wozu eig noch ein Bi-Amping Terminal am LS?

genau das sollte man nicht tun was ich so mitbekommen habe, wenn man es richtig machen will, sollten die Amps unbedingt gleich sein. allerdings weiß ich nicht, ob du uns nicht nur verarschen willst gerade

Nein will ich nicht!
Warum sollte ich?
Was hast Du denn "so mitbekommen"?
Lass mal hören...

Also ich fahre meine Kappa 9.2i mit 2 identischen Stereo-Endstufen im vertikalem Bi-Amping. Ich habe vorher ein paar Jahre die Kappas mit nur einer dieser Endstufen betrieben und es lief gut. Jedoch muß ich sagen, es wäre nicht unbedingt notwendig gewesen. Ich bilde mir ein, daß der Bass ein wenig kontrollierter ist mit zwei Endstufen, aber ansonsten kein großer Unterschied zum Betrieb mit einer Endstufe. Ich habe aber halt das Gefühl von relativ unbegrenzten Reserven was Leistung angeht. Ich vermute bei hohen Pegeln wird eine Endstufe schon recht hoch belastet. Im Betrieb hat die Einzelne aber nie die Segel gestrichen oder verlauten lassen sie wäre am Ende ( Also kein Clipping oder dergleichen ). Mit 2 Endstufen ist meiner Meinung auf jedenfall der Betrieb für die Endstufen weniger belastend und man brauch sich einfach keine Gedanken machen.

Das sind genau die ca. 20% mehr,wie auch von Pareto postuliert!;)

Kann man haben,muss man aber nicht!
Danke für dieses Posting!
Praxis statts Spekulation!

Wieder sehr interessant. Dieses Prinzip war mir so namentlich nicht geläufig, wenngleich sehr wohl aus dem täglichen Leben.

Kenne diesen Herrn(zumindest in diesem Zusammenhang) selber noch gar nicht so lange.
Aber schön,wenn man mal Lebenserfahrung auch mathematisch schön verständlich untermauert bekommt!;)

Wenn man wirklich ein kritischer Beaobachter ist,wird man das Prinzip immer wieder entdecken!
Das gibt auch Silber-Voodoo-Kabeln nicht die gerinsgte Chance,weil sie mit ihren 0,05% Verbesserung durch das Raster einer geschärften Wahrnehmung fallen!

Danke S97 für den kurzen praktischen Erfahrungsbericht

Was hast Du denn "so mitbekommen"? Lass mal hören...

eben dass es nicht stimmt, für den Tiefton einen anderen Amp zu verwenden, als für HT/MT

Kann man haben,muss man aber nicht! Danke für dieses Posting! Praxis statts Spekulation!

das ist wahr, mal ein Bericht auf Praxis basierend. und auch schon wie ich vorhin gerade erwähnte, ein Feinschliff welcher aber ordentlich kostet.

Pareto sagt dass du bereits mit 20% beim Verstärker 80% klang erreichst...und dass hier jetzt einfach mal irgendwie das pareto-prinzip verwurstet wird ist keine Praxis!!!

Die verbleibenden 20 % der Ergebnisse benötigen 80 % der Gesamtzeit und verursachen die meiste Arbeit.

Das ist die Mehraufwandts-Rellation bei den meisten Verbesserungen(nicht bei allen)
Vielleicht sinds hier auch nur 15%...es geht ums Prinzip!

Ich habe selbst auch schon eine JBL XTI100 an einem Denon Bi-Wiring-Amp lange getestet normal Stereo gegen Bi-wiring!
Im direkten A-B-Vergleich!
Ich würde sagen 5-10% besser!
Es ist schwierig,dass dann noch korrekt in Rellation zum Pegel zu setzen,weil der sich auch leicht verändert.

Aber son Biwiring-Amp kann ja auch keine Wunder!

Interessanter wirds dann mit 2 getrennten Amps,einem kleinen feinen für HT/MT und ein stattliches Eisenschwein für den Bass!

Das ist ja auch ähnlich wie man es von Sub/Sat-Systemen kennt!

Ganz andere Hausnummer!

Für ordentlich Bass braucht man nun mal Energie!Und ein Leistungspeak lässt den gesamten Amp einbrechen!Je besser und massiver das Netzteil,desto weniger!

Hier werden auch oft sehr leistungsfähige und dabei immer noch günstige und auch leichtere Digitalamps eingesetzt!
Die sind klanglich oft nicht so der Brüller,aber das stört im Bassbereich deutlich weniger!
Was man hier spart,kann man dann wieder für einen klanglich richtig guten Amp im MT/HT investieren!

Dabei kann es durchaus interessant sein,einen dicken PA-Amp im Bass mit ner Highend-Röhre im HT/MT zu kombinieren!;)
Nur oft gibts in der Zielgruppe "blinde Flecken" bei dem Thema!

eben dass es nicht stimmt, für den Tiefton einen anderen Amp zu verwenden, als für HT/MT

Ooouha

Die Wirksamkeit von Bi-Wiring ist auch in der Hifi-Szene umstritten. Während einzelne Fachzeitschriften Bi-Wiring vorbehaltlos propagieren[1], wird es an anderer Stelle als eine der "zehn größten Lügen im Audio"[3] aufgeführt. An der University of St. Andrews in Schottland wurde ein Artikel publiziert[4], der über ein Simulationsmodell ergründet, ob es in der Theorie einen Unterschied geben kann. Während das verwendete Modell dies tatsächlich denkbar erscheinen lässt, lautet das Fazit doch: „[...] it is debatable if any variations in practice will normally be large enough to be audible or to be regarded as being of any real consequence. Moving your head a few centimetres when listening may have a larger effect in many rooms.“ „[...] kann man darüber streiten, ob irgendwelche Veränderungen in der Praxis groß genug sind, um hörbar zu sein oder überhaupt irgendwelche tatsächlichen Folgen zu haben. Während des Hörens den Kopf um wenige Zentimeter zu bewegen könnte in vielen Räumen einen größeren Effekt hervorrufen.“

Quelle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bi-Wiring

Ich persönlich finde Bi-Wiring auch umstritten!
2 getrennte Amps mit extra Netzteilen jedoch keines Falls!

Das Prinzip hat sich nicht umsonst im PA-Bereich durchgesetzt!
Dort war auch DSP schon lange aktuell,was jetzt erst so allmählich in der Hifi-Szene Einzug hält!
Die Anlagen der Jungs müssen funktionieren,die haben keine Zeit und kein Geld für Spekulationen!

Gerdo (Beitrag #155) schrieb:

Das Prinzip hat sich nicht umsonst im PA-Bereich durchgesetzt! Dort war auch DSP schon lange aktuell,was jetzt erst so allmählich in der Hifi-Szene Einzug hält! Die Anlagen der Jungs müssen funktionieren,die haben keine Zeit und kein Geld für Spekulationen! :prost

Die fahren das System ja dann auch vollaktiv...völlig andere Anwendung als das was hier getan wird...

S97 (Beitrag #151) schrieb:

Also ich fahre meine Kappa 9.2i mit 2 identischen Stereo-Endstufen im vertikalem Bi-Amping. Ich habe vorher ein paar Jahre die Kappas mit nur einer dieser Endstufen betrieben und es lief gut. Jedoch muß ich sagen, es wäre nicht unbedingt notwendig gewesen. Ich bilde mir ein, daß der Bass ein wenig kontrollierter ist mit zwei Endstufen, aber ansonsten kein großer Unterschied zum Betrieb mit einer Endstufe. Ich habe aber halt das Gefühl von relativ unbegrenzten Reserven was Leistung angeht. Ich vermute bei hohen Pegeln wird eine Endstufe schon recht hoch belastet. Im Betrieb hat die Einzelne aber nie die Segel gestrichen oder verlauten lassen sie wäre am Ende ( Also kein Clipping oder dergleichen ). Mit 2 Endstufen ist meiner Meinung auf jedenfall der Betrieb für die Endstufen weniger belastend und man brauch sich einfach keine Gedanken machen. Sicher gibt es auch Endstufen welche alleine eine ähnliche Leistung bringen , jedoch was Hifi-Endstufen angeht ein vielfaches Teurer als meine Advance Acoustic MAA-405. Dazu kommt ich mag das Design sehr und sowas ist recht selten ( zumindest in Silber mit massiver Alu-Frontplatte ). Ich denke da die Kappas etwas exotisch sind was Impedanz-Verhalten angeht ist das auch eine seltene Ausnahme. Bei den meisten Lautsprechern sollte Bi-Amping kaum eine Rolle spielen oder gar Nutzen bringen. Gruß Mario

Volle Zustimmung und als Leser mal ein dickes Dankeschön für die Mühe die du dir bei der Formulierung gemacht haben musst

Ich bin mir auch sicher dass das Hobby so zehn mal mehr Spaß macht als das Gras wachsen zu hören

[quote]
Das ist die Mehraufwandts-Rellation bei den meisten Verbesserungen(nicht bei allen)
Vielleicht sinds hier auch nur 15%...es geht ums Prinzip! [/quote]

gut dass das hier erwähnt wird, das ist etwas was ich schon lange so empfinde. jede noch so kleine Komponente die vl. nur 5% rausholt, kann für das Gesamtergebnis aber entscheidend sein, wenn man überall immer die 5% mehr gibt.

[quote]
Für ordentlich Bass braucht man nun mal Energie!Und ein Leistungspeak lässt den gesamten Amp einbrechen!Je besser und massiver das Netzteil,desto weniger!

Hier werden auch oft sehr leistungsfähige und dabei immer noch günstige und auch leichtere Digitalamps eingesetzt!
Die sind klanglich oft nicht so der Brüller,aber das stört im Bassbereich deutlich weniger!
Was man hier spart,kann man dann wieder für einen klanglich richtig guten Amp im MT/HT investieren!

Dabei kann es durchaus interessant sein,einen dicken PA-Amp im Bass mit ner Highend-Röhre im HT/MT zu kombinieren!
Nur oft gibts in der Zielgruppe "blinde Flecken" bei dem Thema! [/quote]

also deinen Aussagen zufolge weiß ich immer mehr, warum ich für ne 803er B&W keinen AVR empfehlen würde. ich konnte es leider technisch nicht begründen, aber das was du da sagst klingt nur logisch und den Unterschied führe ich genau auf diese Dinge zurück.
zum Thema verschiedene Amps: ich kann dir dazu nichts sagen, das habe ich auch immer wieder nur aufgeschnappt und basiert nicht auf Erfahrungen. irgendwie klingt es aber ganz logisch was du da sagst, und da du es selber getestet hast glaube ich dir das auch gerne dass es so geht,

[quote] Ich persönlich finde Bi-Wiring auch umstritten!
2 getrennte Amps mit extra Netzteilen jedoch keines Falls! [/quote]
da sind wir uns denk ich alle einig.

PS: wo liegt mein "Quoten-Fehler" irgendwas passt nicht aber ich will es nicht finden....

luki92 (Beitrag #158) schrieb:

also deinen Aussagen zufolge weiß ich immer mehr, warum ich für ne 803er B&W keinen AVR empfehlen würde. ich konnte es leider technisch nicht begründen, aber das was du da sagst klingt nur logisch und den Unterschied führe ich genau auf diese Dinge zurück.

Okay, Thread kann zu...er hat nun "Das Wissen"

Marc-Andre (Beitrag #159) schrieb:

luki92 (Beitrag #158) schrieb: also deinen Aussagen zufolge weiß ich immer mehr, warum ich für ne 803er B&W keinen AVR empfehlen würde. ich konnte es leider technisch nicht begründen, aber das was du da sagst klingt nur logisch und den Unterschied führe ich genau auf diese Dinge zurück. Okay, Thread kann zu...er hat nun "Das Wissen" :prost

sehr lustig
wollte ich nur am Rande erwähnen bzw. sollte es zugleich eine Frage seien, ob man das in etwa so ausdrücken kann?
und auch wenn ich jetzt mehr über Bi-Amping weiß, der Thread ist spannend und kann ja ruhig laufend immer mal was darüber diskutiert werden

Jakob1863 (Beitrag #145) schrieb:

Bist sicher? Eigentlich doch genau deshalb, _weil_ es selten ist... Und wenn, die Wahrscheinlichkeit für A (meint x=12) eben nur bei 0,161liegt, dann liegt die Wahrscheinlichkeit für NichtA bei 1-0,161, ist also ein bisschen größer; das mag für eingefleischte Dogmatiker etwas mit Nebel zu tun haben, aber Dogmatismus hat halt ziemlich viele Nachteile.... :)

Ich weiss nicht ob du mich absichtlich missverstehst. Natürlich ist bei 24 Versuchen auch die wahrscheinlichste Möglichkeit absolut gesehen mit einer relativ niedrigen Wahrscheinlichkeit versehen, trotzdem ist es gar nicht schwer 12 (oder meinetwegen 11, 13, usw) von 24 Treffer mit reinem Raten zu erreichen, während 22+ wird deutlich schwerer.

http://www.stereophi...plifier-measurements http://www.stereophi...plifier-measurements http://www.stereophi...plifier-measurements http://www.stereophi...plifier-measurements

Die zeigen nur dass bei 2 Ohm (was heutzutage kaum eine Box hat, erst Recht nicht die hier diskutierten B&W) tatsächlich der Klirr etwas oder etwas mehr hochgeht (ob das hörbar ist, ist eine andere Frage). Bei den alten Kappas sind sich fast alle einig dass impedanzstabile Endstufen wichtig sind.

Ja, wer weiss wie es geht, sollte selbstverständlich messen. Da der Begriff "Blindtest" kein Synonym für einen sinnvollen Test ist, bringt der Hinweis doch keinen Fortschritt, fällt aber doch ebenfalls unter "probieren".

Leider ja, wobei ich persönlich im Hobbybereich immer noch lieber einen krummen Blindtest a la Luki sehe als eine Verkaufsveranstaltung a la heutiger Hifi Handel wo Geräte mit 5 Minütiger Umbaupause unverblindet und auch nicht mal rudimentär ausgepegelt "verglichen" werden.

thewas (Beitrag #161) schrieb:

Ich weiss nicht ob du mich absichtlich missverstehst. Natürlich ist bei 24 Versuchen auch die wahrscheinlichste Möglichkeit absolut gesehen mit einer relativ niedrigen Wahrscheinlichkeit versehen, trotzdem ist es gar nicht schwer 12 (oder meinetwegen 11, 13, usw) von 24 Treffer mit reinem Raten zu erreichen, während 22+ wird deutlich schwerer.

also wirklich nur die Hälfte würde ich auch nicht als deutliches Ergebnis werten. kommt halt auch auf die Anzahl an Runden drauf an. wenn man nur 4 macht was lt. ABX Kriterien viel zu wenig ist, dann müssten hier mindest alle 4 richtig sein und auch nur mit absoluter Sicherheit. ist immer so ne Sache. klar für die Allgemeinheit ist das eher wertlos so ein Ergebnis, aber man muss für sich selber rausfinden, was man gehört hat und wie zufrieden stellend das dann für einen ist. 7 von 12 ist auch mehr geraten als richtig. 9 oder 10 von 12 und wenn ich mir da wirklich immer absolut sicher war, dann kann ich das für mich selber durchaus rechtfertigen, dass ich mit dem Ergebnis zufrieden bin. und man kanns ja dann anders noch weiter testen, und muss mit dem Gesamturteil zufrieden sein. so sehe ich das zumindest (sagte ja bereits meine Meinung zu Blindtests)

Die zeigen nur dass bei 2 Ohm (was heutzutage kaum eine Box hat, erst Recht nicht die hier diskutierten B&W) tatsächlich der Klirr etwas oder etwas mehr hochgeht (ob das hörbar ist, ist eine andere Frage).

gut danke für die Info, mal schauen ob ich mich das alles durch lese, mein Fach Englisch müsste dazu etwas verbessert werden aber ist ja ne Gelegenheit um zu lernen. ja ob messtechnische Unterschiede hörbar sind, ist ein Thema für sich

Leider ja, wobei ich persönlich im Hobbybereich immer noch lieber einen krummen Blindtest a la Luki sehe als eine Verkaufsveranstaltung a la heutiger Hifi Handel wo Geräte mit 5 Minütiger Umbaupause unverblindet und auch nicht mal rudimentär ausgepegelt "verglichen" werden.

ja 5 Minuten Pause sind definitiv zu lang, Verstärkerumschalter sind zwar wieder "Fehlerquellen" aber immer noch besser als so lange Pausen, und dann ohne Pegelabgleich auch noch, macht wenig bis keinen Sinn.

wie gesagt ich probiere es auf mehrere Varianten und ziehe daraus einen Schluss.

also deinen Aussagen zufolge weiß ich immer mehr, warum ich für ne 803er B&W keinen AVR empfehlen würde. ich konnte es leider technisch nicht begründen, aber das was du da sagst klingt nur logisch und den Unterschied führe ich genau auf diese Dinge zurück.

Ja klar sollte man die nicht an nen popligen AVR hängen!;)

Drück mal "Vorschau" bevor Du postest!

Die fahren das System ja dann auch vollaktiv...völlig andere Anwendung als das was hier getan wird...

Bi-Wiring is ja eh son Ding...
Der Gedanke der Grundidee ja ganz nett,aber mit nur einem Netzteil nicht wirklich sinnvoll!
Aber hier wurde auch die Frage nach zwei Amps gestellt und das geht dann schon langsam sehr in die Richtung;)

Gerdo (Beitrag #163) schrieb:

Ja klar sollte man die nicht an nen popligen AVR hängen!;) Drück mal "Vorschau" bevor Du postest!

AVR käme sowieso nicht in Frage für mich, für was denn wenn ich nur Stereo will. aber euch kein 500 euro amp das steht einfach in keinem Verhältnis für micht....

ja die Vorschau kenn ich danke dir dennoch finde ich nicht den begrabenen Hund in dem obigen Beitrag

Bi-Wiring is ja eh son Ding... Der Gedanke der Grundidee ja ganz nett,aber mit nur einem Netzteil nicht wirklich sinnvoll! Aber hier wurde auch die Frage nach zwei Amps gestellt und das geht dann schon langsam sehr in die Richtung;)

ich glaube du bringst hier sowieso was durcheinander. du meinst nicht bi-wiring, sondern bi-amping mit einem Gerät und das ist wie du richtig erkannt hast nicht sinnvoll, da nur ein Netzteil.
bi-wiring hast ja trotzdem nur eine Endstufe / LS, nur hast du doppelten Kabelquerschnitt, da du ein Kabel für HF/MF hast und eines für LF, und kannst somit die Brücken entfernen

Ich verkenne es nicht!
Aber mir erschliesst sich eben aus genannten Gründen Bi-Wiring nicht!

Bi-Amping macht natürlich Sinn!

luki92 (Beitrag #149) schrieb:

In meiner Jugend hörte ich auch den Unterschied zwischen einem feinen Reinsilberkabel (höhenbetont, fein zeichnend) und einem fetten HighEnd-Kupferkabel (basslastig, voluminöser Klang). Interessant, dass die Klangfarben irgendwie der Optik der Kabel und der Erwartung entsprachen. Ganz ohne technisches Wissen. also ich merke ihn auch. und das was du mit den Klangfarben sagst, kann ich irgendwie nur so bestätigen. von Silber hat man schon den Eindruck, dass es so klingen muss auch da weiß ich nicht, ob du mich nicht auch verarschen willst ich finde es aber wirklich so.

Will ich nicht. Ich muss auch zugeben, dass ich nicht so konsequent wie du alles durchprobiert und in Foren diskutiert habe (Respekt!). Ich habe mich aber von vielen (teils selbsternannten, immer sogenannten) Experten beeinflussen lassen und in HifiStudios oder auf HifiMessen solche Vorführungen besucht. Da spielen ganz andere Faktoren für die Entscheidungsfindung eine Rolle als alleine zuhause (Expertenurteil, sozialer Druck, gemeinsamer Nenner) und das bei oft schlechteren Hörvoraussetzungen als zuhause. Ich konnte jedenfalls diese Ergebnisse zuhause später nicht mehr nachvollziehen, obwohl mein Gehör jetzt auch "geschulter" sein dürfte als damals. Außerdem bin ich "reifer" und "gesicherter" und nicht mehr ganz so leicht zu manipulieren (nicht immer ). Für mich heißt das:
Wenn es Unterschiede zwischen Verstärkern, Kabeln oder durch Biamping gibt, dann fallen diese sehr gering aus. Sie lassen sich nicht reproduzieren, Ergebnisse liegen oft im Bereich der Ratewahrscheinlichkeit. Experimentieren kann man gerne damit. Letztlich ist es mir kein Geld wert. Dann lieber neue Lautsprecher oder neue Möbel, um die Raumakustik zu verbessern.

Wenn es Unterschiede zwischen Verstärkern, Kabeln oder durch Biamping gibt, dann fallen diese sehr gering aus. Sie lassen sich nicht reproduzieren, Ergebnisse liegen oft im Bereich der Ratewahrscheinlichkeit. Experimentieren kann man gerne damit. Letztlich ist es mir kein Geld wert. Dann lieber neue Lautsprecher oder neue Möbel, um die Raumakustik zu verbessern.

Tolles Fazit was genau auf dem Punkt bringt was wirklich wichtig ist, würde sogar "oft" mit "fast immer" ersetzen. Übrigens für die Neulinge hier nochmal eine Liste von dokumentierten Blindtests die sowas zeigen http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1857

Gerdo (Beitrag #163) schrieb:

Die fahren das System ja dann auch vollaktiv...völlig andere Anwendung als das was hier getan wird... Bi-Wiring is ja eh son Ding... Der Gedanke der Grundidee ja ganz nett,aber mit nur einem Netzteil nicht wirklich sinnvoll! Aber hier wurde auch die Frage nach zwei Amps gestellt und das geht dann schon langsam sehr in die Richtung;)

Wie kommst du denn jetzt auf Bi-Wiring? Egal, PA ist eine völlig andere Welt, dort geht niemand her und nimmt einen zweiten Verstärker weil es so besser klingt...und hier geht niemand her und hat eine Aktivweiche oder Ähnliches...hier möchte man nur Bi-Amping betreiben weil es dann, angeblich, besser klingen soll...

luki92 (Beitrag #164) schrieb:

Gerdo (Beitrag #163) schrieb: Ja klar sollte man die nicht an nen popligen AVR hängen!;) Drück mal "Vorschau" bevor Du postest! AVR käme sowieso nicht in Frage für mich, für was denn wenn ich nur Stereo will. aber euch kein 500 euro amp das steht einfach in keinem Verhältnis für micht....

Technisch gibt es da aber keinen Grund für. Im Gegenteil, diese Aussagen sind sogar falsch...ein Avr besitzt zum Beispiel ein, meißt brauchbares, Einmessystem...das gesparte Geld kann man in Raumakustik oder Messequipment stecken...

Oder man geht her und;

betreibt Bi-Wiring, Bi-Amping und kauft teuren Kram...

Wenn man genug Kohle hat kann man das gerne so machen und viele möchten das auch.

Aber mal ehrlich, wo kann man denn jetzt das Gras wachsen hören? An der Anlage mit AVR, Einmesssystem, optimierter Raumakustik und evtl DSP? Oder an der Anlage wo das Geld in Namen, Haptik ind Image investiert wurde?

Schaut euch doch mal um, hier gibts viele optimierte Hörräume! Dazu posten die Besitzer meißt auch den FG, Wasserfall etc...

Und es gibt hier viele Anlagen wo einfach nur Geld fürs Image reingepumpt wurde, durchschnitts LS, Verstärker die, was den Preis betrifft, im krassen Missverhältnis zu den LS stehen, Bi-Amping...von denen gibts keinen FG zum zeigen sondern meißtens nur Gerede wie toll das jetzt klingt und blablabla. Warum postet hier nichtmal einer seinen gemessenen Frequenzgang des Raumes in dem diese winzigen aber doch deutlichen und feinen Klangunterschiede zu Tage treten? Nene, hier wird immer nur die Rechnung fürs Gerät präsentiert

Lieber TE,

ich möchte dich nicht angreifen!!!

Ich habe aber den Eindruck dass du auf jeden Zug, der das bestätigt was du "dir schon gedacht" hast, gleich aufspringst. An technisch/physikalischen Fakten und Hintergründen bist du nicht interessiert. Wissen worum es geht möchtest du nicht...

-Für mich- bist du haarscharf an der Grenze zum Troll

Sei mir nicht böse, okay? Viele Leute fühlen sich in Foren ja sehr schnell angegriffen und sind zutiefst empört wenn man ihnen sowas sagt...

Gruß

Marc

@ViSa69: Du hast am AVR bi-amp verkabelt, jedoch in den Einstellungen nicht entsprechend eingestellt?? Dann kann das doch nicht klingen, da Höhen oder eben Tiefen falsche Signale bekommen?!

luki92 (Beitrag #149) schrieb:

Warum ? Weil am AVR (7.1) noch ein paar Anschlüsse über waren da nur 5.1 in Nutzung ist, ich noch ausreichend LS-Kabel über habe und die Boxen eben diese Terminals besitzen. Ob's besser klingt ? Keine Ahnung. Mir auch völlig Geige. Aber optisch gefällts mir gut Das ist eigentlich genau nicht der Sinn, sondern ist halt irgendwie so ein Marketing Gag... damit es Sinn macht (falls es das nun kann oder nicht) benötigst du schon 2 Geräte mit eigenem Netzteil, wenn du das aus einem AVR mit einem Netzteil saugst hast nicht viel davon, an meinem Denon wurde eig nur alles schlimmer... aber wenn du nichts hörst, und es gut aussieht und du zufrieden bist, dann lass es doch so Die Funktion Bi-Amp musst du selbstverständlich aktivieren, wie soll denn der AVR wissen, dass er das jetzt aufsplitten muss, und nicht einfach nur Kanal 6 und 7 ausgibt.

Klaro habe ich die einstellungen am AVR korrekt durchgeführt.

Auszug aus der BDA vom Pioneer LX-82, Seite 25:
Bi-Amping bedeutet, dass Sie den Hochfrequenztreiber
und den Niedrigfrequenztreiber Ihrer Lautsprecher an
verschiedene Verstärker anschließen, um eine bessere
Crossover-Leistung zu erzielen. Um dies durchführen zu
können, müssen Ihre Lautsprecher Bi-Amping
unterstützen (sie müssen über getrennte Anschlüsse für
hohe und niedrige Frequenzen verfügen); zudem hängt
die Verbesserung des Klangs von der Art der von Ihnen
verwendeten Lautsprecher ab.
ACHTUNG
• Die meisten Lautsprecher, die über High- und Low-
Anschlüsse verfügen, sind mit zwei Metallplatten
ausgestattet, über die die High-Anschlüsse mit den
Low-Anschlüssen verbunden werden. Diese
Metallplatten müssen entfernt werden, wenn Sie ein
Bi-Amping der Lautsprecher durchführen möchten;
andernfalls könnte der Verstärker ernsthaft
beschädigt werden. Weitere Informationen finden
Sie in der Bedienungsanleitung Ihrer Lautsprecher.
• Falls Ihre Lautsprecher über ein entfernbares
Crossover-Netzwerk verfügen, stellen Sie bitte sicher,
dass Sie dieses für das Bi-Amping nicht entfernen.
Andernfalls könnten Ihre Lautsprecher beschädigt
werden.

Auszug aus der BDA vom Pioneer LX-82, Seite 46:
4 Wählen Sie die Einstellung Surr Back System,1 wählen
Sie eine MCACC-Voreinstellung2, wählen Sie dann START.3
Wählen Sie Normal (Surround hinten), Speaker B, Front
Bi-Amp oder ZONE 2 für die Einstellung Surr Back
System entsprechend den Verbindungen für die
hinteren Surround-Lautsprecherbuchsen.

Also wie man sieht hat der AVR tatsächlich eine Bi-Amp funktion inne welche im Setup auch aktiviert sein muss.
Nun heißt es im allgemeinen jedoch das dass bei einem einzelnen Amp wenig bis gar keinen Sinn macht, warum wird das dann beim Setup impliziert ?

Entweder es ist wirklich nur ein Marketing-Gag oder das Netzteil hat in der Tat genug Pfeffer um die LS auf diese Weise zu befeuern ... ?!
Keine Ahnung ..

Auch aus der BDA, S. 145:
Leistungsaufnahme. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .330 W

Gleichzeitige Mehrkanal-Leistungsausgabe (1 kHz, 1 %, 8 Ω )
7 ch gesamt. . . . . . . . . 770 W

Wie soll das gehen? Wie man damit 7x190W antreiben will, ist mir schleierhaft. Das Netzteil hat keinen Pfeffer für sowas. Das reicht nichtmal für 2x190W. Das ist alles Geschwurbel.

warum wird das dann beim Setup impliziert ? Entweder es ist wirklich nur ein Marketing-Gag

So ist es. Genau wie die Bi-Amping-Terminals an den meisten Lautsprechern.

Auch o.k.
Wieder was dazugelernt. Danke.

Wie heißt es doch so schön ... "Wer viel Watt will soll an die Nordsee gehen, da gibts jede Menge von"

Mein Setup reicht dicke aus um die halbe Straße hier zu Unterhalten, also was solls.
Und da ich durch das Bi-Amping weder Vor noch Nachteile habe bleibt auch alles so wie ist.

So long ...

Ingor (Beitrag #14) schrieb:

Moment. Bi-Wiring ist absolut sinnvoll und keinesfalls ein nutzloser Werbegag. So ist es möglich klangliche Unzulänglichkeiten durch die Wahl zweier verschiedener "Hochklangkabel" zu kompensieren.

hm ja, stellt sich aber nun die frage, wie hoch die kabel hängen müssen, um auch den optimalen "hochklang" zu erzeugen...

auweia...

oh oh, gefährlich wie hier Beiträge nur teilweise zitiert werden und Ironie nicht verstanden wird...

Will ich nicht. Ich muss auch zugeben, dass ich nicht so konsequent wie du alles durchprobiert und in Foren diskutiert habe (Respekt!)

schön dass man dafür auch mal respektiert wird ansonsten ist mein Ruf hier eher nicht der beste aber mir gleich wenn ich zu etwas stehe, und jemand das einfach nicht testen will....

Dann lieber neue Lautsprecher oder neue Möbel, um die Raumakustik zu verbessern.

dazu hab ich hier auch schon mal was geschrieben, klar, wenn ich statt den ganzen Ausgaben für Kabel, teuren Amp etc. mir um 1000 euro mehr bessere LS kaufe, dass ich dann mehr davon habe. nur mMn sind diese ganzen kleinen Schritte doch irgendwie ein Weg zur Perfektion der LS und man kann am Ende mehr rausholen (und bei meinen Veränderungen Ges. kann ich echt nur sagen, dass ich jetzt meine LS nicht mehr erkenne. die meisten mögen mich für verrückt halten, aber ich hab wirklich gute Verbesserungen erzielen können - glaubt es mir oder nicht - mir gleich) und klar kenn jetzt wieder einer sagen, hättest dir bessere LS gekauft wäre es nur besser, nur nach dieser Logik müsste man sich das beste und teurste kaufen was es gibt, und erst dann dürfte man mit anderen Dingen experimentieren.

aber aufgrund der Aussage von Julor hab ich mir jetzt nochmal nen Verstärkerumschalter bestellt, und werde das ganze (wie schon letztes Mal) unvoreingenommen testen, bzw. hab ich eig sogar haben wollen dass der AVR gewinnt. dieses mal der Test zuhause bei meinen LS wo ich den Klang gewohnt bin. und als Kandidat auch noch mein alter AVR 147 von Harman Kardon wie gesagt, ich bin nicht einer von den üblichen der sich einfach nur nichts sagen lassen will und Marketing Strategien glaubt, ich will es ehrlich heraus finden. ich bin vernünftig und lasse ja mit mir reden.

ich möchte dich nicht angreifen!!! Ich habe aber den Eindruck dass du auf jeden Zug, der das bestätigt was du "dir schon gedacht" hast, gleich aufspringst. An technisch/physikalischen Fakten und Hintergründen bist du nicht interessiert. Wissen worum es geht möchtest du nicht... -Für mich- bist du haarscharf an der Grenze zum Troll

wenn mir das jemand auf so eine Art sagt, dann fühl ich mich nicht angegriffen, und nehme mir die Worte auch zu Herzen. nerven tut es mich nur wie in anderen Beiträgen wie man da angeschnauzt wird.
aber wie gesagt, ich versuche alles ehrlich zu testen ohne Vorurteile zum teureren.

und da hier irgendwo erwähnt wurde, ich will es technisch nicht verstehen. das ist falsch, solltet ihr den Eindruck erhalten haben, kann ich nur sagen er täuscht. gerade deshalb gibts ja zb diesen Thread hier bin sehr daran interessiert, technikwissen aufzuschnappen.

Wie soll das gehen? Wie man damit 7x190W antreiben will, ist mir schleierhaft. Das Netzteil hat keinen Pfeffer für sowas. Das reicht nichtmal für 2x190W. Das ist alles Geschwurbel.

da ist sich hier jeder einig denke ich, niemals im Leben schafft dass der Pioneer. bi-amping in AVR ist in der Tat nur ein Marketing gag sonst nichts. wenn es hier schon um die Sinnhaftigkeit geht, was 2 große Endstufen schaffen, und hier nicht unbedingt was raus kommt, dann geht es mit einem AVR (also nur ein Netzteil) schon gar nicht, dass es SInn macht.

oh oh, gefährlich wie hier Beiträge nur teilweise zitiert werden und Ironie nicht verstanden wird...

definitiv nicht verstanden

die meisten mögen mich für verrückt halten, aber ich hab wirklich gute Verbesserungen erzielen können - glaubt es mir oder nicht - mir gleich

Eigentlich vergeht mir bei sowas die Lust überhaupt meine Zeit zu verschwenden, da sowas eine erschreckende Lernresistenz zeigt.

Auch aus der BDA, S. 145: Leistungsaufnahme. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .330 W Gleichzeitige Mehrkanal-Leistungsausgabe (1 kHz, 1 %, 8 Ω ) 7 ch gesamt. . . . . . . . . 770 W Wie soll das gehen? Wie man damit 7x190W antreiben will, ist mir schleierhaft. Das Netzteil hat keinen Pfeffer für sowas. Das reicht nichtmal für 2x190W. Das ist alles Geschwurbel

Erstens wird die Leistungsaufnahmeangabe nicht bei Volllast gemessen, wie auch z.B. nicht der Verbrauch der meisten Consumerprodukte, so ist die angegebene Ausgangsleistung bei Stereo durchaus möglich. Zweitens werden bei normalen Heimkino Signalen nie alle 7 Kanäle gleichzeitig voll ausgesteuert (das Hauptsignal hat eine Richtung), die meiste Leistung macht eh der Aktivsub,

da ist sich hier jeder einig denke ich, niemals im Leben schafft dass der Pioneer. bi-amping in AVR ist in der Tat nur ein Marketing gag sonst nichts

Erhöhter Klirr kann durchaus auch durch die Verstärker Topologie und gewählten Transistoren entstehen und nicht nur aus deren Stromversorung (Netzteil), in dem Fall wäre Bi-Amping aus einem AVR eben kein Schwachsinn.

Wie ich schon in dem Thread gewarnt habe ist die Gefahr als Neuling groß falsche Schlüsse zu ziehen die bei oberflächlicher Betrachtung erstmal in sich schlüssig aussehen, sowas wird meistens auch von den Verkäuferscharlatanen und Flachpresse gnadenlos ausgenutzt.

Habe mir mal die Blindtest Links angeschaut.
In kürze unten zu den Tests die "Conclusions" soweit vorhanden oder Inhalte unten in "Kursiv" zusammengefaßt.
Ob lesenswert, oder inwieweit die Ergebnisse / Erkenntnisse dieser verlinkten "Bildttests" für
einen persönlich ein aussagekräftiges Ergebnisse / Erkenntnis erkennen lassen lasse ich mal wertfrei offen. Anyway zum Teil interessant, und amüsant

1)
Sehr umfangreiche Präferenzblindtests der STEREOPLAY über "Digital<->Analogklang" und "CD-Technik-Klang" in Ausgabe 5/90 und 8/90 www.hifi-forum.de//i...hread=101&postID=1#1____
Schlussfolgerungen
Zwischen Analog und Digital gab es bei diesem Audioblindtest hörbare Unterschiede. Sie waren jedoch extrem gering, dass selbst die damals beiden leitenden Redakteure, welche im Umgang mit Hifi geübt waren und dadurch genügend Hörerfahrungen besaßen, nur eine Kennzahl von rund 17 Prozent erreichten, die 100 oder nahezu 100 hätten sein müssen, wenn die Unterschiede eindeutig verifizierbar gewesen wären._____

2)
BX Double Blind Test Results: CD Players & DA Converters (David Carlstrom)
http://www.provide.net/~djcarlst/abx_cd.htm
_____Der Web Seiten Betreiber ist "einer von 6 Gründern" einer Firma die "Audio Blindtest Umschalter" herstellt" Wie passend.____

3)
Double-blind test of two CD players reveals audible difference (John Stalberg, Thomas Akerlund, and Mikael Sundman) http://web.archive.o...e/dbtoncdplayers.htm
____A previous test have shown that the first CD player imported to the US,
the 14-bit Phillips CD player CD100, was audibly different to a Sony player
(www.oakland.edu/�djcarlst/abx_cd.htm). The score was 67% correct guesses with a p lower
than 0.005. Other modern CD players did not show any audible difference.
These results were published in PSACS Sound Bytes Vol. 7 No. 1, 1996.
Dann ein weiter Test:
Test objects. A Denon DCD 655 and a Harman Kardon HD7600 CD player with variable analogue output
were chosen as test objects.When the Denon CD player was tested against the Harman Kardon, it became evident that the Denon CD player had a brighter sound as noted on drums and background noise from the recording(the noise produced by the CD players was never at audible levels).
Test person 1 was not as familiar with critical listening as person 2 and 3,
and had no previous listening experience with the test objects, although he also noted a
difference when these were tested. The listening session was ended with single blind guesses,
in which most cases were correct (�80%).

4)
Detmolder Blindtest über PCM und DSD http://old.hfm-detmo.../2004/dsdpcm/ein.htm
______Im Rahmen der vorliegenden Tonmeister-Diplomarbeit soll mit Hilfe eines Hörtests eruiert werden, inwieweit Probanden bei einem ABX-Test einen Unterschied zwischen DSD und hochauflösendem PCM (176,4kHz/24Bit) wahrnehmen können.____
Interessant vorallem der Vergleich DSD <> PCM 176.4/24Bit

5)
Untersuchung zur Unterscheidbarkeit von analogen und mit 48 kHz und 96 kHz digitalisierten Audiosignalen aus der Sicht des Tonmeisters
http://old.hfm-detmo...ten/1998/seite1.html
_____Ergebnis Zusammenfassung:
Unsere Live-Versuche haben, wie man in den Grafiken erkennen kann, ein sicherlich unerwartetes Ergebnis gebracht. Demnach haben beide 48 kHz-Wandler besser abgeschnitten als die beiden 96 kHz-Wandler. Weit abgeschlagen sind die beiden Vertreter der Wandler mit 44,1 kHz bei 16 Bit, die signifikant vom analogen Referenzsignal unterschieden werde konnten.
Aufgrund dieser Ergebnisse können wir folgende Schlüsse ziehen: Die mit 48 kHz gewandelten Signale lassen sich vom analogen Referenzsignal bei unserem Versuchsaufbau kaum unterscheiden. Die mit 96 kHz gesampleten Signale können besser unterschieden werden und im Falle des Wandlers von SEK´D sogar signifikant bei einem Signifikanzniveau von 5%.
Wir können daraus schließen, dass eventuelle Vorteile, die eine höhere Samplefrequenz bieten könnten, überdeckt werden von anderen klangbeeinflussenden Wandlereigenschaften, wie etwa den bereits erwähnten analogen Ein- und Ausgangsschaltungen. Der Verdacht liegt nahe, dass die möglichen positiven Effekte - von negativen gehen wir nicht aus - einer höheren Abtastfrequenz sehr gering ausfallen und bei den klanglichen Eigenschaften kaum eine Rolle spielen.

Allem Anschein nach ist das Format 48 kHz bei 24 Bit ausreichend, um eine nicht mehr von der analogen Referenz zu unterscheidende digitale Wandlung durchzuführen.____

6)
Stereophile - The 1991 AES Workshop
http://www.stereophile.com/asweseeit/894awsi/index1.html
___"Page not found"___

7)
Gute Noten für MP3-Encoder bei 128 kb/s (Blindtest Hydrogenaudio)
http://www.mpex.net/news/archiv/00907.html
____Vergleichstest von 128KBit MP-3 Codec`s
Die Qualität verlustbehafteter Audiocodecs lässt sich technisch nur unzureichend vergleichen. Um feine Unterschiede zum Ausgangsmaterial aufzuspüren, ist das menschliche Gehör unersetzlich. Im Rahmen der Hydrogenaudio.org Community werden regelmäßig breit angelegte Hörtests durchgeführt, die gängigen Encodern auf den Zahn fühlen._____


Magisterarbeit von Andreas Rotter (Tu-Berlin) über Wahrnehmbarkeit des Unterschieds von Hochtonsystemen verschiedener Wirkprinzipien
http://www.ak.tu-ber...reas_Rotter_MagA.pdf
____Magister Arbeit "Wahrnehmbarkeit klanglicher Unterschiede von Hochtonlautsprechern unterschiedlicher Wirkprinzipien"_____

9)
Magisterarbeit von Olaf Sturm über Kabelverbindungen bzw. dessen Blindtest
www.hifi-forum.de/in...hread=967&postID=1#1
____Link führt auf "http://www.wfmt.info/Musictherapyworld/"___
was für einen Therapy das auch ist

10)
Blindtest des Studio-Magazins
www.hifi-forum.de/in...read=2122&postID=1#1
____Link für auf "http://www.open-end-music.de/" dort wird einen kopierte Seite mit Kabel Messwerten unbekannter Herkunft gezeigt_____

11)
Blindtestwochende bei Hifiaktiv (Blindtest mit einer Person)
http://www.hifi-foru...read=1053&postID=1#1
____Hier werden wohl die Audiophilen Hörfähigkeiten von Herr Gemkow aufgezeigt____

11)
Blindtest Wien 05.04.2009 - Ergebnisse
http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=152066&postcount=1
____Zu guter Letzt haben wir mit den zwei Playern den Klausschen KSTReo Effekt getestet, und zwar die Scheiben:
- Mari Boine - Eallin
- Pig&Dan - Imagine
Mit der Umschaltbox bewaffnet, war ein direkter Vergleich sehr gut möglich, allerdings haben wir keinen Blindtest damit gemacht. Im grossen und ganzen waren sich die Teilnehmer einig, dass die Unterschiede wenn überhaupt dann sehr subtil sind, einmal wurde ein fülligerer Grundton attestiert, bei der Pig&Dan ist es offenbar so dass das Original deutlich lauter abgemischt ist (Klaus?). Der David wird sich das ganze bei Gelegenheit mal in Ruhe im Keller daheim anhören, wir waren dann doch schon leicht ermüdet, um dem ganzen im Detail auf den Grund zu gehen.____

12)
Blindtest Wien 02.12.2007 - Ergebnisse
Nur ein Beispiel
____Enormer Unterschied! Röhre mit etwas hellerem, deutlich besser durchhörbarem Klangbild, das von – wie ich glaube bzw. mir auch bestätigt wurde – allen Anwesenden als sehr schön und angenehm empfunden wurde. Meine ganz subjektive Meinung ist, dass mit der Ayon mit Sicherheit soundet, mir aber von allen heute getesteten Verstärkern am besten gefallen hat.____

13)
http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=74980&postcount=1
Verstärkerblindtest Wien 15.10.2006 - Ergebnisse
http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=23339&postcount=1
Mehr oder weniger das Gleiche wie unter 12)

14)
Münchner Kabeltest (2004)
http://www.hifi-foru...hread=315&postID=1#1
____Hier möge jeder selber entscheiden inwieweit das lesenswert ist___

15)
Kabelblindtest am Chiemsee (2005) - Ergebnisse
http://www.hifi-foru...hread=467&postID=1#1
_____Fazit damals:
1. der Nachweis des Kabelklanges ist nicht gelungen, dies bedeutet aber nicht, dass Kabelklang deshalb grundsätzlich auszuschließen sei. Letzteres wurde von einigen Forumsteilnehmern (die nicht am Test teilgenommen hatten) fälschlicherweise triumphierend hinaustrompetet.
2. Wenn es Kabelklang dennoch gibt, spielt er sich in Größenordnungen ab, welche für den ein oder anderen Hörer möglicherweise bedeutend sind, absolut gesehen aber dennoch nicht mehr als Nuancen darstellen. Abschließendes Feintuning eben, wenn wichtigere Themen wie Raumakustik, Auswahl und Aufstellung der Boxen, Wahl der Komponenten usw. erledigt sind. _____

16)
CREAKTIV-Twister Stops-Blindtest. Initiiert durch das AUDIO-Hififorum (Malte Ruhnke)
http://www.wmp-forum...sse-11243/#post53247
_____wie bereits erwähnt, fand am 22.08.09 in Bad Honnef bei "Musik&Akustik", dem Ladengeschäft von Norbert Maurer, der geplante Blindtest zum Thema "Twister Stop" statt.
Fragestellung
Es gab ja im Forum bereits eine lange und teilweise hitzige Diskussion um die Twister Stops. Es handelt sich hierbei um schwarze Linsen aus Glas, die aufgrund der auf der CREAKTIV Homepage beschriebenen Wirkungsweise die empfundene Wiedergabequalität bei einer HiFi-Anlage deutlich verbessern sollen. Herr Maurer ist der Erfinder der Twister Stops und hatte angeboten, die Wirkung in einem Blindtest selbst als Proband unter Beweis zu stellen. Mein Dank und mein Respekt gilt ihm deshalb auch, weil ich es für sehr mutig halte, sich einem solchen öffentlichen Test zu stellen und so zu seinen Produkten zu stehen.____ Was für die Esoterik Freunde

17)
Erfahrungsbericht eines Blindtests der Analogsektionen bei den DVD-Playern Denon 3930 und CineMike 3930 http://www.beisammen...read&threadID=103232
___Privater CD-Player Analog Output Tuning Stufen Test____

18)
Online-Blindtest von Klippel
Impact of Nonlinear Loudspeaker Distortion on Sound Quality
Link führt auf ____Internal Server Error_____
Wobei der Klippel Hörtest ist klasse, je nach PC Brüllwürfel Qualität kann man Klirr noch gut bis -30-40dB hören

19)
Sean Olive - Wie man bei Harman (Infinity) Lautsprecher im Blindtest subjektiv evaluiert
http://www.musik-hif...id=274158#post274158
Link führt auf ____Not found, error 404

20)
Sean Olive - Method For Training Listeners
http://seanolive.blo...g-listeners-and.html
____Conclusions
A listener training method has been described that teaches listeners how to identify spectral distortions according to their frequency response curve. Experimental evidence was shown indicating listeners improved their performance in this task after 5 training sessions, although not all listeners are equal in their performance.
Statistical analysis of the training data revealed that the program selections are the largest factor influencing listener performance in this task: programs with continuous broadband spectra (e.g. pink noise, Tracy Chapman,etc) provide the best signals for characterizing spectral distortions whereas programs with narrow band spectra (e.g. speech, solo instruments) provide poor signals for performing this task. Furthermore, listeners seem to confuse certain types of spectral distortions with others when the distortions presented share similarities in their frequency, bandwidth, and broadband spectral slope or shape. Finally, it is important to remember that the training methods and programs discussed in this study focussed on perception and analysis of spectral distortions. While these types of distortions are the most dominant ones found in loudspeakers, microphones and listening rooms, there are other types of distortions for which a different set of programs are likely better suited for revealing their audibility and subjective analysis. The current Harman listener training software “How to Listen” includes training tasks on spectral distortion as well as spatial, dynamic and various types of nonlinear distortions for which we hope to discover the optimal programs for detecting and analyzing their audibility. Stay tuned.
_____

21)
Sean Olive - The Subjective and Objective Evaluation of Room Correction Products
http://seanolive.blo...e-evaluation-of.html
____Conclusions:
There are significant differences in the subjective and objective performance of current commercial room correction products as illustrated in these listening test results. When done properly, room correction can lead to significant improvements in the overall quality of sound reproduction. However, not all room correction products are equal, and two of the tested products produced results that were no better, or much worse, than the unequalized loudspeaker. Room correction preferences are strongly correlated to their perceived spectral balance and related attributes (coloration, full/thin, bright/dull). The most preferred room corrections produced the smoothest, most extended in-room responses measured around the primary listening seat.____

22)
Sean Olive - A Blind Versus Sighted Loudspeaker Experiment
http://seanolive.blo...d-audio-product.html
____The Dishonesty of Sighted Listening Tests____

23)
ITU-R BS.1116-Methode
http://www.irt.de/de...video-qualitaet.html
Interessante Seite wobei es hauptsächlich über die Bewertung von Video Qualität geht.

Sind die gleichen links, habe nur mal in kürze die "Conclusions" zusammengefasst

In diesem Thread bei dem es um Bi-Amping geht ist das eher Offtopic, ich sehe bei manchen auch wenig conclusions die du da rausgepickt haben sollst und es gibt ja noch mehr Blindtests und "Conclusions" in den Antworten des Threads
http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1857

thewas (Beitrag #175) schrieb:

Eigentlich vergeht mir bei sowas die Lust überhaupt meine Zeit zu verschwenden, da sowas eine erschreckende Lernresistenz zeigt.

ich wollte so eine Aussage vermeiden wie gesagt ich hab immer alles so ehrlich wie möglich getestet, und das ist mein Eindruck. zum Thema Kabelklang hab ich die letzten Tage technisch auch einiges gelernt, was Kabelklang sehr wohl erklären würde, wenn auch nur in geringem Ausmaß. jedenfalls hab ich sicher keine Lernresistenz und lasse mir auch gerne etwas sagen

Nach diesen ganzen Blindtestconclusions, die z.T. auch statistisch erklärt werden sollten mit p<.05 und so weiter, komme ich nochmal kurz darauf zurück. Auch wenn ich jetzt keine Lust habe, die kritische Grenze für alpha- und beta-Fehler auszurechnen. Das kann Jakob1863 übernehmen. Mal ein paar Beispiele aus diesem Thread:

luki92 schrieb:

also wirklich nur die Hälfte würde ich auch nicht als deutliches Ergebnis werten.

Es ist reiner Zufall. Wie beim Münzwurf.

kommt halt auch auf die Anzahl an Runden drauf an.

Je mehr Runden man macht, desto eher nähert sich das Ergebnis dem zu erwartenden Wert. Bei einer Zufallsverteilung mit zwei Möglichkeiten also 50%. Bei 12 Münzwürfen hat man selten genau 6x Kopf. Näherungsweise aber schon. Und je öfter man wirft, desto mehr nähert man sich an die 50% an.

7 von 12 ist auch mehr geraten als richtig.

Korrekt. Genauso 12 von 24 (oder 10, 11, 13, 14).

Aber ist doch schon komisch, dass man 12 oder 24 Durchgänge benötigt, um mal gerade etwas oberhalb der Zufallswahrscheinlichkeit zu landen. Um große Klanggewinne kann es da ja schon mal nicht gehen. In den Blindtestlinks stand etwas von 67% und das sei statistisch signifikant. Ist es auch, bei entsprechender Stichprobengröße. Trotzdem bleibt es ein schmaler Effekt.

Daher entstehen selbst bei Anhängern von Biamping etc. solche Aussagen:

S97 schrieb:

Ich bilde mir ein, daß der Bass ein wenig kontrollierter ... Ich habe aber halt das Gefühl von relativ unbegrenzten Reserven

luki92 schrieb:

ja 5 Minuten Pause (beim umstecken) sind definitiv zu lang

.
JULOR schrieb (ganz allgemeingültig, vgl. auch Jakob1863): Für solche feinen Wahrnehmungen haben wir kein gutes auditives Gedächtnis.

@thewas

thewas schrieb:

Erstens wird die Leistungsaufnahmeangabe nicht bei Volllast gemessen, wie auch z.B. nicht der Verbrauch der meisten Consumerprodukte, so ist die angegebene Ausgangsleistung bei Stereo durchaus möglich.

Das mag stimmen, aber wieso beim Netzteil runterschummeln und bei den Endstufen rauf? Ja, ein AVR funktioniert trotzdem, das traue ich den Ingenieuren schon zu. Aber die Zahlen sind kaum noch nachvollziehbar, jedenfalls für mich nicht.

@JULOR

Ich halte es für falsch solch Zitate zu nutzen, welche völlig aus dem Kontext gerissen werden und einen falschen Eindruck vermitteln. Ich schrieb weiter oben, daß das Bi-Amping meinen speziellen Boxen geschuldet aufgrund ihres Impedanzverhaltens ist und in meinen Augen bei den meisten Lautsprechern Bi-Amping nicht notwendig ist bzw. nichts bringt. Bei meinen Kappas ist es halt so, daß deren Saugkreis und ein Impedanzminimum von 1,6 Ohm schon eine recht große Herausforderung darstellen , welcher viele Amps/Endstufen nicht gewachsen sind.



Ein Restek Tensor ( 36 Kg ) oder 2 x Onkyo M-5590 sind keine billigen Endstufen und doch haben alle an den Kappas abgeschaltet. Die Advance Acoustic MAA-405 tut das nicht ! Nur warum soll ich sie nicht entlasten und mir persönlich das Gefühl geben : Es ist alles ok , ich habe genug Reserven .......

Bei mir , mit meinem Setup macht Bi-Amping für mich persönlich Sinn. Warum habe ich erläutert. Bei den meisten macht es wohl kaum Sinn. Aber jeder muß mit der EIGENEN Anlage glücklich sein und ich schreibe niemand vor was er mit SEINEM Setup zu tun hat. Von daher, Jungs , es ist nur ein Hobby

Gruß Mario

Hallo Mario,

schöne Anlage. Und nicht beleidigt sein. Du musst dich auch nicht vor mir rechtfertigen - wäre ja noch schöner. Ich verstehe durchaus, warum Bi-Amping bei den Kappas Sinn macht - vor allem auch technisch. Wurde hier ja schon mehrfach erläutert. Trotzdem bin ich über deine Aussagen gestolpert und habe sie zum Untermauern meiner Argumentation genommen. Diese spiegelt nur meine Meinung wieder. Jedesmal ein Komplettzitat zu übernehmen und zu erläutern halte ich indes für zu kompliziert. Ich habe nichts gegen Menschen, die Bi-Amping betreiben. Jeder, wie er mag und wie es für ihn Sinn macht.

S97 schrieb:

Von daher, Jungs , es ist nur ein Hobby

@ Julor:
jetzt machen wir dann einen Blindtest Thread auf oder "wie testet ihr eure Komponenten" oder sowas

Und es gibt hier viele Anlagen wo einfach nur Geld fürs Image reingepumpt wurde, durchschnitts LS, Verstärker die, was den Preis betrifft, im krassen Missverhältnis zu den LS stehen

Genau!
So auch dann,wenn man nen popligen AVR aus dem 500Euro Bereich an sowas hängt:

http://www.bowers-wi...ond/803-Diamond.html



Und die Einmesssysteme von AVRs...naja...
Geht händisch oft deutlich besser!

Ich bin mit dem Einmess-System meines AVR sehr Zufrieden

Gerdo (Beitrag #184) schrieb:

Und es gibt hier viele Anlagen wo einfach nur Geld fürs Image reingepumpt wurde, durchschnitts LS, Verstärker die, was den Preis betrifft, im krassen Missverhältnis zu den LS stehen Genau! So auch dann,wenn man nen popligen AVR aus dem 500Euro Bereich an sowas hängt: http://www.bowers-wi...ond/803-Diamond.html Und die Einmesssysteme von AVRs...naja... Geht händisch oft deutlich besser!

danke dass das nochmals hier erwähnt wird. ich mach mir jetzt mal freunde im dem Thread, und mach nochmals meinen AVR vs. Amp Test, hab ich eh hier auch schon geschrieben. allerdings an ne 803er B&W würde ich das auch nicht dranhängen. höchstens ein 500 euro amp aber auch das eher mal sicher nicht. aber ich lehne mich jetzt nicht mehr zu weit aus dem Fenster. ich mache einfach für mich selber nochmals den Test. dass der AVR 147 übel scheitern wird, denke ich sehr stark. wie siehst du das? auch wenn der m3i nicht so wild aussieht

einmesssyteme vom AVR überzeugten mich bis jetzt alle nicht. für film ja, für musik definitiv nein.

luki92 (Beitrag #186) schrieb:

dass der AVR 147 übel scheitern wird, denke ich sehr stark. wie siehst du das? auch wenn der m3i nicht so wild aussieht

das hättest du vielleicht nicht schreiben sollen
damit ist der Test von vornherein sinnlos. Außer jemand anderes regelt die Sachen ein und du weißt wirklich nicht welcher Verstärker gerade spielt. Ansonsten steht das Ergebnis schon jetzt fest.
Wobei nun auch die technischen Daten des m3i nicht wirklich was besonderes sind und maximal auf einen durchschnittlichen Verstärker hindeuten.

einmesssyteme vom AVR überzeugten mich bis jetzt alle nicht. für film ja, für musik definitiv nein.

da musst du nochmal testen. Wenn du kein als perfektes Studio umgebauten Raum mit perfekter Raumakustik hast, dann kannst du eigentlich immer von einem Einmesssystem profitieren.

Gerdo (Beitrag #184) schrieb:

Und es gibt hier viele Anlagen wo einfach nur Geld fürs Image reingepumpt wurde, durchschnitts LS, Verstärker die, was den Preis betrifft, im krassen Missverhältnis zu den LS stehen Genau! So auch dann,wenn man nen popligen AVR aus dem 500Euro Bereich an sowas hängt: http://www.bowers-wi...ond/803-Diamond.html Und die Einmesssysteme von AVRs...naja... Geht händisch oft deutlich besser!

ich hab die canton reference, die waren auch erheblich teurer als mein 650 euro- verstärker von 2000; muß ich den jetzt wegwerfen und mir was "preisklassenadäquates" kaufen?
manchmal kann man hier echt nur noch mit dem kopf schütteln...

@ Mickey Mouse:
klar hätte ich es nicht sagen sollen. aber es ist ein Blindtest also eig völlig egal was ich denke. und ich denke dass der HK verlieren wird, gehe aber dennoch nicht mit der Einstellung in den Test, so quasi "so jetzt zeigen wir es dem HK", ich will mir das in Ruhe und unvoreingenommen geben, macht mehr Spaß. aber eine Meinung dazu was ich glaube habe ich trotzdem, daran ist ja in nem Blindtest nichts falsch oder nicht?

wegen einmesssytemen: werde ich nochmals probieren, allerdings mit mathaudio oder dirac oder accurate.

Gerdo (Beitrag #184) schrieb:

Genau! So auch dann,wenn man nen popligen AVR aus dem 500Euro Bereich an sowas hängt: http://www.bowers-wi...ond/803-Diamond.html Und die Einmesssysteme von AVRs...naja... Geht händisch oft deutlich besser!

Sowas kommt meistens passend von Leuten die obwohl sie von morgens bis Abend im Selbstbaubereich posten immer Ausreden finden immer noch keine eigene Messungen gemacht zu haben und ihr zusammengewürfeltes Equipment "perfekt per Ohr einstellen"
http://www.hifi-foru...=461&back=&sort=&z=1


Und dann nehmen sowas auch noch selektiv die voodooanfälligen Newbies auf und fühlen sich bestätigt in ihrem restlichen aufgeschnappten Unsinn und täglich grüßt alle das Murmeltier.

wie gesagt, wenn es ein echter Blindtest ist, dann ist es OK.
dazu gehört aber, dass wirklich jemand anderes umschaltet, die Geräte müssen exakt ausgekegelt sein usw. Es zählt z.B. schon nicht, wenn der AVR "kompliziertere" Anschlussklemmen hat und es jedesmal etwas länger dauert wenn der angeschlossen wird. Hast du einen LS Umschalter?

Dann muss man sich überlegen wie man testet. Will man wirklich 1:1 vergleichen, müssten AVR und Verstärker analoge Signale bekommen. Auf der anderen Seite ist das ja unfair, wer schließt schon Geräte analog an einen AVR an?
Also wäre es aus meiner Sicht fairer, den CD-Player analog an den Verstärker und digital an den AVR anzuschließen.

luki92 (Beitrag #179) schrieb:

...zum Thema Kabelklang hab ich die letzten Tage technisch auch einiges gelernt, was Kabelklang sehr wohl erklären würde, wenn auch nur in geringem Ausmaß...

...könntest du nochmal genau nennen /verlinken, auf welchem Weg du glaubst Kabelklang erklären zu können.

Mickey_Mouse (Beitrag #191) schrieb:

wie gesagt, wenn es ein echter Blindtest ist, dann ist es OK. dazu gehört aber, dass wirklich jemand anderes umschaltet, die Geräte müssen exakt ausgekegelt sein usw. Es zählt z.B. schon nicht, wenn der AVR "kompliziertere" Anschlussklemmen hat und es jedesmal etwas länger dauert wenn der angeschlossen wird. Hast du einen LS Umschalter? Dann muss man sich überlegen wie man testet. Will man wirklich 1:1 vergleichen, müssten AVR und Verstärker analoge Signale bekommen. Auf der anderen Seite ist das ja unfair, wer schließt schon Geräte analog an einen AVR an? Also wäre es aus meiner Sicht fairer, den CD-Player analog an den Verstärker und digital an den AVR anzuschließen.

ich hab mir einen Verstärkerumschalter gekauft, und Kabel habe ich genügend vom the sssnake 2x2,5qmm um auch da irgendwelche "Kabelklänge" zu beseitigen. eingepegelt wird alles per rosa rauschen und iphone app.
das ist ein gutes Argument mit "wie man testet" ich werde es so machen, dass ich per PC teste und über den DAC mit einer Cinch Kupplung mit jeweils den selben cinch Kabeln in die jeweiligen Komponenten gehe. ist fair so denke ich? und am pc kann man dann mit Traktor super Loops erstellen die automatisch durchlaufen und somit kann man am besten einzelne Passagen vergleichen. wobei wie ich mir die Lieder anhöre und vergleiche, werde ich spontan machen wie es mir taugt, bzw. werde mich noch etwas einlesen.
cd wäre natürlich auch ne Lösung, einmal analog und einmal digital. nur fällt da das zurück spulen in den Liedern deutlich schwerer, deshalb eher nicht....

muss ich bei den cinch Kupplungen auf etwas achten? hab das gestern in nem alten Cinch-Kabel Thread gefunden (von 2005) welcher mit Dr. Flich stattfinden hätte sollen. möchte nämlich heute einen Cinch Kabel Test machen, will ja alles genau wissen und es macht mir auch Spaß mich mit solchen Themen zu befassen.

Und dann nehmen sowas auch noch selektiv die voodooanfälligen Newbies auf und fühlen sich bestätigt in ihrem restlichen aufgeschnappten Unsinn und täglich grüßt alle das Murmeltier.

das ist mitunter der Grund, weshalb ich jetzt nochmals diese ganzen Tests mache. was dann dabei rauskommt, zählt aber für mich. und auch wenn es pro Kabelklang spricht bzw. Verstärker. und dann werdet ihr hier weiterhin am Kriegsfuß mit mir stehen nicht böse gemeint jetzt.

...könntest du nochmal genau nennen /verlinken, auf welchem Weg du glaubst Kabelklang erklären zu können.

aber sehr gerne doch, Kabelklang Erklärung (LS Kabel, nicht Cinch) beginnt "hier" ab Beitrag 60 von mir. man kann auch weiter zurück lesen wenn man möchte. dass ich allerdings mit der Erklärung daneben lag (zumindest wird das von Puuhbaer68 behauptet) kommt dann weiter unten. eure Meinung dazu würde mich auch interessieren.

luki92 (Beitrag #162) schrieb:

<snip> ja 5 Minuten Pause sind definitiv zu lang, Verstärkerumschalter sind zwar wieder "Fehlerquellen" aber immer noch besser als so lange Pausen, und dann ohne Pegelabgleich auch noch, macht wenig bis keinen Sinn. <snip>

Wenn es um "Umschaltpausen" hängt es vor allen Dingen davon ab, welche Fragestellung du mit Hilfe eines Hörtests klären möchtest. Sofern du auf der Suche nach einem Unterschied bist, der in der Praxis wirklich relevant ist, dann darf eine längere Pause nachvollziehbarerweise keine so grosse Rolle spielen, weil du beim "normalen Hören" mit der dann gewählten neuen Lösung am nächsten Tag eine noch viel längere Pause hättest. Wenn du dann nach dieser Pause nicht mehr bemerkst, dass es sich um die klanglich bessere Lösung handelt, dann wäre sie offenbar nicht wichtig.
Vielleicht einmal abgesehen von dem Faktor, ein besseres Gefühl zu haben, weil du um jetzt bessere Lösung weißt, auch wenn dir die Klangverbesserung nicht mehr auffällt.

NmE Erfahrung besteht an der Stelle eines der tatsächlichen Probleme bei Hörtests mit Umschaltmöglichkeit; diese vereinfacht das Verfahren zwar (trägt also zur effizienteren Versuchsgestaltung bei), kann aber die eigentliche Aufgabe paradoxerweise erschweren, weil sie vom sozusagen ganzheitlichen Wahrnehmungsverlauf ablenkt, es besteht die Gefahr sich in der Verengung auf einzelne, mehr klangtechnische Aspekte, solange zu verrennen, bis man den sprichwörtlichen Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht.

Die von Julor vor einigen Beiträgen geschilderte Erfahrung, nach einigem Hin- und Herschalten "gar nichts mehr zu hören", ist nmE ganz typischer Ausdruck dieser Problematik.

Hören unter Testbedingungen funktioniert halt nicht per se besser oder richtiger als "normales/offenes Hören" , es werden nur eher falschnegative Ergebnisse begünstigt, während es im offenen Test eher die falschpositiven sind.

Nur ist es so dass wenn man statistisch relevant schon keine Unterschiede beim direkten Umschalten hören kann dass es noch unwahrscheinlicher ist sie nach einiger Zeit statistisch relevant zu detektieren oder gibt es dokumentierte Versuche die so ein Verhalten aufgezeigt haben?

Übrigens gibt es etliche Threads mit dem gleichen Thema, z.B.:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-36.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-10503.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-13714.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-55-20498.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-115-23395.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-27118.html

da hat Jakob aber eigentlich total recht mit seiner Aussage.
daher werde ich jetzt anders vorgehen:
ich mache den Test, wo gerne auch länger mal Pause ist, damit ich das unter "normalem Hören" beurteilen kann. allerdings ist das auch wieder gefährlich, da sich das Gehör die Eindrücke einfach nicht so merken kann. dh selbst wenn es eig ein totaler Unterschied wäre, dann würde man ihn nicht bemerken, und eine Schlussfolgerung daraus wäre zum Einen dass es nichts bringt, da man es so eh nicht merkt, zum Anderen bringt es aber eben schon was weil es eig wirklich besser ist. und daher kommt zum Teil 2 der "schnell umschalten" Test damit man es wirklich merken kann, falls es anders ist. verstehst du meinen Gedankengang?
was ich eig bezwecken will: mit Test Variante Nummer 1 rausfinden, ob es nicht eh auch so möglich wäre, größere Unterschiede festzustellen (dann ist das Thema für mich abgehackt, wenn es positiv verläuft), und wenn nicht, dann geh ich halt auf die "feinsuche" ob ich da was erkennen kann. nur ist dann eben fraglich, ob man es so nur hört, weil die Unterschiede wirklich so klein sind, oder ist unser Gehör einfach dazu nicht im Stande bzw. eig unser Gehirn. nur dann stellt sich eben wie gesagt die Frage, ob solche Änderungen dann berichtigt sind oder nicht. (also teurer amp anstatt avr)

Die von Julor vor einigen Beiträgen geschilderte Erfahrung, nach einigem Hin- und Herschalten "gar nichts mehr zu hören", ist nmE ganz typischer Ausdruck dieser Problematik.

das kenn ich auch, wenn man sich nicht sofort sicher ist und eine Entscheidung trifft, und dann tausend mal hin- und her schaltet, dann ist es vorbei mit der Runde da hört man echt nichts mehr....

Hören unter Testbedingungen funktioniert halt nicht per se besser oder richtiger als "normales/offenes Hören" , es werden nur eher falschnegative Ergebnisse begünstigt, während es im offenen Test eher die falschpositiven sind

deshalb brauchen wir auch einen Blindtest, um ein Gesamtfazit schließen zu können. denn ohne hat man immer Autosuggestion.... allerdings kann man so auch anders vergleichen. habs eh schon gesagt, ich höre mir gerne mit Variante A 8 Lieder ganz an, und dann mit Variante B. so entsteht eine Art Gesamteindruck, also man hat ungefähr im Kopf, wie die Kompenenten so in etwa klingen. und man ist auch nicht in der falschen Haltung, krampfhaft Unterschiede rauszupiecken, sondern hört sich das in Ruhe an. und wenn man da versucht, wirklich ehrlich so gut wie möglich ohne Autosuggestion zu vergleichen, dann kommt da am Ende auch etwas raus. und wie gesagt, ich teste auf alle möglichen Arten, und bilde mir am Ende meine Gesamtmeinung dazu. die muss nicht jeder akzeptieren hier, aber für mich zählt es

Übrigens gibt es etliche Threads mit dem gleichen Thema, z.B.:

danke für die Links, werde ich mich noch einlesen

wirklich ehrlich so gut wie möglich ohne Autosuggestion zu vergleichen, dann kommt da am Ende auch etwas raus. und wie gesagt, ich teste auf alle möglichen Arten, und bilde mir am Ende meine Gesamtmeinung dazu. die muss nicht jeder akzeptieren hier, aber für mich zählt es

Autosuggestion kann man nicht ausschalten, keiner!, von daher kann ich dir in dem Fall gleich empfehlen dir das ganze "Testen" zu sparen und die "besseren" Komponenten zu nehmen weil die für dich besser "klingen" werden. Solche Tests haben viele von uns schon lange hinter sich, ließ dir lieber man die Linkliste dokumentierter Blindtests durch http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1857 , immer waren die Unterschiede "enorm" solange man wusste was spielte und "seltsamerweise" verschwanden sie direkt nach der Verblindung. Und bevor jetzt sich die Diskussion pro vs. contro Blindtests wiederholt, siehe hier http://www.hifi-foru...6999&back=&sort=&z=1

thewas (Beitrag #196) schrieb:

Übrigens gibt es etliche Threads mit dem gleichen Thema

Es gibt auch etliche Themen in denen luki92 Unterschiede zwischen Kabeln, Verstärkern und D/A Wandlern detektiert...der hier ist ganz gut;

http://www.hifi-foru...d=63524&postID=61#61

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass er das ernst meint Physik wird ignoriert...Esoterik beflügelt ihn...

Trollverhalten oder Berechnung...

thewas (Beitrag #198) schrieb:

Autosuggestion kann man nicht ausschalten, keiner!

Aber man kann irgendwo immer eine vermeindliche Hintertür "erfinden", man muss es nur oft genug ins Internet schmieren um es für Laien dann real erscheinen zu lassen...um zu suggerieren dass noch längst nicht alles bewiesen ist...dass dort doch was sein könnte...etwas was wir nur noch nicht messen können...

"Aber ich hörs doch"

Edit; ich, als Goldohr, zweifel eh all seine "Tests" an...lukis 08/15 LS werden vom erfahrenen High-Ender allerhöchstens als Brennholz verwendet

Edit; ich, als Goldohr, zweifel eh all seine "Tests" an...lukis 08/15 LS werden vom erfahrenen High-Ender allerhöchstens als Brennholz verwendet :KR

na ja, ob das jetzt sein musste... es kann sich nicht jeder lautsprecher für mehrere tausend euro in die bude stellen und so schlecht sind die focal ja nun auch nicht gerade. da gibt es in der preisklasse und auch darüber deutlich "ernüchterndes"...