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Alter PE 2020 (und andere Plattenspielerklassiker) vs. neuen Linn LP 12.

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Autor
Beitrag
SGibbi
Gesperrt
#8686 erstellt: 22. Dez 2011, 14:45
Ohje !


paschulke2 schrieb:

Ich habe mir mal den Spaß gemacht, die Schaltung des TV204 mit PSpice zu simulieren.

Ganz fehlerfrei wird die Simulation übrigens nicht sein, weil es keine vernünftigen Modelle für Germaniumtranstoren gibt – ich kenne jedenfalls keine.


Das mit der Simulation begrüße ich ausdrücklich. Du warst selten sachlicher.

Die Simulation deckt sich durchaus mit meinen Ergebnissen. Ich finde sie sogar sehr gut gelungen. Weiter so !


paschulke2 schrieb:

Du hast also eine pSpice-Simulation dieser Schaltung gemacht? Interessant. Vor ein paar Monaten hast Du noch nach jemandem gesucht, der Dir eine einfache Schaltung simuliert:

SGibbi schrieb:

Aus dem Schaltbild heraus sind die Filter allerdings nur schwer zu berechnen.
- gäbe es jemanden, der mir diese Schaltung mal ins pSpice hackt, um mal zu sehen, was die Simulation ergibt ?

Link zum Beitrag


Und da kannst Du auch gerne weitermachen, denn mich würde wirklich interessieren, was dieses doch etwas komplexere Netzwerk aus dem 50er Jahre Siemens M 47 Holzradio tut.

Zum hiesigen Thread könntest Du gerne meine/unsere Filter/Vorschläge aus weiter oben eingeben, das wäre sicherlich sehr interessant.


paschulke2 schrieb:


SGibbi schrieb:

Die Überraschung ist in der Tat "perfekt", denn weder die Meßwerte von Perpetuum Ebenr noch die pSpice Simulation noch meine - zugegeben - hauseigenen Meßwerte stützen Deinen Voodoo Zauber.

Wie kommst Du auf Voodoo-Zauber? Das ist einfaches Elektronik-Wissen, das ich da anwende.


Die Äußerung fiel im Umfeld, wo Du den Ausgangswiderstand am Kollektor von Q2 (Dein aktuelles Schaltbild) zu 2,4 Kiloohm angenommen hast, um damit das Ausgangsglied (hier R12/C13) als EQ zu definieren.

Wie uns die Simulation eindeutig zeigt, stimmt Deine These nicht. Der Ausgangswiderstand am Kollektor von Q2 ist durch Gegenkopplung bedingt niederohmig im Hochtonbereich. Daher der schnurgerade Frequenzgang im Hochton, das Boucherod artige Glied am Ausgang geht nicht in den Frequenzgang ein, wie von mir prognostiziert und nun durch Simulation bestätigt.


paschulke2 schrieb:

2.) Frequenzgang mit Signalgenerator (50Ohm)als Signalquelle (grüne Kurve). Zum Vergleich die Entzerrung nach CCIR (3180µs/318µs/75µs, rote Kurve). Von 25Hz bis 16kHz beträgt die Amplitudenabweichung gegenüber CCIR beim max. ±2.5dB. Nicht gerade High-End, aber wahrscheinlich sogar "Hifi"


Naja, in der Simulation sind's im Hochtonbereich mehr als 20 dB Fehler !

Bestätigt genau die von PE publizierten Meßwerte. Prima:

Bei 318µs (500 Hz) liegt der 3 dB Punkt auf 500 Hz, bei 250er Einstellung auf 250 Hz. Die Welligkeit unterhalb 500 Hz betrifft 3 dB, das ist in der Simulation absolut korrekt wiedergegeben.

Deine Simulation zeigt eindeutig die 3 dB Senke zwischen 80 und 500 Hz, welche die gewisse "Kühle" einbringt, den scharfen Knick bei etwa 40 Hz, sowie den starken Abfall im Tiefbaßbereich. Auch die prognostizierte Anhebung von bis zu 20 dB im Hochtonbereich wird von der Simulation korrekt aufgelöst.

Die Simulation bestätigt meine Thesen. Vielleicht sollte man die Zeichnung etwas anders im Maßstab nehmen, vielleicht eine gut auflösende "Subtraktionskurve" erstellen lassen.


paschulke2 schrieb:

Das ist der Frequenzgang, der sich ergibt, wenn der TV204 mit einem realen MM-System (700 Ohm, 0.7H, dürfte ungefähr dem M77 entsprechen) betrieben wird. Von 25Hz bis 16kHz beträgt die Amplitudenabweichung gegenüber CCIR beim max. ±2.5dB. Nicht gerade High-End, aber wahrscheinlich sogar "Hifi"


Bei diesem Aufwand will ich konkret sein:

Shure M 77 M-D:

Links = 0,731 Henry / 656 Ohm
Rechts = 0,722 Henry / 660 Ohm

Bang & Olufsen SP-6:

Links = 0,249 Henry / 1,19 Kiloohm
Rechts = 0,253 Henry / 1,21 Kiloohm

Ausgemessen mit einem Component Tester mit 2,5% iger Genauigkeit.

Deine strittige These, wonach das Pickup durch die Belastung einen korrekteren Baß ergibt, wird von der Simulation nicht bestätigt, wie von mir vorausgesagt.

Den Vorschlag, das Pickup durch Belastung im Hochton zu bremsen, hatte ich weiter oben bereits aufgegriffen. auch der von mir gemessene Knick oberhalb etwa 2 kHz wird von Deiner Messung bestätigt.

Ich / wir hatten das bereits ohmisch und induktiv so zurechtgeschoben, und du hast es nun auch noch genau so simuliert. Das bestätigt meine Prognose.

Es verbleibt aber noch immer eine Senke genau im Grundtonbereich, und es verbleibt noch immer eine Höhenanhebung, die sogar trotz umfangreicher Anpassung bei jeweils ca. 3 dB liegt (noch schlechter als von mir erwartet).


paschulke2 schrieb:

Um den massiven Unterschied zwischen dem Betrieb mit einem Signalgenerator und einem MM-System als Quelle zu erkennen, taugt die Simulation aber auf jeden Fall.


Jau !


paschulke2 schrieb:

Amplitudenabweichung gegenüber CCIR beim max. ±2.5dB. Nicht gerade High-End, aber wahrscheinlich sogar "Hifi"


Nach DIN sind die plusminus 3 dB Punkte die Frequenzgangsgrenzen. Mit einem + 3 dB bei ca. 100 Hz und einem - 3 dB bei ca. 1 kHz (wir reden sogar vom "angepassten" Modell mit Pickup Belastung) korrespondiert ein Frequenzumfang von 100 Hz bis 1 kHz. Sorry, das erkenne ich nicht als einem PE 33 angemessen an. Es ist, wie gesagt, auch eine Frage des Maßstabs bzw. der Subtraktion beider Linien.


paschulke2 schrieb:

Diese Aussage

SGibbi schrieb:
Wer in Sachen des TV 204 nun von einem "brauchbaren" Entzerrverstärker für Mikrorillen redet, hat doch ziemliche Tomaten auf den Ohren.


Dabei bleibe ich.

Die (durch Schaltungsänderung korrigierbare) Welligkeit im Baß betrifft plusminus 3 dB = 6 dB.

Selbst mit hier gewähler normfremder Anpassung an ein besonders Pickup bleibt der Frequenzumfang nach DIN in einem Bereich von etwa 100 Hz bis 1 KHz. Das ist zuwenig.

Die recht brutale Höhenanhebung bei unangepaßten Pickups ist barbarisch.


paschulke2 schrieb:

Diese Aussage

SGibbi schrieb:

Mit einem schnuppernden linken Nasenloch und einiger Toleranz zu den doch erheblichen Abweichungen von jeder Norm könnte man das Ding vielleicht noch für die Widergabe der end-1920er EMI Schellack gebrauchen (1 Knickpunkt bei 250 Hz)


Dabei bleibe ich. Die Schneidekennlinie der EMI Schellack ist recht gut dokumentiert, und sie betrifft genau diesen Knickpunkt bei 250 Hz. Der TV 204 spielt sie nahezu perfekt.


paschulke2 schrieb:

Diese Aussage

SGibbi schrieb:

Aber für Mikrorillen Stereo ist das Ding ganz einfach "vom Loch". Bei allem PE Fetischismus, das ist wirklich nur noch für's Amusement zu gebrauchen, ich meine, wenn man den 33er ansonsten ernst nimmt.

ist und bleibt also falsch.


Auch bei dieser Aussage bleibe ich. Der TV 204 ist dem Mikrorillen Anspruch eines PE 33 studio nicht angemessen.

Soweit wir ihn für das M 77 in einem Rahmen von plusminus 3 dB anpassen konnten, ist das sicherlich ein Fortschritt, beim nächsten Pickup wird es wieder ganz anders aussehen, oder aber, die Arbeit beginnt von Neuem.

Wäre interessant, mal die von ir empfohlene Kondensator Umbestückung sowie die von mir empfohlene Laständerung zu simulieren.

Wäre interessant, mal das B&O anzupassen (rechnerisch ja schon erfolgt)

usw. usf.

war trotzdem ein sehr interessanter Beitrag !

-----------

@adrian:

Da wir beide in München wohnen können wir die "Otto" mal an meinen Phonostage Tester anklemmen. Wenn sie sich gut mißt, werde ich ehrlich sein
luckyx02
Hat sich gelöscht
#8687 erstellt: 22. Dez 2011, 14:58

Da wir beide in München wohnen können wir die "Otto" mal an meinen Phonostage Tester anklemmen. Wenn sie sich gut mißt, werde ich ehrlich sein


...du solltest dir sie besser anhören....und dann ehrlich sein.


[Beitrag von luckyx02 am 22. Dez 2011, 14:58 bearbeitet]
SGibbi
Gesperrt
#8688 erstellt: 22. Dez 2011, 15:19

luckyx02 schrieb:

Da wir beide in München wohnen können wir die "Otto" mal an meinen Phonostage Tester anklemmen. Wenn sie sich gut mißt, werde ich ehrlich sein


...du solltest dir sie besser anhören....und dann ehrlich sein. ;)


Aha !!!

Also doch kein Meßwertwunder, sondern ein Geschmacksverstärker

Ich empfehle Glutamat dazuzunehem
germi1982
Moderator
#8689 erstellt: 22. Dez 2011, 15:27
Leute, beruhigt euch doch mal! Im Analogteil hat Dirk einen Thread dazu eröffnet, da passt die Diskussion um die Phonostufen besser rein.

Ich habe auch schon ein Schaltbild der Phonostufe vom Telefunken TRX 3000 eingestellt, habe ich aus dem Servicehandbuch von Telefunken abgescannt. Laut Telefunken soll die Phonostufe nach DIN 45547 entzerren, so wie mir gesagt wurde soll das nach RIAA mit festem Subsonicfilter sein.

http://www.hifi-foru...m_id=26&thread=14022

Ich bin auf jeden Fall mal gespannt was rauskommt.


[Beitrag von germi1982 am 22. Dez 2011, 15:31 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#8690 erstellt: 22. Dez 2011, 15:59

SGibbi schrieb:
Bestätigt genau die von PE publizierten Meßwerte.

Schon vergessen? Genau diese Messwerte hast Du zitiert, um aus dem TV204 einen Vorverstärker für EMI Schellacks zu machen:

SGibbi schrieb:
Im originalen Manual sind übrigens auch die Meßwerte und der EQ des TV 204 wiedergegeben:

Messerte des TV 204

50 Hz = 3 V (+ 9,5 dB)
100 Hz = 2 V (+ 6,0 dB)
250 Hz = 1,3 V (+ 2,3 dB)
1 kHz = 1,0 V (+- 0 dB)
2 kHz = 0,95 V (- 0,45 dB)
4 kHz = 0,9 V (- 0,92 dB)
8 kHz = 0,85 V (- 1,4 dB)
16 kHz = 0,7 V (- 3,1 dB)

Der gesamte Slope des EQ betrifft demnach 12,6 dB.
Der 3 dB Knickpunkt liegt auf 846 Mikrosekunden entsprechend 188 Hz, die obere Grenzfrequenz ist 16 kHz

Zum Vergleich: Der Slope bei RIAA betrifft ca. 40 dB, die RIAA hat 3 Knickpunkte betreffend 3180, 318 und 75 Mikrosekunden.

Wer in Sachen des TV 204 nun von einem "brauchbaren" Entzerrverstärker für Mikrorillen redet, hat doch ziemliche Tomaten auf den Ohren.

Mit einem schnuppernden linken Nasenloch und einiger Toleranz zu den doch erheblichen Abweichungen von jeder Norm könnte man das Ding vielleicht noch für die Widergabe der end-1920er EMI Schellack gebrauchen (1 Knickpunkt bei 250 Hz) Aber für Mikrorillen Stereo ist das Ding ganz einfach "vom Loch". Bei allem PE Fetischismus, das ist wirklich nur noch für's Amusement zu gebrauchen, ich meine, wenn man den 33er ansonsten ernst nimmt.


Man beachte Deinen Vergleich 12.6dB vs. ca. 40dB. Du hast hier also von einem Fehler von ca. 27dB geredet. Du hast diese Messwerte als "den EQ" des TV204 bezeichnet, was falsch ist. "Der EQ" des TV204 stellt sich erst ein, wenn am Eingang das passende MM-System angeschlossen ist. Tatsächlich ist der Fehler mit einem M77 -2.5dB bei 100Hz, +2dB bei 1kHz und -1.6dB bei 12kHz. Wer Anfang der 60er besseres wollte, hat bestimmt keinen eingebauten Entzerrvorverstärker benutzt. Und eine "erhebliche Abweichung von jeder Norm" sind ±2.5dB auch nicht.

Und egal wie oft Du es wiederholst, der weitgehende richtige Frequenzgang stellt sich nicht durch einfache "Belastung" des TAs ein, sondern weil der TA Teil der Gegenkopplung der ersten Stufe ist. Der Unterschied ist deshalb von Bedeutung, weil die Gegenkopplung der ersten Stufe (in Verbindung mit dem MM schwach bei tiefen und stark bei hohen Frequenzen) den Ausgangswiderstand dieser Stufe beeinflusst und diese Stufe vom Netzwerk C4/R17 der nächsten Stufe stark belastet wird.

Wir können uns gern darauf einigen, dass der TV204 nicht der Weisheit letzter Schluss ist, aber einen Fehler von >25dB - wie Deine ursprünglichen Aussagen (siehe oben) nahelegen - macht er nicht.
GeoBremen
Ist häufiger hier
#8691 erstellt: 22. Dez 2011, 18:43
Schön wenn Ersatzteile so zuhause ankommen...

IMG_0046

Noch zu retten
Yorck
Gesperrt
#8692 erstellt: 22. Dez 2011, 19:07
Ei das sieht böse aus, also ich glaube das Lager ist hin...
Ausdrehen macht bei der Stauchung wohl keinen Sinn...
Wer hat denn das angerichtet?!?

So ich habe heute Abend die PE TV204 Endstufe im PE33 Studio
nochmal gehört..egal wie falsch die ist..ich finde den Klang hervorragend, bestechend geradezu in der Offenheit der Raumauflösung...und das Schlimme ist dass mein Nachbar, ein ehemaliger Dirigent, den Klang ebenfalls sehr natürlich findet. Nein er ist nicht verkalkt und spielt Geige und Cello, sowie Klavier.
Er selber besitzt eine Lehmann Black Cube die er mir ja oft zum Vergleich
oft schon gliehen hat, die Black Cube klingt (nehmen wir mal an dass die auf RIAA besser justiert ist) zusammen mit meinem Philips GP412/2 MM Tonabnehmer, wie auch dem Shure V15/3 samt orig. VN35HE Nadel geradezu belegt...oben scheint da der Rauschfilter aktiviert zu sein...die
falsche PE TV204 aber hat oben eine wahnsinnig weite und offene Bühne, feinste Höhen..es ist klanglich wahrahft eine andere Welt...
Live-Arena statt Kellerlokal... für Klassik ideal, für Rock mag evtl eine bassreichere Stufe ohne Rumpelfilter noch besser sein...aber schlecht scheint mir auch hier die TV204 nicht----
(Wenn das PE TV204 Teil übelst gesoundet ist, dann ist das
DER HÖRPSYCHOLOGISCHE MOGEL-CLEARNESS-EFFEKT ; )
Mir ist es schleierhaft wie eine völlig falsche Vorstufe so verdammt gut
klingen kann!??!
Meinen Hörgewohnheiten scheint nicht mehr zu helfen zu sein und denen meiner Freunde hier auch wohl eher nicht Ich begreife es nicht.

Kann es sein dass die Stufe mit dem Philips GP 412-2
besser harmoniert als mit dem Shure M77?!?

Die DOY Fuzzbox Phono Kästchen klingen auch sehr gut, ich kann mich auch da trotz IEC98 Entzerrung (Statt RIAA) nicht beschweren.
(Klanglich ist die teure fertige Lehmann Black Cube Stufe in meinen Ohren belegter, gemächlicher, lahmer und schleppender aber wahrscheinlich muß Phono oben bedämpft wie durch ein Taschentuch klingen...)

Das erstaunliche, meine Ohren sind laut HNO Arzt wo ich vor nicht allzulanger Zeit mal zum Check war absolut bei den hohen Frequenzen in Ordnung....stimmt was mit meiner Hörpsycholgie nicht??
Auch Freunde schwören Rotz und Wasser dass die PE Stufe die meisten normalen Stufen die uns zum Vergleichen zur Verfügung standen schlägt.
Auch Dynavox Röhrenteile---das ist zwar Chinakram, aber bei Tests haben diese ganz gut abgeschnitten, also völliger Müll können die nicht sein, es sei die Journalisten haben auch alle einen Knick im Gehör??

Nun habe ich mal die Grundig MXV100 dran, da ist die Höhenauflösung auch nicht muffig sie ist etwas fülliger als die PE TV204 im Grundton, aber da die Grundig ja auch (angeblich) RIAA machen soll, wäre es nur natürlich dass dort dank fehlendem Rumpelfilter unten etwas mehr Bass empfunden wird.

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 22. Dez 2011, 19:37 bearbeitet]
knollito
Inventar
#8693 erstellt: 22. Dez 2011, 19:34

Yorck schrieb:


Ein echter Klassiker ab Werk der PCS52 ...hat jemals einer von Euch so einen PCS52 in echt gesehen oder gehört?



Gehört? Nein.

Gesehen? Ja - und zwar online:

http://www.ebay.de/i...&hash=item416081dec3
GeoBremen
Ist häufiger hier
#8694 erstellt: 22. Dez 2011, 20:07
@Yorck:

Der Versender hat Mist gebaut. Das Teil ist durch 2 dicke Lagen Pappe durchgeschlagen. War ansonsten leider ungeschützt.
Der Zahnkranz dreht sich noch und rastet auch normal ein. Ich werd mal meinen Nachbar fragen, der ist Metallarbeiter und kann da evtl noch was deichseln. Viel Hoffnung setz ich da aber auch nicht mehr rein.

@all:

Hat ansonsten evtl jemand unrettbare ausschlacht-Geräte und einen Teller übrig? Das ist ja jetzt eigentlich nicht so das Teil, dass mal durch Verschleiß ausgetauscht werden muss...
Yorck
Gesperrt
#8695 erstellt: 22. Dez 2011, 20:30
Interessant, die PE TV212G scheint die letzte eigenständige PE
Phonovorstufe zu sein. Danach gabs DUAL TVV Klone.

http://perpetuum-ebner.pytalhost.com/2020s/imag0026.JPG

PE TV212G



Und ist die PE TV212G besser an der Norm (Scheint CCRC zu sein?) als die
TV204..
die TV212G war immerhin die optionale Phonostufe zum PE2020.
Also Nachfolger von TV206 und 204.
Hat PE aus dem Tv204 Fehler gelernt und hier etwas messtechnisch einwandfreies geliefert?

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 22. Dez 2011, 20:37 bearbeitet]
@drian
Inventar
#8696 erstellt: 22. Dez 2011, 21:11

Yorck schrieb:

Meinen Hörgewohnheiten scheint nicht mehr zu helfen zu sein und denen meiner Freunde hier auch wohl eher nicht Ich begreife es nicht.

Kann es sein dass die Stufe mit dem Philips GP 412-2
besser harmoniert als mit dem Shure M77?!?

Viele Grüße

Yorck


Hi York,

das Philips GP 412-2 kenne ich wie kein anderes System, war lange, lange an meinem Philips AF 977 und hat dort sehr gut harmoniert, der Klang war wirklich passabel, die beiden zu trennen war in meinen Ohren schlicht unmöglich , für mich eine ideale Kombi. Ich hab das GP 412-2 auch aus Neugier an anderen Drehern schon gehabt, und hab mich jedesmal (!) geärgert über den Rückbau an den AF 977, hab mich jedesmal geärgert, dass ich mir die Mühe gemacht hab die beiden zu trennen

Das GP 412-2 klang anmeinem PE33 mit TV204 um Einiges (!) schlechter, weniger Dynamik und Drive, regelrecht langweilig , kann mich sehr gut daran erinnern, weil es noch gar nicht lange her ist und ich verschiedene Systeme am PE33 mit & ohne TV204 ausprobiert habe. Das Philips System mit NOS Nadel am PE33 war für mich als würde man ein schnödes 08/15 System hören, genau das, was dieses System wirklich nicht verdient hat.

rorenoren
Hat sich gelöscht
#8697 erstellt: 22. Dez 2011, 23:35
Moin,

die Frage nach dem PCS52 war mir gar nicht aufgefallen.
Ich hatte neulich so ein Teil von einem russischen Kumpel hier.
Er hatte den Apparat einige Jahre herumstehen (warum auch immer) und wollte ihn zum Leben erwecken, weil er meinen Braunpolen liebt.
Wir haben dann den Motor geölt und den Arm etwas justiert, sowie den Gummipimpel vom Lift teilweise entfernt, weil der aufgequollen war.
Lief danach bis auf leichtes Motorrappeln einwandfrei.
Der Motor hat sich aber schnell eingelaufen und gibt nur noch das typische Rauschen von sich.

Wunderschönes Gerät, aber er schlägt den Braunpolen nur optisch.
(mit Denon DL103R getestet)
Klanglich tun sich die beiden nicht viel.
Am Unitra Arm wirkt das DL103R etwas druckvoller.
Das kann aber daran liegen, dass das Denon nicht der optimale Partner für den SME ist.
Der Unitra Arm ist ungleich solider und etwas schwerer.
Sieht dafür nicht halbsogut aus.

Der PCS52 ist aber ein Traum für mich!

Der aus dem Ebay- Link sieht leider ziemlich zerschossen aus.....

Gruss, Jens
SGibbi
Gesperrt
#8698 erstellt: 23. Dez 2011, 05:53
Mir fällt beim Mitlesen hier immer wieder auf, daß ich nie ein Philips GP 412 besessen habe. Wann immer ich eines vor mir hatte, hat's mich an ein Shure M 75 erinnert, und dann bin ich halt beim Shure geblieben.

Ich besitze aber einen Philips 308 Plattenspieler (die legendäre "Philipsschwabbel", noch unrestauriert), der mit einem GP 500 bestückt ist.

Habe ich was verpasst?

Hierzu nochmal:_


paschulke2 schrieb:

Man beachte Deinen Vergleich 12.6dB vs. ca. 40dB. Du hast hier also von einem Fehler von ca. 27dB geredet. Du hast diese Messwerte als "den EQ" des TV204 bezeichnet, was falsch ist.


Hier sind die knapp 13 dB (grüne Linie):



Hier sind die ca. 40 dB (rote Linie):



Hier sind die ca. 27 dB (unterscheid zwischen beiden Linien):



Die Sache wäre eindeutiger, hätte "Paschulke2" die beiden Linien normgemäß bei 1 kHz geschnitten. Man würde erkennen, daß es an allen Endes des Übertragungsbereiches mangelt.

Ebenfalls wünschenswert wäre eine Differenzlinie gewesen, Bei 60 dB Slope im Plot wirken deutlich hörbare 6 Fehler dB so fürchterlich nebensächlich auf'm Papier.


paschulke2 schrieb:

Und egal wie oft Du es wiederholst, der weitgehende richtige Frequenzgang stellt sich nicht durch einfache "Belastung" des TAs ein, sondern weil der TA Teil der Gegenkopplung der ersten Stufe ist. Der Unterschied ist deshalb von Bedeutung, weil die Gegenkopplung der ersten Stufe (in Verbindung mit dem MM schwach bei tiefen und stark bei hohen Frequenzen) den Ausgangswiderstand dieser Stufe beeinflusst und diese Stufe vom Netzwerk C4/R17 der nächsten Stufe stark belastet wird.


Den Gegenbeweis liefert Dir Dein pSpice (manchmal ist es wirklich gut), indem Du den "nackten" EQ des TV 204 (wie wir ihn korrekt hatten) mit einem R-L-Glied (ohmisch belastetes Pickup) überlagerst.

Im Sinne der Kettenschaltung ist es übrigens "wurscht", ob das R-L Glied am Eingang oder am Ausgang der Verstärkerschaltung angesetzt wird.

Prüfe es nach !


Zur Erklärung:

Schaltungstechnik für Fortgeschrittene; die invertierende Verstärkerstufe, gegengekoppelt:



Du gehst wohl gemäß Lehrbuch davon aus, daß R3 entfällt, und R1 den komplexen Innenwiderstand des Pickups betrifft. Für diesen Fall würde Deine Behauptung zutreffen. Das stimmt in der Vorlesung an der Uni, und das muß man auch in der Prüfung, aber das stimmt nicht im praktischen Leben.

Die moderne Lehre um die OPV Schaltungstechnik geht von "idealen" Operationsverstärkern aus.

Der TV 204 betrifft jedoch eine "reale" Germaniumschaltung, diskret und aus den frühen 60er Jahren:

Schaltbild Perpetuum Ebner TV204 mit Signalgenerator als Quelle

Entgegen der modernen Schaltungstheorie ist der Eingangstransistor nicht von Strom, sondern von Spannung gesteuert. Dazu trägt z.B. der nicht überbrückte Emitterwiderstand R9 durch Spannungsgegenkopplung bei.

Dein "Strom Gegenkopplungs" Spannungsteiler R 5 / R 3 erzeugt in erster Linie eine Vorspannung (Bias) zur Arbeitspunkteinstellung des Transistors.

Mit den Belastungen durch R 1 (20 K) sowie R 3 (47 K) sowie dem Eingangswiderstand des Transistors ( R9 * Beta, ca. 12 bis 15 K) ergibt sich im Falle von R 5 = 62 K eine Spannungsteilung in etwa um den Faktor 1:10, was dann auch in etwa die Stufenverstärkung betrifft. Der Einfluß der (strom-) Gegenkopplung auf den Eingangswiderstand ist gering. Die Eingangsstufe ist spannungsgesteuert.

Es ist daher völlig korrekt, den Tonabnehmer als R-L-Glied zu modellieren. Die Gegenkopplung aus R 5 ist in der Praxis vernachlässigbar. Die Belastung des Pickups wird ohmisch und über R1 eingestellt.

Zukünftig bitte erstmal das pSpice ärgern, und dann mich. Danke !


[Beitrag von SGibbi am 23. Dez 2011, 06:52 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#8699 erstellt: 23. Dez 2011, 09:12
Vorab @SGibbi: Ich habe Dir nicht erlaubt, meine Bilder zu modifizieren und für Deine Zwecke zu verwenden. Bitte entferne die modifizierten Bilder aus Deinem Beitrag. Wenn Du gern mit Kurven argumentieren willst, dann miss oder simuliere selbst. Danke.

SGibbi schrieb:

Hier sind die knapp 13 dB (grüne Linie):

Hier sind die ca. 40 dB (rote Linie):

Hier sind die ca. 27 dB (unterscheid zwischen beiden Linien):


Wo ist hier die Neuigkeit? Du hast die Messdaten aus der Serviceanleitung hergenommen, um dem TV204 eine Entzerrung anzudichten, die für EMI_Schellacks aus den späten 20ern korrekt sei, aber nicht für RIAA/CCIR-LPs. Diesen Fehler hat der TV204 mit einem Shure M77 aber nicht. Der Unterscheid zwischen Deiner Theorie und dem realen TV204 mit einem realen Shure M77 sind eben jene 27dB.

SGibbi schrieb:
Es ist daher völlig korrekt, den Tonabnehmer als R-L-Glied zu modellieren. Die Gegenkopplung aus R 5 ist in der Praxis vernachlässigbar. Die Belastung des Pickups wird ohmisch und über R1 eingestellt.

So, dann wollen wir doch diese Aussage mal überprüfen.

1.) Eingangswiderstand des TV204

Eingangswiderstand TV204

Blaue Kurve: Der Ausgang der ersten Stufe ist mit einem Kondensator (1mF) für NF kurzgeschlossen. R5 funktioniert damit nur noch zur Einstellung und Stabilisierung des Arbeitspunkts.

Grüne Kurve: Original TV204

Rote Kurve: Der Ausgang der ersten Stufe ist offen (C5 fehlt).

Wie man sieht, hat die Gegenkopplung mit R5 großen Einfluss auf den Eingangswiderstand.


2.) Ausgangswiderstand der ersten Stufe des TV204

Ausgangswiderstand der ersten Stufe des TV204

Rote Kurve: Ausgangwiderstand der ersten Stufe mit einem Generator (R_out=50 Ohm) als Quelle

Grüne Kurve: Ausgangwiderstand der ersten Stufe mit einem Shure M77 als Quelle

Mit dem MM als Quelle nimmt die Gegenkopplung der ersten Stufe zu hohen Frequenzen hin zu und deshalb der Ausgangswiderstand ab.

Nun wirst Du als nächstes wahrscheinlich behaupten, dass der Ausgangswiderstand der ersten Stufe für die Entzerrung unerheblich sei. Um das zu überprüfen, habe ich zwischen erster und zweiter Stufe einen Pufferverstärker mit V=1, R_in=unendlich und R_out=0 eingesetzt (könnte in der Praxis ein Emitterfolger sein):

TV204 mit Buffer zwischen erster und zweiter Stufe

Grüne Kurve: Verstärkung des TV204 mit eingefügtem Puffer.

Rote Kurve: Gleiche RIAA Kurve wie hier.

Natürlich wird durch den Puffer insgesamt die Verstärkung höher. Man sieht aber auch deutlich, dass der Verlauf der Entzerrung über den gesamten Frequenzbereich anders ist. Die (komplexe) Ausgangsimpedanz der ersten Stufe, die wegen der Gegenkopplung mit R5 von der Quellimpedanz des TAs abhängt, beeinflusst also eindeutig die Entzerrung; q.e.d.

Der TV204 ist eigentlich sogar ein kleines "Kunstwerk", weil man ihm die genaue Funktion zusammen mit dem richtigen MM-TA nicht auf Anhieb ansieht (so wie es Dir passiert ist).

Zum Abschluss nochmal in aller Klarheit: SGibbi, lass die Finger von meinen Bildern. Du hast keine Erlaubnis, sie zu verwenden.
Yorck
Gesperrt
#8700 erstellt: 23. Dez 2011, 09:45
Der TV 204 IST EIN KLEINES KUNSTWERK

Sag ich doch aus klanglicher Hinsicht

---mag er mogeln wie er will...gut klingen tut er am 412 und am Shure V15.

Es gibt teure "ECHT RIAA" Entzerrboxen die diese Hörqualität (trotz wohl hervorragender Theorie-Werte) nicht besitzen.

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 23. Dez 2011, 09:46 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#8701 erstellt: 23. Dez 2011, 10:12

Yorck schrieb:
Der TV 204 IST EIN KLEINES KUNSTWERK

Sag ich doch aus klanglicher Hinsicht

---mag er mogeln wie er will...gut klingen tut er am 412 und am Shure V15.


Ich hatte "Kunstwerk" nicht umsonst in Anführungstriche gesetzt. Das "Kunstwerk" bezog sich eher auf den minimalen Bauteileaufwand, die eher undurchsichtige Funktionsweise und die Tatsache, dass man mit zwei Germaniumtransistoren und überhaupt noch wenig Erfahrung mit Transistoren nicht besonders weit kommt. Selbst mit zwei Siliziumtransistoren (BC109C, BC173C, BC548C), die den Germaniumtransistoren technisch in jeder Hinsicht überlegen sind (Bandbreite, Stromverstärkung, Reststrom, …) lässt sich keine wirklich gute RIAA-Vorstufe aufbauen. Das Minimum sind drei Transistoren, weil sich nur so ein weitgehend konstanter Eingangswiderstand (47k) realisieren lässt. Mit Röhren ist das anders. Da lässt sich mit zwei Triodensytemen (z.B. ECC81 oder ECC83) eine vernünftige RIAA-Stufe aufbauen.

Mit dem V15 und dem Philips dürfte der Frequenzgang übrigens deutlich schlechter (Höhenanhebung) als mit dem ursprünglich vorgesehenen Shure M77 sein. Als aktuell (neu) kaufbares System würde ich ein Shure M44-7 verwenden, das dem M77 wohl in jeder Hinsicht (vor allem bei Widerstand und Induktiviät, die für den TV204 – wie wir ja jetzt wissen – sehr wichtig sind) sehr ähnlich ist und auch sonst gut zum PE passen dürfte.

Gruß

Thomas
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8702 erstellt: 23. Dez 2011, 10:50
Moin,

dann müssten auch M75 und M91 passen, oder?
Ich meine, alle (M44, M75, M91) hätten so in Etwa die selben Werte Plusminus Toleranz.
Die Generatoren sollten sich also auch gleich verhalten.
Gut, die sind neu nicht mehr zu bekommen, aber sehr häufig anzutreffen.

Zu der Diskussion um die RIAA und anderen Kennlinien halte ich mich etwas zurück, nur dass vielleicht ein wenig Bescheidenheit auf beiden Seiten guttäte.
Dann könnte man die "Errungenschaften" der Altvorderen schätzen und gleichzeitig sachlich auf Mängel und Unvollkommemheit hinweisen.
(was hier ja auch zum Teil geschieht)

Jubelarien und "taugt nur für..." sind m.E. für niemanden besonders hilfreich.
Was wo wann wie besser klingt, wird von so wahnsinnig vielen Faktoren entschieden, dass die 100%ige Einhaltung der Entzerrung bis zu einem gewissen Grade (z.B. plusminus 3dB) nur noch nebensächlich sein dürfte.
(Aufnahme, System inkl. Abschluss, LS, Raum, Geschmack usw.)
Selbst stärkere Verfärbungen (Überhöhungen/Senken) können je nach Frequenzbereich bei vielen Aufnahmen positives bewirken.
Das gilt für fast alle Geräte in einer HiFi Anlage, auch wenn das Wort HiFi im Sinne der DIN 45500 oder Wortsinne nicht mehr unbedingt zutrifft.

Ich persönlich finde es interessant, wie unterschiedlich Systeme an der relativ schlichten Last meiner Röhrenvorstufe klingen können.
(Standardeinstellung 47kOhm/47pF plus Kabel ca. 80pF)
An veränderter Last, besonders an höherem R und höherem C verändern sich die Charaktere z.T. sehr.
Alleine das lässt eine absolut richtige RIAA Etzerrung fraglich erscheinen, wenn diese am Signalgenerator oder an einem bestimmten System gemessen/erstellt wird.
Es dürfte ja selten eine exakte Anpassung in Bezug auf das Ergebnis am Hörplatz vorgenommen werden.
(evtl. mit digitalem Gerät, aber wir wollen hier analog hören, oder?)
Innerhalb gewisser Grenzen kann man das über Anpassung und Entzerrung selber tun und sogar mit Klangreglern oder gar Equalizern nachhelfen.
Ich habe lediglich die Eingangsanpassung und die unterschiedliches Systeme zur Auswahl.
Schlechte oder weit ausserhalb der RIAA verzerrte Platten klingen dann halt nicht so toll.
Mit Equalizern und Klangregelungen komme ich nicht zurecht.
Man dreht solange daran herum, bis man gar nicht mehr weiss, wie es in etwa linear klingt.
(vergleichbar mit einer Beule am Auto, die man als Laie mit kleinem Hämmerchen versucht herauszubekommen, es entstehen tausende kleine Beulen und das Blech wird noch mehr gestreckt, also schlimmer)

Auch sind viele Aufnahmen aus der Not heraus (oder Geldgier) zumindest im Bass derart beschnitten, dass die beste Anlage eine starke Bassanhebung benötigt, um diese halbwegs erträglich abspielen zu können.
(z.B. Arcade und K-Tel Sampler mit 26 Stücken....)

Rein technisch ist diese Diskussion aber interessant, so dass ich mir wünsche, dass sie weitergeht.
Ich lese weiterhin mit.

Aber seid doch einfach lieb zueinander und lasst die kleinen Seitenhiebe.



Gruss, Jens
Gelscht
Gelöscht
#8703 erstellt: 23. Dez 2011, 11:12

rorenoren schrieb:
dann müssten auch M75 und M91 passen, oder?
Ich meine, alle (M44, M75, M91) hätten so in Etwa die selben Werte Plusminus Toleranz.
Die Generatoren sollten sich also auch gleich verhalten.
Gut, die sind neu nicht mehr zu bekommen, aber sehr häufig anzutreffen.

Ja, die sollten ähnlich sein. Das M44-7 gibt es übrigens neu zu kaufen, siehe hier.

rorenoren schrieb:
Jubelarien und "taugt nur für..." sind m.E. für niemanden besonders hilfreich.

Vor allem letzteres (Alle machen alles falsch, nur ich weiß Bescheid …) bringt mich auf die Palme, vor allem dann, wenn es nicht stimmt.

Auf dieser Seite (Link) kann man sich übrigens mal unabhängig gemessene Frequenzgänge von TAs aus der fraglichen Zeit ansehen. Vielleicht hilft das dabei, etwas toleranter gegenüber ±2dB zu werden …

Wenn man sich da übrigens mal den Frequenzgang des M44-7 ansieht (unter "1965"), dann sieht man, dass die Wiedergabe von RIAA Stereoplatten (3180/318/75µs) mit dem M44-7 und dem TV204 im Bass halbwegs linear und in den Höhen leicht abgesenkt wäre. Mit alten TELDEC/DG Mono-LPs (zweite Hälfte 50er, 3180/318/50µs) würden die Höhen minimal angehoben sein. Honi soit, qui mal y pense …

Gruß

Thomas
Archivo
Inventar
#8704 erstellt: 23. Dez 2011, 11:20
Liebe Leute,

ich möchte Euch hier an dieser Stelle einmal meinen tief empfundenen Dank dafür aussprechen, dass Ihr Euch diesen Thread für technische Mikrodetailproblemlösungsansatzdiskussionen gekapert habt!

Es ist mehr als erfreulich, dass Ihr Euch alle derartige Mengen theoretischen Wissens angeeignet habt und uns staunende Deppen nun an Euren geistigen Höhenflügen teilhaben lasst.

Dass viel Detailwissen nicht automatisch auch geistige Reife oder rücksichtsvollen Umgang miteinander mit sich bringt, dafür sind manche der hier versammelten Protagonisten hervorragende Lehr-(sic!) Beispiele.

Nichts für ungut, aber man kann es mit diesen Expertendiskussionen echt auch übertreiben.

Schöne Feiertage allerseits,

Ivo
db_powermaster
Inventar
#8705 erstellt: 23. Dez 2011, 11:32
Fachwissen scheint ja hier (nicht nur auf diesen thread bezogen) nicht mehr wirklich erwünscht, so mein oberflächlicher Eindruck.......
Yorck
Gesperrt
#8706 erstellt: 23. Dez 2011, 11:38
Ich finde die technische Auseinandersetzung völlig okay.
Ist doch sachlich beiderseitig...
Transen und Bauaufwand, tja...
weniger ist manchmal ggf. mehr (?) bezogen auf Klang nicht Messung. (In Japan ist man (z.B. bei Sakuma San ) bereits so weit und baut ganz bestimmt "falsch" wiedergebende Elektronik für ganz bestimmte Anwendungen und Musikrichtungen...auch ein Weg..)

http://www.google.de...m%3Disch&um=1&itbs=1

Wichtig finde ich nur dass dann auch ehrlich bei den fertigen (sehr teuren) Produkten gesagt wird: DIESE ODER JENE KURVE WURDE MODIFIZIERT---und eben nicht nur "entspricht CCIR oder RIAA"
wenn es nicht stimmt.

Shure M77 habe ich auch, sogar mit neuwertiger orig. MD Nadel samt orig PE33 Headshell, und das schon länger bereit liegen...das System kam mit meinem 2. PE 33 Studio aus dem Schloßhotel in Kassel mit...Glück war dabei, dass die Nadel noch perfekt aussieht und der Nadelträger auch nicht verhärtet scheint..ich bin da selbst auf den Klang gespannt Habe das bisher noch nie ausprobiert...das Shure V15/3 ist jedoch gegen das 412 stets dumpfer...und das an allen meinen Phonostufen (die Möglicherweise alle unsinnig entzerren )

Ich restauriere jetzt die Madison Fielding 340 Röhrenvorstufe erstmal, bevor ich nun selber irgend eine Röhrenlösung selber baue, die 340 hat 4 Entzerrkurven, incl. RIAA / Ortphonic-- das sollte ja nun "echtes RIAA" sein...die Stufe BJ 1959/60 hat folgende Schaltung:

http://www.radiomuseum.org/r/madisonfi_340.html

Hoffe da verbirgt sich nicht ein Vintage-Berechnungsfehlerhammer drin...eines kann ich sagen, die Stufe (6x ECC83 Röhren) klingt wirklich sehr gut und nicht tendenziell belegt wie die teure Lehmann Black-Box.
Allerdings klingt sie dem Telewatt Ultra zum verwechseln ähnlich, vielleicht ein Hauch wärmer (?)...muß das noch sondieren...das kann auch an der &l&GC Endstufe liegen die ich an der madison dran laufen habe...(Allen Rondo 20 Ultralinear PP Monos mit Acrosound TO300 Ausgangsübertragern.

http://www.audiokarma.org/forums/showthread.php?t=406180

Wobei die TO300 möglicherweise den hyperbreitbandigen Superübertragern in den Telewatt Ultra leicht unterlegen sind (?))

Es ist überraschend dass die uralte Vorstufe so unproblematisch läuft...die Teilequalität muß also recht
gut gewesen sein.

Und das ohne jede Restaurierung nach 40 Jahren Schlaf in einer Seekiste geht das Teil völlig unauffällig und die Versorgungsspannungen stimmen--weder Selengleichrichter noch Elkos sind hinüber--die Elkos werden trotzdem getauscht....die 6 ECC83 Röhren (RFT / DDR Röhren lustigerweise mit Haldorson (England made ?) Logo ) sind laut Precision Röhrentester alle weit im grünen Gut-Bereich

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 23. Dez 2011, 12:14 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8707 erstellt: 23. Dez 2011, 15:49
Moin Dirk,

das V15III klingt bei mir überhaupt nicht dumpf.
Selbst am Standardabschluss 47K/47pF (plus ca 80pF Kabel) klingt es zwar nicht übermässig brilliant, aber dennoch sehr detailreich und durchhörbar.
Bei ca. 450pF plus 80pF Kabel klingt es sogar höhenbetont und zu frisch.
Allerdings sind dabei ca. 100kOhm Widerstand einzustellen, dann wird der Effekt deutlicher.
(je höher der Widerstand desto geringer die Bedämpfung des Schwingkreises)

Damit kann man den Charakter des Shure stark verändern, wenn man denn will.
Ich habe mit 47kOhm und 100pF (+80pF) für mich den besten Klang damit.
Aber in Standardeinstellung, s.o. ist es auch schon allemal gut genug.
(100k ist fast gleich, nur minimal heller)

Das Philips GP412 habe ich ja auch, leider nur eine einfache, gebondete, elliptische Nadel.
(keine 412er)
Es klingt schon damit nicht schlecht, aber "der Funke springt nicht über".
Vielleicht schaffe ich es ja mal, beim Thakker die 412III Nadel zu kaufen.
Sollte auch auf das Ier passen.

Leider gibt es jede Menge solcher Sachen, die ich noch mal ausprobieren will.
(neudeutsch: auf der "to do" Liste)
Ich kann mich weder entscheiden, noch dazu durchringen, alles auf einmal zu kaufen.

Sakumas Sachen sind auf jeden Fall spannend, wenn auch etwas esoterisch angehaucht.
Mir ist da zuviel teures Eisen im Spiel.
Sonst würde ich durchaus mal etwas davon nachbasteln.
(mit billigeren Teilen)

Die RFT/DDR ECC83 finde ich nicht so gut.
Zum Einen rauschen sie oft recht stark zum Anderen sind sie gern mikrofonisch und haben stärkere Abweichungen zwischen den Systemen.
Brummstörungen bei Wechselstromheizung hatten auch einige.
Meine Erfahrungen beschränken sich allerdings auf Gebrauchtröhren, wobei andere Hersteller insgesamt besser abschneiden.
Bei Valvo, allerdings Röhren, die von innen schon stark angelaufen waren, gab es auch etliche Rauscher mit schwachen Systemen.
Die RFT haben allesamt gute Emission (vergl. mit Neuröhren) und sehen aus wie neu.
Als Treiber oder Phasenumkehrstufen machen sie ihren Job aber tadellos.
Englischer Aufdruck und DDR Röhren passen eigentlich nicht gut zusammen.
Hast du ein Foto einer solchen ECC83?

@Paschulke: ich weiss, dass es das M44 noch neu gibt.
Das "nicht mehr neu zu bekommen" bezog sich auf 75 und 91, die halt häufig irgendwo auftauchen oder herumliegen, bzw. an Allerweltsdrehern montiert sind.
Damit wollte ich sagen, dass jeder der so ein System ausprobieren will auf dem Gebrauchtmarkt noch eins finden kann.

Gruss, Jens
luckyx02
Hat sich gelöscht
#8708 erstellt: 23. Dez 2011, 18:09

das V15III klingt bei mir überhaupt nicht dumpf.
Selbst am Standardabschluss 47K/47pF (plus ca 80pF Kabel)


...na Jens das sagt ja alles ! Das V15III benötigt laut Hersteller 400-500pF !!!!

http://www.shure.com..._27a1195%28sd%29.pdf


mann oh mann....
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8709 erstellt: 23. Dez 2011, 18:34
Moin Lutz,

ich kenne die von Shure empfohlenen Werte.
Trotzdem danke für den Link.

Mit "Standardabschluss" meinte ich das was damals viele Vorstufen hatten und in sehr vielen Bausätzen/Schaltvorschlägen "Standard" war.
(47k/47p)

Für mich klingt´s halt mit 47k und zusammen 180pF am besten.
Auch zusammen 280pF sind noch ok.
Bei 530pF klingt´s mir zu frisch.
(diesmal alles inkl. Kabelkapazität)

Ich habe ja noch andere Systeme um vergleichen zu können, z.B. das Denon DL110, das bei mir sehr ausgewogen klingt.
Da ist die Kapazität ziemlich wurscht, aber die RIAA (oder welche Norm auch immer mein AI Klone sich zu Eigen macht)ist dieselbe.
Ebenso bei meinen "echten MCs" (Yamaha MC9, Denon DL103, Ortofon MC Super, Elac EMC-2) gibt es abgesehen von einer Bassschwäche beim MC20 keine Klagen über die "gefühlte Linearität".
(sowohl über HA-T10 (nicht DL103), als auch aktive MC- Pres)
Ich habe einige Phonovorstufen besessen und noch immer ein paar "Gurkenteile" herumstehen, die ich mit meinen Röhrendingern verglichen habe.

Dass jede Anlage anders wiedergibt, jeder Mensch anders hört ist jetzt zumindest zu erahnen, wenn nicht bewiesen.

Dass meine LS im oberen Mittelton ganz leicht übertreiben, habe ich schon mehrfach erwähnt.
Das kenne ich aber und kann es "ausblenden", da das in Vergleichen alle Quellen betrifft.
(notfalls mit Kopfhörer, aber ungern)

Gruss, Jens
luckyx02
Hat sich gelöscht
#8710 erstellt: 23. Dez 2011, 19:00
...hauptsache es gefällt...
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8711 erstellt: 23. Dez 2011, 19:08
Moin Lutz,

das tut es!

Gruss, Jens
germi1982
Moderator
#8712 erstellt: 23. Dez 2011, 19:19

paschulke2 schrieb:
Vorab @SGibbi: Ich habe Dir nicht erlaubt, meine Bilder zu modifizieren und für Deine Zwecke zu verwenden. Bitte entferne die modifizierten Bilder aus Deinem Beitrag. Wenn Du gern mit Kurven argumentieren willst, dann miss oder simuliere selbst. ...



Da du anscheinend ein Simulationsprogramm hast, könntest du diese Schaltung hier mal bitte simulieren? Die Schaltung kann man nur "grob" berechnen da es sich um eine "aktive" Schaltung handelt.

http://www.hifi-foru...-trx3000_133970.html

Ich bin mal so frech und nehme nicht das von mir gescannte Schaltbild, sondern das wo Dirk freundlicherweise die Phonosektion zur besseren Übersichtlichkeit ausgeschnitten hat.


[Beitrag von germi1982 am 23. Dez 2011, 19:20 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#8713 erstellt: 23. Dez 2011, 20:09

germi1982 schrieb:
Da du anscheinend ein Simulationsprogramm hast, könntest du diese Schaltung hier mal bitte simulieren? Die Schaltung kann man nur "grob


Mal sehn. Aber bis Dienstag bin ich jetzt erstmal weg. Ich melde mich dann im anderen Thread.

Erwarte aber keine Überraschung. Ich erwarte, dass der TRX3000 innerhalb von <±1dB bei RIAA bleibt. Wahrscheinlich (R2326 bzw. R3326) mit der berühmten 4. IEC Zeitkonstante.

Gruß

Thomas
Burkie
Inventar
#8714 erstellt: 23. Dez 2011, 20:10

SGibbi schrieb:
Ohje !


paschulke2 schrieb:

2.) Frequenzgang mit Signalgenerator (50Ohm)als Signalquelle (grüne Kurve). Zum Vergleich die Entzerrung nach CCIR (3180µs/318µs/75µs, rote Kurve). Von 25Hz bis 16kHz beträgt die Amplitudenabweichung gegenüber CCIR beim max. ±2.5dB. Nicht gerade High-End, aber wahrscheinlich sogar "Hifi"


Naja, in der Simulation sind's im Hochtonbereich mehr als 20 dB Fehler !


Warum verfälschst du Zitate?
Yorck
Gesperrt
#8715 erstellt: 23. Dez 2011, 20:21
Sooo das M77 ist am PE und TV204 , klingt gut..sogar sehr gut!
Habe selten so eine gelungene Kombi gehört...
Das 412 klingt zwar noch etwas offener, aber das M77 spielt hier ganz groß auf...Das V15 habe ich an unterschiedlichsten Kapazitäten und Abschlußwiderständen gehabt 47k 68k 100k und irgendwas um 300k ..es klingt an meinen Geräten immer etwas (leicht) dumpfer als das 412 (412 mit orig MK2 Nadel und Berryllium Nadelträger)..aber das V15-3 ist nichtsdestotrotz ein Klasse MM System...evtl
ist die Jico SAS Nadel, die ich nicht habe (nur orig. Nadeln und eine Pfeifer aus den 70s ) der Trick.

Nachher kommt das orig 60s M77 samt orig Nadel an den zweiten PE33 der keine TV204 hat..dann kommen die Fuzzboxteile zum Zug

Shure M77 mit Einschub

Shure M77 unten

Shure M77

Mich würde der Unterschied des M77 zum M75, M91 und M99 /101 interessieren?!?

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 23. Dez 2011, 21:42 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8716 erstellt: 23. Dez 2011, 20:35
Moin,

ich habe aufgrund des Fehlers in meinem AI Schaltplan nochmal in meiner kombinierten Line-Phonostufe nachgeschaut.
Da sind tatsächlich 4,7kOhm drin.
Das erklärt den schwachen Bassbereich verglichen mit meiner MM/MC Phonostufe.
(da ist es richtig)
Ich hatte diese daher kaum genutzt und konnte mir keinen Reim darauf machen, warum zwei gleiche Schaltungen so unterschiedlich klingen.
Wirklich schlimm war´s nicht, aber .......
Wird sofort geänderrt.
Danke Stefan!

Die Widerstände liegen zum Glück obenauf und sind bestens zugänglich, ohne die Bodenplatte zu demontieren.
So sieht das Gewusel aus:
(die Widerstände sind rot markiert)



(vlnr.:
ECC82/ECC82 Linestufe "frei" nach "Klaus"(im Original mit 6SN7, sowie zus. Pegelstellern),
ECC82 Katodenfolger, nur bei Phono wirksam und auf Tape- Out,
ECC83/ECC83 Phonostufe nach AI, Eingangswerte umschaltbar, 47pF/47k, 100pF/100k,,beides parallel oder je zusätzlich 220pF und 330pF, oder kein R und letztere Kapazitäten)

Man kommt überall halbwegs heran, wenn man den Boden abbaut.
Leider sind daran auch Poti und Umschalter befestigt, so dass das etliche Schrauben sind.
Nur die Vorderseite liesse sich auch demontieren, aber da sind die Achsen im Weg.
Irgendwie geht´s, aber beim nächsten Mal achte ich (vielleicht) auf Servicefreundlichkeit.
(und evtl. grösser)
Der Aufbau an sich ist zwar nicht schön, aber viel kürzer lassen sich die meisten Verbindungen kaum halten.
Geschlossen sieht´s besser aus!
Mit den 47kOhm wird auch die Phonostufe meine Erwartungen erfüllen.

Gruss, Jens

Edit: 2x 47k eingebaut, läuft jezt bestens!


[Beitrag von rorenoren am 23. Dez 2011, 20:53 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#8717 erstellt: 23. Dez 2011, 21:08

Burkie schrieb:
Warum verfälschst du Zitate?


Meine Fresse, und das ist mir noch nicht mal aufgefallen.

Mal eben zwei Bilder und etwas Text ausgelassen und damit meine Aussage ins Gegenteil umgekehrt.

Danke.

Gruß

Thomas
Yorck
Gesperrt
#8718 erstellt: 23. Dez 2011, 21:34
Tolle Verarbeitungsqualität Jens!!
Respekt!!!
Die meisten Vintage-Tube-Fabrikaufbauten sind dagegen
recht krudes Kabelgewusel (Chaos)
(Klingen trotzdem gut!)

Madison Fieling 340 innen
US Schlangengrube à la 1959, immerhin DC geheizt




Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 23. Dez 2011, 21:39 bearbeitet]
SGibbi
Gesperrt
#8720 erstellt: 23. Dez 2011, 21:58
So, hier der Beitrag aus 19:50, ich habe per Suchfunktion das Wort "Administration" gesucht und alles diesbezügliche gelöscht:


Yorck schrieb:

Shure M77 habe ich auch, sogar mit neuwertiger orig. MD Nadel samt orig PE33 Headshell, und das schon länger bereit liegen...das System kam mit meinem 2. PE 33 Studio aus dem Schloßhotel in Kassel mit...Glück war dabei, dass die Nadel noch perfekt aussieht und der Nadelträger auch nicht verhärtet scheint..ich bin da selbst auf den Klang gespannt Habe das bisher noch nie ausprobiert...


Du bekommst wunderschöne Gelbe Post von mir (IEC Überspielung aus PE 33 & M 77) und wirst Deine IEC Transistorbox nebst M 77 schon bald zwecks Gegenhören aus dem Dornröschenschlaf erwecken. Da bin ich mir sehr sicher.

Das M 77 wirkt im ersten Moment wie ein 75 und mißt sich auch sehr ähnlich. Der Systemaufbau ist jedoch anders. Ich könnte meine Bilder suchen, habe mal eins demontiert. Negativ wäre zu erwähnen, daß die Spulen nicht exakt gleich sind, sodaß kein 100%iger PushPull stattfindet. Ebenso wäre zu erwähnen, daß die Kernbleche stärker / häufiger geknickt sind, als beim 75er. Positiv ist ein etwas dickerer Wicklungsdraht (es ging damals wohl noch nicht dünner) und ein etwas größerer Magnet. Es ist klassischer Shure Sound mit allen seinen Stärken und Schwächen, kommt bei dynamischen Aufnahmen aber doch ein wenig kraftvoller daher. Ein schönes Vintage Pickup, ob es noch anderes / besseres (?) gibt ist keine Frage.


Archivo schrieb:

Nichts für ungut, aber man kann es mit diesen Expertendiskussionen echt auch übertreiben.



db_powermaster schrieb:

Fachwissen scheint ja hier (nicht nur auf diesen thread bezogen) nicht mehr wirklich erwünscht, so mein oberflächlicher Eindruck....... ab jetzt, nur noch Schenkelklopfer.



Yorck schrieb:

Ich finde die technische Auseinandersetzung völlig okay.
Ist doch sachlich beiderseitig...


Ich Danke für den Zuspruch des Threadstarters. Es gibt halt noch eine Komponente bei der Auseinandersezung, die nicht im Forum steht, entweder, weil sie abgelöscht wurde, oder halt, weil sie im Hintergrund abgesprochen wird. Ich bin harte Diskussionen gewohnt und ein wenig stolz darauf, daß wir den "Paschulke2", auf welchem Wege auch immer, dazu bringen konnten, doch ein wenig weiter in die Physik und Schaltungstechnik einzusteigen, seine pSpice Simulation zu bringen, usw.. Auch aus meiner Sicht geht es voran. (...)

Fassen wir\'s mal zusammen, damit wir mal wieder ein sinniges Ziel bekommen.

(1) Von mir stammte die These, der PE TV 204 beträfe den klassichen EQ der EMI Schellack, wie er ende der 20er Jahre in England als Firmennorm der EMI eingeführt wurde. Daraus folgernd meine Behauptung, das Gerät sei für moderen Stereo Mikrorillen der Istzeit unbrauchbar.

(2) "Paschulke 2" ließ daraufhin erstmal den Dünkel der Weltfirma PE gegen meine Fachkenntnis aufleben. Er bekam Zuspruch (...) Es kam darufhin zu diversen Löschungen. Mir wurde u.a. Accountsperre und -Löschung angedroht.

(3) Mittlerweile haben wir durch pSpice Simulation bestätigen können, daß, und der "Paschulke 2" wird darauf besonders bestehen, daß bei niederohmiger Quelle durchaus der alte EMI EQ aus dem TV 204 herauskommt. Es handelte sich bei meiner Darstellung also nicht um eine Entwürdigung, sondern um eine mittlerweilse wohl hoffentlich erwiesene physikalische Tatsache. "Niederohmige Quelle" darf in diesem Sinne durchaus auch ein normgemäß linear arbeitendes MM / MI Pickup sein.

(4) "Paschulke 2" behauptete daraufhin, daß der TV 204 aufgrund einer nichtlinearen (nicht frequenzlinearen) Eingangskomponente die Baßentzerrung ändert, und somit der alte "250er" EMI EQ durch eine besondere Interaktion mit dem Pickup auf der normgemäßen Eckfrequenz von 500 Hz arbeite.

(5) Ich entgegnete dem, daß die ohmische Belastung des Pickups eher eine Höhenbedämpfung bewirkt, denn die Baßentzerrung zu beeinflussen. Ich habe die Empfehlung ausgesprochen, die dem TV 204 fehlende Hochtonentzerrung duch Pickupbelastung auf Kosten des Pickup Klirrgrades zu approximieren.

(6) Nachdem man mir erneut Entwürdigeende Unterstellung unsinniger Thesen vorgeworfen hatte, konnten wir erneut durch pSpice Simulation feststellen, daß durch nicht normgemäße, relativ niederohmige Belastung des Pickups innerhalb der Grenzen von etwa 6 dB zur Norm eine RIAA Approximation im Frequenzbereich zwischen 40 Hz und 16 kHz gelingt. Die Ansichten zu dieser 6 dB Approximation sind geteilt. Meinem persönlichen Anspruch genügt so etwas nicht, noch finde ich es dem Anspruch eines PE 33 studio angemessen. Andere finden es Okay.

(7) Wir konnten festhalten, daß die bisher aufgefundenen TV 204 durch einen im Übrigen nicht der Normreihe entnommenen Widerstand R 1 von 20 Kiloohm bereits ab Werk auf diese nicht normgemäße Approximation eingestellt waren, und sich deshalb bei Verwendung eines speziellen Pickups für die Verwendung mit modernen Mikrorillen eignen.

(8) Diese "Werksapproximation" gelingt bei Verwendung eines Shure M 77 M-D. Die bisher aufgefundene Werkseinstellung gelingt nicht mit dem ebenfalls zum PE 33 studio angebotenen B & O SP-6. Für das M 77 M-D wurden meßtechnisch ähnliche, modernere Shure Pickups gefunden: M 44, M 75, M 91, jeweils mit "harter" blauer Nadel, sodaß der TV 204 mit diesen Pickups sinnig weiterverwendet werden kann.

Strittig ist derzeit noch der folgende Punkt:

Gibbi behauptet, daß der TV 204 mit seiner ersten Transistorstufe eine "Trennstufe" enthält, der Eingangswiderstand des TV 204 daher näherungsweise ohmisch ist, und daher durch entsprechende Einstellung einer ohmischen Belastung die Höhenbedämpfung auch auf andere Pickups approximierbar ist. Preis der Sache bleibt allerdings ein steigender Klirrgrad des Pickups.

"Paschulke 2" behauptet dagegen, daß der Eingangswiderstand des TV 204 nicht ohmisch approximeirt werden darf, weil durch Interaktion der Gegenkopplungen über die beiden Transistorstufen ein komplexer Eingangswiderstand entsteht, der das Pickup auch im Baßbereich verändert. Deshalb sei die RIAA Approximation auf eine besondere Interaktion zwischen Pickup und Verstärker angewiesen, die eben nur bei benannten Pickups funktioniert.

Auch hier konnte sich "Paschulke2" sich mittlerweile zu einer pSpice Simulation hinreißen lassen:



Resultat:

Unabhängig von weiteren, durchaus interessanten und in die Diskussion eingebrachten Simulationen vertrete ich doch mal die Ansicht, daß der Eingangswiderstand zumindest mal zwischen 100 Hz und 10 kHz ziemlich linear verläuft, und daher ohne weiteres ohmisch approximiert werden darf, wie von mir vorgeschlagen.

Oberhalb von 10 kHz gehen die alten Germaniums in ihre Grenzen, das ist physikalisch okay, bei etwa 16 kHz ist die Schaltung dann am Ende.

Unterhalb von 100 Hz, so hat "Paschulke 2" per Simulation nachgewiesen, sinkt der Eingangswiderstand des TV 204 von etwa 4,7 Kiloohm (bei 1 kHz, ich hatte weiter oben ca. 6,5 Kiloohm angegeben) auf ein Minimum von etwa 2,2 Kiloohm bei etwa 40 Hz. Logarithmisch dargestellt sinkt der Eingangswiderstand um bis zu 6 dB bei 40 Hz.

Diskutieren wir zuerst die Wirkung, dann die (Fehler?) Ursache.

Um den EQ durch Pickupbelastung in Richtung RIAA zu "biegen" interessiert das Verhalten im Hochtonbereich, sagen wir oberhalb 1 kHz, weil der TV 204 im Bassbereich noch alleine (in Grenzen wie benannt) klarkommt. Hier ist die Sache ohmisch, wie die Simulation bestätigt hat. Die vorgeschlagene Approximation durch Anpassung von R 1 wird auch bei anderen Pickups funktionieren. Sie läßt sich als R-L-Glied simulieren (wichtig für die überschlägliche Berechnung von R 1).

Ein sinkender Eingangswiderstand im Baßbereich würde bedeuten, daß das Pickup in diesem Bereich (also unterhalb etwa 100 Hz) noch einmal um bis zu 6 dB zusammenbricht. Ebenso bedeutet der sinkende Eingangswiderstand, daß die Ausgangsspannung der Trennstufe um Q 1 um eben diese 6 dB ansteigt, denn der sinkende Eingangswiderstand wird durch ein Mehr von Ausgangsspannung, und damit verbunden ein Mehr von Gegenkopplung hervorgerufen. Der Fehler kompensiert sich also. Deshalb konnte ich ihn meßtechnisch nicht bemerken. Er ist für den Frequenzgang über alles nicht relevant.

Wie auch immer, einen derart starken Einfluß des "R 5" hatte ich nicht erwartet. Bei einer zweistufigen Schaltung mit Trennstufe, die ohnehin nur ca. 13 dB an EQ über alles erbringt, ist es doch sehr ungewöhnlich, daß die Sache noch mit 6 dB auf den Eingang durchschlägt. Ich werde das gelegentlich mal am praktischen Beispielgerät nachmessen, will es für den Moment mal so stehen lassen.

Ursachendiskussion:

Die Schaltung der Trennstufe um Q 1:

Schaltbild Perpetuum Ebner TV204 mit Signalgenerator als Quelle

arbeitet mit 2 Stück Emitterwiderständen, R 9 und R 11, von denen R 9 über einen Kondensator C3 angekoppelt ist. Bei korrekter Auslegung klassischer Trennstufen wird das R-C-Glied aus R 9 und C 11 derart ausgelegt, dieser Senke des Eingangswiderstandes entgegen zu wirken. Entweder ist die Simulation fehlerhaft, oder wir haben tatsächlich einen Auslegungsfehler im TV 204 gefunden.

Ansonsten:

pSpice ist freie Software und läuft prima auf einem Linux Rechner. Wie kommst Du zur Annahme, daß es "Deine" Bilder sind ? Auf die Anwendung von Physik (Bode Diagramme usw.) gibt\'s meines Wissens (manchmal: leider) noch kein Urheberrecht, in Deutschland kann man sich noch nicht einmal eine Schaltung (weil ebenfalls Anwendung von Physik) sichern lassen. Falls Nacheditierung (...) gestattet wird könnte ich den Schaltplan statt direkt nun indirekt auf Deine Veröffentlichung aus weiter oben verlinken. Wobei hier das Urheberrecht bei PE liegen dürfte, da haben wir beide nix zu sagen. Und so wie\'s ist hat man\'s halt gleich zur Hand.

Ich kann jedoch gerne versprechen, daß ich die hiesigen Bilder nicht gewerblich einsetzen werde. Steht wohl so auch in den Forenrichtlinien, ist aber auch eine Frage der Ehre.

so, jetzt gehe ich erstmal einkaufen
ratfink
Hat sich gelöscht
#8721 erstellt: 24. Dez 2011, 08:38
Also das M77 hab ich auch, aber das hat mich nicht wirklich umgehauen, da gefällt mir mein M3 schon viel besser.
Gruss Dieter
Yorck
Gesperrt
#8722 erstellt: 24. Dez 2011, 10:07
Shure V15 4 Daten

Philips 412 2 Daten

Hier habe ich die Messungen des Phonoforums von 1978 mal herausgekramt. Sie zeigen den Vergleich zwischen Shure V15-4
und dem Philips GP412-2.

Man sieht sehr deutlich, dass selbst mit Kapazitätskorrektur ein
V15 Shure

Shure Frequenzschrieb

, selbst der Generation 4, oben bei ca 15KHZ etwas mehr Abfall besitzt als das Philips 412, wenn dieses an brauchbarer Kapazität und Abschlußwiderstand betrieben wird---diese tendenzielle geringe aber hörbare Belegtheit der Shure V15 Höhen..(Shure hat im Ton was was von einer guter UKW Übertragung, die ja auch nur bis 15 KHZ rüberkommt)
(Eine leichte Höhenabnormität die mir komischerweise am uralten M77 nicht so auffällt?) ist es die mich immer wieder zum 412 greifen lässt.
Die kleine Präsenzsenke am 412 habe ich noch nicht raushören können..sie fällt sehr wenig bis kaum ins Gewicht. Selbst bei Klassik.

Philips Frequenzschrieb

Ich muß nochmal gegenhören, denn das billige graue M75 das mit orig sphärischer Nadel am PE2020 Mk1 als Erstausstattung mitkam klingt bei mir widerum oben etwas "zu"...

Gibbi Deine CD ist noch nicht da--die Schneckenpost

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 24. Dez 2011, 10:23 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8723 erstellt: 24. Dez 2011, 10:08
Moin Dieter,

das M77 kenne ich nicht, aber bei M75 und M91 sehen die Nadelröhrchen etwas zierlicher aus.
Ich könnte mir vorstellen, dass das damals noch schwer zu beherrschen war.
Damit könnte der Klang mehr "an der Nadel hängen", als am System selbst.
Beim M7DM ist das Röhrchen sehr breite und vermutlich recht schwer.
Das erleichtert das Abtasten höherer Frequenzen nicht unbedingt.
(es sei denn, die Wandung wäre extrem dünn)
Ich habe an den verbogenen Träger meines M7DM einen "neuen" Diamanten geklebt.
Der Alte war extrem keilförmig verschlissen.
Mit der Nadel klingt es nicht schlecht, tastet aber hohe Frequenzen nicht immer sauber ab, verzerrt also.
(bei meinen "Testplatten")
Natürlich mag das am verformten Nadelträger liegen, aber ich denke eher, dass das spezifisch für dessen hohes Gewicht (effeltive Masse) sein könnte.
(plus evtl. verhärtetes Gummi, fühlt sich aber nicht so an)

Dieses Problem trifft vermutlich auch auf das B&O SP1 zu, bei dem das Nadelröhrchen extrem lang ist und zu Resonanzen neigt.
Darauf stecken ja Gummiringe, die vermutlich die Resonanzen etwas bedämpfen sollen.
(und als Anschlag dienen)
Da meine beiden B&O System eher nicht überzeugend klingen, habe ich damit etwas gespielt, leider ohne grösseren Erfolg.

Als Fazit würde ich sagen, dass diese Systeme mit damaligen, recht leicht abzutastenden Aufnahme/Platten durchaus einwandfreie Resultate bringen können, bei anspruchsvollerem Material mit lauten, hochfrequenten Passagen eher überfordert sind.

Da das aber Nadel/Träger- bedingt ist, könnten in manchen Fällen sogar Nachbaunadeln einen kleinen Fortschritt bringen.
(oder etwa die Qualität des Originals erreichen)
Leider waren die Nachbauten zu Elac STS333, Philips GP iegendwas und B&O SP1 die ich bekommen habe, völlig indiskutabel.
(mit leichtem Vorteil für die Philips)
Alle diese Nachbauten wirkten jedoch recht alt (Produktionsdatum?), vielleicht sind Nadeln aus neuerer Produktion besser, wenn´s die gibt.
(schlechter geht es nicht!)

Beim Elac STS333 habe ich eine gute Nadel, die original sein dürfte und wunderbar spielt.
Weil zu schade, habe ich eine Nadel von einem Dual System (DN145 oder so) mit Adapterhülse angepasst.
Klingt fast exakt wie die Elac Nadel, auf jeden Fall sehr gut.
Eine unbenutzte Ortiginalnadel habe ich neulich in der Bucht geangelt.
Die war sehr günstig, hat aber leider ein verhärtetes Gummi.
Mit etwas Gut Zureden spielt sie aber trotz des Handicaps sehr ordentlich.
(auch in die Schublade gewandert)
Diese Elac sind mittlerweile richtig teuer geworden.

Wenn man die Abbildungen der Nachbaunadeln dazu sieht, erkennt man, dass deren Nadelträger aus Massivmaterial sind, keine Röhrchen.
Das kann kaum zufriedenstellend funktionieren.
Wenn dazu noch ein sehr merkwürdiger, riesiger Stein (was auch immer das ist) verwendet wird, ist das Klangergebnis noch weit unter dem eines erträglichen Kristallsystems!
Mit etwas Glück werden die Elacs wieder billiger, weil alle nur noch diese Nachbauten bekommen.
Ich könnte mir durchaus noch eines hinlegen, sieht zu und zu schnuckelig aus.

Da das Wichtigste an einem System die Nadel samt Träger ist, ist das Verwenden dieser alten Systeme problematisch.
Es gibt kaum gute Originalnadeln, geschweige denn Nachbauten mit gutem Klang.
Damit ist so ein altes System eher ein nostalgisches Stück, als ein Instrument zum Musikhören.
Ich werde vielleicht am Shure M7DM mal eine Nadel selbst zusammenfrickeln.
Natürlich mit "modenem" Nadelträger.
Bin gespannt.

Gruss, Jens
Yorck
Gesperrt
#8724 erstellt: 24. Dez 2011, 10:37
Hallo,
also das Komische ist, dass mein M77 trotz dickem Nadelträger nicht verzerrt und mein gleichaltes NIVICO (RCA NIPPON)

Pioneer PL 7 Broadcast turntable Tonarmgelenk
Victor RCA Nippon = NIVICO = JVC

am Pioneer PL7 Methusalem auch nicht...(Beide mit neuwertiger orig. Nadel)
Da muß es noch andere Faktoren geben. Nadelpolitur?? Schliffgüte??
--sind ja Rundnadeln? Beide Systeme waren ja nicht billig in den 60s.
Selbst bei Pop und Synthieattacken, wie es sie in den 60s wohl noch so gar nicht gab...bei den Methusalems kann ich nicht über Verzerren klagen...
Gerade auch das fingerdicke Nivico verblüfft mich immer wieder mit der Dynamik, mit der es an solche Atacken mit aberwitzigen Dynamiksprüngen rangeht. Stimmen auch sehr schön. Kein Auflösungswunder, aber es macht Spaß damit zu hören...sauber ist es was da herauskommt.
Das Nivico Stereo war allerdings auch ein Tonabnehmer in US RCA Lizenz und wohl auch für den semi- oder gar prof. Einsatz gedacht, da das schwere PL7 Einbaureibradlaufwerk von Pioneer damals auch als NEAT, Onkyo Denki und Micro fast identisch vom Band lief und diverse Japan Radiostationen mit diesen Reibradlern ausgerüstet waren. Immer mit unterschiedlichen Armen, mal von NEAT mal von Micro usw...der Pioneer hat wohl einen Jelco S Arm.

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 24. Dez 2011, 11:10 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8725 erstellt: 24. Dez 2011, 10:53
Moin Dirk,

es gab sicher auch damals schon tolle Systeme, so war das nicht gemeint.
Aber die alten Systeme die ich kenne verhalten sich eben so.
Ausserdem kann natürlich ein dickes Nadelröhrchen eine dünne Wandung haben, so dass es trotzdem leicht genug ist.

Gerade habe ich mal eine andere Nadel für das M7DM zusammengesteckt.
Damit klingt es gut, verzerrt nicht, ist aber sehr leise.
Der Magnet an der Originalnadel ist auch riesig!
Übrigens passt mechanisch der Nadeleinschub des STS333 perfekt!
(Winkel usw. nicht nachgemessen)
Damit hat man schon mal einen Einschub.

Zum Gruseln mal ein Bild von der furchtbaren Nachbaunadel (Aswo) für das Elac STS333:

(Edit: aus dem Einschub herausgenommen)



Die ist sehr laut, rauscht, zischt, verzerrt und klingt absolut übel.
(bei 78er Platten genauso schlimm, das ist es also nicht)

Gruss, Jens


[Beitrag von rorenoren am 24. Dez 2011, 10:55 bearbeitet]
Yorck
Gesperrt
#8726 erstellt: 24. Dez 2011, 11:17
Hi Jens,
die sieht ja fast aus wie eine Kulispitze?!?
War das ein Pfeiffer Nachbau--die Pfeiffer aus den 70s und 80s
gehen sogar manchmal ganz gut...ich habe einen Pfeiffer Nachbau zum Shure V15 der ist nicht wesentlich schlechter als die VN35E Nadel.
Kann man hören.
Dreher und Knauf jedoch =
Die heutigen Dreher und Knauf z.B. von Conrad sind in meinen Ohren Schrott. Bei Pfanstiehl (CH) kann ich es nicht sagen, da gehen die
Meinungen auseinander, zumal manche sagen, dass Pfannstiehl damals
sogar Shure mit seinen orig. Nadeln als OEM Lieferant beliefert haben soll.

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 24. Dez 2011, 11:18 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8727 erstellt: 24. Dez 2011, 11:40
Moin Dirk,

der Klunker ist bei Aswo gekauft und Hersteller könnte Zafira gewesen sein.
Die Verpackung mit einer kleinen Hülse innerhalb der "Standard-" Plexiglasschachtel legt zumindest nahe, dass es eine ältere Produktion sein könnte.

Pfanstiehl oder Pfannstiel habe ich häufiger in US Foren gelesen.
Ob es Dreher und Kauf noch gibt, weiss ich gar nicht.

Woher diese ganzen Nachbaute auch kommen, ich kann mir kaum vorstellen, dass wirklich in der Schweiz produziert wird.
Vermutlich kommt mittlerweile alles aus China.
Anders wären die Preise m.E. kaum möglich.

Beim grossen C habe ich neulich aus Langeweile eine M95 (G) gekauft. (sphärisch)
Die geht recht gut und verzerrt kaum.
Ist obenrum etwas dunkel, auch nicht sehr detailreich, aber angenehm zu hören.
(bisher nur in M75 und M92 ausprobiert)
20 Euro gehen dafür in Ordnung.

Der Nachbau für ein Birdie (orangefarben) klingt hingegen sehr blechern, was hauptsächlich an dem resonierenden Plastikeinschub liegen dürfte.
Die originale Birdie- Nadel klingt auch nicht gut, wirkt aber um Welten solider gearbeitet und resoniert nicht hörbar.

Der C- V15III Nachbau ist derselbe wie von Aswo und kommt bei Weitem nicht an die originale DN352 (elliptisch, nackt) oder gar SAS heran.
Das Shure wird unter M75 Niveau heruntergezogen und neigt mehr als das zum Verzerren.
(auch noch bei 2g!)
Verschwendete 25 Euro, ausser man muss nur alle Jubeljahre mal eine Platte auflegen.

Die erste Nadel die an meinem V15III verbaut war, war auch ein Nachbau.
Die fand ich damals richtig gut.
Leider habe ich irgendwann die Spitze abgebrochen und einen neuen Nachbau für 90DM gekauft.
Furchtbar! (das war die mit dem verdrehten, grobporigen "Diamanten")
Dagegen ist die Aswo/C Nadel gut.
Ein AT95 klingt aber besser.

Gruss, Jens
luckyx02
Hat sich gelöscht
#8728 erstellt: 24. Dez 2011, 12:17

Bei Pfanstiehl (CH)


....die kommen noch heute aus den USA....

Aber hier ist ja der Märchenthread, da kann man sowas durchgehen lassen.....


[Beitrag von luckyx02 am 24. Dez 2011, 12:18 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8729 erstellt: 24. Dez 2011, 12:29
Moin Lutz,

wobei ich wie gesagt nicht glaube, dass die dort (USA) gefertigt werden.
Ich weiss es nicht, aber irgendwie wären die schön blöd, selbst zu produzieren, wenn´s in China oder sonstwo billiger geht.
(ausser sie stzten tatsächlich auf Qualität, da fielen mir aber andere Länder as die USA ein, selbst ADC hat Nadeln in Japan fertigen lassen, sthet zumindest bei den in einem anderen Thread verlinkten in den USA drauf)
Was auch immer, es gibt zu einigen spezifischen Nadeln positive Berichte, zu den (gefühlt) Meisten eher negative.
(nicht spez. Pfanstiehl, sonden allegein, z.B. Cleorec N75 positiv)

Gruss, Jens
Yorck
Gesperrt
#8730 erstellt: 24. Dez 2011, 12:33
http://www.audiokarma.org/forums/archive/index.php/t-285415.html

ZITAT:

View Full Version : Pfanstiehl Replacement Needles
PR Audio
03-03-2010, 02:47 PM
Pfanstiehl replacement needles were made in Switzerland, and there are many NOS available for different cartridges and phonographs, including some from the 80's and 90's. Does anyone here have used these replacement needles? How about their quality? Being a Made in Switzerland product I must assume that is probably as good than the OEM needle.
---Zitat Ende---

Nee nee das ist schon wahr, Pfanstiehl produzierte in CH oder hatte
dort eine Tochter.

Hab ich jetzt schon mehrfach gelesen...heute ist das evtl wie Jens sagt alles Chinakram...aber früher gabs da ggf. die eine oder andere Perle.

Viele Grüße
Yorck


[Beitrag von Yorck am 24. Dez 2011, 12:34 bearbeitet]
Yorck
Gesperrt
#8731 erstellt: 24. Dez 2011, 12:51
So das hier ist die klanglich sehr gute Pfeifer Nadel für das V15/3
muß aus den 70s oder 80s stammen.
Sie ist so gut wie nicht klanglich von einer VN35E zu unterscheiden.

Muß damals aber auch ca so 90 DM gekostet haben...als nix mit 25 Euro...

Wenn diese Pfeifer Nadel in der Bucht in dieser alten Verpackung für wenige Euronen auftaucht kann man zugreifen...

Gute Pfeiffer Nadel 80s
Pfeifer SGA11218 -7

Shure Pfeifer Nachbau

Shure Pfeifer Nachbau

Ich habe leider kein Macro Objektiv gerade zur Hand...der Nadelträger der
Vintage-Pfeifer Nadel ist recht filigran. Auch der Diamant ist nicht der übliche Billig-Mega-Klunkersplitter wie man ihn bei den Billigteilen von Dreher und Kauf oder China No Names sieht.
Sicherlich ist das Pfeifer kein Wunderwerk, aber durchaus gut im Klang ohne erhöhte (auffällige) Verzerrungsprobleme.

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 24. Dez 2011, 13:23 bearbeitet]
Yorck
Gesperrt
#8732 erstellt: 24. Dez 2011, 13:08
Hat jemand eine Idee wozu diese mir zufällig über den Weg gelaufene
Nadel eines Japanischen 70s Herstellers gehört?
Angeblich eine Kenwood oder Sony Stereo-Diamant Nadel von Anfang der 70er oder Ende der 60er. Der Preis in alten Yen darauf war auch saftig,
für das Geld gabs dort in den späten 60s / frühen 70s schon ein Kofferradio.

Es scheint jedoch ein reiner NADELHERSTELLER zu sein, evtl Vorläufer von JICO?!? Ich habe noch keinen kompletten Daitokyo Hoseki Tonabnehmet gesehen.

Sony Nadel aus Japan

Sony Nadel aus Japan Rückseite

Sony Nadel aus Japan seitlich 2

Sony Nadel aus Japan seitlich

Nadeleinschub
Ganz schön stämmiges Teil...

Nadeleinschub

Nadeleinschub

Aha scheint JICO Vorläufer zu sein für Kenwood Abnehmer N37,
das neue Jico Teil hier sieht genauso stämmig im Nadelträger aus.

http://www.google.de...&ved=1t:429,r:5,s:15

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 24. Dez 2011, 13:30 bearbeitet]
Yorck
Gesperrt
#8733 erstellt: 25. Dez 2011, 22:10
Hi Jens,

ich glaube ich bin über den Tonabnehmer gestolpert der hinter Deinem
ominösen Kenwood MM steckt, es könnte sehr gut das Empire hier aus Japan sein...an EMPIRE (888 oder 80 oder 808) denkt ja kaum einer
War mir auch entfallen.

Empire Tonabnehmer

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 25. Dez 2011, 22:13 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8734 erstellt: 26. Dez 2011, 01:08
Moin Dirk,

etwas ähnlich ist es schon, aber doch anders.
Gestern habe ich mal bei Jico etwas herumgeschaut und die Nadeln für mein Sharp/Kenwood unter diesen beiden Namen gefunden.
Da waren noch andere, die ich natürlich wieder vergessen habe, aber kein mir bekannter Hersteller von Systemen.

Auf irgendein Empire hätte ich aber auch noch mal Lust.

Gruss, Jens
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8735 erstellt: 26. Dez 2011, 16:14
Moin,

mal was ganz anderes, da wir doch bei Phonostufen waren.
Ich habe heute mal wider mein Gewissen etwas mit Trastistnoren gebaut, oder wie die Dinger (bäh!) heissen.

Ich habe aus "alter Zeit" noch eine ganze Schublade (Raco) voll mit Trast.. dingsda, die in UKW Teilen von billigsten Ghettoblastern verbaut wurden.
Es sind NPN Trsa... mit der Bezeichnung 9014.

Davon habe ich mal ein paar mit dem billigen hfe Tester durchgemessen und ungefähr gleiche herausgesammelt.

Insgesamt habe ich 14 Stück zusammengesucht und zwischen zwei Aluwinkel geklebt.
Davon je 7 Stück direkt parallelgeschaltet, Emitter an Masse, Kollektor über 1kOhm an Plus, Basis über 10kOhm Spannunsteilerpoti und 39kOhm Vorwiderstand angeschlossen.

Elko am Eingang plus 1kOhm Eingangsabschluss, Elko an den Ausgang, 1000µF Siebelko und 9V Bakterie, fertich.

So irgendwie:



Der höchstpräzise, saubere Aufbau:



Das soll ein MC Pre Pre sein.

Es kommt tatsächlich ein gar nicht so schlechter Ton heraus.
Das Rauschen ist deutlich geringer als bei meinem Röhren MC.
Aber ganz rauschfrei, bzw. richtig rauscharm ist das so nicht.
War halt mal eine Bastelei mit Teilen die herumlagen.
Sicher gibt es bessere Schaltungen und geeignetere Tras... Dinger, aber immerhin funktioniert´s zufriedenstellend.

Ich habe das Poti so eingestellt, dass bei höchstmöglichem Eingangspegel noch ein sauberer Sinus anliegt.
Auf dem Oszilloskop ist das Signal stark verrauscht, weil mein Signalgenerator (Uralt-ELV oder Elektor?) so rauscht.

Vielleicht baue ich mal eine richtige MC Stufe mit diesen neumod´schen Bauteilen....

MM bleibt in Röhrenhand!

Gruss, Jens
Compu-Doc
Inventar
#8736 erstellt: 26. Dez 2011, 18:03
exakt hier ist der Augenblick gekommen, mich aus diesem thread zu verabschieden, more drift goes not; adios,salve und good hifi!
Yorck
Gesperrt
#8737 erstellt: 27. Dez 2011, 14:01
Fein Fein lecker:

Telefunken Z10

http://www.ebay.de/i...&hash=item41608cba18

= sehr seltener himmlischer OEM PE 34, wer erlöst dieses Schmuckstück aus seinem schändlich ignorierten Dasein in irgend einer Rumpelkammer und nutzt seine hervorragenden Talente wie es sich gebührt umd Garrard 301/401 und Thorens TD 124 zu jagen ?

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 27. Dez 2011, 14:03 bearbeitet]
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