden Fall noch Absorber und Diffusoren kaufen. Vielleicht werd ich mir dafür Helmholtzresonatoren bauen lassen, mal sehen.

Die Dinger bekommst du leider an keiner Ehefrau vorbei ins gemeinschaftliche Wohnzimmer.

Man mus dann auch wissen, worauf man zu achten hat, wenn man Vergleiche anstellt. Wer niemals eine gute Endstufe gehört hat und von daher vllt Parameter abfragt, die z.B. lauten mögen: Kommen die Bässe? Kommen die Höhen? Kommen die Mitten? Und darüber hinaus Faktoren, wie z.B. Anstiegsgeschwindigkeit, Feindynamik, Laustsprecherkontrolle, Wiedergabestabilität, Souveränität außer acht lässt, weil sie in seiner bisherigen Hörerfahrung überhaupt keine Rolle gespielt haben, der wird auch beim besten Amp der Welt keinen Unterschied zum mittelmäßigen hören (wollen). Bässe, Mitten und Höhen kann ich von jedem Amp erwarten, der die HiFi-Norm erfüllt!

Zum Thema Liveaufnahmen:

Die Vorstellung, dass dort vllt. ein Stereomikro im Zuschauerraum positioniert wurde, über das die Musik dann ohne weitere Bearbeitung zum CD-Presswerk gelangt ist zwar niedlich, leider aber falsch.

Livemitschnitte werden ganauso aufwändig mittels Multitrack-Recording und anschließender Bearbeitung über ein Studiopult und Outbordequipment gemischt, wie jede andere Studioproduktion auch. Nur die Aufnahmnesituation ist eine andere, da halt tatsächlich alles live gespielt wird und somit das Livefeeling viel besser auf den Tonträger gebannt wird, als das im Studio möglich wäre. Das hält die meisten Künstler aber auch nicht davon ab, nachträgliche Overdubs zu ergänzen. So wurden z.B. sämtliche Vocal-Tracks von Bela B. bei der "Nach uns die Sintflut" Live-CD der Ärzte nachträglich im Studio eingesungen, weil Belas Live-Mikro schlicht zu schlecht klang. Das hört man auch. Aber nur, wenn man weiß, worauf man achten muss!

Der Witz ist, dass er dasselbe Mikro live immernoch benutzt!

pfff....
meine sieht lieber absorber als nippes oder meine klampfen im wz.
dafür rennt sie bei mir offenen türen ein, wenn sie ne schöne neue pflanze für ne box gefunden hat.
diese blöde männer-frauen-schiene....

dass sound in jeden raum gehört, kann man einer frau vermutlich besser beibringen, wenn man mit ihr musikalisch recht gleich tickt (ist bei mir der fall) und sich beim hifi nicht technisch sondern musikalisch auslebt.
dann hört man zusammen, was man liebt.
und dann ist auch der aufwand nicht so störend.

wenn ich meiner dame beibringen müßte, dass ich 100 euro für ne pfanne ausgeben will und sie selber wäre geschmackskospenverödet, dann wäre das sicher auch schwer.
ist sie aber nicht, also läßt sie mich.

wie kann man überhaupt mit ner frau zusammenleben, die die musikalischen interessen nicht teilt?
das ist doch neben sex und essen das wichtigste überhaupt!!!

*pappentoaster (Beitrag #69258) schrieb:

Zum Thema Liveaufnahmen: Die Vorstellung, dass dort vllt. ein Stereomikro im Zuschauerraum positioniert wurde, über das die Musik dann ohne weitere Bearbeitung zum CD-Presswerk gelangt ist zwar niedlich, leider aber falsch. Livemitschnitte werden ganauso aufwändig mittels Multitrack-Recording und anschließender Bearbeitung über ein Studiopult und Outbordequipment gemischt, wie jede andere Studioproduktion auch.

du willst uns verarschen, oder?
das weiß hier nun wirklich jede sau!
nich falsch verstehen aber du unterschätzt die kompetenz hier am stammtisch anscheinend enorm.

*pappentoaster (Beitrag #69258) schrieb:

So wurden z.B. sämtliche Vocal-Tracks von Bela B. bei der "Nach uns die Sintflut" Live-CD der Ärzte nachträglich im Studio eingesungen, weil Belas Live-Mikro schlicht zu schlecht klang. Das hört man auch. Aber nur, wenn man weiß, worauf man achten muss!

normal, oder? dafür braucht man keine insider-infos.

Elhandil (Beitrag #69257) schrieb:

padua-fan (Beitrag #69251) schrieb: Nach wie vor werde ich aber auf jeden Fall noch Absorber und Diffusoren kaufen. Vielleicht werd ich mir dafür Helmholtzresonatoren bauen lassen, mal sehen. Die Dinger bekommst du leider an keiner Ehefrau vorbei ins gemeinschaftliche Wohnzimmer. :D

Gut dass ich nicht verheiratet bin und in einer WG wohne.

Ich stimme hier peacounter voellig zu.
Verstehe auch nicht, wie man mit jemandem zusammen wohnen koennte wenn derjenige so komplett andere Prios hat als man selber.
Ich lass mir mein Hobby ganz sicher nicht nehmen. Des weiteren werd ich mich schon auch darum kuemmern, dass das ganze nach was aussieht.
Ich will ja trotzdem auch in dem Raum wohnen - es ist ja kein Tonstudio.

Ebenso mit teuren Pfannen und Kuechenmessern. Ich koche nun mal sehr gerne, da will ich auch gescheites Werkzeug.
Daran wird auch meine Freundin nix aendern. Waere ja auch Bloedsinn, man ist ja nicht mit dem anderen zusammen um ihn/sie am Ende veraendern zu wollen, und wenn doch, hat man irgendwo was falsch gemacht...

Ach, mir selber ist die Optik ja auch wichtig, deswegen kann ich meine Freundin ja auch verstehen

So'n Dekozeugs kommt mir auch nicht in die Bude!! Am besten noch eine Wohnwand in Eiche rustikal

Ne, wir mögen es beide eher minimalistisch aber das ist in diesem Fall natürlich kontraproduktiv. Es muss auch nun echt nicht perfekt klingen, da kann ich auf Kopfhörer ausweichen aber der Bass soll schon ein bisschen hörbar sein und nicht nur übers Gemäuer an die Nachbarn übertragen werden. Denn das tut er nun, glaube ich... Ich höre eher selten bis gar nicht bewusst Musik über die Lautsprecher. Da werden halt mal Filme geguckt oder die Musik läuft nebenher.

Wo ich euch hier so lese fällt mir ein dass ich bei mir auch noch einiges machen muss an akustischer Optimierung...

padua-fan (Beitrag #69260) schrieb:

Daran wird auch meine Freundin nix aendern. Waere ja auch Bloedsinn, man ist ja nicht mit dem anderen zusammen um ihn/sie am Ende veraendern zu wollen, und wenn doch, hat man irgendwo was falsch gemacht...

Männer heiraten die Frau, von der sie hoffen, sie sähe in 20 Jahren noch aus wie heute und verhielte sich auch so.
Frauen heiraten den Mann, von dem sie hoffen, sie könnte ihn bis in 20 Jahren so hinziehen, wie sie ihn heute gerne hätte.

zuglufttier (Beitrag #69261) schrieb:

Ach, mir selber ist die Optik ja auch wichtig, deswegen kann ich meine Freundin ja auch verstehen :D

Geht mir auch so. Das Auge hört mit.

Tank-Like (Beitrag #69254) schrieb:

Die sind nicht unwissenschaftlich. Das sind ganz normale Stichproben (so wie Umfragen), für die dieselben Regeln gelten: Wenn man wissen will, wie die Leute drauf sind, dann fragt man sie. Bei Wahlprognosen werden vor den Befragungen auch keine IQ-Tests gemacht, um zu schauen, ob die Person sich der Auswirkung ihrer Wahl (bzw. der Nichtteilnahme) bewusst ist. Der Fehler bei solchen Versuchen liegt bei Wurzel(n)/n. Man muss also nur die Anzahl der Teilnehmer hoch genug wählen, um ein aussagekräftiges Ergebnis zu bekommen. Vorauswahl ist bei sowas sogar explizit schädlich.

Das Problem ist nicht der Stichprobenumfang, sondern die menschliche Wahrnehmung unter Testbedingungen. Es ist einfach was anderes, ob man einem Test ausgesetzt ist, oder ob man monatelang alleine und in Ruhe Musik hört und einem dabei was auffällt. Bei den mir bekannten Blindtests (Ich kenne ganz sicher nicht viele bzw. alle, daher korrigier mich wenn es andere gibt) werden Hörer ausgewählt, die die Schallwandler und sonstigen Komponenten nicht kennen. Oft hören die das Zeug sogar zum ersten mal.

Als Vergleich, nehmen wir an, die nimmst dasselbe Auto mit 200ps und mit 195ps und lässt irgendwelche Probanden, die das Auto nicht kennen, am besten noch Führerscheinneulinge eine Testfahrt machen und fragst Sie, ob sie irgendeinen Unterschied im Fahrverhalten wahrnehmen. Als Abwandlung machst du den Test mit der Fragestellung an die Probanden, ob sie einen minimalen Unterschied in der Beschleunigung wahrnehmen. Als drittes dann den Versuch mit sehr erfahrenen Rennfahrern die genau das Auto kennen, anstatt irgendwelchen Leuten. Das erste ist am ehesten mit der Situation der Audio-Blindtests vergleichbar. Es wird nur nach irgendeinem, keinem speziellen Unterschied gefragt und zwar Leute die nicht mal das Equipment kennen. Und das wird dann als Beweis genommen, dass kein Unterschied vorhanden ist. Dabei ist es nur ein Beweis, das unter den Testbedingungen kein Unterschied gehört wurde, nicht mehr und nicht weniger.

Es ist sonnenklar, dass viele der hörbaren Unterschiede aufgrund von anderen Faktoren wie Optik, Haptik, Erwartungen etc. Unterschiede zustande kommen können. Der Blindtest ist aber kein Beweis, dass dies wirklich so ist. Er verstärkt vielleicht die Vermutung mehr aber nicht.

spawnsen (Beitrag #69263) schrieb:

Männer heiraten die Frau, von der sie hoffen, sie sähe in 20 Jahren noch aus wie heute und verhielte sich auch so. Frauen heiraten den Mann, von dem sie hoffen, sie könnte ihn bis in 20 Jahren so hinziehen, wie sie ihn heute gerne hätte. :D

quatsch!
oder halt deine welt.

Ebenfalls Zustimmung. Der Vergleich Tascam gegen Soundcraft funktioniert nur, wenn man die Knöppe richtig bedienen kann.

Diese Aussage ist schnell widerlegt. Schau mal mit deinem IPod beim Thomann vorbei und steck den mal in einen Peavey Kleinmixer bei neutralem EQ und anschließend in einen Mackie Kleinmixer bei ebenfalls neutralem EQ. Wenn Du dann immernoch zu dem Schluss kommst, dass Vorstufen (in diesem Fall Mischpult-Preamps) keinen Eigenklang und keine qualitativen Unterschiede aufweisen...

Aber recht hast Du damit, dass man die Knöppe dann auch noch bedienen können sollte.

Oder etwas an die Computerhörer angepasster: Vergleicht doch mal das Behringer Interface mit z.B einem RME Babyface oder einen Apogee Duett!

Nun, wir Menschen habe eine lange Entwicklung hinter uns, und bei der Partnerwahl ticken die Geschlechter durchaus verschieden. Viele Handlungsmotive oder -gründe sind uns gar nicht bewusst. Evolutionsbiologisch betrachtet hat diese - zugegebenermaßen überspitzte und pointierte - Aussage durchaus ihre Sinnhaftigkeit. Mal darüber nachdenken, dann posten.

Nun, wir Menschen habe eine lange Entwicklung hinter uns, und bei der Partnerwahl ticken die Geschlechter durchaus verschieden. Viele Handlungsmotive oder -gründe sind uns gar nicht bewusst. Evolutionsbiologisch betrachtet hat diese - zugegebenermaßen überspitzte und pointierte - Aussage durchaus ihre Sinnhaftigkeit. Mal darüber nachdenken, dann posten.

IMHO sucht sich der Mensch unbewusst über den Geruch des Gegenüber ein möglichst konträres Immunsystem aus, um eine möglichst grosse Gendiversität beim Nachwuchs zu erreichen. Bin aber kein Biologe oder Psychologe!

Wird in Zeiten der Online Kontaktbörsen damit aber zunehmend schwieriger.

*pappentoaster (Beitrag #69268) schrieb:

Nun, wir Menschen habe eine lange Entwicklung hinter uns, und bei der Partnerwahl ticken die Geschlechter durchaus verschieden. Viele Handlungsmotive oder -gründe sind uns gar nicht bewusst. Evolutionsbiologisch betrachtet hat diese - zugegebenermaßen überspitzte und pointierte - Aussage durchaus ihre Sinnhaftigkeit. Mal darüber nachdenken, dann posten. IMHO sucht sich der Mensch unbewusst über den Geruch des Gegenüber ein möglichst konträres Immunsystem aus, um eine möglichst grosse Gendiversität beim Nachwuchs zu erreichen.

Ja. Wer sich für das Thema der Partnerwahl/Attraktivität aus biologischer und evolutionspsychologischer Sicht interessieren sollte, dem kann ich als Einstieg dieses Interview mit Prof. Karl Grammer als Hörbeitrag beim SWR1 Leute-Podcast nur nahelegen. Einfach mal reinhören, ist bestimmt interessant. Was er sagt ist auch gut verständlich, wenn auch manchmal etwas zugespitzt, rein fachlich aber durchaus zutreffend. Zumindest sofern ich das beurteilen kann. Natürlich muss man bedenken, dass es sich häufig um statistische Aussagen handelt, die im Einzelfall durchaus nicht immer zutreffen müssen.

Wird in Zeiten der Online Kontaktbörsen damit aber zunehmend schwieriger.

Wenn's beim Treffen dann passt und sie dich riechen kann, könnt's trotzdem was werden....

*pappentoaster (Beitrag #69266) schrieb:

Ebenfalls Zustimmung. Der Vergleich Tascam gegen Soundcraft funktioniert nur, wenn man die Knöppe richtig bedienen kann. Schau mal mit deinem IPod beim Thomann vorbei und steck den mal in einen Peavey Kleinmixer bei neutralem EQ und anschließend in einen Mackie Kleinmixer bei ebenfalls neutralem EQ. Wenn Du dann immernoch zu dem Schluss kommst, dass Vorstufen (in diesem Fall Mischpult-Preamps) keinen Eigenklang und keine qualitativen Unterschiede aufweisen...

Was ich damit sagen wollte ist, dass ein guter Tontechniker mehr aus dem Peavy/Behringer Kleinmixer holt als ich aus einer HighEnd-Mixe. Genauso wie ein guter Fotograf mit seiner Pocketkamera u.U. bessere Fotos macht als du mit einer Nikon D4s.
Die Technik ist eben nur ein Werkzeug, die dem hilft, der sie bedienen kann. Das es keine Unterschiede gibt, habe ich so auch nicht gesagt.

Genauso wie ein guter Fotograf mit seiner Pocketkamera u.U. bessere Fotos macht als du mit einer Nikon D4s.

Dennoch liefert die D4s immer die besser aufgelösten Farben usw. , unabhängig vom Fotografen.

Genauso ist eine S-KLasse einfach ein "besseres" Auto, als ein Fiesta!

Kommt drauf an wo du vorhast zu parken

In Sachen Fahrspaß ist der Fiesta dann sogar das bessere Auto als die S-Klasse. Klar, die S-Klasse ist sehr angenehm gefedert, ein erstklassiges Reisegefährt mit bequemen Sitzen und exzellenter Geräuschisolation, dafür ist die Lenkung jedoch indirekt und beim Fahrgefühl kommen mir sofort die Begriffe "Dickschiff/Straßenkreuzer" in den Sinn. Da lässt sich sogar ein VW Touran deutlich agiler bewegen.
Ist die S-Klasse insgesamt besser? Ja. Spaßiger? Nein.

Dennoch liefert die D4s immer die besser aufgelösten Farben usw. , unabhängig vom Fotografen.

Dennoch kann das Foto hinterher kacke sein. Lieber ein unscharfes matschiges Foto mit Ausdruck als ein scharfes langweiliges Bild mit satten Farben und geringem Rauschen.

*pappentoaster (Beitrag #69272) schrieb:

Genauso wie ein guter Fotograf mit seiner Pocketkamera u.U. bessere Fotos macht als du mit einer Nikon D4s. Dennoch liefert die D4s immer die besser aufgelösten Farben usw. , unabhängig vom Fotografen.

Hängt davon ab, was für eine "Pocketkamera" mit welchem Objektiv benutzt wird - auch eine D4s liefert mit einem billigen Kitobjektiv nicht unbedingt bessere Farben und Kontraste als eine gute "Pocketkamera". Und letztlich ist die Definition von "bessere Fotos" entscheidend.

In Sachen Fahrspaß ist der Fiesta dann sogar das bessere Auto als die S-Klasse. Klar, die S-Klasse ist sehr angenehm gefedert, ein erstklassiges Reisegefährt mit bequemen Sitzen und exzellenter Geräuschisolation, dafür ist die Lenkung jedoch indirekt und beim Fahrgefühl kommen mir sofort die Begriffe "Dickschiff/Straßenkreuzer" in den Sinn. Da lässt sich sogar ein VW Touran deutlich agiler bewegen. Ist die S-Klasse insgesamt besser? Ja. Spaßiger? Nein.

Das ist ja nun Haarspalterei. Ich kann auch die S-Klasse durch jedes beliebige andere hochwertige Fahrzeug ersetzen.

Der Punkt ist doch, dass es Fahreuge/Pfannen/Töpfe/Kameras/Audioequipment unterschiedlicher Qualität gibt und das bessere Produkt auch ein höheres Potential hat, bessere Ergebnisse zu liefern. Was der Nutzer davon imstande ist, umzusetzen, steht auf einem anderen Blatt, wenn die Bedienung des Materials Fähigkeiten vorraussetzt. Schließlich muss ja mit einer Hyabusa keine 300 fahren, auch wenn die das hergibt!

maibuN (Beitrag #69253) schrieb:

ingo74 (Beitrag #69237) schrieb: maibuN - du hast nicht verstanden, warum und wie man einen Blindtest durchführt. Klär mich mal auf, wie liegt der Denkfehler? Wie wird sichergestellt, dass Blindtests auch funktionieren? Habe bisher noch keinen Blindtest gesehen, der irgendeine Aussagekraft besäße. Komisch, dass hier unter skeptischen Leuten solche unwissenschaftlichen Tests als heiliger Gral gelten.

lies mal hier:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-82.html

*pappentoaster (Beitrag #69258) schrieb:

Man mus dann auch wissen, worauf man zu achten hat, wenn man Vergleiche anstellt. Wer niemals eine gute Endstufe gehört hat und von daher vllt Parameter abfragt, die z.B. lauten mögen: Kommen die Bässe? Kommen die Höhen? Kommen die Mitten? Und darüber hinaus Faktoren, wie z.B. Anstiegsgeschwindigkeit, Feindynamik, Laustsprecherkontrolle, Wiedergabestabilität, Souveränität außer acht lässt, weil sie in seiner bisherigen Hörerfahrung überhaupt keine Rolle gespielt haben, der wird auch beim besten Amp der Welt keinen Unterschied zum mittelmäßigen hören (wollen). Bässe, Mitten und Höhen kann ich von jedem Amp erwarten, der die HiFi-Norm erfüllt!

sorry, dass ist sinnloses (und fast immer falsches) high-end geschwafel...

lies mal hier: http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-82.html

Allein die Einleitung ist schon sehr schlecht gemacht. Wer als Tütensuppenhersteller den Fehler macht, die Suppen unter Ausschluss des Geruchssinnes verkosten zu lassen, der muss sich nicht wundern, wenn das Ergebnis lautet: Die Suppe schmeckt nach nichts!
Ohne Geruchssinn schmeckt selbst eine Zwiebel nach nichts! Kann man daraus schließen, dass objektiv betrachtet eine Zwiebel nach nichts schmeckt? Nur ein Trottel ginge so vor!
Der Rest des Artikels bringt keinerlei neue Erkenntnisse!

sorry, dass ist sinnloses (und fast immer falsches) high-end geschwafel...

Sorry, aber DAS ist einfach nur eine Behauptung, die in keiner Weise weiter begründet wird und somit wertlos ist!

Ich empfehle allen Ungläubigen den Selbstversuch!

*pappentoaster (Beitrag #69280) schrieb:

Allein die Einleitung ist schon sehr schlecht gemacht. Wer als Tütensuppenhersteller den Fehler macht, die Suppen unter Ausschluss des Geruchssinnes verkosten zu lassen, der muss sich nicht wundern, wenn das Ergebnis lautet: Die Suppe schmeckt nach nichts! Ohne Geruchssinn schmeckt selbst eine Zwiebel nach nichts! Kann man daraus schließen, dass objektiv betrachtet eine Zwiebel nach nichts schmeckt? Nur ein Trottel ginge so vor!

Nur ein Trottel" begreift anscheinend nicht, was pelmazo da anhand eines Beispiels erklärt hat:
Ein Blindtest ist dazu gedacht, diejenigen Wahrnehmungen und Kenntnisse, an denen man beim Test nicht interessiert ist, davon abzuhalten, das Testergebnis zu beeinflussen. Wer zum Beispiel durch Test die geschmacklichen Unterschiede zwischen verschiedenen Tütensuppen untersuchen will, der muß vermeiden, daß die Tester die Suppe zu sehen bekommen, damit z.B. die farbliche Gestaltung der Suppe keinen Einfluß auf das Testergebnis hat. Ebenso sollte man beim Test verhindern, daß die Tester die Suppen riechen können, ansonsten werden sich Geschmack und Geruch im Testergebnis vermischen.

sorry, dass ist sinnloses (und fast immer falsches) high-end geschwafel... Ich empfehle allen Ungläubigen den Selbstversuch!

Habe ich mehrfach inklusive Messungen - und nun..?
Ändert das etwas an deinem "Glauben" oder an der Realität..?
Nein.

Sorry, aber DAS ist einfach nur eine Behauptung, die in keiner Weise weiter begründet wird und somit wertlos ist!

Genauso wie deine "Behauptung".
Der Unterschied ist nur, dass deine Behauptungen der Technik widersprechen und das ist nun schon oft genug mehrfach durchgekaut worden.

*pappentoaster (Beitrag #69280) schrieb:

Allein die Einleitung ist schon sehr schlecht gemacht. Wer als Tütensuppenhersteller den Fehler macht, die Suppen unter Ausschluss des Geruchssinnes verkosten zu lassen, der muss sich nicht wundern, wenn das Ergebnis lautet: Die Suppe schmeckt nach nichts! Ohne Geruchssinn schmeckt selbst eine Zwiebel nach nichts!

Du hast die Aufgabe einfach nicht verstanden. Man will nicht wissen, wie die Kombination von sensorischen Eindrücken wirken, sondern wie eine ganz spezifischer Sensor reagiert, in dem Beispiel der Geschmackssinn.

Auch dein Beispiel mit dem Ipod oben, lässt nicht mal die Frage bei dir aufkommen, wenn ein Unterschied wahrgenommen wird, woran das liegen könnte. Du hörst es ja du kann vermutlich mit deinen Ohren jede Wahrnehmung direkt auf die technische Ursache zurückführen. Das nimmt dir sicher keiner.

Ich frgae mich ja immer, ob so mancher Schwurbler die Physik bewusst ablehnt, da sie zu einengend ist oder ob die Differenz zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit einfach zu groß ist, so dass man Magie hinzuaddiert.

Ich denke nicht, das es bewusst Ablehnung ist, sondern das den subjektiven Wahrnehmungen mehr vertraut wird, als Wirkmechanismen, die denen scheinbar widersprechen.

Das die bewußte Wahrnehmung am Ende eines umfangreichend Verarbeitungsprozesses steht, dem ist man sich ja nicht dauern bewußt. Ist auch gut so. Aber daraus erwachsen dann Aussagen wie das bekannte "ich höre es doch" und wenn das noch extern massiv unterstützt wird, dann muß das ja stimmen.

maggi?
nee...

Ich bin überzeugt davon das Maggi richtig eingesetzt nicht negativ wahrgenommen wird.

Ich frgae mich ja immer, ob so mancher Schwurbler die Physik bewusst ablehnt, da sie zu einengend ist oder ob die Differenz zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit einfach zu groß ist, so dass man Magie hinzuaddiert.

Du, Erwin (prust) hast Du schon gehört? (prust) Da gibt es doch son' Schwurbler (prust), der bahaupet doch glatt (lach), es gäbe so (prust) keine Wesen, so "Bakterien", die (prust) würden die Menschen KRANK MACHEN ( LACH LAUT LOS)

... Und der Typ erst, der behauptet, die Sonne und nicht die Erde stünde im Zentrum des Sonnensystems, wie heisst der noch? Kopernikus, oder so?....

Nei, nei, heb wi lacht!!!

*pappentoaster (Beitrag #69288) schrieb:

... Und der Typ erst, der behauptet, die Sonne und nicht die Erde stünde im Zentrum des Sonnensystems, wie heisst der noch? Kopernikus, oder so?....

Das du dich dieser Argumentation bedienst, darin besteht dein Problem. Du kannst davon ausgehen, das durch Hinhören keine neue Leitungstheorie entdeckt wird.

ZeeeM (Beitrag #69284) schrieb:

Ich denke nicht, das es bewusst Ablehnung ist, sondern das den subjektiven Wahrnehmungen mehr vertraut wird, als Wirkmechanismen, die denen scheinbar widersprechen. Das die bewußte Wahrnehmung am Ende eines umfangreichend Verarbeitungsprozesses steht, dem ist man sich ja nicht dauern bewußt. Ist auch gut so. Aber daraus erwachsen dann Aussagen wie das bekannte "ich höre es doch" und wenn das noch extern massiv unterstützt wird, dann muß das ja stimmen.

Weswegen ja auch Tests bei denen ein und dieselbe Schokoladensorte in verschiedenen Körben angeboten werden zu recht lustigen Interpretationen führen, genau so wie das gleiche Essen in unterschiedlichem Ambiente oder eine Weinverkostung bei unterschiedlichen Lichtfarben, usw..

Ich lese hier ja nur sporadisch mit, diese Diskussion scheint aber unerschöpflich.

Der letzte ernsthafte "offizielle" Test in der Form war, soweit ich mich erinnere, ein Vergleich Attrac versus unkomprimiertem Material in irgendeiner Hifi-Zeitschrift, mit sehr ernüchterndem Ergebnis, weshalb das auch nie wieder vorgekommen ist .

ZeeeM (Beitrag #69284) schrieb:

Ich denke nicht, das es bewusst Ablehnung ist, sondern das den subjektiven Wahrnehmungen mehr vertraut wird, als Wirkmechanismen, die denen scheinbar widersprechen. Das die bewußte Wahrnehmung am Ende eines umfangreichend Verarbeitungsprozesses steht, dem ist man sich ja nicht dauern bewußt. Ist auch gut so. Aber daraus erwachsen dann Aussagen wie das bekannte "ich höre es doch" und wenn das noch extern massiv unterstützt wird, dann muß das ja stimmen.

Wenn jemand einen Unterschied hört, ohne sich über die Funktionsweisen zu informieren, klar ist es nicht bewusst.
Wer sich aber etwa hier im Forum mit der Materie auseinandersetzt, der stößt unweigerlich auf wissenschaftlich fundierte Artikel zum Thema, die erklären warum es keine Unterschiede gibt und warum man trotzdem unter Umständen welche hört.
Klar manch einer liest sich rein und ist schnell überfordert oder gelangweilt und bleibt einfach so bei seiner Denke, dies kann aber ja nicht für die vehementen Verfechter gelten. Da muss ja irgendwie bewusst entschieden werden, dass man jedwede wissenschaftliche Erkenntnis ignoriert.

Der Knackpunkt ist, das die eigene Wahrnehmung sich subjektiv objektiv anfühlt

Ja sicher aber das ist ja auch nichts neues und wird jedesmal genannt.
Das man den eigenen Sinnen nicht vertrauen kann, weiß auch jeder. Es behautet bei einer optischen Täuschung ja auch niemand, dass die Kreise sich wirklich auf dem Papier drehen, die Wissenschaft aber noch nicht in der Lage ist dies zu messen.