wozu eig noch ein Bi-Amping Terminal am LS?

Für mich, also in meinem Fall ist es das Ei des Columbus!
Ich wollte schon immer die CM9 als Vollbereichslautsprecher laufen lassen. Sie gehen am Hörplatz mithilfe der Raumakustik bis 20 Hz mit und verstopft sind sie schon. Aber mir persönlich haben sie etwas zuviel Baß im subjektiven Höreindruck
(ich nutze so Sachen wie den "Trainsong" und "Jersey Girl" von Holly Cole nach dem Messen und Pegeln mit ARTA zur abschließenden Beurteilung). Mir persönlich gefällt es einen Hauch baßärmer besser. Ich habe den Frequenzgang mittels Dämmung, Diffusion und selbergemachten Helmholtzresonatoren recht grade hingekriegt:



Was mich also abhielt war einmal das etwas zu volle Klangbild (für meinen Geschmack) und zum Anderen, daß bei höheren Lautstärken im Filmbetrieb die auf groß gestellten CM9 im Baß anfingen zu "schnaufen"- also deutlich zu verzehren - In speziellen extremen Szenen. Ergo entweder leiser hören, oder bei 40Hz etc. trennen oder eine potentere Endstufe her. Hab' ich ja auch gemacht und klappt ja auch. Das Biampen bot sich als Versuch an und das unterschiedliche Lautstärkeniveau der Endstufen ist ja nur ein Nebenprodukt, welches in meinem Fall halt genau paßt und eine echte Zufallsentdeckung ist.
Ob das Biampen darüberhinaus noch die Vorteile bringt die ihm mancher nachsagt und die für mich in der Theorie zugegebener Maßen auch Sinn machen, vermag ich nicht zu beurteilen.

P.S. Ich habe viel Erfahrung mit Korrekturprogrammen und EQ's und nichts hat mir gefallen. Mir persönlich leidet immer der Klang im subjektiven Eindruck: Entweder zu flach, zu druckarm oder auf zeitlicher Ebene "komisch". Aber direkt dem Chassis weniger Strom geben ist in meinen #Augen etwas Anderes als im Frequenzgang herummanipulieren.

entweder ich will einen linearen (messtechnisch) Frequenz- und Phasengang oder ich greife da manuell ein.

wenn man schon darin "herum pfuschen" möchte, dann halte ich persönlich z.B. einen (parametrischen) Equalizer in den meisten Fällen für das geeignetere Werkzeug, weil man das eben wesentlich präziser und universeller einstellen kann.

die Leute belügen sich doch selber: auf der einen Seite soll alles "unplugged" sein und dann wird mit verschiedenen Verstärkern oder gar Kabeln der Frequenzgang Pi mal Daumen verbogen...

also ich persönlich bin kein Freund von linearer Einmessung.... das klingt total leblos, langweilig und hohl. mag sein dass der Bass nicht mehr so dröhnt und richtiger klingt, aber der Preis den man dafür bezahlen muss, dass der Rest nicht gut klingt, ist das nicht wert. ich bin zwar nicht der Experte und hab auch noch nicht so viel probiert, aber ich war bis dato mit keinem einzigen Messergebnis zufrieden, jedes Mal das selbe klang zwar immer etwas anders aber grundsätzlich immer das gleiche.... da kann man mit Raumakustik viel mehr erreichen... aber das ist ja eig gar nichts mit dem Thema des Threads zu tun, wollts nur erwähnen da es da jetzt dazu gepasst hat.

Mit was und wie hast du eingemessen, hast du Messungen dazu? Komplett linear auf den Hörplatz? Kein Wunder wenn es dann nicht gut/richtig klingt, durch die steigene Bündelung der Lautsprecher und Dämpfung des Halls zu hohen Frequenzen sollte die Zielkurve dementsprechend abfallend sein. Wenn man eine sinnvoll eingemessene Anlage gehört hat will man nie wieder zum Dröhnbass zurück.

das waren zum einen die Ergebnisse von Audyssey MultEQ XT, Pioneer MCACC, Yamaha YPAO.
zum anderen das Plugin Mathaudio für Foobar, wo man nicht viel korrigieren kann, eben die Kurve verschieben und das gefiel mir nirgendswo so richtig. war aber nicht ganz so grauenhaft wie die Ergebnisse der integrierten AVR Systeme. bin aktuell noch am Testen mit Dirac und REW. mehr Erfahrungen hab ich nicht, aber es wird ja immer geschrieben lieber AVR mit Einmessung, als ein Amp. und von daher hab ich halt ne schlechte Meinung zu diesen Messsystem das hat mir noch nie gefallen, bei keinem. mit den "Guten" wo man mehr einstellen kann, bin ich noch neu und am Arbeiten, also etwas gefährlich meine erste Aussage vielleicht....

mit meinem Händler hab ich mich darüber auch unterhalten, er meinte er hat noch keine gute Messung gehört, das Adjektiv "hohl" hab ich von ihm übernommen, das beschreibt aber letztendlich genau das, was ich empfinde, nur dass ich nicht das passende Wort dafür parat hatte
und der hat schon viel gehört für mehrere Tausend Euro nur für Einmessung. das einzig halbwegs wahre ist die "psychoakustische Einmessung" wo eben nicht das ganze Klangbild nur zugunsten des Frequenzgangs komplett verbogen wird. aber dazu kann ich nichts sagen, das zitierie ich hier nur als Anreiz zur Diskussion.

den Dröhnbass will ich auch loswerden, jedoch nicht mit dem Preis der bisherigen Ergebnisse.

Man kann ja auch den Bass korrigieren und den Rest in Ruhe lassen. Z.b. mit einem Antimode oder irgendeinem parametrischem EQ.
"Hohl" würde ich nur Einmessungen bezeichnen, die zu dem typischen Badewannensound führen: Bässe und Höhen rein, Mitten raus. Allerdings läuft bei mir derzeit alles ohne Einmessung und ich bin sehr zufrieden. Mit Einmessung klang es anders, aber nicht unbedingt besser. Basskorrektur fehlt mir allerdings noch.

Mit anderen Worten: Keiner der "Einmessenden" weiß bis heute, was er eigentlich gemacht hat, das einzige, was sie mit "Sicherheit" wissen ist einmessen ist sch....!

Meistens klingt es "hohl" wenn entweder die Einmessung nicht richtig durchgeführt wurde, oder die Raumakustik, Aufstellung und Lautsprecher so "daneben" sind dass die automatischen Algorithmen nicht sinnvoll funktionieren. Wenn du Mathaudio benutzt hast hast du doch bestimmt auch Messkurven von dem Vor- und Nachher Zustand, oder? Für die meisten Hifi Händler ist sowas leider "modernes Teufelzeug" von dem sie auch keine Gewinne haben da die meisten AVR ja auch bei "Blödmärkten" und Online angeboten werden, das ist dann wie die Kirche über Sex zu fragen.

Es dürfte mE doch bei den meisten "Einmessenden" so sein, dass sie das tatsächliche "Einmessen" einem Gerät überlassen (und die resultierende Einstellung dann noch etwas verändern können) und nicht über die technisch-mathematischen Hintergründe informiert sind.

Das die dabei jeweils herauskommenden Ergebnisse verschiedener Systeme im Rahmen von Hörtests dann auch unterschiedlich in ihrer Qualität beurteilt werden, ist keine ganz neue Erkenntnis, wie auch in Olives Blog zu sehen/lesen.

thewas (Beitrag #309) schrieb:

das ist dann wie die Kirche über Sex zu fragen.

Den Vergleich mit der Kirche finde ich persönlich jetzt zu drastisch, das haben die Hifi-Händler nicht verdient.

Jakob1863 (Beitrag #310) schrieb:

Es dürfte mE doch bei den meisten "Einmessenden" so sein, dass sie das tatsächliche "Einmessen" einem Gerät überlassen (und die resultierende Einstellung dann noch etwas verändern können) und nicht über die technisch-mathematischen Hintergründe informiert sind.

Darum geht es mir ja nicht, sondern wie man z.B. im über 120 Seiten langen! Audyssey Thread sieht dass eine große Anzahl von Nutzer mit den Einmess-Prozeduren und BDA überfordert sind.

Das die dabei jeweils herauskommenden Ergebnisse verschiedener Systeme im Rahmen von Hörtests dann auch unterschiedlich in ihrer Qualität beurteilt werden, ist keine ganz neue Erkenntnis, wie auch in Olives Blog zu sehen/lesen.

Nur hat in diesem Fall anscheinend keine gut funktioniert was obere Fragen generiert.

gerade mit Audyssey und dem hier verlinkten Thread hab ich mich nicht wenig beschäftigt. und so mies ist bei mir die Akustik nicht, und ohne Einmessung klingt es ja gut, nur der Bass ist immer wieder mal zu dröhnig bei bestimmten Stellen.

ich werds jetzt mal mit den anderen beiden versuchen, vielleicht gefällt es mir ja, bei REW kannst ja auch nur den Bass korrigieren, und das kostet nichts. ich will da nicht unbedingt wieder ein paar Hunderter ausgeben, wenns mir dann am Ende vielleicht gar nicht gefällt.

bei REW kannst ja auch nur den Bass korrigieren

Nö , nutze ich inzwischen sogar am meisten.

nicht?! hätte mir eingebildet vom Tutorial dass das geht. ach nein warte - das war nur was man am Wasserfalldiagramm was man für Frequenzen zur Bewertung möchte....

Meine (neue) Erfahrung zum bi-amping

Nachdem ich meine Fronts bisher immer via bi-amping an einem AVR betrieben hatte, zuerst am Onkyo TX-NR828, jetzt am Denon AVR-X4100W, habe ich das gestern, im Hinblick auf zukünftigen Betrieb an externer Endstufe, geändert.

Ich habe dazu "1 AVR Voodoo bi-amping" ersetzt durch "Voodoo Kabel".

Jetzt läuft also (aktuell) jeder Frontlautsprecher über eine Endstufe des AVR.

Ich musste daraufhin Audyssey neu einmessen lassen, und siehe da, die Fronts, welche via bi-amp als "groß" erkannt wurden, werden nun als "klein" erkannt. (Klipsch Palladium P-17b)

Hören allerdings kann ich nicht wirklich einen Unterschied, soweit/ bisher zumindest.

Also wieder kein eindeutiges Ergebnis.


Einigermaßen wertige Kabel habe ich gekauft, weil mir wichtig war, dass wertige Lautsprecher an wertigem Verstärker (geplant ist der X-A160) nicht einfach an irgendwelchen Strippen hängen. Eine Klangverbesserung habe ich mir davon zu keinem Zeitpunkt versprochen.

VG, Hardy

Du glaubst doch nicht wirklich dass der Unterschied bei der Einmessung durch das Kabel passiert ist, oder?

Nein!

Ich schrieb doch, ich vermute der Unterschied resultiert aus der Verwendung jetzt nur noch einer Endstufe des AVR,
anstelle zuvor zweier Endstufen des gleichen AVR.

Das also ist was ich vermute.

Ich bin mir ziemlich sicher es liegt an Abweichungen bei den Messungen (kleinste Mikrofonposition- und Raumänderungen) und der somit Quasistochastik von Raummessungen als an allem anderen.

Kann natürlich auch sein. Dann aber wirklich kleinste (!) Änderungen an Raum und/ oder Mikro-Position.

Auffällig schien mir halt, nachdem ich zuvor vielfach eingemessen hatte in bi-amp mit Ergebnis "groß", dass auf einmal, ohne bi-amp, "klein" herauskommt. Das sollte nicht belegen, dass bi-amping etwas bringt, schon gar nicht mit einem einzigen AVR. Wie gesagt kann ich keinen Unterschied hören.

Hatte mich einfach gewundert und ich dachte "vielleicht ist doch irgendetwas dran am bi-amping", sogar innerhalb eines AVR.
Vielleicht aber ist es tatsächlich einfach so wie Du sagst...

(insbesondere, weil meine Hör- und Hauptmessposition recht wandnah ist, können sich natürlich kleinste Abweichungen der Mikro-Position gleich merklich auswirken)

Vermute ich auch, wenn du ein Mikro hast, einfach mal REW oder Carma am PC installieren und einmal mit bi-amping und einmal ohne (jeweils ohne jegliche Korrektur) am Hörplatz messen.
Schöne Grüße,
Theo

ein kleiner Selbstversuch, den ich jedem mal empfehle, der an den Auswirkungen von so "winzigen Änderungen" zweifelt:

setzt euch exakt auf den Sweet Spot, da wo bei der ersten Audyssey Messung das Mikro gestanden hat (das MUSS bei 1 auf dem Sweet Spot stehen). Und dann geht in das manuelle LS Menü und verstellt mal die Entfernung von einem der beiden Stereo LS um 5cm oder vielleicht auch nur um 3cm (damit das aktiv wird, muss man das Menü verlassen) am besten während Musik mit einer klaren Solo Stimme läuft.

Die meisten Leute werden wohl kaum glauben welchen Unterschied 5cm ausmachen!