wozu eig noch ein Bi-Amping Terminal am LS?

onkel_böckes (Beitrag #100) schrieb:

Weil ne Kapp9a auch gut mit zwei M03 läuft

Dass die Kappa so funktioniert liegt aber an der Stabilität der Endstufe und nicht an der Anzahl...also nochmal; warum machen hier zwei Verstärker Sinn?

onkel_böckes (Beitrag #100) schrieb:

Und Gamma geht als Delta

Ja aber als Gamma nich

warum machen hier zwei Verstärker Sinn?

Auf die Frage hab ich auch keine Antwort bekommen. Ich glaub er hat keine...

Anbieten würde sich das nur wenn man Bock auf Materialschlacht hat oder weil man so ne "Infinity-Altar" Aufstellung umsetzen möchte oder weil man ganz einfach den ursprünglichen High-End-Gedanken verfolgen will...aber dann finden eigentlich alle Threshold und Konsorten viel cooler...

Yup!

Das läßt sich aber alles unter "weil ich halt Bock drauf hab" ablegen. Haltbare Begründung findet sich da keine.

aber dann finden eigentlich alle Threshold und Konsorten viel cooler

Hähähä, yo!
Ein Dodge Challenger SRT Hellcat inner Garage ist auch cooler als zwei Opel Corsa...

Zaianagl (Beitrag #103) schrieb:

warum machen hier zwei Verstärker Sinn? Auf die Frage hab ich auch keine Antwort bekommen. Ich glaub er hat keine...

ich weiß es nach wie vor nicht, war wieder zu wenig Zeit heute...
er hat nur kurz gesagt, richtig gemacht hat es Sinn, aber wenn wir mehr Zeit haben, lass ich mir das ausführlich erklären, oder gleich ihn von meinem Account hier antworten damit ich nicht irgendwas falsch wiedergebe oder vergesse oder so...

mein nächster Ziel LS:
Cabasse Iroise oder Audio Physic Tempo 25, sind in der selben Preisklasse, und siehe da, keine "Bi-Terminals" also stellt sich die Frage sowieso wieder nicht, aber ich hätte es, auch wenn es unter Umständen Sinn macht, sowieso nie an Bi-Amping gedacht.
ich halte inzwischen immer mehr von den Devialet Verstärkern.

Weil selbst in Neu 2 Proton oder Lux M03 günstiger waren als Krell Monos.
Man warum muss man auf allen nur immer rumreiten.
Hat doch schon jeder mit verstand geschrieben das es Grundsätzlich humbug ist.

@ luki92,

die Frage ist ohne repräsentative Umfrage unter LS-Herstellern ja eigentlich nicht zu beantworten.

Bi-Amping an sich ist häufig schon eine klangqualtiätssteigernde Massnahem (mE manchmal sogar in überraschendem Maße), aber das erklärt noch nicht, weshalb derartige Anschlüße auch in LS eingebaut werden, bei denen sie vermutlich/wahrscheinlich nie genutzt werden.
ME geschieht so etwas häufig, weil irgendwer (berechtigt oder unberechtigt) meint, der "Markt" würde danach verlangen oder weil es sich als zusätzliches Verkaufsargument nutzen läßt und im Laufe der Zeit in den Ruf eines Qualitätsmerkmals gelangt.

Ansonsten hängt es von mehreren Faktoren ab, ob Bi-Amping sinnvoll erscheinen kann; Julor hatte es bereits angesprochen, ein wichtiges Kriterium ist, ob die Verbesserung (so denn vorhanden) in vernünftiger Relation zur notwendigen zusätzlichen Investition steht, sowie, ob sich nicht an anderer Stelle mit dem Einsatz eine Verbesserung erzielen ließe, die noch mehr verspricht.
Dabei steht auch der jeweilige Hörer im Vordergrund; es nützt ja z.B. dir nichts, was ein anderer zur Qualitätssteigerung sagt, wenn du es nicht nachvollziehen kannst.

Kategorische Aussagen solltest du (speziell auch in Internetforen) immer mit gehöriger Skepsis betrachten, denn die eigentlich wichtige Information, nämlich über wieviel praktische Versuchserfahrung mit welchen LS/Verstärkern die jeweiligen Teilnehmer verfügen, wird iaR nicht mitgeliefert.

oder man bringt es auf den Punkt: es geht eigentlich nur darum, wie schlecht der Verstärker in Relation zu den LS ist!

hat man einen ordentlichen Verstärker, braucht man sich keine Gedanken machen. Merkt man beim Bi-Amping eine deutliche Verbesserung, dann hat man halt den eindeutigen Beweis dafür, dass man einen Schrott-Verstärker hat, der seiner zugedachten Aufgabe nicht gewachsen ist.
Ich würde den dann allerdings erst recht nicht gleich zweimal einsetzen wollen

In der Regel (und Ausnahmen bestätigen die Regel) ist es so, dass man für relativ wenig Geld Verstärker bekommt, die wesentlich teurere LS problemlos antreiben können. Ich behaupte, dass sich ein 300€ Stereo Verstärker auch mit 10x so teuren LS noch ganz gut verträgt. Und selbst darüber kann man mit minimalen Änderungen der Aufstellung wesentlich effektivere Änderungen erzielen als durch andere Elektronik allgemein und Bi-Amping im Speziellen.

Scheint mir ein merkwürdiges bzw. wenig hilfreiches Einordnungsschema zu sein; zumindest dann, wenn ich es richtig verstehe.
Denn mE bedeutet es, dass jemand mit einem LS ohne Biamping-Anschluss gar nicht imstande ist, zu ergründen, wie "gut sein Verstärker in Relation zum LS ist" .

Es wäre ja auch die Frage, ob es wirklich so ist, dass der Verstärker in Relation zum jeweiligen LS "schlecht" ist, denn, was wäre, wenn man bei vielen (vielleicht sogar bei allen?) eine Verbesserung im Bi-Amping feststellte?
"Problemlos" antreiben ist relativ unspezifisch; Audiotechnik zeichnet sich (zum Glück?) dadurch aus, dass man relativ viel "anstellen kann" bis etwas "unerträgliches" aus den LS kommt.....

Jakob1863 (Beitrag #110) schrieb:

Scheint mir ein merkwürdiges bzw. wenig hilfreiches Einordnungsschema zu sein; zumindest dann, wenn ich es richtig verstehe. Denn mE bedeutet es, dass jemand mit einem LS ohne Biamping-Anschluss gar nicht imstande ist, zu ergründen, wie "gut sein Verstärker in Relation zum LS ist" .

genau deshalb lautete mein zweiter Satz:

hat man einen ordentlichen Verstärker, braucht man sich keine Gedanken machen.

Es wäre ja auch die Frage, ob es wirklich so ist, dass der Verstärker in Relation zum jeweiligen LS "schlecht" ist, denn, was wäre, wenn man bei vielen (vielleicht sogar bei allen?) eine Verbesserung im Bi-Amping feststellte?

deshalb schrieb ich: "deutliche Verbesserung"

Ich will nicht 100% ausschließen, dass es in einigen komischen Fällen zu Verbesserungen kommen kann. Hier ist es jedenfalls definitiv so, dass es mit allen meinen Verstärkern die ich bisher getestet habe, KEINE Änderungen gibt die so stark wären, dass sie nach dem Umstecken noch hörbar wären.

Das ist ja das Problem: ich kann vieles hören, was man angeblich nicht hören kann (z.B. Unterschiede zwischen D/A Wandlern oder PCM und DSD Wandlung). Das geht aber nur, wenn man sich ein spezielles Stück immer wieder anhört und im laufenden Betrieb umschalten kann.
Ich habe hier zwar fernbedienbare LS Umschalter um solche Tests auch zwischen Verstärkern und LS ohne Umstecken machen zu können, aber eine mehrpolige Umschaltung wie sie für "gerade aus" / "Bi-Amping" nötig wäre, geht damit nicht.

Und daher bleibe ich bei meiner Aussage: wenn ein Verstärker so schlecht ist, dass man nach dem Umstecken einen deutlichen Unterschied hört, nur weil man ihm einen zweiten zur Seite gestellt hat, der ihn in einem Teil des hörbaren Frequenzbereichs entlastet, dann taugt der Verstärker allgemein nichts und/oder ist für diese LS ungeeignet. Da doktere ich aber nicht an den Symptomen herum und nehme zwei davon, sondern sortiere den Müll aus.

onkel_böckes (Beitrag #107) schrieb:

Weil selbst in Neu 2 Proton oder Lux M03 günstiger waren als Krell Monos. Man warum muss man auf allen nur immer rumreiten.

Sorry aber das liegt an dem was du schreibst...im zitierten Text kommst du zum Beispiel zu dem Schluss dass zwei standart Stereo-Endstufen günstiger sind als als 4(!!!) High-End Krell Endstufen...du argumentierst auf Basis von Preisvorteilen, dann macht es eifach keinen Sinn zwei Endstufen zu nehmen wenns auch eine tut...hat schon seinen Grund warum der TE nicht durchblickt...oder die Sache mit der Yamaha Endstufe an 1,2Ohm...das ist auch eher Ohmsches-Gesetz als Bi-Amping

Für den TE;

einfach mal ein bisschen mit den Grundlagen der Elektrotechnik beschäftigen...

Wichtig ist auch zu wissen dass viele gerne zwei Verstärker einsetzen obwohl das nicht nötig ist aber Spaß macht.

Und das Gewerbliche gerne verkaufen möchten...ob ihr Produkt nun Sinn macht oder nicht

Ich habe nie was von 4 Krells geschrieben, da reicht ja je nach Model 1 aus.
Wo du die 4 her nimmst kann ich mir nicht erklären.
Nur mal nen rechen Beispiel 2 Lux M03 bekommst um die 1000-1200 Euro.
Ne Krell KSA 250 oder 350 liegt so bei 3000,- bis 5000,- Euro.
Die Kappa9a oder auch Gamma wird sich aber in beiden Fällen nicht beschweren.
Die Krell mag manchem nen besseres Bauchgefühl geben und durch Autosugestion mehr Klang vermitteln, aber Technisch Notwendig wäre es nicht.

onkel_böckes (Beitrag #113) schrieb:

Ich habe nie was von 4 Krells geschrieben, da reicht ja je nach Model 1 aus. Wo du die 4 her nimmst kann ich mir nicht erklären.

Zwei M03 gleich vier Kanäle

Brücken geht nicht weil R viel zu klein

Wieviel Krell Monos brauche ich also um auch 4 Kanäle zu erhalten?

onkel_böckes (Beitrag #107) schrieb:

Weil selbst in Neu 2 Proton oder Lux M03 günstiger waren als Krell Monos.

Bezog mich darauf

Hä????
Eine Lux am Bass und eine an Ht/Mid daher 2
So ein sicherer Betrieb einer Kapp9a möglich, da eine wenn es zur Sache geht schon zu kämpfen hätte.
Oder 1 paar Krell Monos der größeren art, eine pro Lautsprecher.

Ich versteh nicht was du nicht dran verstehst?
Mit den Krells oder was auch immer in der Art benötige ich kein Bi-Amping.

onkel_böckes (Beitrag #115) schrieb:

So ein sicherer Betrieb einer Kapp9a möglich, da eine wenn es zur Sache geht schon zu kämpfen hätte.

Mit zwei Endstufen hast du nur mehr Leistung, die Fähigkeit niedrige Impedanzen zu bedienen steigt dadurch nicht und genau das ist es was die Kappa braucht...deshalb jetzt nochmal; warum bietet sich das an zwei M03 zu nehmen? Weils billiger ist? Dann bietet sich eine an

Nein, eine reicht eben nicht zum Betrieb.
Ich weis nicht warum du nicht verstehen willst.
Uns ist hoffentlich beiden Klar das (als Beispiel) eine M03 nict für den Betrieb einer Kappa9a im Ex Mode bei jedweden Lautstärken ausreicht?
Also nehmen wir 2 die Teilen sich die Arbeit.
Diese sind immer noch günstiger als ein paar Monos mit entsprechender Leistung/Stabilität von egal welchem Hersteller.

Ergo hat es diesen einen Vorteil, in dieser einen Ausnahme.

onkel_böckes (Beitrag #117) schrieb:

Nein, eine reicht eben nicht zum Betrieb. Ich weis nicht warum du nicht verstehen willst.

Ich verstehe halt nicht dass ,wenn eine Endstufe nicht laststabil genug ist, man das Problem löst indem man dann zwei Endstufen nimmt die nicht laststabil genug sind

Ich sage hier ganz deutlich;

Wenn eine Endstufe mit der Kappa 9a nicht klar kommt, kauf dir bloß nicht zwei davon und probiere es mit Bi-Amping!!!

es gibt schon nen Vorteil der Bi-Ämping-Methode. zB bei kompakten, wirkungsgradschwachen und sehr tief spielenden 2-Wege-Lautsprechern. damit der von TiefbassEnergieAbgabe geplagten Amp keine Verzerrungen und Aufmodulationen im Hochtonbereich auf den Hochtöner schicken muß, weil zB das Netzteil nicht stabiel genug ist. und den Hochtöner kann man mit einem parallel angesteuerten Ämp nun einen entlasteten Ämp zur Verfügung stellen.

Kann man kaum besser auf den Punkt bringen!

Und bei mir sind es zu 100% die Hörner. Genau die sind aber bei Klipsch noch sehr bezahlbar

hat nix mit dem Thema zu tun,sehe ich aber genauso!
Klipsch sind verdammt gut bei sehr günstigem Preis!(natürlich bei den Systembedingten Vor-und Nachteilen)

Gerdo (Beitrag #119) schrieb:

damit der von TiefbassEnergieAbgabe geplagten Amp keine Verzerrungen und Aufmodulationen im Hochtonbereich auf den Hochtöner schicken muß, weil zB das Netzteil nicht stabiel genug ist. ... und den Hochtöner kann man mit einem parallel angesteuerten Ämp nun einen entlasteten Ämp zur Verfügung stellen. Kann man kaum besser auf den Punkt bringen!

Womit wir wieder bei der Frage wären, ob man sich lieber einen vernünftigen Ämp holt oder zwei billige mit schwachem Netzteil. Dazu kommt, dass die schöne Theorie mit der Entlastung und Aufmodulation in der Praxis im heimischen Wohnzimmer/Hörraum kaum eine Rolle spielt. Jeder vernünftige Verstärker liefert genug Strom (Spannung, Dämpfung, Impuls, Laststabilität usw.), um auch wirkungsgradschwache und basslastige LS laut genug, linear und verzerrungsarm rüberzubringen. Wer dreht seinen Verstärker regelmäßig über 3/4 auf? Hand hoch!

Marc-Andre schrieb:

Wenn eine Endstufe (...) nicht klar kommt, kauf dir bloß nicht zwei davon und probiere es mit Bi-Amping!!!

Kann man kaum besser auf den Punkt bringen!

ist ja sehr interessant alles hier
letztendlich werd ich das wohl nur beurteilen können, wenn ich einen Vergleich machen könnte....
aber kann schon gut sein dass es halt nicht nötig ist, und aber dennoch Spaß macht.

eine andere Frage, könnte jetzt etwas aus dem Ruder hier laufen, da öfter mal erwähnt wurde, wenn es sich bei 2 Amps besser anhört, dann ist der eine Schrott. klar wird das schon stimmen, nur vielleicht ist das Problem Tiefton viel Leistung Hochton wenig Leistung dennoch mit 2 schwächeren Amps noch besser gelöst, als mit einem der leistungsstark genug wäre? mein Händler meinte, Hochton braucht zwar wenig Leistung dafür aber schnell. und wäre man hier nicht einfacht trotz ansich genügender Endstufe nochmals minimal im Vorteil, wenn man 2 schwächere nimmt, damit der Hochton vielleicht nochmals besser weg kommt?

aber was eig die Frage ist, die jetzt ausarten könnte: es gibt hier aktuell einen Thread, Verstärkerempfehlung für B&W 803. da wird auch ein AVR-X4100 von Denon emfpohlen, meine Meinung dazu ist glasklar, würde niemals für mich in Frage kommen. aber lt. den meisten dort sind die AVR und auch alle Einsteiger Amps so linear und gut gebaut, dass die vollkommen ausreichen. hier wird auf der anderen Seite aber geschrieben, wenn 2 amps es besser können, dann reicht der eine nicht. ich dachte, dass es sowieso blöd gesagt egal ist was man da dranhängt?! da wiederspricht eure Meinung jetzt deren aus dem B&W Thread. wie gesagt, meine Meinung ist klar, der Denon käme für mich auf keinen Fall in Frage. der Unterschied von dem Yamaha RXA830 und meinem Musical Fidelity M3i an den Canton Chrono SL570.2 war schon so deutlich (auch im Blindtest). und ne 803er ist ne ganze andere Liga von LS, da dürfte der Unterschied dann noch viel deutlicher ausfallen. ein AVR ist einfach für mich nicht für ordentlichen Stereo Klang ausgelegt, und fertig.

Ich dachte das auch mal. Aber mein Marantz AVR klingt (für mich) nicht anders als mein alter Creek 4040 S2 oder meine Rotel RC/RB 06 Vor-/End Kombi. Ich wollte es auch nicht glauben, bin seit dem Test aber viel entspannter, was die Wahl von Verstärkern und AVRs angeht. Klar gibt es auch noch teurere und edlere Hifi-Verstärker als meine, aber die pauschale Aussage, dass ein AVR kein Stereo kann, ist einfach Unsinn.

Natürlich kann es Spaß machen, eine B&W 80x lieber über eine Stereokette oder eine eigene Stereoendstufe zu versorgen. Ich würde sie auch nicht mit Beipacktrippen verkabeln, das Ganze darf ruhig nach etwas aussehen. Ich hätte allerdings keine Lust, mein Wohnzimmer mit Monoblöcken vollzustapeln. Im B&W Thread stehen viele auf Rotel, da diese den gleichen Vertrieb haben und eine gute Abstimmung suggerieren. Was eigentlich nicht stimmt, denn Rotel baut, wie andere auch, lineare Verstärker, die nicht nur mit B&W Boxen gut funktionieren. Und umgekehrt. Das wäre ja fatal. Ähnliches Beispiel sind Dynaudio und NAD. Auch nur Vertriebspartner.

Luki, wie hast du beide Amps eingepegelt und welchen Umschalter hast du benutzt? Wenn ich sehe zu was zu Schlüssen du bei deinen "Blindtests" kommst. z.B.

liegt meine Trefferquote mit 5 von 12 und 7 von 12 nicht mal so schlecht finde ich.

würde ich mich an deiner Stelle nicht so weit aus dem Fenster lehnen.

Statistik 6, setzen. Habe ich doch glatt überlesen.

@luki: Das ist genau die Ratewahrscheinlichkeit, die man erwartet, wenn keine Unterschiede da sind. Also genauso wie Münze werfen.

luki92 (Beitrag #121) schrieb:

aber was eig die Frage ist, die jetzt ausarten könnte: es gibt hier aktuell einen Thread, Verstärkerempfehlung für B&W 803. da wird auch ein AVR-X4100 von Denon emfpohlen, meine Meinung dazu ist glasklar, würde niemals für mich in Frage kommen. aber lt. den meisten dort sind die AVR und auch alle Einsteiger Amps so linear und gut gebaut, dass die vollkommen ausreichen. hier wird auf der anderen Seite aber geschrieben, wenn 2 amps es besser können, dann reicht der eine nicht. ich dachte, dass es sowieso blöd gesagt egal ist was man da dranhängt?! da wiederspricht eure Meinung jetzt deren aus dem B&W Thread. wie gesagt, meine Meinung ist klar, der Denon käme für mich auf keinen Fall in Frage. der Unterschied von dem Yamaha RXA830 und meinem Musical Fidelity M3i an den Canton Chrono SL570.2 war schon so deutlich (auch im Blindtest). und ne 803er ist ne ganze andere Liga von LS, da dürfte der Unterschied dann noch viel deutlicher ausfallen. ein AVR ist einfach für mich nicht für ordentlichen Stereo Klang ausgelegt, und fertig.

Hi,

wenn der Lautsprecher keine kritische Last darstellt oder extrem viel Leistung braucht ist es auch egal was man da dran hängt...grob gesagt Die 803 ist lammfromm was die Impedanz betrifft...

Wenn der Widerstand den der Lautsprecher darstellt sehr gering ist dann muss der Verstärker sehr viel Strom liefern, dass können nicht viele und die meißten Lautsprecher brauchen das auch nicht. Außer zum Beispiel mancher Infinity-Extremfall

Du musst den Verstärker schon so dimensionieren dass er an der gewünschten Last auch einwandfrei funktioniert!!! Wenn der Lautsprecher unter 1 Ohm geht brauchst du einen Verstärker der dass auch kann und nicht einen der das nicht kann und erst recht nicht deren zwei...

Zu AVRs würde ich nicht grundsätzlich nein sagen...es kommt drauf an was du machen möchtest...den High-End Gedanken verfolgen? Dann Materialschlacht und keinen AVR.

Du möchtest einfach nur Musik hören? Dann sollte der AVR, richtig dimensioniert, völlig unauffällig arbeiten und theoretisch solltest du dann auch keine Unterschiede hören...

Du darfst ja nicht vergessen dass die meißten hier natürlich gerne die allerfettesten Brocken zu Hause hätten...der eine rechtfertigt dass mit den gigantischen Unterschieden die an SEINEN Ohren deutlich werden, der Nächste will einfach nur Knöpfe aus dem Vollen und noch Einer will damit angeben...etc...
Da musste dann schon überlegen von welchem Schlag "die" gerade sind.

Übrig bleiben aber so Sachen wie das Ohmsche Gesetz...daran ändert keiner was

Und bevor du jetzt auf das Posting von "thewas" antwortest; sag lieber gleich dass dein Test nicht das Gelbe vom Ei war Das ist nicht böse gemeint aber falls es dich interessiert, es ist nicht so einfach weil man sich selber ganz gern verarscht...deshalb muss so ein Blindtest ein spezielles Design aufweisen...

Letztendlich, denke ich, irritiert dich einfach nur die Diskrepanz zwischen dem Gelaber der Fachpresse und den Aussagen technischer Gesetzmäßigkeiten...

Damit keine Missverständniss entstehen, der zitierte Text kommt von einem seiner anderen "Blindtest" (glaube MP3 vs. Flac), ich habe ihn aber gepostet um auf das hinzuweisen was Marc-Andre schreibt, dass ein Blindtest bestimmte Merkmale und Standards in der Vorbereitung, Durchführung und Auswertung erfüllen muss damit er aussagefähig ist.

thewas (Beitrag #123) schrieb:

würde ich mich an deiner Stelle nicht so weit aus dem Fenster lehnen.

Wieso nicht? 5 und 7 von 12? Er hat doch klar nachgewiesen dass er keinen Unterschied hört

@thewas: Ok, habe hier nämlich nichts gefunden. Das ändert allerdings nichts an der falschen Schlussfolgerung. Leider fallen viele Leute darauf herein und denken, sie hören wer-weiß-was, vergessen aber, wie viele Zufallstreffer man schon haben kann. Bei 12 Durchgängen müssten schon >9 richtige Aussagen möglich sein. Und das am besten von mehreren Probanden.

wozu eig noch ein Bi-Amping Terminal am LS?

Das ist reines Marketing.

Irgendjemand hat mal damit angefangen und dann mussten die anderen nachziehen. Solange es in bestimmten Situationen (Aktivweiche vorgeschaltet) Vorteile bietet, lässt es sich auch nicht so leicht wegdiskutieren.

Dem Kunden wird damit suggeriert, dass es sich um höherwertige Boxen handelt, die das können, selbst wenn er diese Funktion nie nutzen wird. Aber er könnte halt ..,

Im Verkauf wird oft mit diesen Eventualitäten argumentiert. Wer mal seinem Versicherungsvertreter lauscht, der wird bemerken, dass hier Schauermärchen erzählt werden, die wahrscheinlich so in der Form nie eintreten (und wenn doch, dann zahlt die Versicherung eh nicht ...). Aber der Kunde hat die Sicherheit, dass er dagegen versichert ist, obwohl er vorher deswegen gar nicht verunsichert war. Cooler Trick.

Der unbedarfte Kunde vergleicht also im Laden zwei LS und wird immer die mit Bi-Amping-Terminals als höherwertig einstufen. Für den informierten Kunden entsteht ja hier kein Nachteil.

Ginge es rein um die Funktion, würden die Hersteller solche unnützen Dinge einfach einsparen bzw. auf einige wenige Spezialmodelle beschränken.

Aber die Marketingabteilungen haben ein höheres Budget und von daher passt das.

Deshalb muss man sich dazu auch keine Gedanken machen. Einfach nicht nutzen und gut ist.

Auf der anderen Seite hat Onkyo darauf reagiert und bietet im unechten Bi-Amping-Modus eine aktive Weiche an. Wenn man die Idee weiterspinnt, ließen sich so Zweiwegeboxen ohne eigene Weiche realisieren, wenn der Wirkungsgrad der einzelnen Treiber passt. Da tun sich auch Möglichkeiten im Selbstbau auf.

Die eigentlich sinnlose Idee hat auch ihr Gutes, wenn auch so gar nicht beabsichtigt.

wie von thewas schon richtig erkannt, kommt der Blindtest aus flac vs mp3 das ist richtig, das war nicht das Ergebnis AVR vs Amp.
amp und avr wurden mittels rosa rauschen und iphone app eingepegelt (lt. Tipps von hier genügt das für solche Zwecke vollkommen) verstärkerumschalter war "dieser" Lyndahl, welcher ebenfalls hier empfohlen wurde.

dass das flac Ergebnis nicht all zu deutlich ausfiel, weiß ich auch ja.
allerdings die 128er mp3 hörte man wirklich deutlich, ich weiß grad das Ergebnis nicht im Kopf, aber da waren es 9 oder 10 richtige von 12 und damit deutlich genug. 192 und 320 ist eher ein Raten ja...

@ Marc-Andre:
hab aber hier auch schon öfter gelesen, auch in dem 803er Thread, dass die B&W dann doch nicht so unkritisch vom Wiederstand her sind? und auf 2-3 Ohm schon mal runter gehen, und da scheiden dann doch viele Geräte aus. und wenn du mal mehr Pegel fahren willst braucht man schon einen leistungsfähigen Amp der das kann, gibt noch irgend einen anderen alten B&W Thread, wo es irgendwie darum ging, wie gut der Verstärker für die Diamond Serie in etwa sein sollte. und da kam dann von jemandem die Meldung, dass es bei einem Verstärker darum geht, den LS voll unter Kontrolle zu haben, und nicht nur halt bei schwachen Pegel quasi genug Sound liefern, aber eig wirklich den LS kontrollieren kann er nicht.

dass wenn ein Amp für niedrige Wiederstände nicht ausgelegt ist, dann 2 solcher die Sache nicht besser machen können, ist schon klar

edit da übersehen:

Bei 12 Durchgängen müssten schon >9 richtige Aussagen möglich sein. Und das am besten von mehreren Probanden.

das sehe ich wieder etwas anders. jemand der mit Hifi nichts zu tun hat, hat nicht das Gehör wie wenn man tagtäglich Musik hört und sich auf Details und Instrumente auch konzentriert und man daran Spaß hat. meine Mutter würde die 64kbps mp3 auch nicht von 192/24 flac unterscheiden können, da wette ich. und da ist aber der Unterschied schon enorm. also hifi-Gehör nenne ich es mal muss man schon entwickeln, und die Ansprüche steigen auch laufend weiter. deshalb würde für mich da nur ein Test zählen, wo auch Leute aus der Materie den Test gemacht haben. allerdings wenn ich jedes Mal bei solchen Tests eindeutig den Unterschied höre, brauche ich keine weiteren Probanden, weil dann liegt es einfach daran dass ich halt ein etwas feineres Gehör habe, und das stimmt dieses Mal dann wirklich.

amp und avr wurden mittels rosa rauschen und iphone app eingepegelt (lt. Tipps von hier genügt das für solche Zwecke vollkommen)

Kommt auch auf die App und ihre Einstellungen (z.b. Zeitintegration) an, wie man es macht (Befestigung des Mikros?, wo man sich im Raum bewegt usw.), sogar auf das rosa Rauschen selber (manche schwanken zu stark für eine simple SPL App)

dass das flac Ergebnis nicht all zu deutlich ausfiel, weiß ich auch ja.

Eben das ist Problem, du glaubst es ist "nicht all zu deutlich" während es statistisch eine reines Raten zeigt.

ass die B&W dann doch nicht so unkritisch vom Wiederstand her sind? und auf 2-3 Ohm schon mal runter gehen

Die gehen alle nicht unter 3,0 Ohm was ziemlich normal heutzutage ist, siehe z.B.
http://www.bowers-wi...ond/803-Diamond.html
http://www.stereophile.com/images/archivesart/1205802FIG1.jpg
http://www.stereophile.com/images/511B800fig1.jpg
http://www.stereophile.com/images/913B804fig1.jpg

Wie gesagt sollte man bei Aussagen im Netz und von Händlern sehr aufpassen, er wird sehr viel erzählt...

das sehe ich wieder etwas anders

Statistik ist keine Ansichtssache.

luki92 (Beitrag #130) schrieb:

hab aber hier auch schon öfter gelesen, auch in dem 803er Thread, dass die B&W dann doch nicht so unkritisch vom Wiederstand her sind? und auf 2-3 Ohm schon mal runter gehen, und da scheiden dann doch viele Geräte aus. und wenn du mal mehr Pegel fahren willst braucht man schon einen leistungsfähigen Amp der das kann, gibt noch irgend einen anderen alten B&W Thread, wo es irgendwie darum ging, wie gut der Verstärker für die Diamond Serie in etwa sein sollte. und da kam dann von jemandem die Meldung, dass es bei einem Verstärker darum geht, den LS voll unter Kontrolle zu haben, und nicht nur halt bei schwachen Pegel quasi genug Sound liefern, aber eig wirklich den LS kontrollieren kann er nicht.

Denke nicht dass anständige, 4Ohm stabile, Verstärker arge Probleme bekommen wenn die Box mal kurz 3Ohm darstellt...

Desweitern darfst du nicht vergessen dass es eignetlich nicht Standesgemäß ist eine so hochpreisige Box mit nem 300 Euro Verstärker zu betreiben...technisch möglich aber uncool Schlag da doch mal vor einen alten, gebrauchten Pionieer 757 oder so dran zu hängen...dann ist gibts auch tausend Leute die sagen das geht nicht und klingt nicht gut etc...

Zu deinem Test; 5 von 12 zeigt dass kein Unterschied gehört werden konnte, statistisch zeigen auch 9 von 12 dass kein Unterschied hörbar war...dass 9 von 12 Neuwagen des Herstellers xy mängelfrei sind wäre für dich auch kein Kaufargument, oder? Mitarbeiter: "Chef, statistisch sind 9 von 12 Autos okay, denke wir machen alles richtig, ein eindeutiger Beweis dass es fünktionier!" Würdest du als Chef den Typen jetzt nicht auch rausschmeißen?

Die Wahrscheinlichkeit, bei reinem Raten genau 12 Treffer bei 24 Versuchen zu erzielen, beträgt auch "nur" 0,161 (gerundet).

Womit wir wieder bei der Frage wären, ob man sich lieber einen vernünftigen Ämp holt oder zwei billige mit schwachem Netzteil. Dazu kommt, dass die schöne Theorie mit der Entlastung und Aufmodulation in der Praxis im heimischen Wohnzimmer/Hörraum kaum eine Rolle spielt. Jeder vernünftige Verstärker liefert genug Strom (Spannung, Dämpfung, Impuls, Laststabilität usw.), um auch wirkungsgradschwache und basslastige LS laut genug, linear und verzerrungsarm rüberzubringen. Wer dreht seinen Verstärker regelmäßig über 3/4 auf? Hand hoch!

Es läßt sich allerdings nicht immer (bzw. mE in den meisten Fällen) auf das "schwache" Netzteil zurückführen, denn iaR steigen bei vielen "normalen" Verstärkern die Verzerrungen zu niedrigeren Lastimpedanzen hin an, und zwar deutlich. Und dies nicht nur bei höheren Ausgangsleistungen sondern auch schon bei 1-2 Watt.
Auch wenn bekanntermassen der Zusammenhang zwischen empfundener Klangqualität und dem THD (exakter THD-N) Wert eher schwach ist, so deutet es trotzdem darauf hin, gerade bei solchen Impdanzverläufen (kappa etc.), dass es sinnvoll sein kann, Bi-Amping auszuprobieren.
Ein Grund dafür mag darin liegen, dass die vorhandene Nichtlinearität (die sich im THD-Wert niederschlägt) ebenfalls Ursache für IM-Verzerrungen ist.

<snip>, statistisch zeigen auch 9 von 12 dass kein Unterschied hörbar war...dass 9 von 12 Neuwagen des Herstellers xy mängelfrei sind wäre für dich auch kein Kaufargument, oder? Mitarbeiter: "Chef, statistisch sind 9 von 12 Autos okay, denke wir machen alles richtig, ein eindeutiger Beweis dass es fünktionier!" Würdest du als Chef den Typen jetzt nicht auch rausschmeißen?

Es zeigt sich weniger statistisch, als vielmehr durch die (mehr oder weniger) willkürliche Festlegung eines Signifikanzlevels, bei dessen Unterschreitung man nicht mehr gewillt ist, die Nullhypothese zurückzuweisen. Da die Ratewahrscheinlichkeit im beschriebenen Fall bei P (X>=9/12)=0,073 (gerundet auf die 3. Nachkommastelle) liegt, könnte man beim Vergleich mit einem üblichen Kriterium von SL=0,05 auch zu dem Schluss kommen, die Irrtumswahrscheinlichkeit bei Rückweisung der Nullhypothese sei ausreichend gering.
Wobei diese sog. NHST (Nullhypothesesignifikanztests) nur dann sinnvoll sind, wenn ein Test den Gütekriterien (Objektivität, Validität und Reliabilität) entspricht, er also _sinnvoll_ angelegt war und vernünftig durchgeführt wurde.

Statistische Betrachtungen liefern per se keine Beweise, sondern nur Wahrscheinlichkeitsaussagen, und normalerweise unterscheidet man bei den Festlegungen aus gutem Grund zwischen Sensoriktests und anderen, die eher genauer Messung leichter zugänglich sind.

Die Wahrscheinlichkeit, bei reinem Raten genau 12 Treffer bei 24 Versuchen zu erzielen, beträgt auch "nur" 0,161 (gerundet).

Aber nicht weil es "schwierig" oder "selten" ist sondern weil die anderen Ratemöglichkeiten (z.B. 11,13,...) ähnlich große Wahrscheinlichkeiten haben, bevor jemand auf diese Nebelkerze reinfällt.

Es läßt sich allerdings nicht immer (bzw. mE in den meisten Fällen) auf das "schwache" Netzteil zurückführen, denn iaR steigen bei vielen "normalen" Verstärkern die Verzerrungen zu niedrigeren Lastimpedanzen hin an, und zwar deutlich. Und dies nicht nur bei höheren Ausgangsleistungen sondern auch schon bei 1-2 Watt..

Hast du Messungen dazu parat die sowas aufzeigen?

Auch wenn bekanntermassen der Zusammenhang zwischen empfundener Klangqualität und dem THD (exakter THD-N) Wert eher schwach ist, so deutet es trotzdem darauf hin, gerade bei solchen Impdanzverläufen (kappa etc.), dass es sinnvoll sein kann, Bi-Amping auszuprobieren.

Sinnvoll ist nicht "ausprobieren" so wie von den gewerblichen propagiert sondern messen und/oder im Blindtest testen.

luki92 (Beitrag #130) schrieb:

Bei 12 Durchgängen müssten schon >9 richtige Aussagen möglich sein. Und das am besten von mehreren Probanden. das sehe ich wieder etwas anders. jemand der mit Hifi nichts zu tun hat, hat nicht das Gehör wie wenn man tagtäglich Musik hört und sich auf Details und Instrumente auch konzentriert und man daran Spaß hat.

Zunächst hat das nichts mit Hifi zu tun, sondern mit Statistik, genauer: Wahrscheinlichkeitsrechnung. 9 ist auch willkürlich, da weitere Informationen über die Verteilung der Antworten fehlen. Sicher ist, es muss deutlich mehr als die Hälfte der Antworten richtig sein. Man kann auch zufällig mal 9 Richtige haben. Am besten man hat eindeutige und vor allem reproduzierbare Ergebnisse.
Der Test macht natürlich nur Sinn, wenn die Hörer geschult sind bzw. Hörerfahrung haben und Spaß an Hifi haben.
Geschulte vs. ungeschulte Hörer wäre ein anderer Test. Wäre aber auch mal interessant, wieviel besser die "geschulten" Hörer wirklich sind.

allerdings wenn ich jedes Mal bei solchen Tests eindeutig den Unterschied höre, brauche ich keine weiteren Probanden

Das stimmt, wenn es um dein persönliches subjektives Klangempfinden geht. Allgemeingülte Aussagen kann man so nicht treffen.

weil dann liegt es einfach daran dass ich halt ein etwas feineres Gehör habe

Das muss nicht so sein. (Auto-)Suggestion, versteckte Hinweise oder andere Fehlerquellen wie Lautstärkeunterschiede können auch eine Rolle spielen. Aber das ist jetzt sehr theoretisch. Ich bin nur vorsichtig mit solchen absoluten Aussagen.

Jakob1863 (Beitrag #133) schrieb:

Statistische Betrachtungen liefern per se keine Beweise, sondern nur Wahrscheinlichkeitsaussagen

Wenn mir die 99% nicht helfen dürfen, dann lass doch bitte das 1% was dir helfen könnte auch weg, das wäre nur fair und würde dem TE auch helfen das Thema etwas durchsichtiger zu gestalten

Kommt auch auf die App und ihre Einstellungen (z.b. Zeitintegration) an, wie man es macht (Befestigung des Mikros?, wo man sich im Raum bewegt usw.), sogar auf das rosa Rauschen selber (manche schwanken zu stark für eine simple SPL App)

ist auf einem festen Untergrund gelegen, dachte einfach solang ich es nicht rum bewege ist es ja gleich, denn dann kommt immer das gleiche beim Handy an. oder irre ich da?

Eben das ist Problem, du glaubst es ist "nicht all zu deutlich" während es statistisch eine reines Raten zeigt.

ja weiß ich. ich werde jetzt dann mal wieder so einen Test machen, hab durch paar Veränderungen an meiner Anlage deutliche Verbesserungen erzielen können (wo ich hier natürlich von allen möglichen mit Voodoo abgestempelt wurde, aber egal). Vielleicht höre ich da jetzt mehr raus. mal schauen. wirklich eine sinnvolle Testmethode ist mir nicht bekannt, finde Blindtests nicht das Wahre, man kann zwar Auto-Suggestion ausschließen, jedoch setzt man sich selber viel zu sehr unter Druck, und bildet sich auch da mal leicht ein es war jetzt anders als vorher....

Desweitern darfst du nicht vergessen dass es eignetlich nicht Standesgemäß ist eine so hochpreisige Box mit nem 300 Euro Verstärker zu betreiben...technisch möglich aber uncool Schlag da doch mal vor einen alten, gebrauchten Pionieer 757 oder so dran zu hängen...dann ist gibts auch tausend Leute die sagen das geht nicht und klingt nicht gut etc...

ich schreibe in dem Thread genau gar nichts mehr ist mir zu blöd mich so dumm anreden zu lassen. und wie du sagst ich kauf mir nicht LS um 9000 euro und dann ne 300 euro Elektronik dazu. ja klar, das schließt jetzt deutlich auf Auto-Suggestion hinaus, bzw. "teurer ist besser", aber ich finde nicht dass es so ist. den Vergleich mit den Autos finde ich aus dem Grund nicht ganz passend, da es bei den Autos offensichtlich ist, wenn 3 einen Mangel aufweisen. die 3x falsch tippen im Blindtest hingegen kann man auch auf die Psyche zurückführen. je weiter man ist, desto unsicherer wird man und man kann das Lied schon nicht mehr hören und immer mehr hat man bedenken dass man falsch tippt. ich finde einen Blindtest daher nicht allzu aussagekräftig.

Es läßt sich allerdings nicht immer (bzw. mE in den meisten Fällen) auf das "schwache" Netzteil zurückführen, denn iaR steigen bei vielen "normalen" Verstärkern die Verzerrungen zu niedrigeren Lastimpedanzen hin an, und zwar deutlich. Und dies nicht nur bei höheren Ausgangsleistungen sondern auch schon bei 1-2 Watt.

falls das stimmt, dann ist diese Aussage für mich ein klares Kriterium für mich, dass der 300 euro amp die B&W nicht antreiben kann. was genau bedeutet denn jetzt "niedrige Lastimpedanzen"? wenn es einfach nur bedeutet, mal so richtig 3,4 bis 5 Ohm, und wenn da schwache Netzteile dann schon aufgeben, dann würde das für mich schon erklären, warum es Verstärker Boliden wie McIntosh gibt, und hier sehrwohl Unterschiede bestehen. und was wäre dann erst bei 10W? nochmals mehr Unterschied, und die B&W kann ja doch in großen Räumen gut spielen und da sind 10W gleich mal erreicht wenn man in nem 40qm Raum was hören will.

Sicher ist, es muss deutlich mehr als die Hälfte der Antworten richtig sein. Man kann auch zufällig mal 9 Richtige haben. Am besten man hat eindeutige und vor allem reproduzierbare Ergebnisse.

eine Möglichkeit wäre, nur eine Antwort tippen, wenn man absolut sicher ist, dass es anders war. sollte es eher ein Raten sein, dann kurz Pause machen, und die Runde von vorne. womöglich erreicht man dadurch auch eine höhere Trefferquote und es ist nicht ganz so ein Psycho Spielchen...

Das stimmt, wenn es um dein persönliches subjektives Klangempfinden geht. Allgemeingülte Aussagen kann man so nicht treffen

sehe ich auch so, klar für die Allgemeinheit zählt natürlich eine Stastik mehr, was zb 100 Leute gehört haben, für mich persönlich bringt mir das aber genau gar nichts.

Auto-Suggestion ist so ein Thema.... ich versuche mir, das abzugewöhnen, in einem gewissen Sinn kann man das auch lernen. und das Testen macht auch viel mehr Spaß, wenn man nicht so voreingenommen in einen Test geht, sondern neutral rausfinden will, was denn nun Sache ist. und haben tu ich von solchen "Fake-Tests" wo ich die bessere Komponente gewinnen lassen will, im Endeffekt nichts, außer weniger Geld in der Tasche

ich hatte meinen m3i gut 3 Wochen, dann kaufte sich mein Bruder für seine Canton den RX-A830. ich wollte den eig auch gern haben, alleine schon weil der AVR einfach viel mehr kann. und da ihc hier im Forum immer mehr darüber las, ein Stereo Amp ist unnötig, plagte mich das Gewissen sehr und ich legte mal mein Ego ab. daraufhin eben den Test, und glaubt mir, ich wollte dass der Yamaha gewinnt weil mir der lieber gewesen wäre. und trotz dieser haltung hat er den Test schon ziemlich eindeutig verloren. weiß nicht was ihr dazu meint?

Wenn dir Geräte einfach ein besseres Gefühl vermitteln ist das doch okay...

Bis 2 Ohm laststabile und leistungsstarke Endstufen mit hohem Dämpfungsfaktor und geringer THD gibt es im PA-Bereich für kleines Geld schon in der Mittelklasse. Z.B.
Yamaha PS2500s
Dynacord SL 1200

Im Studiobereich setzen sich zunehmend aktive Systeme durch, mit echter aktiver Trennung von HT und TT. Bi-Amping ohne aktive Frequenzweiche macht keiner. Weder bei PA noch bei Recording. Das gibt es nur für zuhause.

luki92 schrieb:

finde Blindtests nicht das Wahre, man kann zwar Auto-Suggestion ausschließen, jedoch setzt man sich selber viel zu sehr unter Druck, und bildet sich auch da mal leicht ein es war jetzt anders als vorher

Genau. Und dann kommen solche Ergebnisse heraus, wie deine. Bei starker Autouggestion gewinnt immer der Favorit.

und immer mehr hat man bedenken dass man falsch tippt.

Auch das ändert wenig am Ergebnis.

Auto-Suggestion ist so ein Thema.... ich versuche mir, das abzugewöhnen, in einem gewissen Sinn kann man das auch lernen.

Zum Teil. Das Wissen darüber ist hilfreich, seine Wahrnehmungen zu hinterfragen und mal "ehrlich" zu sich zu sein. Ganz schützen kann man sich natürlich nicht.

Ich habe bei meinem oben genannten Verstärkertest auch subjektiv und immer wieder Unterschiede gehört. Leider waren die nicht reproduzierbar. Also nach dem zurückschalten wieder weg. Nach mehrmaligem hin- und her ging gar nichts mehr, da war mein Gehör schon ermüdet. Ohne direkten A-B-Vergleich mit Pausen dazwischen ging es auch nicht. Für solche feinen Wahrnehmungen haben wir kein gute auditives Gedächtnis. Trotzdem habe ich im Wohnzimmer ein reines "minimalistisches" Stereosetup ohne Spielzeug. Irgendwie hat das auch was. Ist aber einfach "Gefühlssache".

Jakob1863 schrieb:

Die Wahrscheinlichkeit, bei reinem Raten genau 12 Treffer bei 24 Versuchen zu erzielen, beträgt auch "nur" 0,161

Daher war lukis Angabe, mal 5 und mal 7 Richtige von 12 zu haben so passend. Also im Mittel 6 Richtige von 12

@Beide: Dass das alles nur gilt, wenn der Test selbst bestimmten Kriterien genügt, ist klar.

Wenn dir Geräte einfach ein besseres Gefühl vermitteln ist das doch okay...

dabei lässt man sich natürliche gerne vom "besseren" verleiten, jedoch finde ich stimmt das schon irgendwie auch.

zur Autosuggestion:
wie gesagt ich versuche hier überall ehrlich zu mir selber zu sein, und noch dazu habe ich in jedem Test gewollt, dass die schlechtere Komponente gewinnt. man kann sich wirklich alles suggerieren... mein Händler meinte, wenn ich in das beste Lokal der Stadt gehe, und mir vorher eine Stunde einrede es wird mir nicht schmecken, dann finde ich dort sicher wirklich etwas auszusetzen. da kann ich nur zustimmen. wie gesagt versuchen neutral zu bleiben, bzw, war ich immer zum Schlechten hin suggeriert.

Ich habe in letzter Zeit viele Tests gemacht, und bin hier im Forum schon fast Staatsfeind Nummer 1 nur ich kann einfach nichts mit Leuten anfangen, die sich etwas technisch nicht erklären können und deshalb meinen es kann auch nicht anders klingen. Zudem ich nach und nach auf immer mehr drauf komme, dass es technisch sehr wohl erklärbar ist.

Interessant wäre noch meine obige Bemerkung zu den niedrigen Impedanzen, würde mich auf eine Aufklärung freuen

Ich hab zb auch LS Kabel getestet, aus dem einfachen Grund, da ich ein Inakustik LS 40 hatte, und das war lang her mal für Bi-Amping an nem AVR-X2000 ja da wusste ich es nicht besser. Jedenfalls bekommt man die Adern nicht gut in die Klemmen, und es sieht optisch einfach nach nichts aus, und ich fand hier eine Anleitung zum Selber bauen, und weit günstiger als Hausnummer ein fertig konfektioniertes AQ Rocket 33. Verwendet wurde das thesssnake 2x2,5qmm, dann dachte ich, nehme ich noch ein Viablue NF-s1 quattro dazu, da das auch eine schwarze runde Abschirmung hat. Ich wollte, dass das mit 1,09/M sssnake gewinnt, das viablue kommt auf irgendwas mit 9 euro, das inakustik auf 15 euro. Gewonnen hat für mich sehr deutlich das Viablue. Und wieder Thema Autosuggestion: es hat mit 1,5qmm den kleinsten Querschnitt, und preislich ist es nicht das teuerste. Also spricht von dem her mal blöd gesagt alles gegen dieses Kabel, und das inakustik hätte gewinnen müssen. Nachträglich kam ich dann drauf, dass ich das inakustik auch „schön basteln hätte können“ aber jetzt bin ich froh dass ich das nicht tat. Hab alle mölgichen Tests gemacht, und zuletzt ein LS mit inakustik und ein LS mit viablue. Und im hochton bereich merkt man den Unterschied. Sax und Violine als Bsp. Klangen mit dem viablue feiner aufgelöst und mit mehr Detals. Ich bin 30 min immer von LS zu LS hin- und her gelaufen. Das war wirklich sehr sehr deutlich anders. Naja wurde dafür hier schon gekreuzigt für die Aussagen, und kuper ist kupfer und ich brauch das nicht zu testen, es kann nicht anders sein.

Das schöne ist, man lernt immer dazu, daher ist auch der Thread hier sehr von Vorteil für mich weil ich immer mehr rausfinde und lernen kann.
Einer unser Elektriker in der Firma (da geht’s um Hallenkrane) meinte, dass es sehrwohl Unterschiede geben kann, und das obwohl er mit Hifi nichts am Hut hat.
Er meinte, dass sich das im hochfrequenten Bereich stark auswirken kann, was ein Kabel macht. Und eben in den Höhen nahm ich die Unterschiede wahr, ansonsten eh nicht wirklich. Es kommt eben auf eine gute Abschirmung drauf an, und da ist das Viablue eindeutig am hochwertigsten, und auf möglichst feine und viele kleine Drähte, wo ebenfalls das Viablue vorne liegt. Das sssnake klang im Vergleich zu den anderen schon deutlich anders, total dumpf irgendwie (das fällt zuerst nicht auf, aber bis man mit den anderen Kabeln hörte) viablue und inakustik sind vom Grundton genau gleich, das viablue tut sich mit dem Bass minimal leichter, klingt etwas genauer, aber der Unterschied in den Höhen war hier auch noch sehr deutlich. Keine ahnung was ihr dazu meint?

Dann finde doch mal raus ob das für niederfrequenz von Bedeutung ist was sich da ändert...oder forsche mal wie viel sich ändern muss damit dein Ohr das wahr nimmt...

Also ich habe meine LS per Bi-amping angeschlossen.

Warum ? Weil am AVR (7.1) noch ein paar Anschlüsse über waren da nur 5.1 in Nutzung ist, ich noch ausreichend LS-Kabel über habe und die Boxen eben diese Terminals besitzen. Ob's besser klingt ? Keine Ahnung. Mir auch völlig Geige. Aber optisch gefällts mir gut.

Sollte ich mal Platz für 7.1 haben, kommen die Brücken an die Front-LS wieder drauf und 2 zusätzlich LS werden dann versorgt.

Allerdings habe ich auch eine etwas ernste Frage zu dem Thema:
Im Setup meines AVR's (Pio LX-82) gibts die Option "Bi-Amp" ... ?!

Spielerei, Unsinn oder steckt doch was dahinter ?

Gruß,
ViSa

Womit wir wieder bei der Frage wären, ob man sich lieber einen vernünftigen Ämp holt oder zwei billige mit schwachem Netzteil. Dazu kommt, dass die schöne Theorie mit der Entlastung und Aufmodulation in der Praxis im heimischen Wohnzimmer/Hörraum kaum eine Rolle spielt. Jeder vernünftige Verstärker liefert genug Strom (Spannung, Dämpfung, Impuls, Laststabilität usw.), um auch wirkungsgradschwache und basslastige LS laut genug, linear und verzerrungsarm rüberzubringen. Wer dreht seinen Verstärker regelmäßig über 3/4 auf? Hand hoch!

Das ist recht einfach zu beantworten:

Für den Bass einen Amp mit Monsternetzteil!
Der muss Strom liefern können!
Nicht nur auf die Sinuslesitung schielen!
Um guten Bass auch noch bei Pegel impulsiv wiedergeben zu können,braucht man ordentlich Reserven bei der Dynamikleistungen!
Da können schnell mal Spitzen vom 10fachen des Durchschnittssverbrauch drin sein!

HT/MT genügt deultich weniger Leistung!
Dafür sollte der Amp dann klanglich besser sein!
Also am besten nicht unbedingt nen Digiamp aus China;)

Und natürlich ist es noch besser,seine Pegelreserven schon mit den LS zu definieren!
Soll heissen:
Wirkungsgradstark in hoher Stückzahl,wenn möglich

In der Regel wird das Thema schon überbewertet,aber es gibt Tage,da braucht man einfach Pegel satt und will dabei keinen Klangeinbruch haben!
Und dann muss der Amp einfach ordentlich anschieben können im Bass!

Und wenn der Amp dann einbricht und HT/MT hängen am selben Amp,dann bekommen die klanglich auch was ab von dem Einbruch!
Das hört man ganz klar!

Einer meiner Elektriker sagte mal, statt eines 4x2,5mm Boxenkabels (für die Hausinstallation, nicht Bi-Wiring/Amping) könne man auch ein 4x2,5mm oder auch 4x1,5mm NYM-Stromkabel verlegen. Er hatte recht. Ich höre jedenfalls keinen Unterschied, ob ich meine LS vom Amp in die Wand (Speakon-Stecker), dann durch das Stromkabel, dann wieder raus über das nächste Terminal und dann in die Box schicke oder direkt vom Amp über ein Linn K20 (2x4mm, mit vorgeschriebener Laufrichtung) verdrahte.

Natürlich kann bei mir da "negative" Autosuggestion eine Rolle spielen, da ich mir einreden will, dass es egal ist, wie ich meine LS anschließe. Wäre ja doof, wenn ich meiner Installation am Ende nicht vertraue und denke, dass sie mir Klang wegnimmt.

In meiner Jugend hörte ich auch den Unterschied zwischen einem feinen Reinsilberkabel (höhenbetont, fein zeichnend) und einem fetten HighEnd-Kupferkabel (basslastig, voluminöser Klang). Interessant, dass die Klangfarben irgendwie der Optik der Kabel und der Erwartung entsprachen. Ganz ohne technisches Wissen.

Zu den Impedanzen: s. mein letzter Beitrag. Man kann durchaus laststabile Verstärker für schmales Geld bauen. Und die sind auch für stundenlangen Betrieb bei hoher Belastung geeignet. Sowas ist da eher überflüssig:
Burmester 909 MK5

thewas (Beitrag #134) schrieb:

Die Wahrscheinlichkeit, bei reinem Raten genau 12 Treffer bei 24 Versuchen zu erzielen, beträgt auch "nur" 0,161 (gerundet). Aber nicht weil es "schwierig" oder "selten" ist sondern weil die anderen Ratemöglichkeiten (z.B. 11,13,...) ähnlich große Wahrscheinlichkeiten haben, bevor jemand auf diese Nebelkerze reinfällt.

Bist sicher? Eigentlich doch genau deshalb, _weil_ es selten ist...
Und wenn, die Wahrscheinlichkeit für A (meint x=12) eben nur bei 0,161liegt, dann liegt die Wahrscheinlichkeit für NichtA bei 1-0,161, ist also ein bisschen größer; das mag für eingefleischte Dogmatiker etwas mit Nebel zu tun haben, aber Dogmatismus hat halt ziemlich viele Nachteile....

Hast du Messungen dazu parat die sowas aufzeigen?

http://www.stereophi...plifier-measurements
http://www.stereophi...plifier-measurements
http://www.stereophi...plifier-measurements
http://www.stereophi...plifier-measurements

Sinnvoll ist nicht "ausprobieren" so wie von den gewerblichen propagiert sondern messen und/oder im Blindtest testen.

Ja, wer weiss wie es geht, sollte selbstverständlich messen.
Da der Begriff "Blindtest" kein Synonym für einen sinnvollen Test ist, bringt der Hinweis doch keinen Fortschritt, fällt aber doch ebenfalls unter "probieren".

@ Julor,

allgemeingültig erscheinende Aussagen rutschen halt leicht in die Beiträge hinein; das "wir" kein gutes auditives Gedächtnis für feine Wahrnehmungen hätten, macht doch ebenfalls einen ziemlich allgemeingültigen Eindruck...
Deiner Testbeschreibung nach spricht mE viel dafür, dass es sich noch nicht um den für dich passenden Testentwurf handelte ....

@ Marc_Andre,

Wenn mir die 99% nicht helfen dürfen, dann lass doch bitte das 1% was dir helfen könnte auch weg, .....

Bei dem Satz musst du mir auf die Sprünge helfen, ich habe höchsten eine Ahnung, was er bedeuten sollte.

Interessanter Thread. Bringt kein abschließendes Ergebnis, aber doch irgendwie "weiter"...
Mich interessiert auch bereits länger der Gedanke des Bi-Ampings, insbesondere im Bezug auf perspektivische Anschaffung eines (oder eben mehrerer) richtigen Verstärkers.

In diesem Sinne - danke zusammen!

@Jakob

Interessante Gedankengänge;)

@Hardyew

Viele Wege führen nach Rom!

Mit einem durchschnittlich guten Amp wird man durchschnittlich gute Ergebnisse erzielen.
Bi-Amping kanns natürlich etwas besser.
Wie weit die eigenen Kompromisse gehen dürfen,wird individuell bestimmt!

Es ist doch wie überall im Leben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Paretoprinzip

Genügen Dir die durchschnittlichen 80% dann spar Dir den Mehraufwandt mit Bi-Amping!

Wieder sehr interessant. Dieses Prinzip war mir so namentlich nicht geläufig, wenngleich sehr wohl aus dem täglichen Leben.

Nach aktuellem Empfinden wird's bei mir irgendwann eine (!) richtige Endstufe für Stereo/ Front, aber das kann sich, bis es denn endlich soweit ist, noch ca. einhundert mal ändern...

@ViSa69: Du hast am AVR bi-amp verkabelt, jedoch in den Einstellungen nicht entsprechend eingestellt?? Dann kann das doch nicht klingen, da Höhen oder eben Tiefen falsche Signale bekommen?!

Dann finde doch mal raus ob das für niederfrequenz von Bedeutung ist was sich da ändert

verrat mir doch gleich die Antwort bitte

Warum ? Weil am AVR (7.1) noch ein paar Anschlüsse über waren da nur 5.1 in Nutzung ist, ich noch ausreichend LS-Kabel über habe und die Boxen eben diese Terminals besitzen. Ob's besser klingt ? Keine Ahnung. Mir auch völlig Geige. Aber optisch gefällts mir gut

das ist eigentlich genau nicht der Sinn, sondern ist halt irgendwie so ein Marketing Gag... damit es Sinn macht (falls es das nun kann oder nicht) benötigst du schon 2 Geräte mit eigenem Netzteil, wenn du das aus einem AVR mit einem Netzteil saugst hast nicht viel davon, an meinem Denon wurde eig nur alles schlimmer... aber wenn du nichts hörst, und es gut aussieht und du zufrieden bist, dann lass es doch so Die Funktion Bi-Amp musst du selbstverständlich aktivieren, wie soll denn der AVR wissen, dass er das jetzt aufsplitten muss, und nicht einfach nur Kanal 6 und 7 ausgibt.

Das ist recht einfach zu beantworten: Für den Bass einen Amp mit Monsternetzteil! Der muss Strom liefern können! Nicht nur auf die Sinuslesitung schielen! HT/MT genügt deultich weniger Leistung! Dafür sollte der Amp dann klanglich besser sein!

genau das sollte man nicht tun was ich so mitbekommen habe, wenn man es richtig machen will, sollten die Amps unbedingt gleich sein. allerdings weiß ich nicht, ob du uns nicht nur verarschen willst gerade

In meiner Jugend hörte ich auch den Unterschied zwischen einem feinen Reinsilberkabel (höhenbetont, fein zeichnend) und einem fetten HighEnd-Kupferkabel (basslastig, voluminöser Klang). Interessant, dass die Klangfarben irgendwie der Optik der Kabel und der Erwartung entsprachen. Ganz ohne technisches Wissen.

also ich merke ihn auch. und das was du mit den Klangfarben sagst, kann ich irgendwie nur so bestätigen. von Silber hat man schon den Eindruck, dass es so klingen muss auch da weiß ich nicht, ob du mich nicht auch verarschen willst ich finde es aber wirklich so.

Die Messungen, welche Jakob verlinkt hat, muss ich mir dann noch ansehen...

Interessanter Thread. Bringt kein abschließendes Ergebnis, aber doch irgendwie "weiter"...

kann ich nur zustimmen, ich hatte schon befürchtet dass man nicht generell auf einen gemeinsamen Nenner kommen wird, und das ist auch so i.O. nur zum Lesen interessant und man blickt besser durch und lernt einfach dazu das war der Gedanke bei der Erstellung des Threads.

aber es läuft wohl immer mehr darauf raus, dass es teuer ist, jedoch ein letzter Feinschliff ist, und es einen gewissen Spaßfaktor hat. aber wirklich überzeugt sind doch nicht alle

PS: wie würdet ihr reagieren, wenn ich jetzt mit einem Cinch-Kabel Vergleich anfangen würde?

Der Kabelvergleich interessiert mich nicht die Bohne!

Ich gebe mich damit zufrieden zu glauben, dass die Signalqualität von Kabeln lediglich durch Materialzusammensetzung, Querschnitt im Verhältnis zur Länge und ggf. Schirmung bestimmt wird. Ggf. müssen natürlich auch Kontakte/ Stecker/ Buchsen ordentlich ausgeführt sein.
Sofern dann also "solide" Kabel verwendet werden glaube ich nicht an klangliche Unterschiede oder gar Verbesserungsmöglichkeiten und will auch nicht daran glauben.