Alter PE 2020 (und andere Plattenspielerklassiker) vs. neuen Linn LP 12.

na ja wir können auch einen malen nach Zahlen Freed aufmachen

und gleich das nächste

Hammer!!!!!!!!!!!!!!1

Das Reibradschwein ist nicht zu toppen!!!



@luckyx02: Danke für den Link Lutz - ich hab's schon ein wenig angelesen, und hoffe dort im weiteren gute Grundlagen dafür zu finden, warum der PE 34 mit seinem superklaren, Klangbild inklusive des staubtrockenen Basses mir so gut gefällt.

Vielleicht bringt ja meine auf das originale Systemgewicht hochgewuchtete Headshell ganau das richtige Element hinein.

@ Olli_gt: Das Chassis aller drei 50H, die ich besitze, ist aufstellungskritisch, ganz im Gegensatz zu Dual-Chassis und besonders den verschiedenen Telefunken 210 Chassis.

Man kann das als Indiz für Resonanzfreudigkeit ansehen, welche ich persönlich im Klangbild genau so wenig schätze, wie es bei Dir den Anschein hat.

Ich denke der eine nennt es Dröhnen, und der andere groovigen Bass - je nach Präferenz.

Man sollte in das Urteil allerdings die sehr gut dämpfenden Eigenschaften der originalen Elac Nadellager einbeziehen.
Darüber sollte man noch etwas weiter re/äsonieren.

Gruß - Detlef

Das Reibradschwein ist nicht zu toppen!!!

Ich sehe das mal als kompliment

Recht so!

Handelt es sich bei den Werken des Reibradovic Hifijc doch um Dekonstruktivismus bester Provenienz...

Gruß - Detlef

@luckyx02: Danke für den Link Lutz - ich hab's schon ein wenig angelesen, und hoffe dort im weiteren gute Grundlagen dafür zu finden, warum der PE 34 mit seinem superklaren, Klangbild inklusive des staubtrockenen Basses mir so gut gefällt.

....nimm einfach mal die Gummimatte runter vom Teller und leg einen Filz drauf....

Moin hifijc,

von den russischen Buchstaben kann ich nur lesen:

net nitz ego lutz sche

Ist das wirklich Russisch und wenn ja, was heisst das?

Ach ja, mir ist da noch ein altes Schwarzweissfoto in die Hände gefallen:



@Lutz, mit den Dual Lagern magst du Recht haben, die Dorne sind in fast allen Lagern sehr spitz, nicht nur bei Dual.
Dass da die Justage sehr feinfühlig vonstatten gehen muss, ist wohl wahr.

Gruss, Jens

Gesagt-getan...

Ich habe eine leider Nonamefilzmatte aufgelegt, welche ebensoleider einen Tick dünner ist (VTA-Einfluss).

Gehört habe ich der Deutlichkeit halber mit Beyerdynamic DT990 Tschaikowski Klavierkonzert Nr.1 D.G. Karamalz mit den Wienern.

4x hin und her gewechselt.

Erster Eindruck: Mit Filz wirkt das Klangbild leicht morsch, und geht dadurch ein wenig ins unnatürliche. Die sonnige Helligkeit der höchsten Klavieranschläge ist dadurch wie weggeblasen.

Man muß mit so einem Idiotentesteindruck aber vorsichtig sein.
Morgen baue ich mal mit zwei 210ern eine A-B Schaltung auf (gleiche Platten, etc).

Ich bin an den Gummimattenklang ja schließlich gewöhnt, weil der 210er mein Dauerspieler ist. Jede Änderung hat es da schwer.

Trotzdem glaube ich aktuell an deutlich negative Änderung durch die Filzmatte, mit allerdings der von Dir vermutlich gemeinten Stärkung der Dunkelheit im Klangbild.

Leider ist das in den Höhen für mich ganz und gar nicht gewünscht, und im Bass vermisse ich trotz Bewußtsein um seine Trockenheit rein gar nichts.

Mal schauen, wie es sich morgen darstellt, mit noch anderen Filzkandidaten.

Gute Nacht!
Detlef

Hi Detlev,
ich will dir den Dreher nicht madig machen. Wenn er dir gefällt wie er ist, ist es doch OK. Mir ging es darum zu erklären, warum er so klingt wie er klingt

Das Rad soll TREIBEN und nicht REIBEN....

Gruß

Holger

Moin Holger,

est tut beides.

Ohne Reibung würde es nicht treiben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Reibrad

Ja, ist wie beim Schraubenzieher/dreher, man kann damit an Schrauben drehen (klingt irgendwie lustlos), oder sie anziehen.(und lösen)

http://de.wikipedia.org/wiki/Schraubendreher

Passt also beides irgendwie.

Gruss, Jens

Das stimmt,

mir ist auch gerade aufgefallen, dass PE tatsächlich ein Reibrad verbaut hat. Bei Elac und Lenco heißt es Zwischenrad, bei Dual Treibrad...

Holger

Ist das wirklich Russisch und wenn ja, was heisst das?

Ja ist Russisch und heisst "es gibt nichts besseres"

@Monsterbox
....du solltest dich auch mal fragen Detlev, warum du ein superweiches Elac STS444 mit einer cu von 33/10Hz (das würde gut am stummelarm meines Revox B790 laufen !), das eigentlich schon viel zu nachgiebig für den Arm mit geschätzten 15-16gr ist, noch beschweren musst um eine halbwegs vernünftige Basswiedegabe zu erzeugen ?

Du erzeugst eine tierisch grosse Bass- Eigenresonanzstelle des wunderbaren schwingenden Systems, die die Auslöschung der tiefen Töne durch die Rückkopplung wieder aufholen muss.

Toller Trick, das kann man aber auch einfacher haben.....

PS: Erinnert mich irgendwie an den armen Kerl der seinen Hörschaden, durch immer mehr Einsatz eines Höhenreglers auszugleichen versucht hat..... Klar geht das ! Aber ob das Sinn macht ?

Hallo Lutz,

Das ist mir durch und durchstens bewußt.

Da Du ja sicher auch schon mal das Gegengewicht des PE34 Arms soweit nach vorne geschraubt hast, bis der Arm nicht mehr weit genug nach oben schwenken konnte ohne daß es ausgereicht hätte, um ein gewöhnliches System in die Schwebe zu bringen, findest Du genau dort den Grund, warum ich das gesamte Headshellgewicht - Compliance hin oder her - zunächst testweise auf das Originalsystemgewicht (B&O - Hantel) hochgewuchtet habe.

Du hast das Problem, wie ich mich zu erinnern glaube, mit einer Mischung aus dynamischer und statischer Auflagekraft gelöst.

Ich habe mein Resultat als musikalisch sehr ausgewogen erlebt, und auch technisch als frei von tieffrequenten Resonanzansätzen.

So etwas testet sich im übrigen hervorragend mit einem kolossal aufgenommenen Orgelkonzert, während der Plattenspieler oben auf einem kräftigen Transmissionline Lautsprecher ohne Entkoppelung Platz nimmt (bei mir Dieter Fricke's Ecouton 155er).
Wenn dann nicht mal ansatzweise etwas auffälliges geschieht, dann darf man sich in der Tat bezüglich des Themas entspannen.

Wenn ich die erheblich festere 794E in das 444er stecke, ändert sich nichts, außer der geringeren Hochtonauflösung letzerer Nadel.

Warum der PE34 Arm so tolerant ist, habe ich noch nicht herausgefunden.

Elac 50H auf Transmissionline -
Sony 2250 mit Pua 1500 Arm + Elac 444 - 12

Die Nadel springt bei einem Orgelkonzert in beiden genannten Fällen aus der Rille wie ein Geländewagen auf einer Wellenpiste in der Sahara.


Eben habe ich noch den oben angekündigten kleinen Test gemacht - allerdings waren meine beiden Peter Schreier LP's nicht gleich genug (verschiedene Auflagen mit gleichem Cover).
Es schien so zu sein, wie gestern, aber ich wiederhole es heute spät noch mal mit exakt gleichen Violinkonzerten von Oistrach gegen Oistrach

Das Resonanz-Paper habe ich durchgelesen - dazu später mehr.

Gruß - Detlef

So,
ich habe mich heute ein Paar weitere Stunden mit meinem Elac beschäftigt.
Nach den gestrigen Erfolgen hat er mich doch wieder richtig infiziert.

Nachdem ich die Resonanzprobleme durch "Subchassis-Stilllegung" ja gut in den Griff bekommen habe, traute ich mich heute doch, dass DL-160 wieder zu montieren.

Gedacht, getan!...
Ok, nicht schlecht, war aber auch keine deutliche Steigerung...

Hatte an dem hohen Wechslertonarm ja auch nicht unbedingt den optimalen Abtastwinkel.
Also das System unterfüttert mit einem 3,5mm Alu-Plättchen.
Immer noch nicht viel besser...

Daraufhin dickere Gummimatten ausprobiert.
Das war eher ein Rückschritt, der Sound wurde matschiger...

Also kam mir die Idee, das System noch weiter zu unterfüttern. Aber am besten nur hinten, um den Winkel des Systems gleich mit zu korrigieren!

Ich kramte also in meiner "ein Messi kann alles noch mal gebrauchen-Schublade" und fand einen kleinen Keil aus nicht-magnetischem Federstahl.
Diesen schob ich also von hinten unter das System und konnte dieses nun anhand der Befestigungsschrauben genau im richtigen Winkel ausrichten. Gleichzeitig habe ich nun ein gefedertes System!

Inzwischen bekomme ich vor Staunen den Mund nicht mehr zu!!!
Das Ergebnis ist überwältigend!!!
Der Dreher klingt überragend!!!
Es übersteigt schier meine Vorstellungskraft, dass ein Plattenspieler noch besser klingen könnte!!!

Ich bin angekommen!!!

Wenn ich die erheblich festere 794E in das 444er stecke, ändert sich nichts, außer der geringeren Hochtonauflösung letzerer Nadel. Warum der PE34 Arm so tolerant ist, habe ich noch nicht herausgefunden.

Ist doch ganz klar, Die akustische Rückkopplung bestimmt über alle anderen Eigenschaften den Klang. Du kannst noch so feine Systeme anbauen oder Nadeln, es wid nie besser oder anders klingen, da der "akustische Kurzschluss" des PE34 alles zu nichte macht.

Das ist genau wie bei anderen elektronischen Komponenten: das schwächste Glied bestimmt letztendlich die mögliche Auflösung.

Das was ich gemacht habe, war eine Mischung aus dynamischer und statischer Auflagekraft um durch bewusstes schiefstellen des PE33 ein Antiskating zu generieren.

Die Lösung meines PE34 Problems hiess alle verkaufen....

@ Olli : Der VTA ist die wichtigste Komponente zum einstellen, jeden falls bei guten Systemen. Bei meinem Miracord 630 habe ich einfach 3x matten von Schrottdrehern aufgelegt ! Sieht absolut original aus und mein VTA stimmt so ohne Keil.
Such dir einen Miracord 22H und du wirst noch mehr staunen da er auch ein anderes Tellerlager besitzt.

Eines der sensibelsten Systeme die ich überhaupt kenne in dieser Beziehung sind die Grados. Je grösser je schlimmer . Mein Reference reagiert bereits bei 1-2° Abweichung mit zerren und zischeln und mangelnde Auflösung.

Daher kommen Grados im Allgemeinen bei der klanglichen Beurteilung meistens nicht gut weg, da von Amateuren mieserabel justiert....

@ Lutz
Und Dein Miracord 630 hat durch Auflegen mehrerer Matten ein gutes Klangergebnis geliefert?
Ich hatte bei meinem vorhin mal eine ca. 4mm starke Gummimatte zusätzlich auf die originale gelegt, damit erschien mir der Winkel augenscheinlich ok, aber der Klang ließ zu Wünschen übrig... Irgendwie breiig...
Vllt. überdämpft?

Ein Grado System hatte ich selbst noch nicht.
Habe da bisher nämlich auch recht viel negatives drüber gelesen, was vllt. ja tatsächlich an mangelhafter Justage liegen kann, so wie Du es beschreibst.

Das mit dem Miracord 22H macht mich jetzt natürlich neugierig!
Werde da mal Ausschau nach halten.
Kannst Du mir die Unterschiede noch genauer erläutern?

Gruß
Olli

Wird zu locker, da hilft dann ein Plattengewicht. Die Platte wackelt sonst nur hilflos auf dem Gummistapel. Das klingt schwurbelig ohne Frage.
Womit sich sowas auch gut ausgleichen lässt sind diese Acrylauflagen von Tizoacryl, gibts bis 10mm. Habe ich auf meinem L75 für den Teslaarm 1011. Das ist auch klanglich "schnell" und "präzise"




8mm in diesem fall stark.

Dieses Gewicht mit 600gramm benutze ich auch auf dem Miracord 630

Den Unterschied hatte ich in diesem Post #7734 schon mal erklärt...

http://www.hifi-foru...980&postID=7734#7734

Hallo Lutz,

Meinen richtigen A-B Filzmattentest bekomme ich heute nicht mehr hin, weil im Augenblick das geeignete Plattenpaar nicht auftauchen will.

Wie auch immer - Thema Resonanzen (das Brüel/Kjaer Paper).

Zusammenfassung:

Resonanzen im Tieftonbereich wirken sich nicht direkt auf den Klang aus, wohl aber sekundär durch Intonationsschwankungen, Verfärbungen und (!!) Verzerrungen, da z.B. der Tonarm horizontal und vertikal in Schwingung gerät, und die Auflagekraft extremstens zwischen fast Null und doppelt schwingen kann, JE NACH DÄMPFUNG (dann nämlich weniger).

Sie entstehen durch Unpräzision der Platten bei 1-2,5 Hertz, Tonarmresonanzen (durch Nadelnachgiebigkeit bei ca. 10 Hertz),
und Motorvibration (25 Hertz).

Die Autoren weisen in diesem Zusammenhang auf die Vorteile stabiler Bauweise, guter Dämpfung und leichter Arme hin.

Zusammenfassung Ende.

Ich hatte dich, Lutz, bisher so verstanden, daß Du eine instrumentenähnliche Resonanzbeigabe seitens des Plattenspielers zur reinen (sterilen) Rillenabtastung für sehr vorteilhaft hältst.
Diesbezüglich befindest Du Dich zwar in bester Gesellschaft, aber eher im Dissenz zur Meinung der Resonanz-Paper-Autoren.

Ich bin mir nicht darüber im klaren, was Du genau unter "akustischem Kurzschluss" beim PE34 verstehst.
Eigentlich gehört der Begriff ja zur Lautsprechertechnik und meint eine kurzgeschlossene Luftbewegung um die Membranaußenkante z.B. eines Basschassis herum, wenn es ohne Gehäuse läuft, und infolge dessen die Bassfrequenzen von Vor- und Rückbewegung der Membran sich auslöschen.

Wie denkst Du Dir ein Pendant dieses Effektes beim Chassis und Arm des PE34?

Für mich und meine Wahrnehmung sind die Unterschiede im eigentlichen Frequenzgang zwischen PE34, Dual 1218/19 sehr klein, zum PE2020 etwas größer und schon eher groß zum Elac 50H und H2.

Insofern kann ich bei der Ablieferung eines natürlichen, verfärbungsfreien, eben bühnenrealistischen Klangbildes durch den PE34 an bewährter, neutraler Lautsprecher-Raum-Kombination (allgemeine Auffassung vieler Gäste) nicht so recht Deinen Kritikpunkt und den physikalischen Erklärungsansatz nachvollziehen.

Ich nehme schon an, es geht Dir, ebenso wie mir, um allerletze Feinheiten.

Gruß - Detlef

Der Dreher klingt überragend!!! Es übersteigt schier meine Vorstellungskraft, dass ein Plattenspieler noch besser klingen könnte!!! Ich bin angekommen!!!

Na dann Wünsche ich dir noch viel Spaß mit deinem Elac

Ich brauche noch ein gutes System für den 1019er könnt ihr da was empfehlen ihr als System Profis ?

Mein Technics System daran Klingt überragend gut an dem 1019er Arm doch Mein Technics Player möchte sein System zurück.

Ich höre überwiegend Rock(auch Hard Rock...) und POP.

Gibs da was in der Preisklasse eines Schülers? (Bis 100 Euro?)

Das Technics System Klingt sehr prezise der Bass schön knackig die höhen Klar aber nicht überbetont, sowas in der Art sollte es sein.

Ich bin mir nicht darüber im klaren, was Du genau unter "akustischem Kurzschluss" beim PE34 verstehst

eine Akustischen Kurzschluss gibt es zum beispiel beim Lautsprecher der offen betrieben wird. Die Basswiedergabe löscht sich aus weil die gegenphasigen wellen sich neutralisieren. das koppelnde Medium ist hier "Luft" Beim PE 34 speist díe Nadel mechanische Schwingungsenergie in den Tonarm. Die Kopplung dann vom Arm zum Plattenteller ist gerade im Bass derart hart , das die Energie sofort wieder von der Plattenseite in die Nadel eingespeist wird. Ein sogenannter "mechanischer" Kurzschluss findet statt. Da das Übertragungsmedium hier nicht Luft sondern das wesentlich besser übertragende Metall ist, funktioniert das wesentlich effektiver! Auswirkung ist : gegenphasiges löscht sich aus. Frequenzbestimmend ist die Leitfähigkeit des Kurzschliessenden Mediums. Mit der Filzmatte unterbrichst du diesen Kurzschluss teilweise, weil eine dämmschicht in das übertragende Medium eingebracht wird. Quasi wie eine Schallwand beim offenen Lautsprecher. Das Verhalten des Schalls kann man direkt übertragen. Die Physik ist genau dieselbe.

Das ist auch nichts ungewöhnliches bei Plattenspielern. Nur wie hoch der Kurzschluss frequenztechnisch reicht ist beim PE34 aussergewöhnlich. Der Phillips 212 leidet an dem selben Problem, nur setzt da die Wirkung wesentlich tiefer ein. Der Nachfolger 312 hat ein leicht geändertes Tellerlager (Einspeispunkt !)und eine Dämmschicht unter den Teller (Auflage zum Subteller) bekommen. Damit war das vorbei.

Sorry Lutz,
aber so einen Unsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen.

Klar können die mechanischen Bauteile eines Plattenspielers durch ihr Resonanzverhalten die Wiedergabe beinflußen, jedoch sind weder der Tonarm noch das Tellerlager bzw. der Plattenteller Teil des Wandlerssystems, diese Aufgabe liegt allein beim Tonabnehmer.

Gruß, Brent

Moin,

bis zu einem gewissen Grade schwingt zumindest der Tonarm auch bei höheren Frequenzen als seiner Resonanz im Verbund mit der Nadelnachgiebigkeit,
Dabei kann es unter ungünstigen Umständen durchaus zu Überhöhungen und Auslöschungen kommen.
Diese sind allerdings schmalbandig und m.E. nicht geeignet, "alles unter 100Hz" aufzuheben.
Warum auch immer Lutz das so erlebt oder gar gemessen hat, eine Erklärung dafür habe ich nicht.
Dass der Tonarm die Platine und den Teller so anregen soll, dass dieser Effekt entsteht, kann ich mir nicht vorstellen.
Eher wäre eine reine Tonarmresonanz dazu in der Lage.
Diese müsste aber erst mal von der Nadel bis zu ihm durchkommen.
Bei nicht zu harter Nadelaufhängung sollte ein halbwegs solider Arm da keine Probleme machen.
100 Hertz sind allerdings auch die Frequenz, die entsteht, wenn mit 50Hertz Netzfrequenz betriebene mechanisch von Motor oder Trafo erzeugte Schwingungen auf Materialien übertragen werden.
Um da Auslöschungen hinzubekommen, müsste die Frequenz auf der Platte mit der der Schwingungen synchronisiert sein.

Ich denke, dass es einerseits viele Faktoren geben mag, die wir kaum kennen/beachten und andererseits solche, die wir überbewerten.
Viele Eindrücke entstehen ja erst im Gehirn und sind daher fehlbar.

Manche Dinge die ich an einem Tag höre, sind am nächsten Tag nicht mehr da und andersherum.
Es passiert viel in der Einbildung.

Das soll nicht heissen, dass alles was man hört nicht vorhanden ist, aber es relativiert sich doch einiges.

Wenn solche Sachen wie "unter 100 Hertz nichts mehr" messtechnisch nachgewiesen werden, kann man in Versuchen herausfinden, was der Grund dafür ist.
Man könnte z.B. die starre Kopplung zwischen System und Arm aufheben.
Der Tonarm könnte von der Platine entkoppelt werden usw..
Wenn dadurch eindeutige Veränderungen einträten, könnte man darauf schliessen, dass tatsächlich ein Resonanzproblem, bzw. die "Abwesenheit von Resonanzen" vorliegt.

Wie ich schon weiter oben andeutete, wäre bei Verwendung des eingebauten Entzerrers eine andere Erklärung möglich.
Da Lutz aber schrieb, er hätte auch andere Vorstufen verwendet, sollte man das wohl ausschliessen.
(es sei denn, diese Vorstufen wurden immer hinter dem eingebauten Entzerrer ageschlossen, nie direkt am System/Tonarmkabel)

Gruss, Jens

Danke Lutz für Deine Erläuterungen,

Den Denkansatz halte ich, unabhängig davon, ob er in relevantem Maße zutrifft, für sehr klug.

Dieser Thread hat ja eigentlich genau solche Dinge zum Thema, denn der Linn LP12 ist hinsichtlich seines Schwingverhaltens nicht gerade unkompliziert aufgebaut.

Es ist sicherlich sinnvoll hier daher die komplizierte und verwirrende Gesamtsituation eines Plattenspielers in seine Antriebsphysik ("Reibrad-drive"), die Tonarmresonanzphysik und die Chassisresonanzphysik zu zerlegen, auch wenn sich dieses alles noch gegenseitig beeinflussen mag.

Interessant ist für mich auch, daß Du den Philips 212 erwähnst. Der gefällt mir klanglich ebenfalls sehr gut (paßt in mein Raster), und ich besitze ein spielbereites Exemplar, sowie zwei Restaurierungsfälle 212 und 312

Das schreit ja förmlich nach Experimenten.

Als erstes werde ich mal den PE34 mit einer dünnen Folie aus PE ( ) statt der Gummimatte laufen lassen.
Der von Dir beschriebene Effekt sollte sich dann verstärken - schlimmstenfalls geht er in den bekannten anderen Effekten unter. Ich werde berichten, was ich zuhören glaube.

Es ist übrigens sehr nett und als sehr positiv hervorzuheben, daß man hier in lässiger Manier solch interessanten Überlegungen nachgehen kann.

Vielleicht kommen wir den Effekten von wenig oder viel Dämpfung, starrer oder weicher Antriebskoppelung und verschiedenen Wegen der Resonanzen auf die Spur, um herauszufinden, was ein "alter PE 2020" anders macht, als ein "neuer Linn LP12"

Gruß - Detlef

Übrigens halte ich die beiden Phillipse für hervorragende Dreher. Die auch nicht den typischen "Gummibandsound" anderer Riementriebler haben. Der Riemen hat hier allein schon durch seine physische Grösse viel weniger JoJo effekte als man sonst von den dünnen Riemchen her gewohnt ist.

Auf dieses Manko des 212 bin ich auch erst im direkten vergleich mit 312 gekommen. Gerade die beiden sind sich ja sonst so ähnlich. Da war es im ersten Hören schon verblüffend so deutliche Unterschiede zu hören mit ein und dem selben System.

Der 212 lässt sich auch sehr leicht durch Luft mit relativ tiefen Frequenzen zu Rückkopplungseffekten anregen.
Auch das gibts beim 312 durch diese marginalen Änderungen nicht mehr.

Dem 212 habe ich eine schwere 3mm "Bitumenblei" Dämmmatte aus dem Automobilbereich unter den Teller geklebt, also auch als Zwischenlage zum Subteller. Seitdem spielt er genauso gut wie der 312.

War der 212 nicht der wo der Tonarm so schlecht sein soll?

Ich habe den nämlich auch hier.

...die Geschichte ist voller Irrtümer. Es ist nicht der Am schlecht, sondern stumpf der Teller schlecht entkoppelt....bin ich wieder bei meiner Eingangsfrage :

Was macht Was ?

Im Dualboard hatte ich mal einen interessanten Thread zum Phillips 212 eröffnet. Da ich da aber nicht mehr angemeldet bin,weiss ich nicht ob der noch existiert oder gelöscht wurde.

PS: Übrigens bin ich da nicht mehr registriert, weil durch solch produktive Posts wie vom Kollegen Brent jeder Thread kaputt gepostet wird. Es gibt da aber auch 10x mehr "Brent's" im Dualboard, und ja, dann muss man irgendwann die Leine ziehen...

An dieser Stelle möchte ich mich mal, bei allen hier aktiven, für diesen Thread bedanken!!!

Ich hab's zwar nicht unbedingt so mit der Theorie und Physik, aber ohne diesen Thread wäre ich klanglich niemals so weit gekommen!
Konnte hier viele tolle Infos und Anregungen rausziehen und hätte mir ohne diese wohl niemals einen Reibradspieler gekauft.
Durch das hier gelesene in Verbindung mit "Versuch macht klug", bzw. "probieren geht über studieren" und euren Tipps und Tricks, habe ich nun endlich einen Plattenspieler mit dem ich klanglich zufrieden bin.
Danke dafür!!!

Moin Lutz,

so schlimm fand ich den Beitrag vom Brent jetzt nicht.
Er hätte das Wort "Unsinn" vielleicht weglassen sollen, das war wenig charmant.
Hier findet eine Diskussion statt, in der jeder denken und schreiben darf, was er wirklich denkt.
(finde ich, und es funktioniert doch recht gut)

Dazu gehören die Sachen, die du verantwortlich für dieses "nichts unter 100 Hertz", sowie Gegentheorien und die Behauptung, dass das nicht richtig ist.

Was es am Ende wirklich ist, weiss ich nicht, weiss Brent (vermutlich) nicht, und du bist halt ziemlich (oder ganz) sicher, was es ist.

Um auf meine nicht tief genung gehenden "Grundanforderungen" zurückzukommen:
Der Teller darf nicht vom Tonarm entkoppelt sein. (im Normalfall)
Jede Entkopplung zwischen Teller und Arm bedingt Bewegungen der Nadel, die nichts mit dem Signal auf der Platte zu tun haben.
(weil sich Teller und Arm "freier" in Richtungen bewegen können, für die sie nicht gedacht sind)

Das Beispiel mit der Filzmatte vom Olli ist ganz gut geeignet, das zu illustrieren.
Die Gummimatte ist relativ steif und lässt die Schallplatte hart aufliegen.
Die Filzmatte ist weich und die Platte kann sich theoretisch freier bewegen, ist also "entkoppelt". (mehr als mit nur mit dem Gummi)
Gewisse Schwingungen des Tellers sind unerwünscht, daher wird dieser mindestens mit einer Gummimatte bedämpft, falls er keine gute innere Dämpfung besitzt.
(geeignetes Material z.B. Plexiglas)
Jetzt kann die Platte durch Schallanregung ein Eigenleben führen, das dem Klang schaden kann.
Wird sie in der Mitte von einer Klemme oder einem Gewicht gehalten, sollte der Effekt nachlassen oder gar verschwinden.

Dass eine Platte die auf einer Gummimatte liegt, je nach deren Form nur punktuell aufliegen kann, ignorieren wir für diese Geschichte mal.

Beim PE müsste also, wenn Lutz´ Theorie richtig ist, eine Filzmatte und/oder eine entkoppelte Montage von Teller oder Tonarm Abhilfe schaffen.
Gegen die Theorie spricht mindestens (m.E.) dass es nur schwer möglich ist, einen so breiten Bereich mit "Akustischer Kurzschluss" zu begründen.
Bei LS ist das anders, da gibt es eine Untergrenze und darunter wird es nicht mehr besser.


Ich habe auf deiner Seite, Lutz, die Aufstelluung deiner Geräte gesehen.
Die Regale sind zwar stabil, aber sicher nicht resonanzfrei.
Wäre es möglich, dass der PE zufällig durch Rück/Gegenkopplung über Lautsprecher und Regal so reagiert?
(oder stehen die Geräte im Betrieb anders?)

Nur so eine Idee, ich kann mich halt mit deiner Theorie nicht so recht anfreunden.
(ich hoffe, du nimmst das nicht persönlich)

Gruss, Jens

Hallo Olli,

Momente solcher Begeisterung wie bei Dir im Augenblick sind Wahrscheinlich für einen Großteil des Wahnsinns verantwortlich, der diesen Thread antreibt.

Gleich noch ein paar Überlegungen zu deinem Erfolg:

Die "Trockenlegung" der Chassisfedern, welche Du vorgenommen hast, ist auch abstufbar, indem man die originalen Schaumdämpfer in den Federn erneuert, und mit verschiedenen Schaumdichten und dem Grad der Überdimensionierung (auf Pressung hinein stopfen) experimentiert.

Dein Federblech unter dem System hat, besonders, wenn es bis zu den Anschlußsteckern reicht eine "monoisierende" Wirkung, welche nicht zu unterschätzen ist.

Auch nichtmagnetische Bleche in der Nähe von Anschlußsteckern
bilden quasi Plattenkondensatoren, deren eine Platte (bei Dir das Federblech) beide Kanäle bedient und somit extremen "Crossfeed" verursachen kann.

Die Tatsache, daß soetwas (Crossfeed) an der Phonoeinheit z.B. meines Denon PMA 400 Verstärkers extra einstellbar ist, spricht für die für manche Leute angenehme Klangwirkung.

Ich hatte mal ein System mit einer "Schlange" Bleilot zwischen System und Headshell montiert, und war ziemlich ratlos, warum die Stereobühne weg war (Monotaste des Verstärkers ohne Auswirkung...).
Ich habe den gesamten Signalweg im Plattenspieler überprüft, bis ich schließlich auf den Effekt der Ladungsspiegelung in der Nähe der Systemanschlüsse gekommen bin.

Das wirkt im hochfrequenten Bereich am stärksten, also dort, wo die Stereoinformation für das Ohr am ausgeprägtesten funktioniert.

Gruß - Detlef

Hi Jens,
nö gar nicht. Ich fand das auch nicht so schlimm von Brent, da bin ich aus dem Dualboard ganz anderes gewohnt...aber sagen darf man ja was dazu.

Ich habe da auch viel probiert beim PE34. Habe auch viel hier gehabt, so 6-7 Stk werden es gewesen sein. Darunter ein neuer unbenutzter, dem ich das volle Programm hatte angedeien lassen. Gerade der hat mich aber von seiner Fehlkostruktion vollends überzeugt. Da die Lager neu waren, und das wird dir jeder Besitzer einer nicht ausgenudelten PE Kiste bestätigen, sind die Lager extrem toleranzarm. Bei diesem "neuen" PE34 hat es mehrere Minuten gedauert bis durch das ständige Drehen, die Luft aus dem Lager entweicht und der Teller unten ist. Es wurden alles an Systemen montiert was es gibt von ganz hart bis ganz weich und alle klangen sie im Bass ähnlich, nämlich wie ein Kofferradio.
Ich wollte das auch nicht wahr haben, bin aber nicht so versessen auf das Teil, weil ich noch genügend andere gute Dreher hatte (Siehe meine HP). Aber gerade dann fällt das besonders auf.

Die Ikearegale sind massiv und resonanztechnisch tot, da es keine volle Böden gibt sondern nur schmale Bretter mit viel Luft dazwischen. Das war Absicht, da die Hörner locker über 130dBA bis 26Hz machen. Mit Schränken und Vitrinen geht sowas gar nicht.Der Raum ist einer der hier im Hause ein massives Fundament besitzt, also ohne Kellerraum drunter. Alles ist auf das Thema mitschwingen möbeltechnisch ausgesucht. Keine geschlossenen Schränke, Rückwände oder grössere Flächen. Nur Masivholz in Brettsärke wird verwendet.

Das ist aber ein Garant für einen Bass wie er seinesgleichen sucht. Mit nicht mehr als 1% Klirranteil wenn überhaupt. Dazu sehr hohe Pegel ermöglicht. Elektrostaten sind auch so klirrarm aber leider nicht so laut das man einen "Liveeindruck" vermittelt bekommen würde.

Auch der PE Dreher aus dem Titelthema ist bei mir rausgeflogen, weil er die Eigenschaften verschiedenster Spitzensysteme für mich nicht genügend differenziert hat. Da klang ein 796HSP Jubilee fast genauso wie ein Shure M75 oder ein beliebiges anderes System. Da ist man einfach an der Grenze des Drehers angekommen. Dazu kommt noch dieser Timingfehler, wo man immer versucht ist lauter zu drehen weil man was überhört haben will, den Anschlag nämlich.

Andere Spieler hier können das in Summe besser, ein Miraphon 22H zB oder ein 731Q oder der Revox B790 lassen die ganze Pracht hochwertiger Systeme auch hörbar werden.

Hallo Jens,

Die Kommunikation ist natürlich nicht leicht, wenn unklar ist, um welche Dimension von Klangeffekten es geht.

Schnell stempelt man jemanden als arrogant ab, der winzigste Klangnuancen an seiner aufwändigen Anlage sehr deutlich wahrnimmt, und den Normalanlagenbesitzern aus der eigenen Erfahrung diese Transparenz der Wahrnehmung abspricht, selbst wenn da natürlich etwas dran ist.

Mal zur Größenordnung:

Die Effekte in Bezug auf den Frequenzgang beim Telefunken 210 reichen im Bass bis maximal 2,5 dB (das kann man dazugeben, noch ohne wirklich unangenehme Aufdickung des Klangbildes), bereits inklusive des Beitrags durch den hervorragenden Vorverstärker TV206.

In der Höhe läßt sich noch schmerzlos 1dB abziehen.

Die Besonderheiten des Frequenzgangs und sind m.E. damit sehr wohl in der Reichweite verschiedener Resonanzmöglichkeiten des gesamten Plattenspielers, wie auch im Bereich der Frequenzgangswelligkeiten vieler "normaler" Anlagen/Räume.

Auch ich tendiere gefühlsmäßig zu anderen Erklärungen, als Lutz, finde den Ansatz aber einen tollen Beitrag zum damit erweiterten Panoptikum verschiedener, realistisch möglicher Erscheinungen an Plattenspielern.

Gruß - Detlef

Hi liebe Leute was haltet ihr den von dem hier ?

Wenn ich den Dreher schon sehe juckt es mich, da ich leider nur den 50 H II habe. Ich will schon mal auch noch einen Studio hören.

Moin,

der Dreher ist schchick, aber m.E. schon recht teuer geworden (167Euro).
Das liegt unter Anderem daran, dass das verbaute System beliebt und gesucht ist.
In grauer Farbe sehe ich es hier zum ersten Mal.

Edith: den hier finde ich noch hübscher:

http://www.google.de...l0l2l2l0l205l205l2-1

Gruss, Jens

Ja der Preis wird wohl locker mal über 230 € gehen, in Berlin ist mir leider noch keine in die Finger geraten.
Dann werde ich wohl noch eine Weile warten müssen.

Ja der 10 H sehr feine Sache aber 400-600 € das sind schon nee Menge Taler für einen Elac.

Telefunken 210 reichen im Bass bis maximal 2,5 dB

3dB stellen bereits eine Verdopplung der Lautstärke dar....

nur mal so als Anmerkung. Auch bedarf es gerade im Tieftonbereich sehr anspruchsvoller Entzerrer um das auch nachvollziehen zu können.
Aber ich habe mir die Latte selber so hoch gehängt, nun muss ich sehen das ich sie nicht reisse...

...nochmal was zum 40H. Selten ist er...aber es ist ein Wechslermodell ! Als Miracord sind bei Elac immer die Wechslermodelle benannt und als Miraphon die automatischen Einzelspieler mit dem aufwendigeren Tellerlager, passenden Einzel VTA usw.....

Hallo,

Für heute reicht's mir vorerst mit dem testen, sonst produziert mein Körper zuviel Testostereon.

Ich hatte 2x Telefunken 210 mit TV206 und Sansui CD X-701 im Synchronlauf mit EMI Beethoven Trip(p)elkonzert Oistrach/Rostropowitsch/Richter.

1x Elac444-12 und 1x PiezoYM-320

Die CD ('87) klingt der LP ('69) zum Verwechseln ähnlich, wenn man die oben erwähnten 2,5 dB im Bass zugibt.

Der Sansui mogelt aber ganz unten ein klein wenig ( + weniger als 1dB, und sehr natürlich klingend gemacht), was man ihm wegen der Spitzenleistung in den übrigen Frequenzbereichen gerne verzeiht.

Mit Filzmatte klingen Violine und Klavier regelrecht stumpf, also definitiv nicht so, wie sie sollen.

Mit der PE-Folienmatte ist der Hoch- und Mitteltonbereich in geringem Maße aufgehellt gegenüber der Gummimatte, aber immer noch sehr natürlich, während der Bass zwar vermindert ist, jedoch nicht so, daß das Klangbild unausgewogen erscheint.

Man könnte also bei der ein oder anderen zu dunkel klingenden Nadel erwägen, mit einer PE Folienmatte Abhilfe zu schaffen.

Bezüglich Filz werde ich weiterhin abstinent bleiben, da es für mein Gehör damit Richtung "Watte im Ohr" geht.

Gruß - Detlef

"Mit der PE-Folienmatte ist der Hoch- und Mitteltonbereich in geringem Maße aufgehellt gegenüber der Gummimatte, aber immer noch sehr natürlich, während der Bass zwar vermindert ist, jedoch nicht so, daß das Klangbild unausgewogen erscheint."

Das ist aber genau so von mir erwartet worden. Klanglich entspricht das exakt meiner ansage.

Als ziemlich abstinenter nicht Klassikhörer (ausser italienischen Opern)
kann ich da sonst wenig zu sagen.
Ausser das sich Klanunterschiede fast überhaupt nicht mit Frequenzgängen und deren einfachen Pegeln erklären lassen. Sonst gäb es alles nur Top Geräte. Selbst der billigste Verstärker soll 20Hz bringen, die Frage ist aber : Wie ?

Ich finde es geht viel mehr um gute Gruppenlaufzeiten und dynamisches Verhalten, sprich geringe TIM Verzerrungen und/durch geringe Anstiegszeiten.

Schöne Diskussion hier , zur Abwechslung mal ein Bild:

"DUAL(es) Stillleben", hab jetzt sogar auch DUAL "Möbel" zum 1019

Geht natürlich auch so

Sehr Schick

Moin,

hätte ich noch etwas Platz in der Bude, würde ich mir auch mindestens eine "Vintage Anlage" zusammenstellen.

Als Markenmix hätte ich den Dual 1009 (den der nicht brummt!), alternativ einen Elac Miracord 50H, ein Saba Stereo 1 Steuergerät (Transistor), Lautsprecher Telefunken RB70 zum Zusammenstellen da.
(die alten Heco habe ich leider (fast) verschenkt)
Alternativ, leider in Hammerschlag Silber wäre noch ein ein Telefunken Compact 2000 Steuergerät da.
(der ist schön kompakt, wie der Name schon sagt)

Das klingt zusammen sehr nett und hat richtig "Bumms" trotz der 2x 12,5 (Saba) resp. 2x20 Watt (TFK).
(erstaunlich tiefer Bass, wenn man Loudness und Klangregler einsetzt)

So schick wie dein Dual Möbel auf dem Tulpenfuss mit der Rohrskulptur wird´s natürlich bei mir nicht.
Dazu würde noch ein kleiner aber feiner Dual Verstärker (CV40 (2x18W Sinus) gefiel mir klanglich sehr gut) passen. (Tuner und Tonbandgerät, naja)

Platz zu haben wäre trotzdem schön.

Gruss, Jens

Hallo,

Ich bin ebenfalls der Meinung, daß andere Stimmigkeiten, als die des Frequenzgangs wichtiger sind.

Jedoch haben meines Erachtens da hauptsächlich die Lautsprecher den Schwarzen Peter in der Hand.

Von der letzten Station ausgehend, wird es dann Schritt für Schritt nach vorne überhaupt erst differenzierbar, wenn Schwächen auftreten (mit Ausnahme des Zufalls, daß sich Fehler gegenseitig ausgleichen).

Man kann allerdings angesichts eines stimmigen Liveklangbildes großer Orchester ganz sicher sein, daß alles richtig funktioniert.

Deshalb teste ich vorzugsweise mit hochwertigen Klassikaufnahmen, und auch, weil man in den Luxus kommt, von wenig bis gar keinen Fehlern seitens der Toningenieure ausgehen zu dürfen.

Ich bin selbst immer wieder erstaunt, was für einen riesigen Unterschied es bedeutet, ob man mit beiden Händen an den Reglern einen A-B Test mit Synchronlauf durchführt (auch mal mit Zeitversatz unter 7 Sekunden), oder ob man sich einfach 2 Versionen nacheinander anhört.

Näher bin ich jedenfalls noch nicht an eine Basis für sichere, personliche Einschätzungen gekommen.

Den PE2020 höre ich mir die Tage noch an. Dann sage ich bescheid, ob er mir irgendwelche Bassdrum-Kicks rückwärts vorspielen möchte...

Gruß - Detlef

rorenoren schrieb:

Dazu würde noch ein kleiner aber feiner Dual Verstärker (CV40 (2x18W Sinus) gefiel mir klanglich sehr gut) passen. Gruss, Jens

ein CV30 hätte ich noch mit schwarzer Front, auch schick und gefällt mir klanglich auch sehr gut, hab' aber auch nicht so viel Platz.

Dass bei dir alles ausser 1009 brummt ist ja fast schon tragisch , wie kann man dir helfen

@drian - Sehr edles Set!

Vom großen, grünen Gitarristen und seinem halbakustischen Wahnsinnssound halte ich auch eine ganze Menge.

Gruß - Detlef

Moin Adrian,

Dass bei dir alles ausser 1009 brummt ist ja fast schon tragisch , wie kann man dir helfen

Nicht alles, aber fast alle Dual Reibradler und Riementriebler.
(1x1009,2x1019, 1229,2x601 usw..
Nicht brummen: 1x1009,1249,502, sowie alle DD)
Auch 2 CEC BD2000, sowie ähnliche CEC OEM Versionen brummten fast immer.
Vielleicht muss ich mal einen Trenntrafo zwischenschalten, das habe ich noch nicht versucht.
(Gleichspannung/verseuchtes Netz)

Bei den meisten Drehern habe ich keine Versuche angestellt, das Brummen zu beseitigen.
Beim 1009 (einer von 3) hat´s nicht geklappt.

Gruss, Jens