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Alter PE 2020 (und andere Plattenspielerklassiker) vs. neuen Linn LP 12.

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Bastelwut
Inventar
#8583 erstellt: 16. Dez 2011, 11:07
Ich sprach vom Motor
Yorck
Gesperrt
#8584 erstellt: 16. Dez 2011, 11:09
Hi,

wie soll denn der E-Motor so laut laufen, wenn er keine gravierende Unwucht hat oder die Lager trocken sind?
Bei einem Schneckenantrieb würde ich es ja noch als normal einstufen aber beim Rex?

Also ich habe noch keinen PE Motor gehabt der so nachhaltig mahlte oder rumpelte...seltsam?

Hat sich da evtl Rost an den Statoren gebildet und der kratzt
an den Rotoren!?!? Sowas kenne ich von anderen Elektrogeräten?
Hattest Du Die Motoren denn wirklich zerlegt? Manchmal ist auch vergussmasse aus der Wicklung bei zu großer Hitze irgendwie am schleifen...das hatte ich mal bei einem uralten Belt Drive Sony (TTS3000)

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 16. Dez 2011, 11:11 bearbeitet]
Bastelwut
Inventar
#8585 erstellt: 16. Dez 2011, 11:15
Werde ihn einfach nochmal zerlegen...im Moment höre ich ihn aus 5m Entfernung...einen größeren Abstand kann ich nicht testen,
aber ich bin mir sicher, bei 10m höre ich ihn auch noch

Er vibriert halt derart heftig, daß Jede Frau, die ihn hört sofort wuschig wird!


[Beitrag von Bastelwut am 16. Dez 2011, 11:16 bearbeitet]
Yorck
Gesperrt
#8586 erstellt: 16. Dez 2011, 11:19
Ach Herjeh das hätte der Qualitätsfanatiker Herr Ebner nie zugelassen dass bei seinem Top Wechsler die Motoren rumoren...da muß was faul sein...tippe echt auf Rost oder Verguss der schleift, beim Sony TTS 3000 DC-Motor

Bild 1

habe ich mir einen Wolf gesucht da war der Motor durch Verguß innerlich am rumoren...außerdem war der Motor beim zusammenschrauben (Werk? Vorbesitzer?) "verwunden" verschraubt worden...ungleichmäßig angezogene Gehäuseschrauben (die von oben eingedrehten Gehäuseverschraubungen sind bei dem Japsmotor von unten unsichtbar) / etwas labiler Alu-Motorkäfig = Rotor hatte auf einer Seite so wenig Spiel zum Stator, dass dort ein winziger Vergußrest schon schliff...ich habe mir wirklich einen Wolf gesucht bis ich darauf kam.

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 16. Dez 2011, 11:23 bearbeitet]
Bastelwut
Inventar
#8587 erstellt: 16. Dez 2011, 11:25
Ich finde es ja süß, wie du PE immer in Schutz nimmst, aber hier passt es sogar.
Die 2020L die ich hatte waren alle motorseitig wesentlich ruhiger, als alle Duals und Lencos, die ich hatte!
Die Motoren waren jedenfalls nicht der Grund, weswegen ich die Biester nicht leiden konnte!

Ich werde ihn halt wirklich nochmal zerlegen und ihm ein Ölbad gönnen....bei R2D2 hat es ja auch geholfen!
Yorck
Gesperrt
#8588 erstellt: 16. Dez 2011, 11:29
PE ist eben sehr solider Phonomaschinenbau, da gabs keinen Motorpfusch---gegen Verschleiß und Alterung von Bauteilen kann man ja nichts sagen, aber der Rest war schon prima

Braucht man eigentlcih gar nicht in Schutz zu nehmen
Die Klasse der PE Geräte bleibt stets unverkennbar und vor allem sind die individuell und nicht uniform.


Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 16. Dez 2011, 11:30 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8589 erstellt: 16. Dez 2011, 11:30
Moin,

na, so laut darf selbt ein Plattenspieler Uropa nicht sein, dass sich die Frau "fürchtet".
(nicht dass sie im Wäscheschrank sucht....)
Mein lautester Plattenspieler ist ein Gerät mit Schneckenantrieb, dann folgt ein Dual Koffergerät.
(defekt und mit "viereckigem" Reibrad)

Ich habe ja mal diese Bakelitmuschel von Telefunken hier erwähnt.
Deren Motor läuft ruhig, nur die Gummiaufhängung der Motorplatte ist versteinert.
Dadurch brummt´s etwas.
5m schafft der aber nicht.

Könnte sein, dass die Kernbleche mancher Motoren durch die unsymmetrischen Spannungen im Netz (Gleichspannung) vormagnetisiert werden und dadurch brummen.
(Kernsättigung)
Dazu kommt, dass die Netzspannung etwas erhöht wurde.
An manchen Orten werden 240V errreicht.

Mal mit Trenntrafo auf 220V betreiben.

Gruss, Jens
Bastelwut
Inventar
#8590 erstellt: 16. Dez 2011, 11:36

rorenoren schrieb:
Könnte sein, dass die Kernbleche mancher Motoren durch die unsymmetrischen Spannungen im Netz (Gleichspannung) vormagnetisiert werden und dadurch brummen.
(Kernsättigung)
Dazu kommt, dass die Netzspannung etwas erhöht wurde.
An manchen Orten werden 240V errreicht.

Mal mit Trenntrafo auf 220V betreiben.

Gruss, Jens


DAS ist meine eigentliche Vermutung!
SGibbi
Gesperrt
#8591 erstellt: 16. Dez 2011, 15:41
Ob es wirklich der Motor ist, kann man ganz einfach feststellen. Um einen Plattenspielermotor zu testen, baue ich ihn aus, lege ihn nach "Stimmgabelprinzip" direkt auf einen große, räsonierende ;-) Holzplatte und schalte ein. Vom Wicklungsbrumm über Lagerknirschen oder klappernde Lagerspiegel usw. kann man auf diesem Weg so ziemlich alles aushören, was das Teil produzieren könnte. Die Zuornung von Geräusch und Fehler erfordert ein wenig Erfahrung, oder ein paar Freaks, die per MP3 und Internet mithören.

Das "Knirschproblem" des REX ist normalerweise sein Riemengetriebe. Im Lauf der Jahrzehnte hat sich die Fettung zersetzt, die Lager laufen trocken und lassen sich auch irgendwie nicht nachschmieren, weil die ausgetrockneten alten Fettpfropfen dichten, bei etwas Pech hat's noch zwischen den Alu-Pulleys und dem Lagerstahl gefessen. Zu allem Überfluß geht's nicht demontieren, sodaß man die Lager nicht aufarbeiten kann. Um dieses Biest ruhig zu bekommen, kannst Du z.B. wie folgend vorgehen: Abbauen was geht, dann eine Woche in Verdünnung einlegen, danach beim Malermeister aus einer Hochdruck - Spritzmaschine abwechselnd mit Verdünnung und Druckluft duchpusten, bis aller Dreck wieder 'raus ist. Danach sind die Lager zwar sauber, aber völlig ungefettet. Das "Getriebe" bekommt man nur mit Vaseline (oder vergleichbar) ruhig. Weil man die Lager nicht demontieren kann, bekommt man die zähe Vaseline aber nicht hinein. Das läßt man sich beim Automechaniker mit einer Hochdruck Fettpresse machen. Das "Knirschen" ist dann weiterhin vom exakt nachgefertigten REX Riemchan abhängig. Ist es zu stramm, wird der Fettfilm im Lager weggedrückt, und es knirscht. Ist es zu lose, rutscht es beim Plattenwechseln durch. Das REX Riemchen läuft sehr schnell und muß sehr präzise gefertigt sein, damit es nicht pendelt (Vorsicht). Nach diversen Fehlkäufen konnte ich damals einen Riemenfabrikanten gewinnen, um anhand meiner 3310 replica das "ideale" REX Riemchen zu erarbeiten (gewerblich). Als sie uns dann aus dem Dual Board Konkurrenz gemacht haben, haben wird die Bemühungen natürlich sofort eingestellt, wir wollten nicht pleite gehen deswegen. Die originalen Maße hatte ich bereits veröffentlicht, auch den originalen Werkstoff. Meine REX Riemchen fertige ich mir mittlerweile selbst.

In Sachen alter Reibräder stehe ich auf "abdrehen" - präzise aufdornen, bei hoher Drehzahl (ca. 10.000 oder mehr) mit flüssigem Stickstoff einfrieren, dann bei normalen Drehzahlen die Lauffläche bearbeiten und eine leichte Fase andrehen (als graue Schattierung der Kante auf meinem Bild von weiter Oben gut erkennbar). Eventuell zwischendurch nachkühlen (darf nicht "rattern", sonst ist's sofort hinüber). Der Durchmesser des Reibrads ist im Übrigen egal, solange es nur mechanisch paßt. Bei den alten REX Reibrädern mit Gussemtall-Kern und Gummiauflage muß man normalerweise nicht allzuviel wegnehmen. Wenn's nicht mehr kommt, schicke ich es zu Svalander nach Schweden.

Die sonstigen Details von Lageraufarbeitung und Lauffächenpolitur usw. sollten bei den Forumsianern bekannt sein.
In Sachen schwerer Zargen und Weglassen der "Schawbbelfedern" findet man im Garrard Segment Lesestoff.

Ein perfekt aufgearbeiteter REX mit seinem originalen Pickup (ein Elac KST 9), welches bis etwa 30 Hz arbeitet, kommt auf etwa 55 (+- 6) dB an S/N unbewertet, gemessen aus der Leerrille einer Maxi Single und bei 33 UPM. Das Rumpeln ist beim REX am Außenrand größer als in der Innenrille. Ein genauerer Wert kann nicht mitgegeben werden, weil auch die Gummis der Motorhalterung altern, usw., usf. Etwas Glück ist bei derart altem Zeux immer nötig.

@Jens:

Falls Dein B&O blechern verzerrt, und ansonsten (Tonarm) alles Okay ist, prüfe den VTA. Die Änderung zwischen SP 1/2 und SP 5/6 betraf den VTA der Abtastung. Genaueres kannst Du auf den weiter oben verlinkten Seiten der Beoworld (usw.) nachlesen. Der Unterschied betrifft etwa 10 Winkelgrade zwischen den beiden Pickups, die man für die ganz alten Dinger über einen speziellen Nadelträger kompensieren, oder im Falle unsinnig getauschter Nadeln auf bis zu 20 Winkelgrade an Fehler vergrößern kann. Ob Du das beim Retippen hinkriegst, will ich nicht einschätzen, es ist keine Anfängerarbeit.

Ansonsten dankt man für die Huldigungen ich bin noch immer irgendwie berauscht von meinem Fund
Yorck
Gesperrt
#8592 erstellt: 17. Dez 2011, 00:41
Pioneer PL7 Prospekt Vorderseite

Pioneer PL7 Prospekt Rückseite

Habe heute den Prospekt des Pioneer Reibradler PL7 gefunden,
stelle ihn mal ein. Auch ein sehr schönes Gerät.

Obgleich der Pe3310 Studio natürlich der HIT überhaupt ist, Gibbi ich beneide Dich wirklich ein bissl darum

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 17. Dez 2011, 00:44 bearbeitet]
SGibbi
Gesperrt
#8593 erstellt: 17. Dez 2011, 07:33
Sorry, daß ich hier schon wieder die Aufmerksamkeit auf mich ziehe, und damit selbst von meiner stolzen Bildersammlung weiter oben ablenke. Es hat mir doch keine Ruhe gelassen, und ich habe mal den Meßkoppler ausgepackt.

Vom Motor kommt beim Kombiantrieb normalerweise nichts durch, und das ist auch hier so. Aus der Platine gemessen kommt ein leichtes Knurren nach dem Einschalten, dann verläuft das sanft in einen 200 Hz Ton (Vierpolmotor !) irgendwo knapp über dem Off des Rauschens meiner Phonostufe (etwa - 70 dB). Das ist Okay. Das Tellerlager meines 3310 studio ist traumhaft. Es ist (bei abgeschaltetem Motor und ausgekoppeltem Reibrad) überhaupt nicht wahrnehmbar, da müßte ich einen Meßverstärker bemühen.

Die größte Katastrophe ist die mitgegebene Zarge. Sie räsoniert wie eine Reflexbox. Den Plattenspieler 'rausnehmen, und 45 grad verkantet obenauf stellen bringt mir bereits exakte 9 dB S/N (!!!). Exakte 9 dB riecht wieder mal nach einem exakten Physikwunder, aber ich werde das nicht weiter untersuchen. Das lauteste Lager war dann das Reibradlager. Ich hatte da alles zum Aufarbeiten demontiert, offensichtlich eine der Präzisionsscheiben ein wenig verbogen, und dann hat's den Fettfilm weggedrückt und Metall auf Metall geschliffen.

Verblieben ist mir ein Geräusch wie Winterreifen auf der Landstraße, das ich aus einem REX Laufwerk noch nie vernommen habe, und noch nicht lokalisieren kann. Ich tippe auf Abrollgeräusch des Reibrads in der Hammerschlaglackierung auf der Lauffläche des Plattentellers. Das Geräusch bleibt bestehen, wenn man den Motor abschaltet und läuft dann wie der 2 Kilo Plattenteller langsam aus. Koppelt man das Reibrad aus, hört man, wie gesagt, beim Auslaufen des Tellers gar nix. Im Moment spielt er irgendwo zwischen 55 und 57 dB. Meine Replica (1955er REX Laufwerk mit seinem leichtem Blechteller und HiFi Tonarm) bringt zwischen 53 und 56 dB, mein 34er mißt sich bei gleicher Methode irgendwo zwischen 65 und 67 dB, jeweils in der 33er Einstellung. Ich will nochmals erwähnen, daß es sich hier durchwegs um gepflegte bzw. aufgearbeitete Geräte handelt.

Das etwas überdämpfte Klangbild scheint sich ebenfalls etwas zu lösen, man sollte wohl nie aus einer ganz frisch und fabrikneu eingesetzten Nadel argumentieren. Eine gewisse Vorliebe für schwarze Musik scheint aber irgendwie zu verbleiben, im Moment spielt er mir die Doppel LP "Live and More" von Donna Summer in der 1978er Pressung, und es hört sich einfach nur perfekt an.
@drian
Inventar
#8594 erstellt: 17. Dez 2011, 11:27
PE33 & PE34 vereinte Soul & Funk Bastion




Den PE34 in Blaupunkt Zarge habe ich erst letzte Tage bekommen, muss ihm noch ein paar Fehler austreiben, Reibrad bedarf Behandlung und alle Teile müssen noch ordentlich geschmiert werden. Möglicherweise muss auch das Reibrad erneuert werden, hat Jemand vieleicht noch Ersatz
Auch der Haube muss ich mal sanft mit A1 Cabrio Heckscheibenpolitur zu Leibe rücken, der Vorbesitzter hat es wohl mit dem Exzenterschleifer etwas zu gut gemeint

Ich habe ihm erst mal ein ordinäres Shure M75 mit ED-T2 Nadel untergeschnallt, das klingt mit dem internen Phonoamp schon recht gut , im Bass doch recht dünn das Ganze, aber ich könnte auch mal ein Goldring 2500 am PE34 versuchen was meint ihr?



Optisch und haptisch kommt der PE34 nicht an den PE33 Studio heran, auch vom Klang her bin ich mit der Kombi PE33 & Denon DL 103S sehr zufrieden. Der PE33 ist mMn. einer der schönsten Dreher deutscher Entwicklungs- und Fertigungskunst, allein die Original Luxuszarge ist schon ein echter Eyecatcher und hochwertig gefertigt, sieht man recht selten so eine Qualität.

Dennoch habe ich den Eindruck, dass der PE hier so etwas von in den Himmel gelobt wird, dass es für meinen Geschmack manchmal zu viel des Guten ist (sorry ), ich halt's lieber mit der Mitte, für mich schwebt er vor den Wolken, macht bei Jazz und Soul richtig spass und ist ein ganz ganz feiner Dreher





Hier noch schnell ein heißer Vinyltip für den PE33:

Soundtrack von 1969, Vampyros Lesbos, feiner Jazz und obskurer Muzak von Manfred Hübler & Siegfried Schwab



Auch modernen Jazz vom MoWax Label "As One" mag der PE besonders gerne, tolle Scheibe





[Beitrag von @drian am 17. Dez 2011, 15:52 bearbeitet]
SGibbi
Gesperrt
#8595 erstellt: 17. Dez 2011, 16:15
Wow, Du hast die superseltene getönte Haube verwischt, und sogar im Topzustand Boah eY


@drian schrieb:

Ich habe ihm erst mal ein ordinäres Shure M75 mit ED-T2 Nadel untergeschnallt, das klingt mit dem internen Phonoamp schon recht gut , im Bass doch recht dünn das Ganze, aber ich könnte auch mal ein Goldring 2500 am PE34 versuchen was meint ihr?


Löte die beiden unten auf die Platine der TV 206 Phonostufe "angebabbten" 33 Kiloohm Widerstände ab, klemme ihn hochohmig an wie ein Kristallsystem, und lege eine alte DECCA Phase 4 'drauf. Berichte uns dann von Deinen Wahrnehmungen.

Die nach Unten etwas abgerundeten "Jazzigen" Mitten Deines Denon wird das Shure nicht bringen, Hier spielen z.B. die ELAC's besser. Was ich bisher an Goldrings im 34er hatte, rasselte entsetzlich, das ist eher was für Thorens. "Basschwäche" hat der 34er sicherlich nicht. Der Reiz der originalen TV 206 Phonostufe liegt im etwas kristallischen, sehr sphärischen Eigenklang der Germaniums, und einem wirklich phänomenalen Stereoraum. Die "vermatschten" oberen "Siliziummitten" macht diese klassische Phonostufe definitiv nicht, es klingt glasklar und offen, mit sehr viel Luft und Raum. Zudem ist der EQ doch nicht ganz so praxisfremd wie bei der originalen 33er TV 204 Phonostufe. Ich mag diese Shure / TV 206 / 34er Kombi sehr für dynamische, mit komplexen Effekten aufgepeppte Popmusik der 80er. (z.B. Future Shock von Herbie Hancock (für Jazzer...)) Auch modernere Klassikaufnahmen höre ich in dieser Kombi sehr gerne, "clean and mean", halt typisch Shure, man möge mir verzeihen. Die ED-T2 Nadel mag ich sehr, aber das ist ja alles bekannt.

... Viel Spaß !


[Beitrag von SGibbi am 17. Dez 2011, 16:54 bearbeitet]
@drian
Inventar
#8596 erstellt: 17. Dez 2011, 16:50
80er Pop ist sehr gutes "Testmaterial" , ich hole häufig meine New Order "Technique" raus und leg "round & round" auf, oder meine kürzlich auf'm Flohmarkt geschenkt bekommende Paul Hardcastle "19" um das was du mit "komplexen Effekten aufgepeppte Popmusik der 80er" meinst, sowas geht auch auf dem PE33 gut... habe ich mich aber auch schon bei dir genau davon überzeugt (Stichwort "The Flirts" Maxi) und weiß bescheid

Deinen Tip (bezgl. 33 Kiloohm Widerstände) werde ich verfolgen wenn ich mehr Zeit habe und ich mich ums Wesentlichste (Reibrad) gekümmert habe, mit Klangbeschreibung tue ich mich schwer, man verzeihe mir, aber Tiefbass ist glaube ich das, was ich in den wenigen und bisherigen Hörsessions mit dem PE34 vermisst habe.

PS: Ich lasse hier auch gerne mal Fotos zum Thema PE sprechen, damit sich alle Interessierten auch "ein Bild" von den Geräten machen können, bin leider nicht der versierte Techniker / Tüftler, das überlasse ich gerne Anderen hier, aber "meine Perspektive" ist dem Thema sicher auch dienlich



[Beitrag von @drian am 17. Dez 2011, 17:01 bearbeitet]
SGibbi
Gesperrt
#8597 erstellt: 17. Dez 2011, 16:59
Sorry, ich hatte mich gerade selbst wieder geändert und einem Jazzer den guten alten Herbie Hancock empfohlen. Mit "New Order" sollte der 34er ebenfalls einen knackigen Bass abgeben, sogar aus einem Shure.

Wenn Du nicht löten kannst, kannst Du die beiden unten nachträglich "angebabbten" Widerstände auch abzwicken. Einseitiges Abzwicken genügt, dann bleiben die Teile im Gerät, und man kann es ggfs. wieder in den Originalzustand zurückversetzen.

Reibrad, wie bereits im Post weiter oben gesagt, gibt's bei Svalander in Schweden. Da ich nicht mehr gewerblich bin, darf ich jetzt Tipps geben ...

Link zu Svalander Audio Schweden - Die machen Reibradneubelegungen


[Beitrag von SGibbi am 17. Dez 2011, 17:09 bearbeitet]
@drian
Inventar
#8598 erstellt: 17. Dez 2011, 17:13
Svalander habe ich nach deinem Tip auch schon ins Auge gefasst, etwas teuer, aber eine konsequente und wichtige Tuningalternative, Ersatz ist wirklich schwerlich zu finden und die Laufruhe ist mir sehr wichtig, ich denke beim PE34 komme ich an Svalander nicht vorbei.
Yorck
Gesperrt
#8599 erstellt: 17. Dez 2011, 18:17
Wunderschöne Bilder, die beiden PEs sehen wunderbar aus

Ich habe in meinem PE33Studio die originale aber komplett überholte PE TV 204 Germaniumstufe die CCIR entzerrt, wie auch die (von Telefunken gebaute) PE TV 206 Vorstufe im Pe34, ich kann nicht klagen, etwas straff ist der Bass, aber das macht nichts...bei CCIR ist quasi schon ein Rumpelfilter fix integriert, ansonsten ist CCIR mit RIAA obenrum doch nahezu identisch. Das haut schon hin.
Etwas größere Elkos und neue unproblematische Durolit Wima und Hydra Ölpapier Koppelkondensatoren (Diehaben ihr gut getan, mehr Ruhe im Klangbild). Kristallin ist da nichts, im Gegenteil es ist super offen und die Bühne ist vorbildlich, da nervt nichts! Gerade bei Stimmen trennt sich bei den Pres oft die Spreuh vom Weizen, der PE Einschub macht das besser als eine teure Lehmann Black Cube Phonobox

Stimmt, ich empfinde die Pe Germanium Entzerrer für Stimmen und die Obertonanteile ideal, das können selbst Röhrenpres nicht wesentlich besser. Habe meine Silizium RIAA Pres in Rente geschickt.

PE TV204 Germaniumvorstufe original

PE TV204 Germaniumvorstufe defekte Kondensatoren

PE TV204 Germaniumvorstufe neu

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 18. Dez 2011, 00:10 bearbeitet]
ichundich
Inventar
#8600 erstellt: 17. Dez 2011, 19:43
@Yorck
kannste mir meine auch Umlöten ?

@drian
Inventar
#8601 erstellt: 17. Dez 2011, 19:46
Meinen PE TV 204 auch bitte
germi1982
Moderator
#8602 erstellt: 17. Dez 2011, 19:48
Das kannst du sicher auch selbst. Da neue Kondensatoren und Widerstände einzulöten ist kein Hexenwerk.

Löten ist einfach nur Übungssache, da würde ich am besten mit alten Schrottplatinen üben die man ansonsten in den Müll schmeißen würde.

Immer dran denken, das Bestücken und Löten von solchen Platinen haben früher Un- bzw. Angelernte ohne eine fachspezifische Berufsausbildung gemacht. Einfach die Werte der Widerstände und Elkos aufschreiben und dann die Teile bestellen. Dann ein Teil auslöten und das neue Teil direkt einlöten, damit man nicht durcheinander kommt. Die Widerstände kann man mittels Farbcodetabelle ermitteln was wo hin gehört:

http://www.bader-frankfurt.de/elek/widerstandscodetabelle.gif

Ich denke mal Dirk kann auch eine Liste der Bauteile die man benötigt hier einstellen, da kann man schon mal bestellen.

Lötkolben bzw. Lötstation, Lötzinn und eine Lötpumpe gehören sowieso in jede gute Hobbywerkstatt. Bei den alten Teilen sollte man auf jeden Fall erstmal die Lötstellen nachlöten. Da die wahrscheinlich schon das ganze Flussmittel verloren haben, gibt man durch das Nachlöten dann frisches Flussmittel hinzu. Das Auslöten geht dann viel einfacher.

Elkos und Widerstände sind noch recht einfach zu löten, schwierig wirds bei den Transistoren, ICs und Dioden. Die sind wärmeempfindlich, der Lötprozess muss also schnell gehen und man darf nicht ewig herumbraten.


[Beitrag von germi1982 am 17. Dez 2011, 19:58 bearbeitet]
ichundich
Inventar
#8603 erstellt: 17. Dez 2011, 19:54
Habe sogar 2 zum Umlöten

germi1982
Moderator
#8604 erstellt: 17. Dez 2011, 20:00
Zwei solcher Platinen umzulöten, das ist eine Arbeit von höchstens einer dreiviertel Stunde bis Stunde, inklusive Vorheizen des Lötkolbens. Je nachdem wie gut man die alten Teile wegbekommt gehts natürlich auch schneller. Ich schrieb ja schon, das Lötzinn verliert im Laufe der Jahrzehnte sein Flussmittel. Deswegen sollte man erstmal mit frischem Lötzinn nachlöten bevor man anfängt auszulöten. Das alte Lötzinn dann mit einer Lötpumpe absaugen.

Ich persönlich nehme das handelsübliche bleihaltige Lot, das fließt besser als das bleifreie. Da braucht man auch keine so hohe Löttemperatur.

Bei meinem alten Telefunken Atlanta Deluxe habe ich das auch selbst gemacht, und das war noch schwerer, weil ich die Platinen teilweise gar nicht ausgebaut habe, sondern die Teile von der Platine im eingebauten Zustand ausgelötet und die neuen eingelötet habe. Da ist das bei so einer Steckkarte ja noch richtig einfach, die kann man schön vor sich hinlegen. Übersichtlich ist sie auch noch, also nicht allzuviel dran.

Mich würde mal das Alter der Kondensatoren interessieren, und auch wie hoch deren Kapazität ist. Früher wurden noch die KW und das Herstellungsjahr auf die Elkos geschrieben. Sieht man aber auf dem Bild nicht, nur das die Transistoren von Siemens sind (das alte Firmenlogo von Siemens&Halske). Die Elkos die ich bisher aus alten Radios geholt habe, hatten alle noch ihre damals angegebene Toleranz. Größtenteils sogar noch etwas mehr. Und das gilt nicht nur für mich, ein Arbeitskollege hat aus seinem Braun Regie 510 auch die Elkos rausgeholt, ebenfalls noch alle innerhalb der Toleranz.


[Beitrag von germi1982 am 17. Dez 2011, 20:10 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#8605 erstellt: 17. Dez 2011, 20:21

ichundich schrieb:
Habe sogar 2 zum Umlöten

:prost



Na dann weißt du ja was du in der Weihnachtszeit machen kannst...



Yorck
Gesperrt
#8606 erstellt: 17. Dez 2011, 23:06
Hallo,

Bestückungsskizze PE Tv204

Herr Ebner war so freundlich und hat mir aus dem Phono-Jenseits
die Bestückungsliste gemailt

die 3 Lade und Siebelkos statt 250 uF jetzt 470uF / 35V nehmen

die 4 Stück 50uf Elkos sind heute als 47uF zu bekommen...(+-10% ist okay)

die 6 Stück 5uF Elkos kann man als 4,7 uF nehmen (+-10% sind ja immer okay)
ich habe eine noch bessere Basswiedergabe mit probeweise eingebauten 10uF bekommen...warum das so ist, ich weiß es nicht, im CCIR Filterweg liegen die ja eigentlich nicht...Einbildung?
in jedem Falle mal probieren...ist interessant. (35V Typen nehmen, die 65V Typen bauen zu groß/lang/breit)

es lohnt sich unglaublich den sehr guten TV204 zu restaurieren, leider sind die orig. Teile fast immer durch Materialalterung K.O. oder rauschen wie die Hacke. Die OC304/3 Transen sind nicht schuldig daran und bei mir waren die absolut okay.
Meine Elkos waren auch noch okay....habe sie aber gegen leicht größere getauscht...der ESR ist bei den modernen Typen einfach besser. JEDOCH GANZ WICHTIG die EROID Folienkondensatoren waren bei mir hin---die sind mit einer Art Silikon am Ende verschlossen, was wohl Feuchtigkeit durchgelassen hat--die hatten (gemessen mit dem Kapazitätsprüfer im Multimeter) eine extrem vergrößerte SCHEIN- Kapazität als aufgedruckt (Korrosion der Wickel vergrößert die Oberfläche und verringert die Durchschlagsfestigkeit--bei mir waren die regelrecht kurzgeschlossen....total hinüber. Mag auch sein weil mein Amp jahrzehntelang nicht benutzt war...)

Die Lade und Sieb-Elkos waren 04.1964 gestempelt und waren noch okay.



Das Löten ist echt kein großer Akt, ein bissl kniffelig ist das Auslöten
der zig alten rauschenden Widerstände..das dauert auch ein wenig ...
die Kondensatoren kriegt man ja leicht mit den Fingern rausgezogen wenn
man das Lot abgesaugt hat und mit der Lötspitze etwas die Punkte erhitzt...bei den Widerständen habe ich eine Pinzette benutzt,
weil man sich die Fingerspitzen ansengt, die werden sauheiß
AUFPASSEN dass man nicht zu heiß lötet sonst lösen sich die Leitbahnen von den Pertinaxplatinen.
350 Grad C max! (300 gehen auch...das alte Lot aber hat wenig Flußmittel da brauchts etwas mehr Temp zum Absaugen...)
Die orig. Widerstände und alten EROID Silikonfolienkondensatoren
sind in der TV204 grauenvoll ( eben die Alterung schlägt hier voll durch ),
es sind leider keine Allen Bradley US CARBON-Composites (die halten ewig) sondern dänische VITROHM PRESSKOHLETEILE
(ICH HASSE DIE) diese Widerstände ziehen Feuchtigkeit und sind fast alle außerhalb der Toleranz...ich hatte darum Kanalungleichheiten und knistern----ich glaube man nennt das auch Funkelknistern...weil in den Widerständen VON KÖRNUNG ZU KÖRNUNG (KOHLE) die Niederspannung überspringt----bei SCHICHTWIDERSTÄNDEN wie die guten von BEYSCHLAG ist das weit weniger--Metalschicht ist natürlich das beste...das Rauschen ist sehr viel weniger geworden SEHR ZU EMPFEHLEN.
Dazu brauchts eine VAKUUM-Ablötpumpe um den alten Zinn nach dem
Erhitzen mit der Lötspitze zu entfernen...das zischt die Pumpe dann
nach innen rein.

http://shop.lindinger.at/popup_image.php?pID=41497

--CONRAD 9 Euro, EINE GUTE LÖTSTATION sollte man haben (ich habe Weller WECP 20) --NICHT DIESER 30 WATT RUMPELKOLBEN zu 10 Euro MIT NETZSTECKER DER ÜBERHITZT und nur eine viel zu grobe Spitze hat....es tut eine 35 Euro Lötstation (für den Amateur) mit thermostatischer Kontrolle vollkommen....Reichelt / Conrad

Hier die günstigste brauchbare Variante:
http://www.preis.de/...g-ST-081/882994.html

hat sowas--(WEIHNACHTEN VON GATTIN SCHENKEN LASSEN ) Die KRIEGT IM GEGENZUG EIN BÜGELEISEN ODER SOWAS

Und dann Lötzinn --gute Qualität-- säurefreies (!) Elektronik RADIOLOT (Gibts im Praktiker bei Aktion 20% billiger)--

http://www.yopi.de/image/prod_pics/5255/f/5255756.jpg

bloß keines dieser neuen BLEIFREI LOTE mit Umweltengel...die verlaufen grausam.

Es ist einfach erstaunlich wie gut der TV204 nach der KUR klingt.
Unglaublich räumlich und die Verstärkung ist recht hoch, den kann man
dann auch an Gainarme Cinch Eingänge (z.B. Elektor SRPP Röhrenvorstufe) direkt anschließen.
Ist ja dann entzerrt was da herauskommt. CCIR tuts völlig.
Geringer Rumpelfilter ist stets geschaltet aber was ist schon bei 10HZ
auf der Platte außer Rumpeln...?!? Kann also ruhig unten etwas entschlackt werden der Ton....man staunt wie konturiert der Bass
nun ist, Contrabass klingt richtig gezupft Knackig.

PE TV204 Entzerrer

PE TV204 Entzerrer groß


[Beitrag von Yorck am 18. Dez 2011, 00:14 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8607 erstellt: 18. Dez 2011, 00:30
Moin,

ich würde den Elkos mehr trauen als diesen mistigen Kohlemasse- Widerständen.
Die sind in HF Schaltungen vielleicht unabdingbar gewesen (Induktivität niedrig), in Audioschaltungen sind und waren die Dinger ein ständiges Ärgernis.
Keine Ahnung ob die Allen Bradley wirklich besser sind.

Die Folienkondensatoren mit Wachs oder Teeerverschluss bekommen Feinschlüsse und das Kapazitätsmessgerät zeigt dann eine höhere Kapazität an.
Beim Oxydieren würde gleichzeitig mit der vergrösseten Oberfläche der Abstand der Folien grösser werden.
Dazu kommt, dass die Oxydschicht nicht gut leitet.
(ein Elektrolyt gibt es da nicht)
Da gibt es keine höhere Kapazität, das scheint nur so.
Der Schluss entsteht vermutlich durch Salze und/oder Feuchtigkeit im Dielektrikum.
Oft sind diese Feinschlüsse aber so "fein", dass sie in Transistorgeräten gar nicht ins Gewicht fallen.
(im MOhm- Bereich)
Bei Röhrengeräten mit ihren höheren Spannungen und hochohmigeren Schaltungen ist das allerdings immer ein Problem.

Die 50µF Elkos in der zweiten Stufe überbrücken den Emitterwiderstand wechselstrommässig.
Eine Erhöhung der Kapazität senkt die untere Grenzfrequenz.
(bei 100µF anstelle von 50 allerdings eher kaum hörbar, denke ich)
In der ersten Stufe liegt der 50µF in Reihe zu einem 100 Ohm und beide parallel zu 3kOhm.
(wenn ich das richtig entziffere)
Das könnte ein (flacher) Subsonic- Filter sein.
Bei Vergrössereung des Widerstands verschiebt sich die Filterfrequenmz nach unten.

Anstelle von gösseren Siebelkos hätte auch ein Brückengleichrichter gute Dienste geleistet.
(Spannung überprüfen, ggfs. Siebwiderstand erhöhen)

Aber immer wieder schön, wenn man solche Sachen wieder zum Laufen bringt.

Gruss, Jens
Yorck
Gesperrt
#8608 erstellt: 18. Dez 2011, 01:04
Danke für die Erklärung Jens, das würde erklären warum der Bass etwas größer geworden ist.
Evtl lohnt es sich die Elkos nochmal zu vergrößert...
Mal gucken.

http://cgi.ebay.fr/P...&hash=item20bf9f2bb5

Hat jemand mal diesen sehr seltenen TVV43 DUAL
Stereo Röhren Entzerrer probiert?!?!

Taugt der was?

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 18. Dez 2011, 01:05 bearbeitet]
telefunky
Ist häufiger hier
#8609 erstellt: 18. Dez 2011, 02:10
Ich nutze das.
Klingt ausdruksvoll.

ADC 550XE hat normaleweise einen sehr detalirten aber irgenwi ausdrucklosen Klang. Jetzt klingt das mit Ge-TVV 43 sehr lebendig. Superbass und Superschlagzeige.

Elac STS-344 gibt betonte Bass aus.

B&O SP1 gibt einen großen und emotinalen Sound. Eine sehr gute Stimme und ein fantastisches Rhytmus.

Nexte Tage habe ich vor meine TVV43 und TV 206 direkt vergleichen.


[Beitrag von telefunky am 18. Dez 2011, 02:11 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8610 erstellt: 18. Dez 2011, 08:48
Moin Dirk,

ich habe so ein Teil.
Ist ein Germanium- Gerät, keine Röhre.
Bei meinem ist auch noch die Plastikabdeckung oben drauf, allerdings gebrochen und geklebt.
(dafür ist das Blech nicht verrostet und die "Gummifüsse" sind weich wie am ersten Tag))
Ob ich das Teil jemals ausprobiert habe, weiss ich gar nicht.
Es lag bei einem Dual 1009 mit gebrochener Headshell bei.
(5 oder 10 Euro inkl. B&O SP1, der dann als "Transcription 1009" kurzes Wiedererscheinen hatte)
Ich schaue mal, dass ich bei dem Gerät die Kondensatoren getauscht bekomme, die sind nämlich "dick".
Dann werfe ich den mal an.
Die Widerstände sind zum Glück normale Kohleschicht.

@Telefunky:

Das ADC550E habe ich.
Dürfte dasselbe wie das 550X sein, nur mit elliptischer Nadel.
Allerdings habe ich nur zwei grottenschlechte Nachbaunadeln.
Damit klingt es fies und verzerrt stark.
Das 220X ist vom technischen Aufbau ähnlich, denke ich.
Ich finde mein 220X mit unbekannter Rundnadel (roter Punkt) klanglich sehr angenehm.
(stammt von einem Lenco L75, da waren die fast immer verbaut)
Verzerrungen sind gering und es fehlt nichts.
Es ist weder ein Auflösungswunder, noch ein Temperamentsbündel, aber alles weit im grünen Bereich.
Wenn der TVV43 läuft, teste ich esmal damit.

Gruss, Jens


[Beitrag von rorenoren am 18. Dez 2011, 08:50 bearbeitet]
ichundich
Inventar
#8611 erstellt: 18. Dez 2011, 09:00

germi1982 schrieb:



Na dann weißt du ja was du in der Weihnachtszeit machen kannst...



:prost


Mmh geht das auch mit nee Fräse und einer Stichsäge zu machen

Ja mal schauen einen neuen Lötkolben habe ich mir ja schon zugelegt muss erst mal wieder damit üben wovor ich mich da ran traue, will ja nix schrotten

rorenoren
Hat sich gelöscht
#8612 erstellt: 18. Dez 2011, 09:32
Moin Frank,

wenn du in der Umgebung der Transistoren vorsichtig und schnell lötest, kann im Grunde nicht viel passieren.
Die Anschlussbeine der Transistoren sind so lang, dass kaum noch schädliche Temperaturen ankommen dürften.
Sinnvollerweise arbeitet man mit einer Entlötpumpe (Reichelt ca. 1,50 Euro) und nicht mit Entlötlitze.
Dabei muss man die Lötstellen nicht ganz so stark und lange erhitzen.
Bei den wenigen Bauteilen kann man auch "Heissmachen und Rausziehen" anwenden.
Leider bleiben dabei die Löcher zu.
(Lötzinn ist nicht weg)

Früher wurde beim Löten an Halbleitern entweder eine Pinzette oder eine Alu-Klammer an das jeweils zu lötende Beinchen geklemmt.
Damit wurde die Wärme abgeleitet.
Das kann man heute auch machen, geht nur an isolierten Beinchen schwer.

Gruss, Jens
ichundich
Inventar
#8613 erstellt: 18. Dez 2011, 12:14
Danke für die Tipps und allen hier einen schönen 4 Advent
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8614 erstellt: 18. Dez 2011, 13:39
Moin,

habe gerade den Dual fertig.
Es wurden nur die Siebelkos getauscht, deren Gummis schon ausgebeult waren.
Der Rest sieht noch gut aus und bleibt.
Die Folien und Styroflexe sind unverdächtig.
Den gebrochenen Deckel habe ich innen verstärkt und aussen mit Hammerschlaglack eingenebelt.
Erfolg mässig.

Klang:

Hmmm, wie gehabt, etwas dünn, mittenlastig und mittelmässige Räumlichkeit.
Nicht wirklich schlecht und für das Alter sicher gut, aber nix für jeden Tag.
Klingt bestimmt gut an einem Receiver oder Radio aus den 50er bis 70er Jahren, der den Bass per Loudness und Regler etwas aufbläst.
Fast genau so habe ich auch den TVV46 (oder 47?) in Erinnerung.

Nur aus Spass, weil´s gerade auf DIN umgestöpselt war, habe ich einen 70er Jahre NoName (wie Monacor) Phonopre mit eingebautem Trafo und Siliziumtransen angestöpselt.
Klingt etwas runder.

Rauschen und Brummen ist bei beiden kein Thema.

Gruss, Jens

Edit 14:18:

Der Dual hat jetzt angefangen, auf dem linken Kanal etwas zu rauschen.
(bei Musik nicht störend, knapp unter Rillengeräusch)
Klang hat sich aber nicht verändert.
Der NoName läuft unauffällig.

Noch´n Edit:

hier gibt´s den Plan:

http://www.radiomuseum.org/r/dual_tvv43_tvv_4.html

Erinnert etwas an den PE, oder?
(jaja, ist zu klein)


[Beitrag von rorenoren am 18. Dez 2011, 14:22 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8615 erstellt: 18. Dez 2011, 15:17
Ich nochmal.

Bilder:






Der Dual ist jetzt nach etwas "Einbrennzeit" klanglich besser geworden.
(das Rauschen ist noch da)
Das Mittenlastige ist weg, der Bass etwas kräftiger.
Da mussten sich wohl noch die Elkos formieren.
Vielleicht hört das Rauschen ja wieder auf....
Doch ganz gut.
Der NoName ist im Hochtonbereich ziemlich unterbelichtet.

Gruss, Jens
monsterbox
Stammgast
#8616 erstellt: 18. Dez 2011, 15:21
Hallo an die PE-Tuningecke,

Wobei es ja eigentlich genau um das Gegenteil, nämlich die originale Wiederherstellung geht.

@Adrian:

Ich versuche, nochmal die Tücken der Reibradbearbeitung nach meiner Erfahrung darzustellen.

Auch die Honigräder verhärten durchaus vollständig, je nach Lagertemperatur. Dies geschieht jedoch auffällig von außen nach innen (wie bei den schwarzen Rädern auch).

Bevor man ein noch biegsames Reibrad aufgibt, empfiehlt es sich, schrittweise bis 1,5mm vom Außendurchmesser abzutragen.

Selbstverständlich muß dann auch eine kräftige Phase (45° Schräge an den Kanten) angeschliffen werden.

Dies darf nicht freihändig erfolgen, sondern muß unbedingt mit Anschlag vorgenommen werden, da sonst zwangsläufig die Berge immer größer, und die Täler immer tiefer werden.

Bei den hier diskutierten Reibradspielern läßt sich das Reibrad bei abgenommenem Teller an die Motorwelle, oder das Zwischenrad andrücken, wobei der Zeigefinger auf der Achse liegend die Vibrationen genauso gut fühlen kann, wie sie später gehört werden.

Diese komfortable Kontrolle des Ergebnisses gestattet folgende Arbeitsweise:

Man kann mit einem "Dremel", welcher von Hand am Chassis aufgelegt wird, das mit dem Finger an den Antrieb gehaltene rotierende Reibrad beschleifen ohne jegliche Kraft zu spüren. Mit ruhiger Hand und äußerster vorsicht, ist es so möglich, sogar einen "Standplatten" vollständig zu beseitigen.

Es versteht sich wohl von selbst, daß jeglicher Patzer mit dem Dremel in der Hand den Tod des Reibrades bedeutet...

Spürt man die Vibrationen am Zeigefinger verschwinden, genügt es, und die finale Bearbeitung mit 1000er Papier kann erfolgen. Dazu sollte ein längliches Stück Schleifpapier im Bogen passend zur Reibradaußenkante angehalten werden, damit die Perfektion der Verrundung erhalten bleibt.

Schließlich muß alles inklusive der Tellerlauffläche gesäubert werden, z.B. mit Isopropyl-Alkohol, damit das Reibrad mit minimalem Schlupf läuft.

Es lohnt sich, auch sehr penibel auf die Deckungsgleichheit der Reibrad- und Tellerebene achten - sonst bleiben die Nebengeräusche laut.

Aus meiner Sicht ist im unbearbeiteten Zustand bei Reibrad- und Kombinationsantrieb gleichermaßen das Reibrad die hauptsächliche Geräuschquelle, und wird nur im Fall reiner Reibradspieler vom Motorgräusch kaschiert.

Wenn es dann ruhig gestellt worden ist, wird man sich noch mit dem Motor beschäftigen, bzw. vor allem seiner Lagerung, da dieser Rest von Nebengeräusch nachher quasi erst frei liegt.

Gruß - Detlef
Yorck
Gesperrt
#8617 erstellt: 18. Dez 2011, 16:00
Hallo Jens, danke für die coolen Infos und Bilder bezüglich des
TVV43 vom DUAL 1009,

Ich hatte die nach oben weisenden DIN Anschlüsse auf dem Inseratsphoto des TVV34 mit (nicht bestückten) ECC Röhrensockeln verwechselt

sehr erfreulich das Teil
diese uralten DUAL Pres aus den frühen 60s sind sehr selten, fast noch seltener als die PE Geranien-Pres aus dem 34er und 33er wie mir scheint (haben die alle Leute irgendwie entsorgt, es ist zum heulen )
Ich liebe Germaniumgeräte je älter und "röhrenähnlicher" = aus heutiger Sicht wahrhaft "clumsy" gebaut" desto lieber und die klingen zumeist auch erfreulich gut und offen... besonders eben die "grauen Kisten" die noch mit Koppelkondensatoren (und evtl auch noch Übertragern ) a la Röhrenamp arbeiten.
Offenbar sind gute Koppelcaps (Ölpapier / Styroflex) ein Schlüssel
zu schönem Stimmenklang...(evtl geht das auch mit einer möglichst "primitiven" Siliziumschaltung wenn man es herrlich altmodisch und unsymmetrisch baut--siehe Radfords und LEAKS erste Briten Halbleiter-Verstärker und einige UDSSR, Polen und DDR Modelle--die klingen als Siliziumtransen auch sehr gut -echt überraschend!!
Stimmen werden wie bei Röhren-Pres bei diesen uralten Amp-Konzepten schön strahlend. Trompete und Posaune schön metallisch aber nie beißend und auch nicht belegt.
Die unnötig "verkomplizierten" Silizium Pres ab 1970 (bie heute) haben oben irgendwie alle einen "Stöpsel" drin --FLASCHENHALS?--sie klingen alle irgendwie steif und belegt...zumindest im Vergleich zu meinen Germaniumkisten und den (guten) Röhrengeräten.
Und das ist keine Preisfrage.
Selbst komplexe moderne Phonoboxen mit Horden an OP Amps und Netzteilen in Vollverstärkergröße klingen überhaupt nicht vergleichbar offen und sonnig wie z.B. der simple PE Einschub TV204 nach der Kur. Das Teil ist der Hit und dabei so "simpel".

Schön, dass Du den TVV 43 mal ausprobiert hast, was für GE Transen sind dort verwendet? 4 Stück oder 6 Stück?
Der DUAL macht sicher auch CCIR Entzerrkennlinie, mach mal die Elkos im Rumpelfilterbereich 2-3x größer und dann ist unten auch noch mehr Bassvolumen. CCIR beschneidet bei ca 10/15HZ.
Das leichte Rauschen kommt sicher durch einen verlustbehafteten (wickeloxydierten) Papier/Folienkondensator oder Elko, Du hattest ja nicht alle getauscht oder? Die Transen haben selten sporadisch aufkommende
Rauschprobleme...entweder haben die von vornherein "einen Schuß"
oder sie sind stabil ruhig...zumindest war das bei allen meinen GE Basteleien und Raparturen so.
Die GE Transen brauchen auch scheinbar nach so lange Abstellzeit wieder eine Einspielphase, so war das bei meinem selbstgebauten Germanium Pre (RIM Studioprenachbau mit 24V Speisung ( 8 GE Transen von Valvo ) auch obwohl alle Teile neu waren brauchten die Transen die seit immer ungebraucht in einer Schublade eines Urlaten Radioladens schlummerten erstmal eine Aufwachphase, erst klangs etwas steiff, dann aber wurde es immer besser, bis schließlich wirklich ein fast röhrenartig sauberer und fein nuancierter Ton erreicht wurde---bei PE TV204 war das auch so ähnlich.

Halt uns mal auf dem Laufenden wie sich der DUAL Germanium Pre so entwickelt.

Kann man das Japan-Vintage Monacorteil aufschrauben??
Sicher sind da schon Op Amps drin.

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 18. Dez 2011, 16:36 bearbeitet]
ichundich
Inventar
#8618 erstellt: 18. Dez 2011, 16:01
Kommt denn keiner von euch aus Berlin oder Umgebung ? würde für nee Lehrstunde gerne mal bei einem von euch mit meinem PE 34 vorbeischauen.
Der Hört sich von der Mechanik an als wenn er gleich auseinander Fällt.



[Beitrag von ichundich am 18. Dez 2011, 16:02 bearbeitet]
Yorck
Gesperrt
#8619 erstellt: 18. Dez 2011, 16:54
Habe heute meinen Elektror Pre Pre für das Denon DL103 fertiggestellt.
Netzteil und die normalen MM Germanium-Entzerrer hatte ich schon Angang des Jahres fertiggestellt,
es fehlte nur noch der hochwertige Pre Pre für MC.
Habe ja das Denon DL103 zwischenzeitlich an dem einen PE33 Studio.

Das Ensemble ist nun komplett:
Schwarzer Kasten Doppelmono Trafo und Schottky-Einzeldioden-Gleichrichter in Graetz Schaltung sowie CRC Siebung,

Netzteil oben

Netzteil

danach verbesserter Sulzer-Borbely Doppelmono Regulator (handverdrahtet nach 60er Jahre Bauart)

Sulzer seitlich


mit zusätzlich aktivem Entbrummer ( das ist quasi NETZTEIL OVERKILL, ein sauberer Strom abseits von Akku ist nicht möglich--mehr ist nicht machbar, )

Dann zwei Mono Studio-Entzerrer auf Germaniumbasis nach RIMs Profi-Studioeinschub-Bauplan von 1963 (8 GE Transen von Valvo und Intermetall /SEL , 4 Stufig)

Bauplan

Germanium Pres nackt
Hier nackt noch mit MKP Eingangskondensatoren

Germanium Entzerrer
hier fertig mit UDSSR Ölpapier Kanister Koppelkondensatoren
der Schlüssel zum "sonnigen" Klang waren die beiden dicken UDSSR Ölpapier-Kanister 400V Kondensatoren im Deckel Eine Klangverbessung die im Vergleich zu einem 08-15 Folienbilligtypen aus der Kramkiste echt hörbar ist. (Viel mehr Glanz in den Obertonspektren, weiche Stimmen...wunderbar)

Pre amp Ensemble

100_1100
und schließlich der MC Doppelmono pre Pre nach Elektor (1978) mit
16 HF (Silizium) Transen. --mit Germanium HF Transen habe ich keinen Bauvorschlag gefunden....selber so etwas umberechnen, das übersteigt meine Erfahrung und mein Zeitportfolio bei weitem...leider...
sonst hätte ich das ZU GERNE (!) auch als GE Overkill PRE PRE ausgeführt....
Abschlußwiderstand für Tonabnehmer ist bei dem Elektor einstellbar per Steckwiderständen. Steht jetzt auf 1K OHm
Pre Pre nach Elektor
Seitlich sind (weil der Sulzer Regler

Sulzer

für die Elektor Pres sauberste 24V Gleichspannung ausspuckt) im Pre Pre Kasten noch zwei normale 7806CT Festspannungsregler (und zwei 2200uf Eingangselkos) die den hypersauberen DC Speisetrom aus dem Sulzer-Borbly auf, für den Elektor Pre Pre, verträgliche 6V DC herunterregeln (alles Doppelmono ausgeführt) . Der Regelungsaufwand ist hier zu vernachlässigen, da der 24V Strom der die beiden (simplen) 7806CT Festspannungsregler füttert bereits brummfrei und rauscharm bis dorthinaus ist...sonst hätte man nochmal einen Sulzer bauen müssen....

Sehr erfreulich, der Klang ist traumhaft transparent und steht den besten Röhrenentzerren nicht nach.

Sehr rauscharm...demnächst kommen oben in den Deckel des PRE PRE Kastens noch die zwei DUKANE 3A55 MC Übertrager, dann kann man umschalten zwischen aktiver und passiver PRE PRE Verstärkung für MC.

Pre Pre mit Dukane
Die Dukane Kondensator-Micro/MC Übertrager (ehemals von AFN) passend genau zum DL103---Beyerdynamic und Sennheiser hatte auch welche im Programm in den 60s und 70s....die Suche lohnt!
Lundahl Übertrager sind nicht besser und kosten das 10 fache.

Dukane auf Pre Pre liegend

Kennt jemand in NRW / Düsseldorf oder Ruhrpott jemanden der mir die beiden 32mm Kreis-Öffnungen für die Oktalfassungen ganz sauber in den Aludeckel
fräsen könnte....mit Löchlein Bohren und dann Dremeln und feilen bin ich ja ein Jahr dran am wurschteln bis da die Oktalsockel sauber passen, vor allem sollen die beiden Dukanes auch keinesfalls windschief oder unpräzise versetzt da oben drauf hocken--selber kriege ich das nicht gefräst...mit ner Kachelsenkfäse für Wasserrohrduchführungen oder Holzlochfräse kommt man bei den Alukästen leider nicht weit und ne CNC Bank habe ich nicht

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 18. Dez 2011, 19:30 bearbeitet]
ichundich
Inventar
#8620 erstellt: 18. Dez 2011, 16:58
Das hört sich ja mal super an

rorenoren
Hat sich gelöscht
#8621 erstellt: 18. Dez 2011, 17:37
Moin Dirk,

diese Alugussgehäuse verwende ich auch machmal für mein Röhrenzeug.
(Hammond (nicht so gerne) Edsyn oder so ähnlich lieber)
Sieht gut aus, was du da gebaut hast!

Ich habe vorhin nochmal nach dem TVV43 gegoogelt und da Bilder von dir gefunden.
(irgendwo in den Untiefen dieses Threads)
Das Rauschen war jetzt nach dem zweiten Einschalten erstmal wieder weg, kam aber nach ca. 10 Minuten wieder.
(nur links)
Also vielleicht doch einer der Transen.
Es sind Siememns AC151 eingesetzt.
Je Kanal 2.

Was der TVV43 gar nicht mag, ist ohne angeschlossene Kabel betrieben zu werden.
Nach einiger Zeit und Wiederanschluss bleibt er stumm.
Netzstecker ziehen, etwas warten, wieder einstecken und er geht wieder.
Fängt vielleicht an zu schwingen oder so.....

Der NoName- Pre hat je Kanal auch 2 Einzeltransistoren, allerding aus Silencium.



Die Dinger gab´s damals an jeder Ecke.

Vor dem nächsten Bild ein alter Witz:

Ein Russe kommt mit seinem Wecker zum Uhrmacher.
"Mein Wecker nix gehtt."
Der Uhrmacher schraubt den Wecker auf und es fällt ein totes Insekt heraus.
(Wanze, Käfer o.ä.)
Der Russe ruft "Oh, darum nix gehtt, Maschininst tot!"

So ähnlich ging es mir eben beim Noname Pre:



Im Gegensatz zum Maschinisten erfreut sich der Pre aber bester Gesundheit.
Für den Maschinisten/die Maschinistin kamen alle Wiederbelebungsversuche zu spät.
Vermutlich Elkos ausgetrocknet.

Gruss, Jens
germi1982
Moderator
#8622 erstellt: 18. Dez 2011, 17:57
Da komme ich mir glatt wie ein Stümper vor, habe den Elektor Pre von 1978 auch gebaut...aber bei mir ist zumindest das Netzteil weitaus einfacher gestrickt. Ich habe einen quasi-Mono-Aufbau. Der Trafo bekommt 1x230V, hat dann aber zwei Abgänge wo dann 12V rauskommen. Aber die Brückung der Gleichrichter mit Kondensatoren habe ich auch gemacht.

Wieviel µF hast du ins Netzteil gesetzt? Prinzipiell reichen da 1000µF, das wäre die Dimensionierung für 1A. Der Elektor Pre zieht aber nur etwa 100 mA pro Kanal.

Ich habe meinen auf modernere Art gebaut, also auf Platine. Allerdings sind die Leiterbahnen nicht geätzt, die sind mit verzinntem Kupferdraht auf die Platine aufgelötet worden. Bei dem was ich mal baue, brauche ich mir kein teueres Ätz-Zubehör zu kaufen. Das die Widerstände auf Lötnägeln sitzen hat auch seinen Grund. Über die linken zwei bestimmt man den Systemabschluss. Über die zwei rechten Widerstände wird die Verstärkung geregelt.







[Beitrag von germi1982 am 18. Dez 2011, 18:00 bearbeitet]
Yorck
Gesperrt
#8623 erstellt: 18. Dez 2011, 18:11
HAHAH Jens der Phono Maschinist hatte aber immerhin das Privileg
als Held der Arbeit oder (SAMURAI des Klanges, da Japan Amp)
in Schönheit zu sterben, das kann
nicht jeder von sich behaupten

(Wie kam das Tier nur da rein?!?)

Vorher hat es sicher in dem Teil bienenmäßig gebrummt, vielleicht hat ihn deshalb der Vorbesitzer so günstig abgegeben...



Mach mal auch die kleinen Elkos in dem TVV43 neu...dann ist evtl das Schwingen auch vorbei...alte Elkos sind Diven.

@Marcel, manche sagen es ist egal wie das Netzteil ist....
Hauptsache stabilisiert...manche teuren Phonoboxen haben auch
"nur" ein Chinasteckernetzteil
(Thorens Teile aus den 80s z.B.) und keiner meckert...
ich habe eben einfach das für mich maximal mögliche gemacht
(immerhin hätte ich es noch symmetrisch spannungsversorgt
machen können=Sulzer 4x bauen)
und alles damit bei mir keiner irgendwie auf den STROM schimpfen kann...
bzw ist es zur Selbstberuhigung...
das serienmäßige Netzteil im PE TV204 ist auch nur eine einzelne Germanium-Diode (Einwegegleichrichtung) und dann aber eine gescheite CRCRC Siebung und der brummt null...
es geht also auch sehr einfach... Röhrenpreamps haben ja auch nur
ne EZ81 oder GZ34 und dann CRC oder CLC....
da ist auch kein Sulzer drin.... man kann alles auch (zum Jux) verkomplizieren. Ich habe, da an meinem Sulzer-Netzteil ja die beiden Pres (2x50mA) und den Doppelmono-Elektor (2x100mA) dranhängen in kleinen schnellen 220uF Kapazitäten so um 8000 Uf pro Kanal darin, müsste nochmal nachzählen...aber monsterviel habe ich bewusst nicht reingestopft!
Das 24V Netzteil hat also Reserve für noch zig weitere mögliche Pre Amp Verbraucher...die man dran hängen "könnte"
im Elektor Pre sind dann 2200Uf (zwei mal --da ja Doppelmono) am Eingang vor dem 7806CT =6V Festspannungsregler und auf der Platine des Elektors (also direkt hinter dem 6V Festspannungsregler) nochmal 470 UF pro Kanal 1:1 wie im Bauvorschlag...mehr ist hier unnütz ...große Kapazitäten=Große Ladeströme...neue Störungen...die will man vermeiden, vor allem bedenke, dass selbst fette 30W Röhrenamps mit 50-100uF Brummfrei laufen Dass manche Hai-Ender da in eine Phonostufe 100.000uF reinpacken ist schlicht kontraproduktiv.

Wie sieht der Schaltplan Deines Pre Pre Elektor Netzteils aus, wenn ich fragen darf?

Die Abschlußwiderstände (Und alle HF Transen) habe ich in Stecksockelbeinchen, da kann ich fertig gebogene Widerstände schnell umstecken und spinnende Transen bei Problemen schnell tauschen.
Sockelbeinchen
und muß nicht löten...
diese Beinchen mit vergoldeten Steckkontakten habe ich einigen Ic / Op-Amp Sockeln (Gibts bei Conrad) entnomen. (Federgespannte innen vergoldete Minisäulen-Beinchenhalter)
(Also zwei Beinchen eines IC Steck-Sockels mit der Pinzette ennehmen und auf der Platine in den Rasterlöchern einlöten....unbedingt Sockel der bessern Sorte mit Goldkontakten benutzen, wegen dem Übergangswiderstand--bei MC wichtig---).
Sag mal in wie weit variierst Du die Verstärkung?
Hast Du auch das Teil auf DL103 angepasst?
Hast Du dafür die Verstärkung zurückgefahren? Welchen Widerstand benutzt Du? Elektor hatte ja den Pre Pre für das sehr ausgangsschwache
Ortofon MC20 berechnet....

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 18. Dez 2011, 19:08 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8624 erstellt: 18. Dez 2011, 19:01
Moin Dirk,

schon passiert:



Zuerst habe ich aber die Selendiode ausgetauscht.
Das war wohl der Grund für das Nichtgehen nach längerer Zeit ohne Singal.
Vorhin ging das Gerät während der Musik aus.
Jetzt ist eine 1N4007 mit 10nF parallel drin.
Kein Brummen und Spannung wie vorher 14V am ersten Elko und 10V Ub am letzten Siebelko.

Für die 10µF hatte ich nur solche mit 350V, deshalb hängen die Transen jetzt in die andere Richtung.
Klang hat sich trotz 100µF Emitterkondensatoren nicht verändert.
Drei Elkos waren ausserhalb der Toleranz.
Ein 1µF hatte nur noch 0,6, ein 50µF noch 36 und ein Siebelko hatte statt 100µF noch 86.
Sonst alle gut.
Das Rauschen ist auch noch da.

Alle Widerstände habe ich in der Schaltung gemessen.
Im Vergleich beider Kanäle fast exakt gleich.
Bleibt eigentlich nur noch ein defekter Transistor.
Geranientransoren sind auch Diven, oder heisst das Diver?

Egal, das werde ich vielleicht irgendwann mal angehen.

Ach so, die Wepse kam wohl irgendwann hinein, als das Teil jahrelang offen herumlag.
(hatte vor, das Gehäuse zu verwenden, dann aber doch wieder zusammengebaut, mit Wepse....)

Für Abschlusswiderstände in variabler Form sind übrigens parallele Eingangsbuchsen eine gute Sache.
Netzteile werden m.E. überschätzt, insbesondere bei A- Verstärkern.
Siebung, notfalls Stabi, nochmal vorsichtig sieben und gut.
(Vorsicht, Rückstrom, evtl. Diode einsetzen)

Gruss, Jens
Yorck
Gesperrt
#8625 erstellt: 18. Dez 2011, 19:13
Die arme Wespe, Du Tierquäler

Aha...naja so ne GE-Transe findet sich schon...vielleicht gibts sich ja wieder.

Jep Vorwärts-Rückwärtsstrom Schutzdioden 1N4007 (hatte davon noch zig alte rumfliegen) habe ich bei meinen Festspannungsreglern drin.

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 18. Dez 2011, 19:19 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8626 erstellt: 18. Dez 2011, 19:45
Moin Dirk,

Siemens Transistoren sind´s!

Die Wespe ubrigens, wird sich zum Sterben in dem Verstärker verkrochen haben.
Sie war alt und schwach und hatte keine Freunde.

Gruss, Jens
hifijc
Inventar
#8627 erstellt: 18. Dez 2011, 19:54

Die Wespe ubrigens, wird sich zum Sterben in dem Verstärker verkrochen haben.
Sie war alt und schwach und hatte keine Freunde


Ja sie hatte Depresionen
SGibbi
Gesperrt
#8628 erstellt: 18. Dez 2011, 20:33
Ah, irgenwie liebe ich diese alten Germaniums, auch wenn ich besseres im Regal habe. 60er Jahre Fuzzboxen für Gitarre inklusive. Nichts klingt dermaßen rotzig, Man sollte die Dinger für Punk und Heavyrock recyclen. Die alten Germanium Kofferradios inklusive. Die waren dermaßen robust, damit konnte man Nägel in die Wand klobben.

Ja, den TV 206 aus dem 34er mag ich wirklich, auch, wenn er nicht unbedingt mit modernem HiFi und mit Eingangspotis (Lautstärkereglern) von 10 Kiloohm oder so harmonieren will. Wenn er aber paßt, dann paßt er und dann gibt er 100%.

Irgendwie weiß ich bei den Diskussionen wie hier aber nie so ganz, ob ich jauchzen oder flennen soll. Es gibt geschicktere Arten der Acquise und es gibt geschicktere Arten der Zusage. Ich meine, wenn der Yorck das will, kann er privat, völlig kostenlos und absolut ungewerblich denn auch noch meine beiden 204er aufarbeiten, dann spare ich die Zeit, kann sie hinterher in der Bucht verhökern und die Kohle einsacken. Daß jemand, der noch nie ein Meßgerät in der Hand hatte und noch nie gelötet hat, im Erstlingswerk eine Phonostufe instandsetzen kann, ist wohl ein ziemliches Gerücht. War aber eine gute Ablenkung, man hat sich köstlich amüsiert.

Den Schaltplan zum TVV 43 bekomme ich nicht auf (sollte mich mal bei RM anmelden) Ist einer der wenigen, die ich noch nie auf dem Tisch hatte. Wenn er wieder geht ist's ja Okay. Rauschen und "Ausgehen" hat oft mit Germanium Restströmen zu tun, die sich dann mit der Erwärmung (muß garnicht viel sein) der Transistoren potenzieren. Wenns an der Grenze ist hilft auch schon ein wenig Elko Reststrom. Da Schaltplan vorhanden - Spannungen über Zeit messen. Das kriegt der Jens schon hin.

Zu den PE Phonostufen stören mich so Sprüche wie "Hat nur mir und Albert Ebner noch persönlich aus dem Kontinuum heraus überreicht" usw, öh, also, Yorck, wir können unseren Job und haben so'n Blödsinn doch nicht nötig.

Das Servicemanual zum PE 33 studio gibt's schon seit einiger Zeit auf Wegavisions Website, kann jedermann ganz einfach verlinken, und gut ist.

Link zum PE 33 studio Servicemanual

Hier der von Yorck veröffentlichte Schaltplan

Hier der von Yorck veröffentlichte Bestückungsplan

Also, was soll's der Stolz ? Ich meine, wir arbeiten wie die Profis korrekt und gemäß originaler Serviceunterlagen, und das ist Okay, und dazu kann man stehen, also !

Im originalen Manual sind übrigens auch die Meßwerte und der EQ des TV 204 wiedergegeben:

Messerte des TV 204

50 Hz = 3 V (+ 9,5 dB)
100 Hz = 2 V (+ 6,0 dB)
250 Hz = 1,3 V (+ 2,3 dB)
1 kHz = 1,0 V (+- 0 dB)
2 kHz = 0,95 V (- 0,45 dB)
4 kHz = 0,9 V (- 0,92 dB)
8 kHz = 0,85 V (- 1,4 dB)
16 kHz = 0,7 V (- 3,1 dB)

Der gesamte Slope des EQ betrifft demnach 12,6 dB.
Der 3 dB Knickpunkt liegt auf 846 Mikrosekunden entsprechend 188 Hz, die obere Grenzfrequenz ist 16 kHz

Zum Vergleich: Der Slope bei RIAA betrifft ca. 40 dB, die RIAA hat 3 Knickpunkte betreffend 3180, 318 und 75 Mikrosekunden.

Wer in Sachen des TV 204 nun von einem "brauchbaren" Entzerrverstärker für Mikrorillen redet, hat doch ziemliche Tomaten auf den Ohren.

Mit einem schnuppernden linken Nasenloch und einiger Toleranz zu den doch erheblichen Abweichungen von jeder Norm könnte man das Ding vielleicht noch für die Widergabe der end-1920er EMI Schellack gebrauchen (1 Knickpunkt bei 250 Hz) Aber für Mikrorillen Stereo ist das Ding ganz einfach "vom Loch". Bei allem PE Fetischismus, das ist wirklich nur noch für's Amusement zu gebrauchen, ich meine, wenn man den 33er ansonsten ernst nimmt.

Zur Sache selbst könnte ich noch einen etwas besser lesbaren Schaltplan zum 204er nachreichen, ich meine, wenn ihn wirklich jemand restaurieren will:



Uploaded with ImageShack.us

GGfs. 'Draufklicken bis er Originalgröße macht.

Zu beachten ist, daß die Dinger in ihrer Bestückung manchmal etwas abweichen, ich habe "nach Erfahrung" mit mehreren solchen Stufen dokumentiert.

Einen Plan zur Netzsektion des 33ers mit dem Trafo und den Klemmen wie auch zum TV 206 (den ich mag) könnte ich nachreichen, falls das jemanden interessiert ...
germi1982
Moderator
#8630 erstellt: 18. Dez 2011, 23:11

Yorck schrieb:
...Sag mal in wie weit variierst Du die Verstärkung?
Hast Du auch das Teil auf DL103 angepasst?
Hast Du dafür die Verstärkung zurückgefahren? Welchen Widerstand benutzt Du? Elektor hatte ja den Pre Pre für das sehr ausgangsschwache
Ortofon MC20 berechnet....

..



Ich habe den auf das Audio Technica AT OC 9 ML II angepasst, für das DL 103 sind die Arme meiner Dreher allesamt zu leicht. Allerdings passt die Verstärkung die für Denon angegeben ist auch für das AT-System. Das produziert ja 0,4mV.

Ich hatte den Bauplan schonmal hochgeladen hier im Forum, aber es ist die Variante mit den 8 parallel geschalteten BF 494 pro Kanal. Stammt aus der Elektor von 1978. Wenn auf deinem Bauplan auf der zweiten Seite die Anschlussbelegung vom BF 494 handschriftlich aufgemalt wurde, dann ist das der Plan den ich mal hier hochgeladen hatte...


[Beitrag von germi1982 am 18. Dez 2011, 23:13 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8631 erstellt: 18. Dez 2011, 23:20
Moin,

ach zankt euch doch nicht.
Leben und leben lassen.

Hmm, ich habe im Keller noch 4 Stück AC151 gefunden.
Mal sehen ob ich in den nächsten Tagen dazu komme, weiterzubasteln.

Also klanglich geht der TVV43 ja doch ganz gut, auch im Bass.
Meine Röhre tut aber so, als könne sie alles besser.
Bisher habe ich aber nur mit einem einzigen System gehört.

Gruss, Jens
germi1982
Moderator
#8632 erstellt: 18. Dez 2011, 23:35

SGibbi schrieb:
...Daß jemand, der noch nie ein Meßgerät in der Hand hatte und noch nie gelötet hat, im Erstlingswerk eine Phonostufe instandsetzen kann, ist wohl ein ziemliches Gerücht. War aber eine gute Ablenkung, man hat sich köstlich amüsiert.

...



Deswegen schrieb ich auch, vorher das Löten an alten Schrottplatinen üben, da kann man nicht viel kaputt machen.

Und mal ehrlich, ein paar Widerstände und Kondensatoren auszulöten und neue Teile einzulöten dürfte eigentlich mit ein bisschen Übung jeder hinbekommen. Das Teil soll ja nicht neu gebaut werden, und die Halbleiter bleiben auch da wo sie sind. Die sind ja im Endeffekt kritischer was das Löten betrifft, die kann man schnell mal kaputt braten.

Und kalte Lötstellen kann man als Anfänger bei jeder Anwendung produzieren, egal ob nun Phono oder nicht. Daher ist vorher üben angesagt.

Also ich kann nur für mich sprechen, ich hatte das recht schnell drin mit dem Löten. Aber ich hatte auch gute Lehrmeister bei denen ich mir was abschauen konnte.


[Beitrag von germi1982 am 18. Dez 2011, 23:36 bearbeitet]
hifi-collector
Stammgast
#8635 erstellt: 19. Dez 2011, 07:53
@ Yorck:

Ich finde Deine Phono Pre Geräte wirklich erstklassig gemacht. Ob sich das klanglich alles wirklich so lohnt, sei mal dahin gestellt. Aber manchmal macht es ja auch Spaß, etwas Hochwertiges selbst zu bauen. Mich würden allerdings die vielen Gehäuse und Kabel zwischen den Geräten stören. Hast Du mal überlegt, die Geräte alle zusammen in einem schönen Gehäuse unterzubringen? Durch den modularen Aufbau der einzelnen Baugruppen wäre das doch leicht machbar. Eine schöne Front und ein schönes Woodcase drumherum, optisch passend z.B. zum PE 33 Studio und fertig ist ein universeller Phonoentzerrer, umschaltbar zwischen MM Germanium, MC Übertrager und MC Verstärker.

Gruß

Andreas
monsterbox
Stammgast
#8636 erstellt: 19. Dez 2011, 13:54
Ich bin mir nicht sicher, ob man seine Advendskerzen unbedingt mit dem Flammenwerfer anzünden sollte...

Gruß - Detlef
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