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Alter PE 2020 (und andere Plattenspielerklassiker) vs. neuen Linn LP 12.

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monsterbox
Stammgast
#8433 erstellt: 26. Nov 2011, 18:37
Gerade sehe ich, daß Dirk (York) 2008 hier einen älteren Verwandten gepostet hat:

PE musical

Gruß - Detlef


[Beitrag von monsterbox am 26. Nov 2011, 19:45 bearbeitet]
SGibbi
Gesperrt
#8434 erstellt: 27. Nov 2011, 13:00
NaJa, es gab viele Mabuse Darsteller. Ich kenne in erster Linie die Verfilmungen der 60er Jahre mit Gert Fröbe usw. das uralte Original würde mich aber auch mal reizen. Mit der PE 36 Kombi von Yorck möchte ich Deinen "dicken" Koffer aber nicht vergleichen.

Im Design verwandt würde ich mal folgendes Beispiel ernennen:



Uploaded with ImageShack.us

Das ist mein Musical 50 aus 1963, ein Jahr älter, der "Kernkoffer" hat die gleichen Proportionen, auch die Beschläge (Griff usw.) sind direkt austauschbar



Uploaded with ImageShack.us

Im Betrieb allerdings was völlig anderes. Der Musical 50 (PE 66 Wechslerkoffer) hat einen kleinen Röhrenverstärker mit ECL 82 (2 bis 3 Watt), ist brüllend laut (reicht dicke für ein Klassenzimmer) und klingt entsätzlich. Ein "echter" Rock'n'Rolla Koffer.

Den "Lautstärketest" hat Dein Musical 344 nicht bestanden. Sehr gepflegter, kultivierter Klang, aber eher ein "Leisetöner", auch an hochwirkungsgrad Lautsprechern. Die 20 Watt aus dem Datenblatt glaubt man nicht, oder man hat mal wieder ein Beispiel, wie "leise" Transistorverstärker sind. Trotzdem klingt der Koffer wirklich ausßergewöhnlich gut, sagen wir für eine Dachkammer oder so. Auffallend ist auch, daß man subjektiv die Klangregler sofort auf Linear stellt. Das ist eigentlich schon ein gutes Zeichen für eine ausgewogene Technik.

----

@ Doc: Du hattest weiter oben nach eine 2020 Schrauberthread gefragt. Seit geraumer Zeit gibt's auf Wegavisions Website von allen PE Kernmodellen (REX, 2020, 33, usw) alte PE Serviceanleitungen. Seither haben sich die Schrauberthreads irgendwie erledigt, oder betreffen nur noch solche Punkte, die nicht im Service stehen. Zu Zeiten, da ich noch bei den Dualis aktiv war, betreute ein "Plattenwechslerdoktor" die Wechslerszene. Die sortieren dort (im Dual Board) aber nicht nach Modell, sondern nach Problem. Daher gibt es dort keine Schrauberthreads um bestimmte Geräte, sondern zu Problemlösungen. Das Gerät muß man dann selber wissen.

Mir liegt der Stil von HF mehr, habe irgendwann mal angefangen hier zu schreiben und naja, bin bisher dabei geblieben.
Compu-Doc
Inventar
#8435 erstellt: 27. Nov 2011, 13:49
moin & Mahlzeit,

merci für die Info! Da ich den ein oder anderen (PE)Dreher mein Eigen nenne, ist es schon gut zu wissen,

wo man nachlesen muß, wenn es einmal Probleme mit den Vinyldinos gibt.

Diamantik und Gestängestellagen machen mir trotz Masch.-Baustudium weiterhin Angst/Respekt.

PE 2020 L



Da ist ein kleiner Blechschieber leicht verkantet, oder eine Achse verharzt und schon spinnt der Dreher.

Andererseit möchte ich diese elektromechanischen Wunder nicht missen, ein DD ist da halt..........einfacher strukturiert.
SGibbi
Gesperrt
#8436 erstellt: 28. Nov 2011, 01:58
JaJa, wenn die Schwrzwälder so ungebremst loslegen, erinnert mich die resultierende Mechanik irgendwie immer an eine Kuckucksuhr ... meisten läuft sie auch so ...
Yorck
Gesperrt
#8437 erstellt: 28. Nov 2011, 13:19
Hi, schön dass der Thread weitergeht---das freut mich--
ich hatte mal wieder beruflich sehr viel Stress--null Zeit für Hifi und PE...doch jetzt werde ich mal wieder etwas
mehr posten und am Ball bleiben.

Guckt mal ier:

http://www.ebay.de/i...&hash=item2316e59526

Es gibt wieder einen PE33 Studio


Äußerst interessant auch zum Thema PE33 Studio:

Mittlerweile gibt es "sagt man" eine regelrechte PE-Mafia,



die diese Geräte wohl aus dubioser Quelle ( Einbrüche??) anbietet....

HAHA so langsam wird der wunderbare PE33 Studio zum echten
Kult, incl Verschwörungstheorien---super!



http://www.dual-board.de/index.php?page=Thread&threadID=30973

Wie man liest, sind die hervorragenden PE 33er Studio Geräte (WAHRE WESTENTASCHEN EMT!) bereits einigen Sammlern 1000 Euro und mehr wert wenn sie überholt sind und in orig. guter Zarge.

Zitat:
Zeigt mir mal einen Dual oder etwas anderes aus Deutschland aus der Zeit, der ein offenes Öllager als Tellerlager hat ? Der einen Motor mit einer Spitzenkugellagerung hat analog zum Tellerlager ? Der ein Resonaztotes Gusschassis hat ? Der KEIN Wechsler ist mit dieser sch.... Lagerbrücke ?
Oder eine aktuelleres Modell ? Genau, gibts nicht und mit dem Antrieb schon gar nicht....
Die Stückzahlen sind gegen den über 100.000fach verkauften TD124 mit ungefähr 3000 Stk. ungefähr im Vergeich so wie ein 300SL Flügeltürer (2830 Stk.) gegen einen Golf GTI.
Aber wer das sowieso nicht hören kann, den Unterschied meine ich, dem kann das eh egal sein. Der nehme seinen 1224 und freu sich am unbestritten guten Klang dieses "Golf GTI"..... Das Ding ist nicht gehypt, sondern erfährt endlich mal die Wertschätzung die ihm seit fast 50 Jahren zusteht.
Auch das ist meine ganz persönliche Meinung.

ZITAT ENDE. (LUTZ- aus dem DUAL FORUM)

Dem ist nichts hinzuzufügen--



ich liebe meinen PE33 Studio und seinen "Bruder" den 1969er PE2020 MK1 in Silberzarge von Nordmende.
Ich kann nur sagen der PE33er ist in meinen Augen der beste Plattenspieler (außerhalb von Selbstbau-Giganten)
den ich bis dato gehört habe, selbst ein TD124 den ich mir von Herrn Maurer vor 6 Monaten mal ausleihen durfte, ist um kein Deut besser.
In meinen Augen hat der 33er PE mehr Drive---mehr Dynamik. Der TD124 hat einen etwas heimeligeren Charkter der sehr in Richtung des DUAL 1009 geht--auch sehr gut aber nicht vergleichbar mit der Schnelligkeit des PE33 Studio.
(DENON DL 103 an beiden Drehern, damit der Vergleich stimmt!)

Viele Grüße

Yorck

________
Klein und Hummel
Telewatt VS70
Röhrenamp,
PE2020 Spitzenreibradplattenspieler

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 28. Nov 2011, 14:13 bearbeitet]
Yorck
Gesperrt
#8438 erstellt: 28. Nov 2011, 13:54
So, mir ist übrigens ein 3. PE 33 Studio zugelaufen----
aus Baden Baden....aus Vorbesitz des Baden Badener
Spielcasinos !!

Das ist lustig, der andere den ich 2010 erwarb war aus dem Vorbesitz des schönen 60er Jahre Schloßhotels in Kassel Wilhelmshöhe.

Die PE33 scheinen also damals auch in den 60er Jahre BAR / Luxus-Etablissement EINRICHTUNGEN sehr verbreitet gewesen zu sein.

Leider ist der jetzige etwas mitgenommen---aber vollständig.
Läuft auch, aber der Motor ist unten an der Motorlagerbrücke krümelig...Ich habs erstmal mit Epoxy Kleber stabilisiert!
Problem:
..DER ANTRIEBSMOTOR (UNTERE LAGERBRÜCKE)
hat die Zinkpest...das wird irgendwann auseinanderkrümeln...

Hat jemand noch einen Motor eines PE66 rumliegen??

Die Lagerbrücke des PE66 Motors (Nicht Tellerlager!) soll angeblich auch an den PE33 und 34 passen...bzw der Motor ist derselbe?
Weiß das jemand genau?? S.Gibbi hast Du noch was da??


Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 28. Nov 2011, 14:15 bearbeitet]
Yorck
Gesperrt
#8439 erstellt: 29. Nov 2011, 13:27
Na also, selbst Menschen die sonst nur die besten und teuersten Plattenspieler haben, erkennen endlich, dass Unitra / HGS / Altus / Renkforce Plattenspieler sehr gut klingen!

Hier bezüglich dem exzellenten Riementriebler
Unitra Phonica GS-461 (und das war eines der kleineren Modelle mit geradem Arm)



http://www.analog-fo...hread&threadID=45163

Hut ab für den Mut dies im elitären Analog-Forum so unverblümt ausgesprochen zu haben.

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 29. Nov 2011, 22:45 bearbeitet]
Yorck
Gesperrt
#8440 erstellt: 29. Nov 2011, 13:54
http://www.ebay.de/i...&hash=item2569c658b2



Nett

Kleiner PE Stereo Röhrenamp.

Eintakter oder mit 2x ECLL??

Viele Grüße

Yorck
Bastelwut
Inventar
#8441 erstellt: 29. Nov 2011, 15:47
Also so einen PE33 hätte ich schon sehr sehr gerne mal.
Anspruchsvoll und durchdacht konstruiert und selten!

Den 2020 habe ich jetzt schon in beiden Varianten, mit und ohne "L" ausprobiert und werde mit dem Teil einfach nicht warm.
Der Arm ist objektiv gesehen hässlich, die Bedienung so lala und der Klang OK, aber mein Lenco L75 bringt da einfach mehr Ruhe ins Spiel. Und wenn ich unbedingt einen Wechsler will, geht nix über einen Elac.

Natürlich ist der 2020 ein feinmechanisches Meisterwerk, wie kein anderer Dreher der Ära, aber wenn ich so etwas suche, kaufe ich mir eine Uhr.
Einen Rex fahre ich in einer Truhe für meine Schellacks, den mag ich wiederum sehr.

lg
Martin
Yorck
Gesperrt
#8442 erstellt: 29. Nov 2011, 17:00
Ich finde den Arm des 2020 Spitze!

Die lagerung ist hervorragend und es mag auf die Paarung ankommen, ein Philips GP412/2 ist der absolut perfekte Spielpartner zum PE2020 Arm...das Shure V15 daran klingt mir zu muffelig...wobei es am 701 wiederum offener spielt...

Ich glaube der PE2020 profitiert von einer geglückten Systemauswahl mehr als so mancher 0815 BD oder DD Dreher.

Ein Nagaoka 321 BE klappt auch sehr gut am PE2020!!

http://www.google.de...-r74QT9ioHKAQklappte


Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 29. Nov 2011, 17:01 bearbeitet]
tscheffe
Schaut ab und zu mal vorbei
#8443 erstellt: 29. Nov 2011, 19:58
... Nagaoka MM-321C gibt es hier grad günstig...


http://www.ebay.com/...=item2a15fba628#shId


[Beitrag von tscheffe am 29. Nov 2011, 20:02 bearbeitet]
hifi-collector
Stammgast
#8444 erstellt: 29. Nov 2011, 20:22
Also ich habe jetzt mal am Wochenende einen Telefunken WE250 (=PE2020) restauriert. U.A. in mehrstündiger Arbeit die verharzte Mechanik wieder gängig gemacht,die Pimpel für den Armlift und die Armsteuerung erneuert, diverse Kontakte an der Headshell und am Noisekiller gereinigt, ein neues System eingebaut etc. Insgesamt schon ein recht aufwändiges Projekt, denn der PE ist wirklich unnötig kompliziert aufgebaut.

Ich kann die Restauration nun mit einigen anderen meiner Klassiker vergleichen und imho kommt der PE 2020 dabei nicht so gut weg. Ein alter Dual (1019, 1219, 1229) ist im Vergleich zum PE 2020 insgesamt cleverer, einfacher und robuster aufgebaut. Die Tonarme der Duals sind wesentlich hochwertiger. Ein PE33 Studio kommt meinem Ideal eines klassischen Plattenspielers schon eher entgegen. Aber auch hier finde ich den Arm etwas grob geschnitzt. Dafür überzeugt der kombinierte Riemen-Reibrad Antrieb a´la Thorens TD 124 und Braun PS 500. Richtig gut sind die Elacs: Als Beispiel können 22H, 50H und 50H2 wirklich in allen Disziplinen überzeugen: Robustes Reibradlaufwerk, Klasse Tonarme, gut durchkonstruierte Mechanik, exzellente Haptik. Noch besser: Telefunken Studio 220... aber das ist ein verkappter Thorens. Dafür ein richtig hübsches Teil mit der Telefonwählscheibe für die Plattengröße. Der Braun PS 500 ist auch exzellent. Sehr chices Design, tolle Haptik, seiner Zeit innovative Subchassiskoppelung durch Hydraulikbälle, klasse Tonarm etc. Aber alle diese Spieler werden nun einmal vom TD 124 getoppt. Der ist der ultimative High End Klassiker: Exzellenter, durchdachter Antrieb, präzise gefertigt, freie Tonarmwahl, schwerer Subteller, geiler Schnellstartmechanismus durch den auskoppelbaren Oberteller etc. Design, Haptik und Praxistauglichkeit sind einfach Spitze, es war seiner Zeit eben schon ein semiprofessionelles Gerät. Also sorry, der PE2020 ist ganz nett, aber keine richtige Konkurrenz zu anderen Klassikern der 60er bis frühe 70er Jahre. Und imho erst recht nicht für spätere Konstruktionen a´la Micro BL-91, DDX und DQX 1000, Dual 701 und die üblichen hochgelobten Geräte von Kenwood, Sony, Technics etc.

Meine Einschätzung lässt hier mit Absicht den Klang der Geräte aussen vor. Denn eines ist klar: Alle diese Geräte können exzellent klingen, abhängig davon, welcher Tonabnehmer eingebaut ist und was für Boxen die angeschlossene Verstärkerelektronik antreibt. Ich glaube nicht an Klangunterschiede bei Laufwerken und Tonarmen, sofern diese technisch einwandfrei und sauber durchkonstruiert sind.

Gruß

Andreas
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8445 erstellt: 29. Nov 2011, 22:32
Moin Dirk,

die Unitra Geschichte, naja, alles klingt einigermassen, wenn das System halbwegs in Ordnung ist.
Ich denke eher, der Kollege da im Forum hat sich das schlimm vorgestellt und es ist die Überraschung, die ihn so sprechen lässt.
Das System ist eher nicht so toll, der Dreher, wenn ok, durchaus funktionsfähig.
Der "Grosse Bruder" von dem ich schon etliche Arme gerupft habe, ist ähnlich aufgebaut.
Alles ist recht robust ausgeführt, bis auf die Tellerlagerung.
Die hatte ich hier im Thread auch schon mal madig gemacht.
(Lager sitzt in Plastikbuchse und ist nicht sonderlich fest)
Alles ist sehr grob verarbeitet und etwas lieblos zusammengeschraubt.
Die Grundkonstruktion ist an sich ok, aber die Ausführung ist eher mangelhaft.
Ich kann nicht sagen, dass mir diese Geräte unsympathisch wären, oder dass sie schlecht klingen (mit gutem System), aber etwas tolles ist das nicht.
(bis auf den Arm vom "Grossen Bruder")

Der selbe PE Verstärker war auch in einem Plattenspieler verbaut.
Den hatte ich mal.
Da der Dreher ziemlich im Eimer war, hatte ich den Verstärker ausgebaut und so betrieben.
Das Ding klang grauenhaft.
Ich mag Röhren, aber wenn so ein Ding aggressiv klingt, stimmt mit der Konstruktion etwas nicht.
Da ich probehalber alle Kondensatoren ausgetauscht hatte und auch sonst alles ok war, lag´s wohl an der Schaltung.
(Röhren und alle Spannungen ok)
Eigentlich ist eine ECL86 (davon sind da 2 drin) nicht gut geeignet, einen kompletten Verstärker inklusive Bass- und Höhenregelung alleine zu versorgen.
PE hat wohl deshalb eine ECC83 für die Vorstufe dazugenommen.
Die Klangregelung scheint trotzdem über wilde Gegenkopplungen realisiert zu sein.
Klingt jedenfalls so.
An den Übertragern liegt es wahrscheinlich nicht, die machen einen guten Eindruck.
(klein aber ordentlich)
Dual hatte im CV1 auch ECL86, allerdigs ohne zusätzliche Vorstufe.
Klingt auf jeden Fall besser, aber man merkt, dass die Klangregler "auf Krampf" in die Schaltung hineingeprügelt wurden.
(ähnlich bei späten Saba "Nussbaum" Radios)
Ich habe mit den Übertragern des CV1 eine kleie Endstufe gebaut, die hier am Rechner läuft und ziemlich gut klingt.
(ohne Klangregler)
Etwas ähnliches hatte ich mit den PE Übertragern vor, irgendwann.....

@ Tscheffe:
die blaue Nadel ist die hart aufgehängt, sphärische, glaube ich.
Da die 321be Nadeln mittlerweile auch rar und/oder teuer geworden sind, lohnt es sich nicht mehr unbedingt, dieses System zu kaufen.
(denke ich)
Ich würde gerne mal Erfahrungsberichte über die Excel- Systeme vom Thakker hören.
Das Excel ES- 70 S finde ich jedenfalls mit der Pfeifer Nadel ziemlich gut.
(mit sehr alten NoName Nachbau (oder Originalnadel?) auch gut)
Witzig und hässlich ist das Sharp/Kenwood System mit dem spitzen Plastikschnabel.
(grün oder blau)
Dessen fetten Bass finde ich aber prima.
(auch sonst ganz nett für so ein Billigding)

Gruss, Jens
wwke2
Ist häufiger hier
#8446 erstellt: 29. Nov 2011, 23:00
Interesante Beiträge.

Mal ne Frage von einem Plattenfan. Welchen Vorteil hat ein Reibradantrieb. Wenn man die Nostalgie mal aussenvor läßt.

Galt doch eigentlich als die schlechteste der 3 Möglichkeiten.


Gruß

Wäller


[Beitrag von wwke2 am 29. Nov 2011, 23:00 bearbeitet]
monsterbox
Stammgast
#8447 erstellt: 30. Nov 2011, 01:30
Hallo Wäller,

Ich hoffe, Du hast daran gedacht, vorher das Gefahrensucherkostüm anzuziehen, bevor du in diesem Thread diese Frage stellst...

Gruß - Detlef

http://www.youtube.com/watch?v=70bvwIXXxoY&NR=1


[Beitrag von monsterbox am 30. Nov 2011, 01:33 bearbeitet]
wwke2
Ist häufiger hier
#8448 erstellt: 30. Nov 2011, 09:16
will wirklich niemand zu Nahe treten.

War wirklich nur ne Frage.


Gruß

Wäller
Bastelwut
Inventar
#8449 erstellt: 30. Nov 2011, 11:26

wwke2 schrieb:
Interesante Beiträge.

Mal ne Frage von einem Plattenfan. Welchen Vorteil hat ein Reibradantrieb. Wenn man die Nostalgie mal aussenvor läßt.

Galt doch eigentlich als die schlechteste der 3 Möglichkeiten. ;)



Nunja...schwer zu erklären.
Was Reibrädler mit stark motorisierten DDs gemein haben, ist die Dynamik...die gnadenlose Attacke, wenn diese auf Platte gepresst ist. Da kommt einfach kein Riementriebler mit.
Warum?
Habe schon mehreres gelesen....angeblich ist der Riemen zu nachgiebig, was dazu führen kann, daß der angeblich höhere Widerstand in extrem dynamischen Passagen aus dem Riemen fast schon eine Feder macht und die Dynamik dadurch verwischt. Ob es stimmt weiß ich nicht, hören kann man es aber.
Hier ziehen starke DDs und Reibrädler gnadenlos durch.
Der DD wiederum hat den Nachteil, daß es sich um einen langsam drehenden Motor handelt, der Regelung bedarf. Diese greift immer erst dann ein, wenn das Kind in den Brunnen gefallen...die Drehzahl sich verändert hat. Natürlich geschieht dies derart schnell, daß über alles gesehen die DDs trotzdem beste Gleichlaufwerte erreichen. Allerdings sagt man ihnen nach, daß der permanente Eingriff der Regelung, bisweilen zu einem unruhigen Klangbild führen kann.
Nunja...ich höre es nicht, kann DDs aber trotzdem nicht leiden.
Nachteil des Reibrades....Rumpel....Rumpel...Rumpel...Rumpel...tbc...

Ich denke aber, daß ein weitestgehend rumpelfreies Reibradlaufwerk wird es allen Boliden, die es so gibt extrem schwer machen. Gerade was Musikalität, Dynamik und Charme in der Wiedergabe angeht.
Aber ein rumpelfreies zu bekommen ist sehr selten oder bedarf viel Arbeit!

Also...wenn jemand einen stressfreien Dreher haben will, soll er sich einen guten DD zulegen, sonst einen Reibrad-Dreher.

Ich höre im Moment übrigens mit einem TD-150


[Beitrag von Bastelwut am 30. Nov 2011, 11:29 bearbeitet]
Yorck
Gesperrt
#8450 erstellt: 30. Nov 2011, 11:59
Hallo,

sehr gut ist genau diese Frage hier erklärt:

(In Englisch allerdings)

Dieses Reibrad Riemen (Universal?)
Antriebs-System wird sogar wieder neu
produziert (System VPI nach Vorbild REK-O-CUT Studiodreher
/ USA ) : Es ist interessant, da es von außen an den Plattentellerrand eines X-beliebigen Laufwerks andockbar ist...zumindest scheint das so...
Es müsste also auch bei einem ausgekuppelten TD150 - 160 oder TD125 klappen, wenn man den Riemen abwirft..)

(Dann hätte man einen Riemen/ und
Reibrad-Riemen -Dreher in einem Gerät und könnte quasi "umschalten")


Bild 1



http://www.vpiindustries.com/static.php?page=Rim_Drive

ZITAT: (GILT FÜR ALLE (guten) REIBRADGERÄTE im Prinzip)

Rim Drive turns the platter directly using ageless technology for a near perfect transfer of energy. The Rim Drive was created after listening to an old Rek-O Kut turntable using an idler rim drive. The immediacy of the sound that this turntable system produces is amazing. By melding, the old idler rim drive to the new VPI/HR-X dual motor flywheel, VPI has produced a drive system with the immediacy of rim drive and the quietness and smooth rotation of belt & flywheel drive. The platter is driven by a silicone “O” ring on the circumference of a large wheel attached to the flywheel. The flywheel is a noiseless, cog-free source of power. The rim drive transfers this power perfectly.

Advantages:

The VPI Rim Drive improves pace, timing, spatial cues, noise levels, and image stability, while delivering deep, tight bass. For the first time, you will hear bass from a turntable that sounds like a master tape. Not only is it deep, the Rim Drive is fast with terrific punch.

With the VPI Rim Drive, all the power delivered to the flywheel by the two low noise 24 pole synchronous motors will be delivered to the platter in perfect rotation. There isn’t a better source for powering a turntable than a noiseless passive flywheel. The new VPI Rim Drive solves the problem of getting the energy from the flywheel to the platter elegantly. Best of all, every Super Scoutmaster, and HR-X can be retrofitted with this amazing new drive system.


Auch hier steht Interessantes:

http://forum.audiogon.com/cgi-bin/fr.pl?eanlg&1249163818

Technisch sehr schön sind die Antriebe hier erklärt.

http://www.kabusa.com/ttdrive.htm

Da ist so ziemlich jeder Erklärungsansatz vertreten

Tatsache ist, dass die Bassqualität und die HÖRBARE
Dynamik eines PE2020 oder (ganz besonders) des resonanzarmen PE33 Studio hörbar ausgeprägter ist,
als die eines Thin LP12 oder TD125 und das sind ja nun im Bereich des Belt Drive keine schlechten Geräte...
das will ich gar nicht sagen, aber sie sind potentiell dünner im Grundton. Dies trifft auch auf meinen Sowjetischen
TD125 Klon Elektronika B1-01 zu und der hat den schwersten teller und das fetteste Lager samt Gußsubchassis das ich jemals bei einem nach Thorens Art gebauten Dreher gefunden habe...das Teil ist ein Panzer...dennoch klingt er identisch wie ein serienmäßiger TD125. Eben analytisch aber
unten dünner als der PE2020 oder 33 Studio.

Im Bereich des Direct Drive kann ich für DUAL 701 und den Biotracer PS-B-80 von Sony sprechen, die ja bekanntlich als erstklassig gelten, KEIN VERGLEICH zum PE2020.

Trotz gleichem System /Philips GP412 oder Shure V15/3
kann ich mit geschlossenen Augen sehr schnell sagen (ohne das Laufgeräusch zu hören...) ob es sich um den einen oder den anderen handelt....(also DD / Reibrad)
der PE2020 legt gerade auch bei Klassik dermaßen los dass man es für eine Phonoplatte kaum glauben mag....der 33 legt sogar noch eine (kleine) Schippe nach ins Feuer.

Soweit ich weiß dämpft das Gummireibad durch sein passives Anliegen die Micro-Schwingungen (Klirrneigung)
des Tellers mit, und das stärker als das Gummibändchen eines Riementrieblers. Auch das soll für den dynamischeren Klang der Reibrad Geräte mit verantwortlich sein.
Man müsste es mal mit einem frei mitlaufenden Dämpferreibrad (passiver Mitläufer) an einem TD125 oder 701 simulieren ob dann plötzlich durch die Zusatz-Dämpfung der Klang zum Reibradgerät aufschließt. Wenn das so wäre, dann könnte man jeden Dreher auf den Klang tunen, bloß durch das Hinzufügen eines passiven Gummi-Reibrades.
Das könnte wie ein zuschaltbarer Nachbrenner wirken...man stelle sich vor ein LP12, Dual 601/1249 oder TD125 der auf Knopfdruck (Passives Gummidämpferreibrad fährt hydraulisch oder pneumatisch betätigt von innen unsichtbar an den Tellerinnenrand) loslegt wie ein PE2020

Jens kannst Du mal sowas basteln und testen??
Hast Du noch einen 601 / 1249 oder TD 160 etc..herumliegen??

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 30. Nov 2011, 20:38 bearbeitet]
wwke2
Ist häufiger hier
#8451 erstellt: 30. Nov 2011, 19:11
Vielen Dank,


das ist mir so noch gar nicht bewusst gewesen.

Sind die Reibräder denn direkt angetrieben. Die Bilder die ich bisher von diesem Antrieb gesehen hab waren über Riemen angetriebene Reibräder. Dann hätte man aber den Nachteil des Riemens eigentlich auch.

Oder spielt da die Länge des Riemens eine Rolle.

Bei einem Reibradantrieb sollte der Teller doch schon eine gewisse Masse haben, um die Rundlauffehler an Reibrad und Teller auszugleichen.

Grüße

Wäller

Ich seh schon brauch noch einen sechsten Dreher


[Beitrag von wwke2 am 30. Nov 2011, 19:13 bearbeitet]
Yorck
Gesperrt
#8452 erstellt: 30. Nov 2011, 21:04
Hallo,

Reibrad PE33
PE33 Studio Reibrad Riemen System mit GEFEDERT (SIEHE STUFENWELLE UNTEN!)
frei hängendem Motor! Da überträgt sich keine Motorschwingung auf den Teller vom schnell laufenden Motor!
Der 33er Studio mit gutem Reibrad läuft fast unhörbar!

Teller PE33 Studio
PE33 Teller (Alu-Guß/Stahl Gemischtbauweise mit Feinwuchtung...)

nicht zwingend müssen die Teller der Reibradler
monsterschwer sein...es gibt durchaus sehr gute Geräte mit
Tellern im Bereich des Gewichtes normaler DD und Belt-Drives.

Hier die Micro Seiki - Neat / Onkyo Reibrad Laufwerke,
die haben einen recht leichten aber hochpräzise
hervorragend gelagerten Teller. Wenn das Reibrad schön
plan ist, dann ist das Rumpeln kein Problem.
Namhafte Sendeanstalten (Japan / USA / England) sendeten
jahrelang Radio von solchen Tables.

Micro Seiki von oben schräg komplett baugleich NEAT 6812H

Neat 6812 H mit Onkyo Motor von unten

Neat 6816D Plattenteller von innen

Neat 6816D Reibrad von oben größer


Japanische Studiolaufwerke haben sogar dank sehr vibratiosnarm
und gleichmäßig laufender Hysterese Synchronmotoren (Pioneer/Micro-Seiki-Neat-Onkyo-Denki und Trio-Kenwood hatten mitunter extrem gute Reibrad und Reibrad Riemengeräte mit nur 1,5 - 2 Kilo schwerem Teller und dennoch ist das Rumpeln kaum wahrnehmbar...)

Mein Pioneer PL7 ist ein etwas gewichtigerer Vertreter der alten 60s Studiolaufwerke aus Japan, läuft extrem leise.
Aber sooo schwer ist der auch nicht...

Mein Pioneer PL7 spielt Offene Klappe frontal

Mein Pioneer PL7 spielt Headshell

Mein Pioneer PL7 unter dem Teller

Mein Pioneer PL7 Hysterese Synchronmotor

Mein Pioneer PL7 von unten

Pioneer PL 7 Broadcast turntable Plattenteller

Mein Pioneer PL7 Teller

Der PL7 Alu-Teller hat genau das Gewicht wie der des PE33 Studio! Der des 2020 ist schwerer! Dennoch läuft der feine PL7 sehr sehr leise...


Wenn das Reibrad keinen Platten hat ist das Laufgeräusch so gering, dass man es von einem normalen Riementriebler A la TD 150 / 160 / 125 / 601 quasi nicht unterscheiden kann.
Wenn es um Dynamik des Tons gibt, dann ist das Reibrad System unschlagbar, wenn Du einen PE2020 / Pe33 oder 34 oder Ähnliches (Elac 50H / 22H) hast, wirst Du es wissen und alles Andere möglicherweise
nicht mehr benutzen...

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 30. Nov 2011, 22:09 bearbeitet]
Schwergewicht
Inventar
#8453 erstellt: 30. Nov 2011, 21:28
Hallo,

hier ein gepflegter 2020 im seltenen Siemens-Chassis. Allerdings sind euch 75,-- Euro VB wohl sicherlich noch zu teuer.

http://kleinanzeigen...fi/sonstiges/u853528

Yorck
Gesperrt
#8454 erstellt: 30. Nov 2011, 21:54
Naja bei der Qualität eines gut laufenden PE2020 ist der Preis okay...wenn man überlegt was mittlerweile für andere Reibradmarken
(Elac 50 H Mk1 gehen ja schon für 200 weg!)
verlangt wird, geradezu günstig.
Ein PE2020 Mk1 oder 2 (L) ist eine Lebensanschaffung, wer einen GUTEN (!) hat, braucht de fakto nichts anderes mehr, der 33 / 34 ist evtl noch eine "Aufstiegsmöglichkeit", alles andere ist eine Seitwärtsbewegung mit anderen Klangnuancen.
Die Japanischen Studiogeräte können auch nicht "mehr".
Das alte 1965er RCA Nippon (JVC-Nivico Vorgänger Firma) System (MM) am Pioneer PL7 macht extrem Spaß,

Pioneer PL 7 Broadcast turntable Tonkopf

das klingt sehr sehr gut, löst erstaunlich gut auf, dank sphärischer Nadel knistern selbst alte Platten kaum ! und der Grundton ist kräftig, vor allem wegen seiner großen Ausgangsspannung. Sehr empfehlenswert. Aber "Besser"
als der 2020 mit 412 ist das keinesfalls.
Mehr als bei einem 2020 mit Philips GP412 ist sehr sehr schwer zu verwirklichen. Einem Lenco 75 Mit Shure V15/3 und Jico gelingt keine "Distanz" zum Pe2020. Der ist "anders" aber nicht besser...im Klang hat der PE2020 mehr Bassdrive.
Ich würde sagen der PE2020 Arm ist exzellent, ob er hübsch ist liegt im Auge eines jeden Betrachters, mir gefällt er weil er definitiv keinen SME imitieren will. SME hätte gut daran getan die PE oder evtl DUAL Arme zu imitieren...

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 30. Nov 2011, 22:12 bearbeitet]
wwke2
Ist häufiger hier
#8455 erstellt: 30. Nov 2011, 22:15
Hallo Leute,

höchst interessant.

Muss gestehen einen Reibradspieler hatte ich überhaupt nicht auf dem Schirm.

Das mit den Armen wäre auch meine nächste Frage. Ich hab die bis jetzt ja nur auf Bildern gesehen, wie gut sind die?

Die ich bis jetzt so von PE oder Lenco gesehen habe sehen ja etwas "hausbacken" aus. Was natürlich erstmal nichts über die Qualität aussagt.

Welche Systeme passen an die Arme?

Gruß

Wäller
Yorck
Gesperrt
#8456 erstellt: 30. Nov 2011, 22:20
Elektronika 1 01 Spitzenplattenspieler wie TD125

Mein sowjetischer TD125 Nachbau bzw Fortentwicklung...
von mir "Towaritsch KLONSKI" genannt!
ELEKTONIKA B1-01
Riemendreher mit Rodina 9 Zoll J-Arm, der IST MONSTERSCHWER, da ist von Hause aus alles versteift und getuned was bei vielen Thorens als Tuningbausatz und Bastelei erst nachträglich realisiert wurde....die Zarge ist sibirisches Massivholz..innen sind Messingplatten
als Brumm Abschirmung rundrum verschraubt!
Der Teller wiegt 3,5 Kilo
Der Plattenteller ist zusammen mit dem Tonarm
auf ein knapp 9 kg schweres Schwing-Gusschassis montiert,
das Gerät ist fast nicht anzuheben
hahaha...ein T34 Panzer als Plattendreher!
Aber er kann gegen die PE Reibradler 2020 und 33
im Punkto Bass und spontanem Drive (Dynamik) nicht wirklich anstinken. Klingt exakt (!) wie der orig. Swissmade TD125
mit SME 9 Zoll.
Wirklich sehr gute SCHWERE PRÄZISE Phono-Geräte (TD125 und Elektronika B1-01 die sind durchaus beide auf Augenhöhe) aber die extreme Reibradspielfreude ist eben bei einem Belt Drive (Egal wie Monsterschwer) nicht zu finden.
Bei einem LP12 auch nicht.
Bei einem Transrotor auch nicht.
Übrigens ein DUAL 1249 klingt ebenfalls EXAKT wie der TD125 und Elektronika und der Dual 1249 / 601 ist schon recht günstig zu bekommen...die Daten des Dual 1249 / 601 sind bereits so gut, mehr ist da nicht zu holen...bei Belt drive ist der PUNCH-limitierende Faktor eben das Gummiband das den Teller längst nicht so gut mitdämpft wie ein federvorgespanntes Reibrad aus weichem Gummi das Eng an dem Teller anliegt. (Das ist die gängige Theorie)
Da hilft auch alles Mehrgewicht der Welt bei Zarge, Teller usw.. nichts...
Ein Riemendreher wird klanglich nie ein Reibradgerät!

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 01. Dez 2011, 00:36 bearbeitet]
Yorck
Gesperrt
#8457 erstellt: 30. Nov 2011, 22:51
PE Arme sind prima, da gibt es nichts dran zu mäkeln...es passen alle 1/2 Zoll Systeme mit mittlerer Compliance.

Der PE33 Studio dankt das Denon DL103 da er kein Antiskating hat es sei man verdrillt die Tonarmkabel und hat so ein Ghost Antiskating = Loricraft Methode.
So hat es schon damals PE ab Werk gemacht wenn einer
den PE33 mit dem ersten SHURE V15-1 (1965) orderte, das war nämlich schon ellyptisch. Der WDR hat genau so in den 60s seine Sendebusse bestückt. Daher stammt mein Pe33 Studio.
Für die Sendebusse war der Pe33 nämlich entworfen...nicht primär als Privat Dreher
Das funzt so gut dass ich am PE33 problemlos auch das ellyptische Gp412 von Philips fahren kann, aber sicherer ist natürlich das für etwas massigere Arme sehr gut geeignete härter aufgehängte Denon DL103.

Am PE2020 kannste jedes 1/2 Zoll System dranstecken.
Der hat sogar eine Antiskating Automatik!
Einmal geeicht regelt der automatisch nach, selbst wenn Du die Auflagekraft veränderst....
Such das mal woanders!
Ortofon, Shure, Philips, Empire, Audio Technika...
was Du willst... Das Philips GP412/2 ist mein Favorit am 2020. Es war einmal neben dem Philips GP 422 Quadro
das Top System und eines der besten MM neben dem Shure V15/3 und einigen Elac Systemen.
Der absolute Überflieger ist das Philips Gp412/2
mit der ehemals 200 DM teuren Ersatz Quadro Shibatanadel vom GP422 (DIE KANN MAN NÄMLICH AUCH ANS 412 STECKEN), das habe ich mir für meine Klassikplatten für Feiertage gegönnt EIN TRAUM...aber schon die normale ellyptische Gp412 Nadel ist klasse = Berryllium Nadelträger!!!

Alternativ ist das günstige
http://www.mrstylus.com/universalsysteme-nagaoka-p-18926.html

Nagaoka 321 BE sehr zu empfehlen ein TOP SYSTEM für das Geld, viel besser als jedes Audio Technika 95 oder Shure M75...in meinen Ohren sogar offener als das Shure V15...

Nagaka 321 BE
Ein sehr schön spielendes System.
1 Gramm Auflage reicht beim hervorragenden PE2020 Arm schon ohne dass es verzerrt!
Lass Dich vom Look des PE 2020 Arms nicht täuschen, der ist mittelleicht--nicht schwer--wie manche immer sagen.


[Beitrag von Yorck am 01. Dez 2011, 00:26 bearbeitet]
wwke2
Ist häufiger hier
#8458 erstellt: 30. Nov 2011, 23:26
Das wird dann mein nächstes Projekt.

Jetzt habt ihr was gemacht.

Momentan bin ich aber noch an meinem Selbstbauprojekt. Allerdings ein Riementriebler.

Gruß

Wäller
Yorck
Gesperrt
#8459 erstellt: 01. Dez 2011, 00:23
Siehste



Viele Grüße

Yorck
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8460 erstellt: 01. Dez 2011, 01:31
Moin Dirk,

hat der Misterstylus die 321be beim Thakker für 39,90 (oder so, deshalb ausverkauft) aufgekauft, oder direkt aus Fernost?
Die fast 90 Euro ist das Ding nur mit sehr viel Goodwill wert, finde ich.
(so es dem Technics 270C entspricht)
Dafür gibt es andere Systeme, die sicher ebensogut aufspielen, oder besser.
So gesehen ist der Preis zwar nach technokratischer, unfreier, geschmierter Marktwirtschaft legal, nicht aber wirklich fair.
(finde ich)
Möge Herr Nadel daran........verr.... äh verdienen.

Diesen externen Reibradantrieb finde ich spannend.
An den Thorens mit Subchassis wird das ohne Stillegung des Subchassis nicht gehen, wohl aber an diversen Brettgeräten.
(das müsste sich doch recht leicht nachbauen lassen)
Dazu muss allerdings der Teller auch aussen äusserst präzise abgedreht sein und darf auf der Welle/der Achse kein Spiel haben.
Die "Pickelteller" und andere mit Stroboskop aussen fallen also flach.
Ich habe aber nach wie vor das Gefühl, dass sowohl Direkttriebler als auch Rimenjohanns mindestens die selbe Qualität aufweisen können, wie die Reibradler.
Dass der Teller duch das Reibrad am Rand möglicherweise bedämpft wird, düfte durch die zusätzliche "Erschütterung" durch dasselbe wieder aufgehoben werden, bzw. bestenfalls dafür sorgen, dass ein auf dieser Tatsache basierender Effekt das Ohr verwirrt.
Wie jeder (unnatürliche) Effekt wird das auf die Dauer anstrengend.
Gute Reibradler produzieren so wenig Rumpeln und Brummen vom Motor, dass ich denke, dass bei denen auch das Dämpfen des Tellerrandes fast wegfällt, also unauffälliger Klang.
(weiches Reibrad, exakt rundlaufender Motor, schwerer Teller)
Ein kurzer, dicker Riemen sollte problemlos das selbe bewirken wie ein Reibrad.
(im positiven Sinne)
Vorteil des Reibrades bleibt natürlich, dass es nur in eine Richtung treibt.
Schwankt also die Motordrehzahl nach unten, bremst das Rad kaum.
Das bedeutet eine Fehlerrichtung weniger.
Da solche Schwankungen kaum vorkommen dürften (ausser bei defekten Motorsteuerungen), fällt das auch weg.

Ich mag eine Menge der Reibradler, aber Vorteile zu Riemen- oder Direkttrieblern kann ich nicht ausmachen.
(heisst, meine Lieblingsdreher mit Riemen oder DD klingen BEI MIR keinesfalls schlechter)

Gruss, Jens
Fhtagn!
Inventar
#8461 erstellt: 01. Dez 2011, 10:18

Was Reibrädler mit stark motorisierten DDs gemein haben, ist die Dynamik...die gnadenlose Attacke, wenn diese auf Platte gepresst ist. Da kommt einfach kein Riementriebler mit.


Sorry, aber ich persönlich halte das für unwahr.

Immer diese unsinnigen Assotiationen...
Schweres Laufwerk=starker Bass (Lieblingsaussage der Presse), leichtes Laufwerk=dynamischer, leichtfüßiger Klang. Riemen=ausgeglichener Klang, DD=unruhiger, analytischer Klang und so weiter und so fort.

Meiner Erfahrung nach ist das alles kompletter Blödsinn.
Ich besitze oder habe besessen: Laufwerke mit Riemen, DD, Riemen-Reibrad, Reibrad.

Ist das Laufwerk ordentlich gewartet, gut konstruiert und messtechnisch gut, dann ist die Antriebsart ziemlich egal.

Jeder ordentliche Antrieb ist in der Lage einen auch noch so wirren Amplitudenverlauf sauber "durchzupflügen".

Ich möchte mal wissen, anhand welcher phantastischen Schallplatten solche Aussagen immer wieder getätigt werden.
Was diesem rumpelnden, verzerrenden Medium so alles angedichtet wird, unglaublich ist das.
Das sage ich als beinahe ausschließlicher Schallplattenhörer.


Haakon
Bastelwut
Inventar
#8462 erstellt: 01. Dez 2011, 11:30

Fhtagn! schrieb:
Jeder ordentliche Antrieb ist in der Lage einen auch noch so wirren Amplitudenverlauf sauber "durchzupflügen".

Ich möchte mal wissen, anhand welcher phantastischen Schallplatten solche Aussagen immer wieder getätigt werden.
Was diesem rumpelnden, verzerrenden Medium so alles angedichtet wird, unglaublich ist das.
Das sage ich als beinahe ausschließlicher Schallplattenhörer.


Der Witz ist....im Prinzip bin ich völlig bei dir!
Der Teller dreht sich mit konstant richtiger Drehzahl.
Das System ist sauber justiert.
Interessant sind bei solchen Voraussetzungen eigentlich nur noch Störungen, die Auftreten könnten, wie eben z.B. der Rumpel und genau hier hat das Reibrad...ich denke, da gibst du mir Recht....seine größten Schwächen.
Sollte dieser sich jedoch auch im Rahmen bewegen, müssen die Geräte alle gleich klingen, weil es nunmal die Schallplatte ist, die die Musik macht!

Dann höre ich tagelang meinen liebevoll aufgebauten TD 150 mit einem stark modifizierten RB 300, den mir ein Freund günstig überlassen hat. Finewire-Durchverkabelung, Michell-Gewichte, VTA-Verstellung, Q-Damper...was halt so geht.
Das ganze läuft mit einem Nagaoka MP-150 und macht gerade mit hochwertigen Jazz-Scheiben oder z.B. der Live-LP von Kari Bremnes unglaublich Spass...gediegener Analoggenuss halt....überhaupt nichts zu meckern.
Am zweiten Eingang hing ein Lenco L-75 mit Originalarm und Shure-75 mit Mono-Nachbaunadel...eben als Mono-System.
Hing, weil ich ihn woanders benötige und durch einen Dual 1009 ersetzt habe.

Jedenfalls ist alles eitel Sonnenschein bis....ja bis ich auf die Idee gekommen bin, die gute Kari doch einfach mal von der Mononadel durchpflügen zu lassen.
Tonal eine Katastrophe...eh klar, aber auch wenn ich meinen eigenen Hörempfindungen nicht immer traue, die großen Augen meiner Frau sprachen eine recht klare Sprache!
Auf dem Lenco war es keine Live-Platte mehr...sondern eben ein geiles Live-Konzert!

Warum? Mal ehrlich, das ist mir scheißegal, aber daß es unwahr ist, halte ich für unwahr!!!

Wie auch immer....die Teile um mir einen PTP-5 aufzubauen sind bestellt, der Lenco wird zerlegt und dann geht sowas von die Post ab!
hifi-collector
Stammgast
#8463 erstellt: 01. Dez 2011, 11:30

Fhtagn! schrieb:

Was Reibrädler mit stark motorisierten DDs gemein haben, ist die Dynamik...die gnadenlose Attacke, wenn diese auf Platte gepresst ist. Da kommt einfach kein Riementriebler mit.


Sorry, aber ich persönlich halte das für unwahr.

Immer diese unsinnigen Assotiationen...
Schweres Laufwerk=starker Bass (Lieblingsaussage der Presse), leichtes Laufwerk=dynamischer, leichtfüßiger Klang. Riemen=ausgeglichener Klang, DD=unruhiger, analytischer Klang und so weiter und so fort.

Meiner Erfahrung nach ist das alles kompletter Blödsinn.
Ich besitze oder habe besessen: Laufwerke mit Riemen, DD, Riemen-Reibrad, Reibrad.

Ist das Laufwerk ordentlich gewartet, gut konstruiert und messtechnisch gut, dann ist die Antriebsart ziemlich egal.

Jeder ordentliche Antrieb ist in der Lage einen auch noch so wirren Amplitudenverlauf sauber "durchzupflügen".

Ich möchte mal wissen, anhand welcher phantastischen Schallplatten solche Aussagen immer wieder getätigt werden.
Was diesem rumpelnden, verzerrenden Medium so alles angedichtet wird, unglaublich ist das.
Das sage ich als beinahe ausschließlicher Schallplattenhörer.


Haakon



Haakon, Du sprichst mir aus der Seele! Ich habe ca. 25 Plattendreher in meiner aktuellen Sammlung, darunter reine Reibradspieler, Reibradspieler mit zusätzlichem Riemen, Riementriebler und Direct Drives. Geräte verschiedenster Hersteller und Preisklassen. An die 100 weitere Dreher habe ich bestimmt schon besessen, repariert, gewartet, gehört und auch wieder abgegeben. Ich würde mir nie zutrauen und fände es vermessen, zu behaupten, Unterschiede verschiedener Antriebskonzepte herauszuhören, wenn die Geräte ausgereift und technisch einwandfrei sind. Selbst bei unterschiedlichen Tonarmen könnte ich das nicht. Ich interessiere mich seit 35 Jahren für Hifi, habe die Produktentwicklungen ab Mitte der 70er bis spät in die Mitte der 90er Jahre verfolgt, repariere und warte fast alle Geräte aus meiner Sammlung selbst und höre trotz meiner 50 Jahre noch recht gut. Aber was da in den Printmedien und diversen Foren für ein Firlefanz zum Klang verschiedener Antriebskonzepte für Dreher behauptet wird, ist einfach unglaublich blödsinnig.

Gruß

Andreas
Bastelwut
Inventar
#8464 erstellt: 01. Dez 2011, 11:37
Ich gebe euch insofern Recht, daß bei einem sauber aufgebauten Plattenspieler, egal welchen Konzeptes, die Aufnahme und die Pressung mindestens 70% des Klanges bis zum Verstärker ausmachen. Die restlichen Prozente teilen sich dann Laufwerk, Tonarm und System (incl. Kabel).

Aber trotzdem
Fhtagn!
Inventar
#8465 erstellt: 01. Dez 2011, 11:59
Das Hobby Analog-HiFi ist ja auch ein emotionales.
Mir sind Messwerte auch recht egal, wenn mir ein Gerät besonders gut gefällt.
Mein Lieblingsdreher ist ein alter Yamaha YP-701, obwohl ich rein technisch besseres habe. Bei dem Yamaha hat es eifach 'Klick' gemacht, als ich ihn bekam und mit dem bereits montierten Ortofon M20FL super das erste mal hörte. Das stimmte einfach ;). Habe dann eine NOS Nadel für das M20FL gekauft und bin seither so zufrieden wie schon lange nicht mehr. Und das mit einem Riementriebler von 1973.

Gruß
Haakon
Bastelwut
Inventar
#8466 erstellt: 01. Dez 2011, 12:16
Ist aber auch ein wunderschöner Dreher!
Und die ganzen M20er hochgradig unterschätzt!
hifi-collector
Stammgast
#8467 erstellt: 01. Dez 2011, 12:17

Fhtagn! schrieb:
Das Hobby Analog-HiFi ist ja auch ein emotionales.
Mein Lieblingsdreher ist ein alter Yamaha YP-701, obwohl ich rein technisch besseres habe.

Gruß
Haakon


Der ist auch sexy und ich hatte ihn schon zweimal. Bei einem fehlte mir seiner Zeit die Kunststoffabdeckung über dem Riemen. Das Gerät wurde auch von Sonab in schwarz verkauft. Ich habe in meiner Sammlung den größeren Bruder YP-800, einen wunderschönen DirectDrive. Ebenfalls ein toller Klassiker, haptisch meilenweit von einem ollen PE2020 entfernt. Der Tonarm des 2020ers ist eine richtige Krücke gegen den des YP-800. Und natürlich ist Hifi emotional.

Gruß

Andreas
Yorck
Gesperrt
#8468 erstellt: 01. Dez 2011, 14:13
Jedenfalls gelingt es der Tonarmkrücke des PE hervorragend
hochgelobte SME 9" Tonarme zu brüskieren...
Ferner gelingt es selbst den DUAL Kardan Armen nicht den Arm des PE2020 bei verwellten Platten oder geringen Auflagen zu distanzieren, und jeder weiß, dass der DUAL Kardan Arm (701)
mit passivem Dämpfer im 9 Zoll Segment für viele Phono Ingenieure das absolute Non Plus Ultra darstellt.
Ferner muß man der PE "Krücke" ein glänzendes Zeugnis ausstellen. Und übrigens gerade die Diskrepanz zwischen
"OPTIK EINER KRÜCKE" und der dann mit unglaublichem Staunen wahrgenommenen Klang-Performance eines Referenzlaufwerks ist gerade das, was mich bei den PEs fasziniert...
der 33 Studio schießt natürlich den Vogel ab.

Rein technisch ist der PE Tonarm im 9 Zoll Segment erstklassig, mehr geht nicht...
Optik ist eine Geschmacksfrage.
Die Haptik des PE2020 Laufwerks ist superb (wenn man keine verranzte Kiste stehen hat, für mich etwa entsprechend der Haptik eines Mercedes der 60er/70er...
die grandiose Haptik des PE33 Studio ist an der Grenze der Machbarkeit...seine Verarbeitung definitiv auf Maybach Zeppelin Niveau der 30er Jahre.

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 01. Dez 2011, 14:27 bearbeitet]
Bastelwut
Inventar
#8469 erstellt: 01. Dez 2011, 15:18
Yorck...es gab Zeiten da habe ich dich für durchgeknallt gehalten. Inzwischen weiß ich, daß du VÖLLIG durchgeknallt bist, aber das irgendwie auf eine sehr positive Art...weiter machen!
hifi-collector
Stammgast
#8470 erstellt: 01. Dez 2011, 15:28

Yorck schrieb:
Jedenfalls gelingt es der Tonarmkrücke des PE hervorragend
hochgelobte SME 9" Tonarme zu brüskieren...
Ferner gelingt es selbst den DUAL Kardan Armen nicht den Arm des PE2020 bei verwellten Platten oder geringen Auflagen zu distanzieren, und jeder weiß, dass der DUAL Kardan Arm (701)
mit passivem Dämpfer im 9 Zoll Segment für viele Phono Ingenieure das absolute Non Plus Ultra darstellt.
Ferner muß man der PE "Krücke" ein glänzendes Zeugnis ausstellen. Und übrigens gerade die Diskrepanz zwischen
"OPTIK EINER KRÜCKE" und der dann mit unglaublichem Staunen wahrgenommenen Klang-Performance eines Referenzlaufwerks ist gerade das, was mich bei den PEs fasziniert...
der 33 Studio schießt natürlich den Vogel ab.

Rein technisch ist der PE Tonarm im 9 Zoll Segment erstklassig, mehr geht nicht...
Optik ist eine Geschmacksfrage.
Die Haptik des PE2020 Laufwerks ist superb (wenn man keine verranzte Kiste stehen hat, für mich etwa entsprechend der Haptik eines Mercedes der 60er/70er...
die grandiose Haptik des PE33 Studio ist an der Grenze der Machbarkeit...seine Verarbeitung definitiv auf Maybach Zeppelin Niveau der 30er Jahre.

Viele Grüße

Yorck


Nee, Yorck, ich mag die alten Krücken ja auch und habe ja gar nichts gegen PE33 Studio und PE 2020. Und ich mag genauso auch alte Autos und Motorräder der 50er bis 70er Jahre. Und der Arm des PE 2020 ist ja auch ok, denn er erledigt seine Arbeit nicht schlecht. Aber jetzt mal ehrlich: Die Haptik eines PE 2020 ist wirklich nicht superb. Sie ist ok, aber nicht mehr, als das. Als superb bezeichne ich die Haptik eines Yamaha YP-800, eines Micro Seiki BL-91 oder DDX/DQX 1000, eines Thorens TD 124, eines Sony PS 2250, eines Technics SL-110 ..... Und ich denke, viele Fans dieser Spieler sehen das genauso. Nicht ohne Grund bringt ein PE 2020 im Auktionshaus nur Peanuts.

Gruß

Andreas
Yorck
Gesperrt
#8471 erstellt: 01. Dez 2011, 15:45
Na dann guck mal in die Japangeräte....glänzen ist nicht die Qualität die ein PE2020 in jeder Ecke atmet.
An einem PE2020 ist wirklich alles solider als bei einem 08-15 Japaner... (Beiderseitige Ausnahmen gibt as natürlich)

Ich habe je selber Japaner ein Biotracer PS b-80 ist eine (High-Tech-Sensoren) Plastikklamotte gegen den PE.
Ein CEC BD2000 reiner Leichtbau--obgleich von der Performance ganz okay...

Die (ehemals teuren / professionellen) Reibrad Japaner laufen schön, aber sie sind "primitiv" im Vergleich zum PE.

Micro Seikis (ich rede jetzt nicht von den Bohrinseln)
(außen glänzend --innen oft Hutschachtel)

Ist das mit einem PE2020 dem Leornado Davinci unter den Drehern vergleichar?

Japaner, oft oben sehr effektheischend, innen?

Bild 3

Japanische Mechanik im Verborgenen:
Bild 2

Die Vergleiche hatten wir ja schon....nee nee
Guck Dir mal einen SONAB /Yamaha BELT DRIVE an....jeder denkt HUII was für ein Design---innen nicht viel dahinter.
(Dennoch klingt er sicher gut, weil seine Leistung genügt!)

Das ist der Unterschied...die PEs werden in nicht allzu ferner Zeit genauso teuer wie jeder TD124 und garrard 301 sein.

Warte es ab!

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 01. Dez 2011, 16:10 bearbeitet]
Bastelwut
Inventar
#8472 erstellt: 01. Dez 2011, 15:57

Yorck schrieb:

Micro Seiki (außen glänzend --innen oft Hutschachtel)



Autsch.....also hier war vom BL-91 die Rede und massiver geht kaum!
Das Problem bei deinen Argumentationen ist das "Absolute", das sie immer wieder verströmen.
Ich selber hatte den eine Nummer kleineren Micro seiki BL-71.
Massive Zarge, 3,5kg Plattenteller, 12kg Gesamtgewicht.
Zarge Massiv aus sehr hochwertigem, dichtem Pressspan mit echtem Rosenholzfurnier in Hochglanz...nix folie, wie bei Denon.

Natürlich gibt es von jedem Hersteller Hutschachteln, aber du vergleichst den PE2020 mit allen möglichen anderen Drehern, egal welcher Preisklasse und da kann es halt doch verdammt schnell eng werden. In der Verarbeitung, in der Haptik und ja...auch beim Klang, wobei dieser beim PE 2020 fürs Geld echt nicht schlecht ist!
Schamasch
Neuling
#8473 erstellt: 01. Dez 2011, 16:04
[thumb]<P class=error>Du musst die Rechte am Bild besitzen!</P>[/thumb]Hallo zusammen,
sehr schöne Plattenspieler. Ich sehe, dass Ihr alle Ahnung habt. Ich habe hier bereits einen Beitrag aufgemacht hatte. ich habe letze Woche ein Metzner Starlight C5 Plattenspieler gekauft. Der Plattenspieler hat einen besonderen Antrieb (kein Reibrad). Eine Scheibe, die den Plattenteller dreht, wird durch eine Gewindeschraube in Bewegung gesetzt. Ausserdem ist die Geschwindigkeit variabel zu regulieren.
Es gibt aber ein Problem, der Plattenteller hat wellige Bewegungen wie eine verwelte Schallplatte. Ich habe den Plattenteller abgenommen und den Motor samt Achse überprüft und keine Fehler festgestellt. In den USA Foren hatte ich gelesen, dass das Problem bei dem Metzner-Laufwerk oft vorkommt, leider keine Lösung gefunden. Hat jemand vielleicht das Laufwerk? oder hatte jemand damit Erfahrungen? ich wäre für jeden Vorschlag sehr dankbar.

viele Grüße

Erik
Yorck
Gesperrt
#8474 erstellt: 01. Dez 2011, 16:15
Der beste Japaner den ich kenne, der ist in allen Bereichen
vorbildlich solide und steht einem PE33 Studio in nichts nach.
Aber man muß so etwas erst einmal finden.
Der wurde allenfalls in die USA exportiert, (in winzigen Stückzahlen)
das war etwas für den phonoaffinen Japaner mit extrem viel Geld auf dem Konto und großem Patriotismus.
Soll man so etwas mit einem Großseriengerät wie dem PE2020 in einen Topf werfen?
Fraglich ist am Ende ob dieser Trio wirklich besser klingt als der PE2020 und somit aus Klangsicht glücklicher macht...kann er einen PE33 gar toppen? I dont know...(yet)

Ein TD124 klingt nicht anders als ein PE2020, der PE33 Studio jedoch hat eine größere Dynamik und Abbildungsschnelligkeit--sogar als der TD124!
Frag mal S-Gibbi. Bei PE spielte hinter der von außen ersichtlichen Fassade ein sehr tiefes Entwicklungsknowhow
(welches Detail sorgt für optimalen Klang ohne die Welt zu kosten?) die tragende Rolle. Das konnte Japan so nicht.

Bild 2
Kenwood-Trio KP7021

Bild 1

Dazu muß man aber wissen, dass dieser Kenwood Mega Reibrad-Riemen Studiodreher seinerzeit extrem teuer war.
bestimmt das 3-4 fache eines PE2020 und das doppelte eines TD124!

Auch dieser absolute damalige Luxusdreher war 1969
mehrfach so teuer wie ein PE2020, PE33 und TD124.

Bild 1

Hätte PE solche Etats seinerzeit aufrufen können, dann wären da ganz ungeheure (!) Maschinen bei herausgekommen.

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 01. Dez 2011, 21:39 bearbeitet]
Yorck
Gesperrt
#8475 erstellt: 01. Dez 2011, 16:38
Wie man hier sehr schön sehen kann ist der Trio Kenwood KP7021 wirklich eine Freude fürs Auge und sicherich haptisch ebenfalls traumhaft.

Aber man muß sich den Preis vergegenwärtigen und die Details die für den Klang letztendlich verantwortlich sind....ich weiß nicht, ob die bei diesem Gerät (hörbar) besser gelöst sind, als bei den PE Geräten.
Der Teller z.B.,
ich sehe hier nicht, dass der (obgleich monstermassiv ) feingewuchtet ist, wie bei PE, bei dem diese Geschichte von Mahle übernommen wurde. Der PE2020 Teller macht für mich einen präziseren Eindruck.

Bild 2

Bild 3
Schön gebaut, aber ich sehe keine Wunder die den
exorbitanten Mehrpreis gegenüber PE und sogar TD124 rechtfertigen dürfte.

Bild 4

Bild 5

Bild 6

Bild 7

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 01. Dez 2011, 21:41 bearbeitet]
Bastelwut
Inventar
#8476 erstellt: 01. Dez 2011, 16:47

Yorck schrieb:
ich sich sehe nicht, dass der (obgleich monstermassiv) feingewuchtet ist, wie bei PE, bei dem diese Geschichte von Mahle übernommen wurde. Der PE2020 Teller macht für mich einen präziseren Eindruck.


Ist er mit Sicherheit...und ich denke, das wurde geregelt, wie bei Lenco, die wie Dual oder Thorens oder Micro Seiki und wohl alle anderen ernstzunehmenden Hersteller auch, ihre schweren Teller NATÜRLICH feingewuchtet haben!

L-75%20platter
Yorck
Gesperrt
#8477 erstellt: 01. Dez 2011, 16:47
Hier haben wir einen hochgeachteten Micro Seiki
MR 611 (BELT DRIVE) ....alles okay, Gußplatine, federnd aufgehängt in der Pressspanzarge, normaler (guter) Synchronmotor Marke Neat-Onkyo Denki...aber ich sehe nichts was einen PE2020 erblassen lassen müsste...

Bild 1


MR611

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 01. Dez 2011, 16:51 bearbeitet]
Bastelwut
Inventar
#8478 erstellt: 01. Dez 2011, 16:55
hmmm....toller Motor, toller Tonarm und ein Rumpel von dem so mancher DD träumt!
Davon abgesehen tolle Haptik und bildschön!

Ich würde ihn sofort gegen jeden PE 2020 tauschen....gegen einen PE 33 sicherlich nicht, aber das hat andere Gründe
Yorck
Gesperrt
#8479 erstellt: 01. Dez 2011, 17:04
Ich würde den exzellent gebauten Kenwood KP7021 (bei reproduzierbarem Klangvorteil!) gegen den Pe2020 tauschen....nicht aber gegen den PE33 Studio:)

Dennoch muß ich die Qualität der PE Geräte nochmals hier verdeutlichen...ingenieuse Meisterwerke.

Der 33 ist ein Maybach!

Bild 1
69´BENZ (PE2020)

Bild 2
38er MAYBACH Zeppelin (PE33 Studio)

Viele Grüße

yorck


[Beitrag von Yorck am 01. Dez 2011, 17:06 bearbeitet]
Bastelwut
Inventar
#8480 erstellt: 01. Dez 2011, 17:13
Naja....da punktet der Micro schon mal in Sachen Motor, Zargenqualität und Übersichtlichkeit!

Man hätte den schwarzwälder Uhrmachern nie erlauben sollen Plattenspieler zu bauen!
hifi-collector
Stammgast
#8481 erstellt: 01. Dez 2011, 18:28
Yorck, zeig die beiden PEs besser nicht von unten! Das sieht wirklich Scheisse aus. Ein klassischer Maybach Zeppelin Motor sieht wesentlich aufgeräumter aus, da hinkt Dein Vergleich. So, wie der von Dir gezeigte MR 611, der ist auch von innen richtig schön.

Gruß

Andreas
Bastelwut
Inventar
#8482 erstellt: 01. Dez 2011, 18:28
Manchmal ist weniger einfach mehr...deswegen...LENCO!!!
Yorck
Gesperrt
#8483 erstellt: 01. Dez 2011, 18:40
Also ich finde die PEs vorbildlich in jeder Hinsicht!
Eine solidere Verarbeitung ist nicht vorstellbar.
Der Knüller geradezu!

Gerade der Pe33 ist eine Wohltat fürs Auge,
auch von unten, ich kann nur sagen, direkt erschließt sich die Qualität wenn man den PE mal richtig in ECHT vor Augen hat und dann so einen Japaner...die Japaner wirken /(fast) alle irgendwie aufgeblasen (FOTOGEN OPTIMIERT) aber ohne wirklich schwere Substanz...das kann man aber nur nachvollziehen, wenn man die PES direkt gegen Japaner der gleichen Ära legt und alles mal anfasst...die Japaner mögen DICK sein, dennoch wiegt das alles nicht so viel und fasst sich nicht so wertig an wie bei PE (oder auch DUAL). Das ist lustig. Bei der Ingeniosität schlagen die PE nahezu alle Japaner bei weitem. (Ich rede von der selben Ära)

Massiver "Leichtbau", selbst die Gussplatinen sind in Japan leicht die des PE33 Studio extrem schwer.

Die Zargen der 60er Jahre japaner sind manchmal SPERRHOLZ, warum hatten es die Japaner nötig SPERRHOLZ zu nehmen oder Pressspan und das bei 2-3 mal höheren Preisen als DUAL ODER PE?? Da hätten die Japaner doch mit gutem beispiel vorangehen können und echtes HOLZ (BIRKE EICHE ERLE ODER SONSTWAS) benutzen...aber nein trotz hohem Preis Billigwerkstoff....

Das kann man nur merken wenn man beide anfasst und hochhebt.

Dass bei den Verkaufspreisen der PEs keine Echtholzzargen kaufmännisch machbar waren, das ist klar, aber warum sind die Micro Seiki nicht so massiv wie sie aussehen...mich enttäuscht das...auch die DENON und Pioneer Riesen.
Zum Teil waren die irrsinnig teuer!

Kenwoods Marmorzargen sind da eine löbliche Ausnahmen.
Überhaupt glaube ich sind Kenwood Plattenspieler die ungekrönten Stars (Außerhalb der Bohrinselgattung) Japans.

Ich wage zu behaupten, dass vielleicht außer dem sehr sehr teuren Kenwood Reibrad Riemen Dreher Japan nie etwas in der Klasse eines PE33 Studio produziert hat.

Spätere Direct Drive Giganten zählen im Vergleich nicht...

Sowas kann man mit dem PE Konzept nicht Vergleichen:

http://www.highend-a...end/High_End_057.jpg

Wobei klanglich sicher der PE in Punkto drive auf und davonläuft. Egal ob er optisch dezent ist und wenig hermacht...das ist mir sogar lieber. Der AHA Effekt ist umso größer!

Viele Grüße

Yorck


[Beitrag von Yorck am 01. Dez 2011, 18:54 bearbeitet]
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