Alter PE 2020 (und andere Plattenspielerklassiker) vs. neuen Linn LP 12.

Yorck schrieb:

Den PE3310 habe ich leider verpasst GRR hätte gerne damit experimentiert. Wer hat den jetzt gekauft?? Beste Grüße Yorck

andere Frage - wer hat mir den tollen ELAC weggeschnappt - als ExSchwabe hätte ich sooo gerne am Porto gersapart ...

- Forengrüße

Moin,

also ich habe den 3310 nicht.

http://www.ebay.de/i...&hash=item2c612e5ace

Dafür hätte ich ihn vielleicht sogar genommen, aber eher nicht.
Würde sich vermutlich noch mehr kaputtstehen, da ich genügend Plattenspieler besitze.
Gefällt mir aber optisch gut.
Zum Glück sieht die Armlagerung etwas anders aus als beim B&O Beogram 1000.
Dessen Lagerung ist zumindest horizontal eine Zumutung.
(ählich Philips)
Die vom 3310 kann kaum schlechter sein.
(wobei "schlecht" im Sinne von billigst gemacht gemeint ist, funktionieren wird´s schon irgendwie)

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

Moin, also ich habe den 3310 nicht. http://www.ebay.de/i...&hash=item2c612e5ace Dafür hätte ich ihn vielleicht sogar genommen, (...) Gefällt mir aber optisch gut. Zum Glück sieht die Armlagerung etwas anders aus als beim B&O Beogram 1000. Dessen Lagerung ist zumindest horizontal eine Zumutung. (ählich Philips) Die vom 3310 kann kaum schlechter sein. (wobei "schlecht" im Sinne von billigst gemacht gemeint ist, funktionieren wird´s schon irgendwie) Gruss, Jens

Bin nun auch kein B&O Spezialist, bei Problemen und Kritik mit B&O Produkten sehe ich normalerweise in der Beoworld nach. Hier:

alte B&O Tonarme

findest Du Details zu den alten ST-Serie Tonarmen. Das auffällig geformte Gegengewicht (siehe mein Bild weiter oben) sorgt für eine Ausbalancierung derart, daß die Lagerung in allen Punkten gleichförmig belastet ist. Es ist sozusagen ein Unipivot, der trotzdem auf einem Vierpunktlager sitzt. Damit wird die Lagerung relativ unkritisch. (und ist wohl deshalb so "billig" ausgeführt worden ...) Außerdem soll es durch diese Ausführung keinerlei Skatingkraft geben.

Details (Datenblatt) zu den uralten SP1 / SP2 Pickups (und weiteren) gibt's hier:

Datenblatt zu den SP1 / SP2 Pickups

Ein interesanter Spieler mit diesen Tonarmen war das Beogram 3000:

Beschreibung Beogram 3000

Mein Lieblingsthread in der Beoworld ist der Schrauberthread um das Beogram 3000:

Schrauberthread ums Beogram 3000


Was ich aber nicht habe, ist eine Entwicklungshistorie zum ST-Tonarm (SP-Serie Tonarm). Der Tonarm wurde von 1958 bis 1976 gefertigt, er hat unzählige Varianten gehabt, und alles, was irgendwie peinlich ausschauen könnte, wird bei der Herstellerfirma natürlich gebannt. Wenn jemand da was hat, freue ich mich.


Der Internetspieler (PE Eigenbau aus weiter Oben) dürfte das Beogram 42 zum Vorbild gehabt haben. Das Beogram 42 gab es in Varianten von 1960 bis 1965, war also zeitlich 2 Jahre NACH nach dem PE 3310 studio . Wäre mal interessant herauszufinden, wer bei wem geklaut hat:




Bild und Beschreibung Beogram 42

es gab aber noch viele weitere B & O Spieler, die sehr ähnlich ausschauen.

Wenn's klappt noch ein Poserbildchen vom Beogram 3000, aus dem Forum verlinkt:

Der Arm meines Philips GA / AG 2230 (V?)
Reibrad-Riemen Drehers (1967)





ist auch komisch, hat seitlich (Vertikallager) nur einen durchgehenden Stift und horizontal ein Kugellager...komischerweise funktioniert der Dreher (meiner ist made in Germany nicht made in Holland) sehr gut, nachdem ich die Nadel des
Systems (Philips AG3407 Alutondose)
erneuert habe verzerrts auch nicht mehr.
Ich hatte dieses Zerren vorher auf das einfache Vertikallager des Armes geschoben, doch das ist es definitiv nicht.
Irgendwie scheint bei bestimmten Tonarmkonstruktionen
die Vertikallagerung weniger kritisch (?) zu sein.
Ansonsten ist der Philips sehr schön verarbeitet!
Platine im 60s Trapez Design aus verriptem Aluguß,
gut gelagerter Motor, Echtholz-(Teak?) Zarge vom Feinsten--die Teakzarge des Philips muß man mal angefasst haben (Dual und PE hatte so eine dickwandige Echtholzzarge wohl nie ab Werk--leider )
--alles ist sehr schön, der Tonarmlift per Kipptaste und Geschwindigkeitswahl per Knebeldreher und kleinem Sichtfenster geradezu ingenieus....der Dreher hat auch schon Antiskating.


Viele Grüße

Yorck

Sicher, daß das kein 2230 ist?

Hallo, ja die 30 hatte ich geschlabbert--sorry

AG2230 (V?)

Also bei mir ist es das spätere Modell mit Antiskating...ich glaube das V war der Indikator dafür?!?

Weiß es einer genau?



Viele Grüße

Yorck

Moin,
das war doch mal meiner.



Gruß elacos

V steht für eingebauten Vorverstärker!

http://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?t=13204

Ich habe, die deutsche Variante hier 22GA230-05 (Hamburger Philips-Herstellung)
die holländische Version hieß AG2230.

Der Germanium RIAA Vorverstärker Einschub ist bei meiner Version nicht dabei gewesen.

Komisch aber guckt mal hier ist nochmal der Dreher sehr schön im Detail, auch der seltsame (aber gut genug funktionierende) Arm:



http://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?t=13204

und hier der Abtaster Philips AG3407 :

http://hupse.eu/radio/reproducers/AG3407.htm

Viele Grüße

Yorck

Moin Dirk,

mein 2230 hat den eingebauten VV.
(ein Kanal defekt, ob er "V" heisst, weiss ich gerade nicht)
Ich habe mit dem System, bzw. den beiden Nadeln die ich habe (blau und rot) jeweils Verzerrungen gehabt.
In meinem ausgebauten System (aus so einem dieser unsäglichen "Plastik- Finger" in elfenbeinfarben) ist es genauso.
Ich hatte mal bei Aswo eine Nachbaunadel mitbestellt.
Die ist optisch schön, klingt aber deutlich schlechter und verzerrt erheblich mehr, Schrott also.
Das System passt übrigens relativ gut in die Klammer eines Shure M75/6 mit Clipbefestigung.

Ich bin sowieso mittlerweile der Ansicht, dass Tonarme schon grobe Fehler oder Fehlanpassungen (Masse/Compliance) aufweisen müssen, um klanglich deutlich in Erscheinung zu treten.
Also ganz böse gesagt: wenn das Ding nicht völlig idiotisch zusammengeschwartet wurde, klingt´s auch ordentlich.
(sehe/höre ich an meinen Bastelarmen, die durchaus idiotisch zusammengeschwartet sind und trotzdem gut funktionieren/klingen)
Das System sollte zur Masse passen, gar zu übles Spiel unter Last sollte nicht vorkommen.
(ohne Last nicht so schlimm, siehe Messerlager)
Das Horizontallager ist insofern unkritischer, als da die Auflagekraft wirkt, die verglichen mit der Seitenkraft, die die Nadel "wegschieben" muss, gering ist.
Deshalb haben viele Arme gute Vertikallager und "preiswerte" Horizontallager.
(z.B. L75, SME, div. Philips usw.)

Horizontal- Waagrecht, Vertikal-Senkrecht, oder?

Leider ist bei meinem 2230 der Motor defekt.
Trotz 220V Schaltung wird der glühend heiss.
(und stinkt nach Kupferlackdraht)
Er läuft dafür aber erstaunlich ruhig.

Interessant ist die vorhandene Wirbelstrombremse.

Gruss, Jens

elacos schrieb:

Moin, das war doch mal meiner. Gruß elacos :prost

Ich bekomm auch bald n' alten Bekannten (von dir) ;), den "Nachbarn"

Hallo,
ich hatte den Philips ja gerade einige Monate in meinem Bestand.

Für mich war/ist das der beste Philips-Dreher aller Philips-Dreher
(hatte schon alle Großen der jeweiligen Baujahre).
Einmalige Optik und Haptik, Philips untypische Materialauswahl(sonst viel Plaste).
Meiner funktionierte perfekt ohne Verzerrungen oder sonst was.
Völlige Laufruhe, keine Nebengeräusche ... .

Über den Klang kann/will ich nicht soviel sagen, da das doch alles recht subjektiv ist.
Der war aber schon gut bis sehr gut.

Ich hatte zu der Zeit im Arbeitszimmer den Philips und den Blaupunkt/PE34 über die beiden Aux-Anschlüsse und dann noch zwei weitere Dreher, Elac 50H2 /Sharp RP-203H, über die beiden Phonoeingänge angeschlossen.
Es war immer eine Freude die beiden Dreher mit dem eingebauten Entzerrer zu hören/zu gebrauchen.
Leider kann man nicht alles behalten, sonst hätte ich im Haus über 600 Geräte stehen.

Gruß elacos

Der PE34 in Blaupunkt Zarge ist natürlich noch ein anderes Kaliber als der Philips

Hat eigentlich mal einer den PE34 Arm an ein PE33 Laufwerk montiert? Das könnte interessant aussehen und vielleicht sogar noch "besser?" / "anders" --wie auch immer
klingen als der PE33 Arm.
Es heißt ja dass der 34 Arm die aufwendigere Konstruktion sei,
wobei ich den 33er Trapez Arm optisch absolut 60s mäßig finde und gerade wegen dem Trapezlook optisch ideal am PE33 empfinde

Viele Grüße

Yorck

@drian
den Blaupunkt/PE ?

feiner Dreher, Glückwunsch

Gruß elacos

Yorck,
genau das finde ich nicht.
Für mich ist der olle Philips hochwertiger.

Aber so hat jeder seinen Geschmack, seine Vorlieben.

Gruß elacos

Hallo,

naja es liegt halt daran ob man den Focus auf Arm oder Laufwerk und Zarge liegt--sagen wir mal --beide haben was!
Der Philips ist vom Laufwerk und Lager schon sehr aufwendig.
Der Motor hängt in einem eigenen (weich gefederten) Motoren-Subchassis, innerhalb bzw unterhalb des Aluguß-Platinen Schwingchassis....
Ich würde aber den PE von der Performance dem Philips
vorziehen. Auch weil man beim PE 1/2 Zoll Abnehmer montieren
kann.

Der Philips ist eigentlich ein umgekehrter Reibrad-Riemen Dreher...der Motor treibt das Reibrad und das Reibrad dann eine weitere Riemenscheibe, die ihrerseits dann den Innenteller antreibt....sehr sehr exzentrisch und kostenintensiv.

Bei all dem Aufwand könnte man meinen, Philips sei für einen TOP-Arm a la PE oder DUAL das Geld ausgegangen...

Ich habe hier noch Bilder meines Philips gefunden:

Sehr interessant, das Schild Philips made in Germany,
das Gerät ist ein Hamburger 220V 50Hz Gerät das nach England
exportiert worden war, darum auch der klumpige
aber originale Briten-Stecker.
Witzigerweise war der Vorbesitzer dem Gerät seit den 60ern treu, er hat ihn damals als Nachfolger seines Garrard angeschafft mit dem er NICHT ZUFRIEDEN war
Haha Briten sind manchmal lustig, hier im Lande versinken die "Kenner" vor Ehrfurcht im Boden wenn einer sagt er hätte einen Garrard Dreher--in England flog der spinnende
Garrard 1967 auf den Speicher und der zuverlässige Philips
GA230 kam stattdessen an die Leak Hifi Anlage.












Mein Motor kokelt nicht

elacos schrieb:

@drian den Blaupunkt/PE ?

Genau , so kann ich mal PE33 und PE34 vergleichen

Na dann viel Spaß mit dem Blaupunkt.
Verpackungsbild(noch nicht fertig).



Gruß elacos

Moin Dirk und die anderen,

den "umgedrehten" Antrieb haben auch viele Braun Geräte, u.A. PS500 und PCS5.

Der Philips ist vielleicht vergleichbar mit den ersten Philips CD Playern.
Alles aus Guss und sehr stabil.
Das meiste Philips Zeug ist aber leider nicht so.
Ausnahmen bestätigen halt die Regel.

Gruss, Jens

Hallo,

Interessante Fragen zum Thema Tonarme stehen hier im Raum.

Der Verwirrung mit der Lagerbezeichnung (horizontal/vertikal) begegnet man immer wieder.

Ich glaube es liegt in der Anordnung der jeweils zwei Lagerpunkte beim Standardtonarm begründet.

Sofort eindeutig sind die Begriffe der horizontalen und vertikalen Tonarmbewegung.

Das für die horizontale Bewegung zuständige Lagerpaar ist aber vertikal (übereinander) angeordnet, womit die Eindeutigkeit des Begriffs Horizontallager für dieses Lagerpaar verschwimmt.

Ich meine, üblicherweise die Zuordnung Horizontallager als das Lager für die horizontale Bewegung des Tonarms gelesen zu haben.

Wie auch immer, haben wir Nadelbewegungen mit genau gleich starkem vertikalen und horizontalen Anteil durch die X-formige Anordnung der Spulen im System.

Selbst wenn man das nach Meinung von Jens absolut vernachlässigen möchte, bleiben bei der Plattenabtastung für den Tonarm dennoch horizontale und vertikale Bewegungsanteile übrig, welche perfekt bewältigt werden wollen:

1. Die vertikalen Welligkeiten des Vinyls

2. Die horizontalen Sinusbewegungen mit Frequenz (16) 33 bis 78 pro Minute, wegen der nie ganz perfekten Mittellochbohrung (bis 0,2mm sind Hifi-normal)

Alle fehlende Beweglichkeit des Arms resultiert hier in Auslenkungen (=Fehlstellungen) des Nadelträgers und verschlechtert doch sehr den Klang - so, wie es etwa eine unsaubere Justierung auch tun würde - dies immerhin kann sofort jeder Plattenfan nachvollziehen.

Selbstverständlich ist die vertikale Welligkeit der allermeisten Platten stärker, als die Abweichung des Mittellochs vom Mittelpunkt, und somit scheint das Vertikallager noch wichtiger, aber auch dem sind Grenzen gesetzt, da ein in horizontaler Richtung schwergängiger Arm ja die Nadel ständig in eine Schrägstellung zwingt.

Dies ist der Grund, warum ich bei meinem PE34 sofort die Endabschaltung ausgebaut, und beim PE33 abgestellt habe.

Die Tonarme, auch der des PE2020 sind derart unterschiedlich, daß ein Vergleich doch sehr schwer anzustellen ist (verschiedene Idealsysteme, etc.).

Sozusagen Mittelgewicht gegen Schwergewicht - wer ist der technisch bessere Boxer?

Gruß - Detlef

Und was verbessert sich jetzt durch nicht vorhandene Endabschaltung

Alle fehlende Beweglichkeit des Arms resultiert hier in Auslenkungen (=Fehlstellungen) des Nadelträgers und verschlechtert doch sehr den Klang - so, wie es etwa eine unsaubere Justierung auch tun würde - dies immerhin kann sofort jeder Plattenfan nachvollziehen.

Mein Gott was für ein Blödsinn. Demnach wäre ein sofort mitgehender Arm ohne Trägheit ideal !

Da würdest du nicht einen einzigen Ton zu hören bekommen mein lieber Detlef. Wenn der Arm jeder Auslenkung der Nadel unmittelbar folgt gibt es keine Nadelauslenkung, folglich keinen pieps....

Mann, verbreitet doch nicht so einen physikalischen Blödsinn. Hier lesen auch andere mit !

Es sind 3x miteinander gekoppelte Schwingsysteme, die ganz exakt verbunden sein müssen, damit es am Ende ein auswertbares (elektrisches) Signal ergibt......

@ichundich: Es verbessert sich sehr die horizontale Beweglichkeit, da nicht mehr die Schubstange vorangedrängelt werden muß.

Man sollte nicht vergessen, daß alle Kraft für die Tonarmbewegung von der Nadel aufgebracht werden muß.

Bei hart aufgehängten Wuchtbrummensystemen fallen schlechte Lager natürlich viel weniger ins Gewicht, womit wir hier mal einen wirklich "handfesten" Vorteil der meisten MC Systeme zugeben müssen.

Eine Schubstangenlagerung kann in der praktischen Ausführung nie ohne irgendwelche Hakelpunkte gelingen.

Deshalb ist sie beim PE33 auch abschaltbar, und bei anderen Spielern ohnehin berührunglos mit Lichtschranke ausgeführt.

Man kann es drehen und wenden, wie man mag, eine gleichmäßige Auslenkung der Nadel infolge der Kraft zur Tonarmbewegung ließe sich noch bei der Systemeinstellung berücksichtigen,
nicht jedoch die ungleichmäßigen kleinen Blockaden schlechter Lager.

Gruß - Detlef

Man kann es drehen und wenden, wie man mag, eine gleichmäßige Auslenkung der Nadel infolge der Kraft zur Tonarmbewegung ließe sich noch bei der Systemeinstellung berücksichtigen, nicht jedoch die ungleichmäßigen kleinen Blockaden schlechter Lager.

...warum sollte das ungleichmässig sein ?

Nächste Frage : Was passiert denn physikalisch bei einem schwergängigen Lager ?

Ich wills dir sagen, die Nadel kann grössere auslenkungen machen ohne das der Arm mitgeht. Folge : bessere Basswiedergabe ! Für den Hochtonbereich spielt die Lagerreibung gar keine Rolle, völlig unrelevant.

Umkehrschluss : Schwergängige Lager = Gute Tieftonwiedergabe !

Das lässt sich auch ganz einfach mit meinen schon oft zitierten PE36T beweisen. Einige hatten ja schon das Vergnügen ihn bei mir zu hören.....

Aber der PE34 ist da auch schon Beweis genug.... ;)Der kann ja alles nur keinen Bass !

Hallo Lutz,

Ich darf vermutlich davon ausgehen, daß Du mich nicht ganz richtig verstanden hast.

Der Nadelbewegung durch Rillenmodulation kann der Arm aufgrund seiner relativ hohen Masse nicht direkt folgen, selbst, wenn er aus "Ulm" kommt

Es gibt in diesem Bereich nur Schwingungen, welche sich aufbauen können, wie bei einem Trupp Soldaten im Marsch über eine Brücke.

Also nochmal ganz langsam:

Brücke (sehr schwer) + Soldaten (verhältnismäßig leicht)
Ergibt nur als Resonanzschwingung große Amplituden (Auslenkungen der Brücke).

Ein schwergängiges Lager, mit dem, nach Deiner früher im Thread geäußerten Meinung, die Physik eines schweren Tonarms simuliert werden könne, vermag dieses ja selbst nach Deiner eigenen Theorie nur dann, wenn die Lagerreibungskräfte sehr gleichmäßig wären (also ähnlich einer starken Viskosedämpfung in horizontaler und auch vertikaler Richtung).

Dieses bedürfte dann der von mir oben erwähnten harten Nadelaufhängung, bzw. würde deren Montage an einem leichten Arm überhaupt gestatten. Die Einbeziehung der Nadelauslenkung durch den Vorschub wäre Pflicht.

Ich persönlich glaube nicht an ein so gleichmäßig schwergängiges Lager, gleichwohl will mir nicht einleuchten, wo Du bei den von mir dargestellten Zusammenhängen die Gesetze Physik verletzt siehst.

Selbst Dein Vorschlag einer unvollkommenen Simulation einer hohen Armmasse durch Lagerschwergängigkeit steht im Prinzip mit haftreibungsfreien Lagern aus dem rein theoretischen Universum nicht im Gegensatz zu meinen Darstellungen.

Gruß - Detlef

So - kurz nochmal zur Erläuterung:

Ein schwergängiges Lager, wie es in der wirklichen Welt existiert, bildet seine Resistenz nicht unbedingt nur aus der Zähigkeit (Hochviskosität) z.B. verharzter Schmierstoffe, sondern aus vielen kleinen, ungleichmäßigen "Widerstandspeaks", wie z.B. Metallabriebstücken, die unter einer kleinen Lagerkugel klemmen können, oder eben Haftreibung, oder Oberfächenrauhheit bei billigen Lagermaterialien, oder durch Verschleiß auch an guten Materialien, desweiteren zu stramme Einstellung des Lagerdrucks etc.

Die Auslenkung des Nadelträgers kann dann, wenn es bei der Tonarmbewegung hängt, sehr viel größer sein, als die Modulationsamplitude der tiefsten Frequenz in der Rille.

Wenn man diese unterschiedliche Dimension der Auslenkungen berücksichtigt, sollte eine solcherart differenzierte Betrachtungsweise, wie ich sie oben angestellt habe, leichter nachzuvollziehen sein.

Der Einklang mit den Grundlagen der Physik darf getrost angenommen werden.

Gruß - Detlef

PS: Dein Einwurf zum Thema PE34/Bass ist mir nach wie vor unverständlich, insbesondere da Du auch einen Beyerdynamik 990er besitzt, und Anlagenbesonderheiten daher herausfallen.

Ohne TV206 mit seiner leichten Bassschwäche höre ich hier von Bassschwäche gar nichts.

Ich habe gerade mit Detlef "Monsterbox" telefoniert und nach seiner Ansicht schreit der Thread nach meiner Meinung. Ich finde es jetzt gar nicht so schlimm. Detlef, was ist los ? Wo bleibt der offizielle Monsterbeitrag ?

Vielleicht ist es anders gelaufen, als erwartet, ich wollte dem Jens bei aller Kritik doch eine hoffentlich hilfreiche Literatur für sein Beogram 1000 geben, und ich war gespannt auf Kommentare zu dem verlinkten Schrauberthread, wo sie einen TD 124 in Britisch Racing Green (fett und schräg) angepinselt haben. Es ist nach meiner Ansicht das wohl Geschmackvollste, was man mit einem Thorens tun kann. Kommt dann noch eine Rosenholz Zarge und ein alter B & O Tonarm (selbstredend mit Goldkopf) dazu, sieht das aus, als würde sich ein Wurm-Alien im grünen Gras sonnen. Köstlich ! Hat aber wohl irgendwie keinen hier interessiert, ist auch okay, was soll's ?

Bestimmt wollte ich kein Plädoyer für schlechte Tonarmlager abgeben.

Der Philips ist wunderschön, schade, daß die Bilder irgenwo auf Seite 462 in einem ellenlangen Thread unterkehen werden.

rorenoren schrieb:

Das System sollte zur Masse passen, gar zu übles Spiel unter Last sollte nicht vorkommen. (ohne Last nicht so schlimm, siehe Messerlager) Das Horizontallager ist insofern unkritischer, als da die Auflagekraft wirkt, die verglichen mit der Seitenkraft, die die Nadel "wegschieben" muss, gering ist. Deshalb haben viele Arme gute Vertikallager und "preiswerte" Horizontallager. (z.B. L75, SME, div. Philips usw.) Horizontal- Waagrecht, Vertikal-Senkrecht, oder?

wenn ich nach "Monsterbox" etwas dazu etwas sagen soll - gut. Ich sehe meinen Job aber nicht darin, nun wirklich jeden Beitrag vom Jens "Rorenohren" zu "zerpfücken".

Die Stereoschrift ist eine 45 Grad Seitenschrift, ein guter Stereo Tonarm muß daher in beiden Freiheitsgraden gleiche Masseträgheit und gleiche Reibung haben, sonst verändert es die Korrelation der Aufnahme (der Stereoraum stimmt dann nicht mehr).

Viele Konstruktionen rund um den Plattenspieler entstammen noch der Mono Zeit. Schallplatte gibt's schon ziemlich lang. In Mono war (meistens...) nur die Seitenschrift abzutasten, die Tiefenschrift betraf bestenfalls den Höhenschlag der Schallplatten. Ein guter Mono Tonarm muß daher in der Tiefenschrift (rauf-runter) leicht sein, und in der Seitenschrift (links-rechts) eine kräftige Masseträgheit haben. Diese alte Mono Tradition wurde bei vielen Stereotonarmen fortgesetzt, wahrscheinlich ganz einfach deshalb, weil es sich zur Monozeit bewährt hatte. Meinen Geschmack betrifft sowas nicht, aber es gibt wohl auch noch andere Argumente.

Das seitliche Spiel etwa eines SME Schneidenlagers kann zur Katastrophe werden, wenn ein weich aufgehängtes Subchassis unter der Last des Tonarms "kippelt". Zu den Katastrophen etwa um den TD 160 und mit SME Arm habe ich mich bereits weiter oben geäußert, Siehe dort.

Der Weg zum Gibbert TAK Tonarm betraf zunächst meine Erfahrung, daß man das Lager um so stärker durchhört, je leichter (und damit trägheitsloser) der Tonarm ist. "Tonarm" ist dabei das gesamte Gebilde inklusive Pickup und Gegengewicht.

Ich stehe nunmal auf MM und leichte Tonarme. Je besser die Compliace des Tonabnehmers, desto weniger werden die Rillenflanken belastet, desto weniger verbiegt sich das Vinyl bei der Abtastung, und desto dynamischer wird das Klangbild. Wenn man es richtig macht. Endpunkt dieser Überlegung ist ein Leichttonarm, und der wiederum braucht reibungsfreie Lager.

Auf diesem Weg kam ich zum Fadenlager.

Fadenlager wiederum honorieren gut balancierte Tonarme. Wenn das Ding während der Abtastung in seinen Bindfäden umkippt, ist das Pickup kaputt.

Da ich rein handwerklich nicht in der Lage bin, speziell geformte Gegengewichte herzustellen, realisiere ich das durch Biegungen im Tonarmrohr. Daher sehen auch meine Tonarme ebenfalls ein wenig nach "Wurm-Alien" aus.

Eine gewisse ähnlichkeit zum alten B&O Tonarm ist nicht abzustreiten, und es gab für mich Gründe, ausgerechnet einen Gibbert TAK auf meine PE 3310 studio Replica zu setzen - ich hatte auch noch anderes in der Kiste, der TAK trifft den originalen Geschmack (hoffentlich) ganz gut. Der alte B&O Tonarm ist in diesen Details (Rohrbiegung, Massebalancierung, usw.) äußerst interessant, ich habe aber nicht alle seine Konstruktionspunkte umgesetzt, manche auch ganz einfach nicht erkannt. Der B&O Tonarm blendet etwa Motorvibrationen vollständig aus. Beim B & O Tonarm entsteht zum Beispiel keine Skatingkraft während der Abtastung. Mein Fadenlager hingegen ist dringendst auf eine definierte Skatingkraft angewiesen, um seine bis zu 3 Fäden in definierter Form zu spannen. Wenn wir an dieser Stelle jetzt weitermachen, wird's ein Klasse-A Mathemathikproblem.

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Öh, Detelef, gemein, Du hast eingestellt, während ich am Tippen war.

Ich habe mir angewöhnt, von der Schallplatte auszugehen, und von "Tiefenschrift" und "Seitenschrift" zu sprechen. Das ist zwar ungewöhnlich, wird aber von so ziemlich jedem verstanden. Vorher sprach ich in SME Tradition von "oberem" und "unterem" Tonarmlager. Das geht aber oftmals schief, auch "horizontal" und "vertikal" sind nicht immer eindeutige Begriffe, wie Du selbst feststellst.

Die drei Tonarme im PE studio (=HiFi-Stereo, im Gegensatz zu den vorherigen HiFi-Mono-Modellen des Fabrikates) Segment wirken schon für's Auge sehr unterschiedlich.

Der B&O resultiert wohl aus der Tatsache, daß es die Deutsche Industrie zur Stereoeinführung in Herbst 1958 nicht fertiggebracht hatte, einen diskutablen Tonarm auf die Lager zu stellen. Wir hatten mit dem ELAC MM zwar einen sehr guten Stereo Tonabnehmer, aber keinen Tonarm, in dem er spielt. Daher ging die PE an die "Nordlichter" und hat für den PE 3310 studio ein "Lehrstück" eingekauft. Dem Geschmack des Deutschen Marktes entsprach er leider nicht.

Der nachfolgende Arm auf dem 33er ist sicherlich auch vom Elac Miracord 10 H mit inspiriert, und dieser wiederum riecht ein wenig streng nach den alten Shure Tonarmen, wenn man sie kennt. Immerhin war Shure Lizensnehmer und verlässlicher Handelspartner der Elac. Nachdem der Miracord 10 H in 61/62 so ziemlich allen den Rang abgelaufen hat, mußte etwas bei, und das war dann halt der ein Jahr später eingeführte PE 33 studio. Auch seine Phonostufe riecht ein wenig nach dem Elac PV 8. Immerhin ist der Tonarm des 33ers wie beim B&O zuvor bereits dynamisch balanciert, das Gegengewicht des 33er ist "schwimmend" für Antiresonanz gelagert - der Elac wurde noch durch Verschiebung des ansonsten fixen Gegengewichtes eingestellt.

Der PE 34 wiederum war durch die Telefunken Liaison inspiriert. Zwischenzeitlich hatte man wohl auch im Schwarzwald kapiert, daß die Zeit schwerer Tonarme irgendwie zu Ende ging.

Diese drei im PE Segmnent eingesetzten Arme alle mit dem gleichen Pickup zu vergleichen wäre unfair, obgleich es möglich ist - Das B&O SP-1/2 Pickup (=PE 9000) gab's für alle drei, und mit seiner Compliance von 5 (wirklich unnötig knochenhart !) läuft es im 33er wohl am Besten. Ich werde das nachholen, Danke für die Spende, bei meinem alten Pickup war ein Kanal defekt, und ich hatte bisher nie ein gut erhaltenes bekommen. Im Moment läuft das alte Shure M-77 bei mir im 33er zu wirklich göttlicher Hochform auf.

Für den B & O Tonarm des 3310 studio wird man wohl das in den 70er Jahren für diesen Arm nachgereichte SP 8/9 verwenden können, es hat eine bessere Nadelnachgiebigkeit und eine elliptische Nadel, da sollte der Uraltspieler und 1958er Debütant der Stereo Szene nochmal so richtig mit aufleben.

Im 34er preferiere ich alte Grados, wenngleich ich oft ein Shure 'drinhatte, weil ich den 34er auch als gewerblichen Vorführspieler für Schellacks (an der Gibbert Phono 85) verwendet habe. Ich kann sagen, daß ein "scharf" retipptes Shure M 75 im 34er besser läuft als im 33er, wobei ich in meiner 34er Headshell ein Adapterbrettchen verwende, um das Pickup exakt zu justieren. Ich habe für meinen 33er auch noch nichts gefunden, das ein gut eingespieltes, weiches und mit "scharfem Zahn" bestücktes Grado vom 34er schlagen könnte. In meinem 33er fängt das Grado an zu "schwabbeln", es geht ganz einfach nicht mehr, der Arm des 33ers ist für sowas wohl schlichtwegs zu schwer.

MC's, auch sehr teure, klingen bei mir schauerlich, wobei meine Besucher für den ersten Moment immer wieder erstaunt waren, wie gut ihre MC Pickups bei mir klingen (per eingemessenem Silberdrahtübertrager usw ...). Über Empfehlungen, das 103er würde so dynamisch aufspielen wie ein MM lächle ich - wenn es wie ein MM klingen soll, dann kann man auch ein MM nehmen, was soll das ? Mit einem weichen MM an der dafür eingerichteten Phonostufe (alles nicht Literaturgemäß, halt meine Entwicklungsarbeit) war dann aber recht schnell klar, daß gute Abtastung einem möglicherweise besseren Wandler überwiegt.

Jetzt kommen wir aber vom Tonarm weg, und der Beitrag ist auch lang genug. Ob er wohl gelesen wird ?

Lucky02 schrieb:

Nächste Frage : Was passiert denn physikalisch bei einem schwergängigen Lager ? Ich wills dir sagen, die Nadel kann grössere auslenkungen machen ohne das der Arm mitgeht. Folge : bessere Basswiedergabe ! Für den Hochtonbereich spielt die Lagerreibung gar keine Rolle, völlig unrelevant. Umkehrschluss : Schwergängige Lager = Gute Tieftonwiedergabe ! Das lässt sich auch ganz einfach mit meinen schon oft zitierten PE36T beweisen. Einige hatten ja schon das Vergnügen ihn bei mir zu hören..... Aber der PE34 ist da auch schon Beweis genug.... Der kann ja alles nur keinen Bass !

Hier muß ich nochmal meckern. Die schärfste Belastung entsteht bei einer Belastung im Hochtonbereich, nicht bei einer Belastung duch Bass. Erstens ist beim Hochtonbereich die Abtastgeschwnindigkeit (und damit die Rillenreibung) größer, zweitens werden die Höhen nochmal angehoben, und das bei RIAA Norm ziemlich kräftig. Eine der Testplatten für die Lagerbelastung meiner Fadenlager (bei diesen Lagern kann man es mit einer Federwaage hinten am Tonarm nachmessen) ist ""Yor're My Heart, Your're My Soul" von Modern Talking in der 45 RPM Maxi Version. Das "Schrubbert" dermaßen die Nadel weg. da kannst Du jedes Lager auf Rasseln testen.

Bass ist eher ein Problem des Wandlers (und seiner Anpassung an die Phonostufe). Steifes Chassis und gute Armlager pushen den Hochton. Bassprobleme hatte ich beim 34er noch nie, sein Hochtonbereich wirkt manchmal ein wenig übertrieben, obwohl die nachmesßbaren Spektren völlig okay und resonanzfrei sind.

Der billige PE 36 vom Lutz läuft aber auch bei mir recht gut. Vorsicht mit Kritik ! Erst testen, dann meckern.

Ob der TV 206 im Bassbereich "Macken" hat - nun, er macht kein RIAA, lege eine alte DECCA oder eine auf einer Deutschen Telefunken Schneidmaschine gepreßte Maxi Single der 80er Jahre auf, und Du wirst mir bestätigen, daß der 34er und sein TV 206 im Bass zu 100% präzise ist. Mehr gibt eine Klobberei !

Reibung im Lager bedämpft Resonanzen. Das macht auch den Sinn "künstlicher Reibung", z.B. das Ölbadpaddel für den SME, aus. Daß das auch viel primitiver geht, könnte der PE 36 beweisen ...

So, jetzt ist aber definitiv Schluß für Heute, hatte eigentlich was ganz anderes vor !

Hallo Stefan,

Der Beitrag, zu dem mich besonders Deine Meinung interessiert, ist folgender von Dirk (York) gewesen:

"Der PE34 in Blaupunkt Zarge ist natürlich noch ein anderes Kaliber als der Philips

Hat eigentlich mal einer den PE34 Arm an ein PE33 Laufwerk montiert? Das könnte interessant aussehen und vielleicht sogar noch "besser?" / "anders" --wie auch immer
klingen als der PE33 Arm.
Es heißt ja dass der 34 Arm die aufwendigere Konstruktion sei,
wobei ich den 33er Trapez Arm optisch absolut 60s mäßig finde und gerade wegen dem Trapezlook optisch ideal am PE33 empfinde

Viele Grüße

Yorck"


Dazu wäre eine "Hintergrundbeleuchtung", auch unter Einbeziehung des PE2020-Arms sehr schön.

Sicherlich hat jeder seine persönlich gefärbte Wahrnehmung, auch bezüglich der Idealsysteme.
Ich beispielsweise staune Bauklötze, wie gut sich ein einfaches Sure75 an meinem PE33 anhört, und befand das von Vorbesitzer montierte Nagaoka321 mit der grünen Nadel als weit unterlegen (wohlgemerkt nur an diesem Arm), während es anderen anscheinend umgekehrt geht.

Am PE2020, wie auch am PE34 klangen bei mir wiederum die Philipsnadeln GP40X deutlich besser, als die Shures.

Aus meiner Sicht weisen die Arme von PE34 und PE2020 bei weitem stärkere Familienähnlichkeiten auf, als der des PE33.

Eigentlich könnte man im ursprünglichen Sinne des Threads ja mal die Eigenheiten des PE2020-Arms diskutieren.

Einen Linn-Arm habe ich hier leider nicht.

Gruß - Detlef

"There should be a law against this colour"



(aus dem B&O Forum, Bezug siehe weiter oben)

monsterbox schrieb:

Hallo Stefan, Der Beitrag, zu dem mich besonders Deine Meinung interessiert, ist folgender von Dirk (York) gewesen: "Der PE34 in Blaupunkt Zarge ist natürlich noch ein anderes Kaliber als der Philips Hat eigentlich mal einer den PE34 Arm an ein PE33 Laufwerk montiert? Das könnte interessant aussehen und vielleicht sogar noch "besser?" / "anders" --wie auch immer klingen als der PE33 Arm. Es heißt ja dass der 34 Arm die aufwendigere Konstruktion sei, wobei ich den 33er Trapez Arm optisch absolut 60s mäßig finde und gerade wegen dem Trapezlook optisch ideal am PE33 empfinde Viele Grüße Yorck" Dazu wäre eine "Hintergrundbeleuchtung", auch unter Einbeziehung des PE2020-Arms sehr schön. Sicherlich hat jeder seine persönlich gefärbte Wahrnehmung, auch bezüglich der Idealsysteme. Ich beispielsweise staune Bauklötze, wie gut sich ein einfaches Sure75 an meinem PE33 anhört, und befand das von Vorbesitzer montierte Nagaoka321 mit der grünen Nadel als weit unterlegen (wohlgemerkt nur an diesem Arm), während es anderen anscheinend umgekehrt geht. Am PE2020, wie auch am PE34 klangen bei mir wiederum die Philipsnadeln GP40X deutlich besser, als die Shures. Aus meiner Sicht weisen die Arme von PE34 und PE2020 bei weitem stärkere Familienähnlichkeiten auf, als der des PE33. Eigentlich könnte man im ursprünglichen Sinne des Threads ja mal die Eigenheiten des PE2020-Arms diskutieren. Einen Linn-Arm habe ich hier leider nicht. Gruß - Detlef

Ein 34er Arm geht nicht so ohne weiteres auf dem 33er montieren. Beim 33er hast Du im Arm die breite Lagerbrücke integriert, beim 34er ist sie Teil des unteren Lagers. Nun das untere Lager umzubauen ist auch nicht ganz einfach, zudem die beiden Arme (wenn auch nur geringfügig) unterschiedlich lang sind. Da stimmt dann auch die Kröpfung nicht mehr. Letzten Endes habe ich damals meinen 33er mit "Lagerbruch" zum Uhrmacher gegeben, der hat sich köstlich amüsiert, kurz mit mir diskutiert und dann "Weckerwellen" eingebaut. Der Arm des 2020 ist wiederum etwas ganz anderes. Als Plattenwechsler muß das Ding einen gehörigen VTA abkönnen, und ist zudem in diesem Punkt noch aus der Headshell heraus einstellbar. In anderen Punkten ist der 2020er wiederum weniger konsequent. Macht alles keinen Sinn.

Wertige alte Plattenspieler sollte man im Serienzustand belassen oder dahin restaurieren. Meine Meinung.

Bei PE 33 studio ist (anders als beim 34er) die Tonarmbasis austauschbar (siehe Serviceanleitung). Ich habe jedoch nie gehört, daß die Ebner's eine Tonarmbasis für Tonarm Fremdfabrikate für ihren 33er entwickelt hätten, noch, wo und wie sie zu bekommen wäre. Die einzig bekannte Sonderanfertigung zur 33er Tonarmbasis betrifft einen motorisch fernsteuerbaren Tonarm für "echten" Studiobetrieb. Diese Austauschbasis wiederum trägt aber auch nichts anderes als einen PE Tonarm. Zeitweise war ich am überlegen, selbst eine modifizierte 33er Tonarmbasis für den Decca Arm zu machen. Das geht noch relativ einfach, weil der Decca nur ein rundes Loch zur Befestigung braucht, und weil man bei etwas Geschick eine Kerbe für die 33er Tonarmarretierung in den Decca Tonarm einfräsen kann. Auch epochal hätte das sicherlich gut gepaßt, und ein DECCA Pickup läuft ganz einfach traumhaft im 33er. Doch, wie soll ich's sagen, mal fehlt es mir an Zeit, mal am Geld. Vielleicht mal wenn ich Rentner bin ...

Hir noch ein schneller Beoworld Link zu Jens' Beogram 1000

Beschreibung Beogram 1000

Moin,

ja, das isser, der Schwerenöter.
Der Antrieb ist wirklich ok.

Die Geschichte mit Vertikal- und Horizontallagerung wüsste ich noch gern genauer.
Geht man bei der Benennung davon aus, wie die Achse liegt, oder wie die Bewegungsrichtung ist.
Eine vertikal stehende Achse in Lagern wäre für mich vertikal gelagert, also das Vertikallager.
(das für die horizontalen Bewegungen des Armes)
Oder ist das andersherum?

Na gut, ich meinte jedenfalls, dass der Vortrieb des Armes nur duch die Krafteinwirkung auf die Nadelspitze geschieht.
(das Antiskating erschwet dies nur etwas)
Die Auf- und Abbewegung hingegen ist mit z.B. 1,5g "vorgespannt", so dass im Falle einer Welle dadurch der Arm wieder heruntergedrückt wird.
1,5g sollten bei jedem verbauten Lager (HiFi Gerät) genügen, das zu vollbringen.

Schlechte Lager sind übrigens nicht unbedingt nur schwergängig, sondern laufen ungleichmässig.
Z.b. benötigt man dabei eine grössere Kraft, um eine Unebeheit auf das Lagerfläche zu überwinden und springt dahinter ein Stück weiter.
(ähnlich wie Losbrechmoment)
Es entsteht eine ruckelige Bewegung.
Das kann man gut beobachten, wenn der Arm ganz frei schwebt.
(und das Lager zu stramm eingestellt ist)
Bei dieser Bewegug wird im Falle des Vertikallagers (nach meiner Definition) die Nadel seitlich ausgelenkt, bis sie das Losbrechmoment erreicht hat.
Damit verschiebt sich das Magnetfeld zu einer Seite, so dass ein Kanal lauter, der andere leiser wird.
(oder es verzerrt zusätzlich, da die Nadel die Flanke hochläuft)
Im schlimmsten Falle springt sie aus der Rille.
Im Falle das Horizontallagers würde die Nadel einmal senkrecht in das System eintauchen und auf dem Rückweg etwas heraus.
Das würde die Gesamtlautstärke möglicherweise leicht verändern und für Verzerren sorgen, dies aber gleichmässig auf beiden Kanälen.
Durch die 1,5G "Last" und die dadurch vorgespannte Nadelaufhängung wird aber das Losbrechmoment schon erreicht, so dass es evtl. gar nicht auffällt.

Ein Lager das gleichmässig schwergeht, wird zum Einen eine (zu) hohe Antiskatingwirkung haben, da die Nadel ständig die Kraft aufwenden muss, den Arm mitzuziehen.
(man müsste eine Art "Pro Skating" installieren, um dem entgegenzuwirken)
Zum Anderen wird die Nadel bei nicht ebenen oder nicht zentrischen Platten ständig hin- und hergedrückt, bzw. auf und ab.

Dass das bis zu einem gewissen Grade besonders bei härter eingespannten Nadeln (plus hohem Auflagedruck) eine positive, dämpfende Wirkung haben kann, will ich nicht abstreiten.
Es gibt ja die Arme mit Silikonwannen und Paddel, die entfernt ähnliches tun.
Nur ist es hier so, dass langsame Bewegungen kaum bedämpft werden (z.B. Exzentrizität oder Wellen), wohl aber Resonanzen.
(natürlich abhängig von der Konstruktion und der Viskosität des Silikons)

Ich bin aber der Meinung, dass es möglich sein sollte, einen Arm gleichzeitig leichtgängig und resonanzarm zu machen.
(gibt´s ja alles)
Dann ist es m.E. hinfällig, über den Sinn schwergängiger Lager zu reden.
(ausser zu wissenschaftlichen Zwecken)

Ich würde das eher so sehen, dass der schwergängige Arm trotz seiner schlechten Eigenschaft mit einer hart aufgehängten Nadel bestens funktioniert.
(z.B. mein CEC BD2000 Arm, der mit DL103 wunderbar läuft, mit V15III unpräzise ist, der Unitra kann, trotz etwa gleicher Masse, beides wunderbar)
Dass derselbe Arm mit leichtgängigen Lagern stärker resoniert, ist eine andere Baustelle.

Ach ja, ein nie endendes Thema und so viele Meinungen und Vermutungen, kurz: interessant!



Gruss, Jens

PS: Dein Einwurf zum Thema PE34/Bass ist mir nach wie vor unverständlich, insbesondere da Du auch einen Beyerdynamik 990er besitzt, und Anlagenbesonderheiten daher herausfallen.

....mit zweitbesten habe ich mich selten lange abgemüht. Ich benutze seit jahrzehnten einen sehr seltenen Koss HV/X, einen Stax Lambda Pro oder ATH W10VTG. Alle auf ihre ihre Art und Weise einzigartig....

Einen 990er habe ich nie bessesen, ist etwas für die breite Masse, aber nicht für mich.

Hallo.

Da sind ein paar schöne Aspekte zutage gekommen.

Dank an SGibbi für die Kommentare!

Besonders die Erläuterung zur Mono-Tradition des Lageraufbaus finde ich höchst erhellend.

Die Unterschiede in der Lagergängigkeit beruhen ja bei vielen Konstruktionen simpel darauf, daß in vertikaler Richtung nur das Tonarmrohr in Bewegung ist, und für die horizontale Richtung der gesamte Lagerbock mit seiner höheren Masse gedreht werden muß.

Ein anderer Faktor ist die Belastungsrichtung z.B. eines Kugellagers.

Dazu einen Link zu einem sehr berühmten Tonarm:

http://dual.pytalhost.eu/1219s/1219s-06.jpg

Beim Arm des Dual 1219 gibt es ja die Besonderheit, daß als zusätzliche Masse für die horizontale Bewegung nur der innere Lagerring hinzukommt.
Dennoch ist die Lagerreibung horizontal mit 0,015g mehr als doppelt so hoch, als die Reibung in vertikaler Richtung (0,007g).

In den seitlichen Lagern liegen die Spitzen durch das verbleibende winzige Lagerspiel auf 1-2 Kugeln auf, während im unteren Lager alle Kugeln gleich stark belastet werden, und das obere Lager fast überhaupt keinen Druck erfährt.

Man darf also davon ausgehen, daß Tonarmlager, wie an den PE´s viel größere Asymmetrie aufweisen, besonders je leichter das Armrohr ausfällt.

Jens - Deine Erklärung mit der Vorspannung des Nadellagers in vertikaler Richtung durch die Auflagekraft ist ein guter Punkt.

Dein Vorschlag einer Proskatingkraft läßt sich ja mit einer kompensierten "schiefen" Justierung des Systems realisieren, und dürfte sich bei Feinjustierung nach Ohr bzw. Messplatte unbewußt von selbst ergeben.

Die Nadel steht dann erst nach dem Absenken in die Rille im laufenden Betrieb gerade, und läuft im Gleichgewicht der seitlichen Kräfte.

Gruß - Detlef

PS: Verzeihung Lutz, das hatte ich dann falsch in Erinnerung.

Ich komme mit dem lesen ja gar nicht hinterher und bitte war ja nur eine frage nicht fetzen

Habe auch heute was neues von einer guten Freundin aus Dssd mitgebracht bekommen ein PE 34 in einer Blaupunktzarge inkl. Papiere. und einer neuen Ersatztnadel
Den habe ich vor gut 6 Monaten mal in der Bucht geschossen

Auch einen Elac 50H habe ich heute aus der Wartung zurückbekommen.

Und in den nächsten Wochen zeige ich euch dann meinen Umbau eines Thorens TD 105 MK II
Zarge 1 in Birke Multiplex, Zarge 2 in Esche beide werden auch von den Anschlüssen umgebaut, sowie neue Plexihauben werden Sie auch erhalten.

Ich bin halt nur der Holzwurm dafür muss ich den Rest leider gröstenteils machen lassen aber

Klasse Glückwunsch!

Viele Grüße

Yorck

Danke der PE läuft aber er ist sehr laut denke das Reibrad, und der Tonarm senkt sich nur schwerlich also muss er auch zu meinem Techniker

Aber er läuft

Da kommt mir gerade etwas in den Sinn

Dein Zitat "Aber er läuft"
hat Klasse:

"Mensch , ich glaube der läuft "

DAS BOOT, meine lieblingsszene, als die den reparierten
MAN Diesel anschmeißen !!!

http://www.youtube.com/watch?v=Oqek9Ktuwy8&feature=related

Ups es geht Berg auf.

Hier mein neuer Reibrad-teilweise-Eigenbau.

Lenco-Innereien + Plattenteller
Peter Reinders' PTP 5 Grundplatte
Zarge 36mm Birke-MPX mit Schellack
Tonarm RB-300

Der Gibbi hat ihn ...

So, dann willichmal auf der neuen Seite, worauf gewartet wird. Ich erweise mal Yorck's Thread die Ehre und binde es hier ein, weil wir hier die Diskussion gestartet haben. Ich kann es ja später nach anderswo verlinken. Falls es ist, was doch mehr und mehr zu vermuten ist, habe ich die Grazie nun endlich verwischt. Das hier wären dann die ersten Detailbilder und des ersten PE HiFi Stereo Plattenspielers, die in der Neuzeit veröffentlicht werden. Soweit bekannt hat nicht einmal das Phonomuseum diesen Plattenspieler in seiner Sammlung. Im Dual Board tauchte mal ein User auf, der behauptete, einen PE 3310 studio zu besitzen. Als man ihn nach Bildern fragte, verstummte der Account. Als mir Herr Weisser vom Deutschen Phonomuseum seinerzeit die gefertigte Stückzahl mitteilte - ca. 500 Stück, und das vor 50 Jahren - hatte ich jede Hoffnung aufgegeben, jemals ein solches Gerät zu besitzen, und mir meine Replica gebaut. Jetzt, so scheint es, besitze ich das Original und im besten denkbaren Zustand.

Ich will mit Behauptungen aber noch immer vorsichtig sein. Meine Anfrage beim Phonomuseum blieb bislang erfolglos. Meine Anfrage bei Bang & Olufsen blieb bislang erfolglos. Alle verfübaren Unterlagen sprechen im Falle eines PE 3310 von einem Rexlaufwerk. Das, was ich hier habe, hat zwar einen ähnlichen Antrieb, kommt aber mit schwerem Gußteller mit Zentrallager. Der Plattenteller hat gut 27 Zentimeter an Durchmesser, alle Unterlagen zum 3310 geben einen Durchmesser von nur 23 bis 24 Zentimetern (etwas kleiner als eine ten inch) an. Der 3310 studio kam in 1958/59 auf den Markt, und alle verfügbaren Unterlagen betonen immer wieder, daß sämtliche Plattenspieler des Hauses PE ab Baujahr 1958 mit vier Drehzahlen ausgeliefert wurden. Was ich hier vor mir habe, hat aber nur drei Drehzahlen. Was genau es ist, ist noch nicht ganz "urkundlich".

wie kommt man zu diesem Plattenspieler ?

Die Auktion verlief, wie auch hier im Forum erkennbar, nicht ohne Reibungspunkte. Nach telefonischer Mitteilung eines Freundes hatte ich sofort geboten, dann beim Verkäufer betreffs einer Preisvorstellung für Sofortkauf und einer Möglichkeit der Selbstabholung angefragt. Beides wurde mir verweigert. Ich konnte noch ein paar Details, etwa bezüglich des (für einen 3310) zu großen Plattentellers und der nur 3 Drehzahlen in Erfahrung bringen. Den etwas ungewöhnlich gelösten Pitch hatte man wohl übersehen. Im nächsten PN bekam ich plötzlich Bietverbot. Irgendwie hatte ich dann zwischendurch auch ziemlich die Nase voll von der ganzen Sache. Ich hatte aber schon geboten, mein Gebot stand schon im Raum, und hat schlußendlich auch geschossen. Der Umgang wurde wieder höflicher, Als ich das Paket dann in Händen hatte, konnte ich die Absenderadresse lesen. Man kann sich's halt nicht immer aussuchen, im internationalen Internet, die Sache kam aus demjenigen Lankreis im Schwäbischen, wo ich zuvor ein Jahr gewohnt hatte. Dort geht es reichlich alt-68-er assozial zu. Meine Ex Vermieterin war mit meiner Sammlerwohnung nicht einverstanden und hatte eine Art "Kopfgeld" für die "Beschaffung" eines Kündigungsgrundes ausgesetzt. Es sollte eigentlich jedem klar sein, was abgehrt, wenn 6 Stück alt-68er einen Menschen Jahrgang 1965, der gerade friedlich die Kehrwoche tut, tätlich angreifen um sich dann eine halbstündige Schlägerei liefern. Jeder vernünftig denkende Mensch erkennt sofort die Täter; bei friedlicher Absicht hätte die Überzahl (sechs gegen einen) sofort den Streit beendet. Im Schwäbischen ist diese Form der alt-68-er Assozialität jedoch dermaßen hoffähig, daß man für sowas dann auch noch (erstinstanzlich) eine mehrmonatige Haftstrafe aufgebrummt bekommt. Es ist dort landschaftlich sehr schön und wohl so eine Art Frührentnerparadies, man fühlt sich da so assozial wie auf einem Schulhof in den siebziger Jahren. Ausgerechnet aus einer solchen Situation und Umgebung zu kaufen - UäH ! Der Verkäufer hat sich per PN bei mir entschuldigt, ich habe per PN angenommen. Die Lieferung kam prompt, war erstklassig verpackt, gegenüber den ebay Bildern war das Gerät noch einmal von A bis Z grundgereinigt worden, eine kleine Überzahlung mit der Bitte um gute Verpackung wurde mir zurückerstattet.

Bild ist angekommen:



Der Versender war dann doch noch sehr höflich. Der Plattenspieler war transportgesichert, Die Verpackung war erstklassig, die kleine Zulage für gute Verpackung wurde zurückerstattet, usw.

So habe ich ihn nun endlich in Händen, diesen feuchten Traum langer PE Sammlernächte. Was kann das Gerät dafür ?

Also habe ich mich sofort 'drangesetzt. Der alte PE ist wieder im absoluten Traumzustand. Alles ist frisch gefettet, das Pickup hat eine neue Nadel abgekriegt, das Gerät spielt wie neu. Weiteres zeigen die Bilder:

Bild Prüfstempel:



Das Gerät wurde von A bis Z am "PE Prüfplatz 30" montiert - ein deutlicher Hinweis für handwerkliche Einzelstückfertigung.

Bild Datumsstempel:



Der Plattenspieler hat kein Typenschild und auch keine Seriennummer. Auf dem Motorkondensator konnte ich immerhin einen Baujahrsstempel finden. Demnach wurde das Gerät noch in 1958 gefertigt - ein PE 3310 studio der ersten Serie.

Bild Gussteller:



Der Plattenspieler hat einen schweren (runde 2 Kilo) Gussteller. Der Teller ist nicht gewuchtet. Anders als bei allen mir bekannten REX Modellen ist die Lauffläche nicht präzisionsgehohnt, sondern lackiert.

Bilder Tellerlager:





Für einen Deutschen Plattenspieler der 50er Jahre ein unschätzbarer Aufwand: Das Tellerlager kann es sicherlich nicht mit demjenigen eines PE 33 studio aufnehmen, aber es handelt sich aber definitiv nicht um ein Rexlaufwerk mit rumpligem Wechsler Kugellager

Bild Drehzahlwähler:



Drei Drehzahlen plus Nullstellung waren bei PE in 1958 sehr unüblich - laut allen vorliegenden Unterlagen hatten alle PE Plattenspieler ab 1958 vier Drehzahlen. Der kleine Metallhebel obenauf betätigt die Wirbelstrombremsung bzw. den Pitch.

Bild Antrieb:



Der Antrieb entspricht weitgehend demjenigen des zeitgleichen REX Modells. Im Vergleich zum PE REX A /59 hat man die vierte (16er) Drehzahl weggelassen, statt dessen eine "Nullstellung" für Reibradschonung eingebaut. Das nur bei diesen Baujahren so große Reibrad ist hier wohl als Sonderanfertigung aus schwarzem Gummi gefertigt, beim zeitgleichen REX war es nach allem was ich bisher auffinden konnte ein Karamellbonbon

Bild Reibradtype:



Das außergewöhnliche Reibrad hört auf die Type "L 11 T"

Bild Wirbelstrombremse:



Die Magnetbremse ist bei diesem Modell aus Aluminium gefertigt. Der Magnetschlitten wird über den kleinen Metallschieber im Drehzahlwähler betätigt.

Bild Motortype:



Eingebaut ist ein Motor der Type PE KM 3

Bild Bedienelemente:



Der im Vorfeld vieldiskutierte "Rundknopf" ist ganz einfach ein Kontrollämpchen

Bilder Tonarmlager:





Das Tonarmlager sieht für moderne HighEnderAugen grausig aus. Immerhin sitzt der untere Lagerblock in einem Gußmetall (kein Plastik !). Eingepreßt sind zwei Sinterlagerscheiben (keine durchgehende Hülse) und das Lager wird mittels Beilagscheiben weitgehendst spielfrei abgeglichen. Auch das obere Lager wirkt im Betrieb deutlich präziser, als das moderne Auge es vermuten würde.

Bild Gegengewicht:



Im Gewichtstück sitzt leider die Zinkpest. Immerhin ist es noch so gut, daß man die besondere Formgebung erkennen kann, welche die besondere physikalische Balancierung dieser Tonarme bewirkt. Die Detailaufnahme von Unten zeigt die Führungsnut und die seitliche Arretierung mittels Madenschrauben.

Bild Pickupstecker:



Der Tonarm ist aus hauchtünnem Alumunium gefertigt und sehr leicht, wobei der SP-Serie Tonabnehmenr selbst eine ziemliche "Wuchtbrumme" ist. Das Aluminium ist nicht eloxiert (offenes Metall), ich hatte mit Frank Schröder oft Diskussionen um diesen Punkt. Laut Schröder verursacht eine Eloxaloberfläche Reflexionen, deshalb seien die Metallteile an außergewöhnlichen Tonarmen stets in offenem Metall ausgeführt. Das sei definitiv kein Qualitätsmanko. Leider hat sich diejenige Stelle, wo der Tonarm mit der Fedestütze in der Ablage zusammenkommt, bisher jedem Versuch einer Politur erwehrt. Das Pickup wird, quasi als Vorwegnahme des T4P Anschlusses, ganz einfach eingesteckt. Das Bild zeigt eine sehr frühe Version des SP Tonabnehmers, bei welchem das Pickupgehäuse noch über einen fünften Anschluß (eine Massefahne) geerdet wird. Weder der Tonarm noch das Pickup tragen einen Herstellerstempel, es dürfte sich jedoch ziemlich eindeutig um dänsiche Bang & Olufsen Fertigung handeln.

Bild von Oben ohne Teller:



Die Anordnung der Antriebselemente ist ein wenig anders als bei den bekannten REX Modellen. Mit dem sehr großen Reibrad wird trotz vorne liegendem Drehzahlwähler und der bekannten PE typischen Riemengetriebeeinheit dennoch ein Antrieb mit 180 Grad Versatz zur Abtastnadel realisiert.

Bild von Unten:



Von Unten ist's ein typischer PE 3310. Allenfalls das etwas verstärkte Tellerlager ist auffällig.

Was kann er nun, wie klingt er nun ?

Völlig anders, als erwartet.

Ich bin ja nun nicht ganz unbedarft mit diesen alten Laufwerken. Als ich zum ersten Mal einen modernen HiFi Tonarm auf einem toalrestaurierten PE REX montierte, fiel mir sofort die Ruhe des Laufwerks auf, wie man es einem 50er Jahre Konsumlaufwerk nicht zutrauen würde, die Klangkraft des echten Vierpolmotors, wie man sie auch vom PE 2020 kennt, ein butterweicher, fülliger Klang. Für meine Replica habe ich dann einen gut aufösenden Tonarm und ein eigentlich hell und transparent zeichnendes Pickup mit elliptischer Nadel eingebaut, und kam damit zu einem der bestklingenden Plattenspieler meiner Sammlung.

Nun setzt zum ersten Mal die Nadel in den Außenrand der frisch restaurierten Rarität und ... Entsetzen. Es rumpelt und poltert wie eine handbetriebene Kaffeemühle. Ich kann für den Moment noch nicht sagen, was da scheifgelaufen ist, vielleicht kommt er noch, wenn das frische Öl und Fett sich durch die Lager durchgedrungen hat, und sich alles etwas einspielt. Ein Wunder der Laufruhe ist's jedenfalls nicht; frei Gehör sind's etwa 40 dB, was momentan an S/N 'rauskommt. Klar, die Laufruhe eines 33ers habe ich bei diesem Urvater aller PE studio Modelle nicht erwartet, und für einen Spieler der 50er Jahre ist das eigentlich okay, doch meine Goldohren haben schon deutlich ruhigere Kombinationstriebler gehört, auch mit Rexantrieb, und das hier hat noch ein Riesenreibrad und einen 2 - Kilo - Gußteller, bei diesem Aufwand hätte ich deutlich mehr erwartet.

Bild in Aktion:



Dann kommen die ersten Töne ... das entsetzen verwandelt sich zu einem Lächeln. Vintage Sound pur, völlig anders als erwartet. Unangestrengt und frisch als wäre der Plattenspieler erst Gestern gefertigt worden. Tiefton und Hochton wirken subjektiv beschnitten, im Bereicht der Mitten spielt sich eine faszinierend präzise Artikulation ein. Beschnitten ? Was passiert wohl, wenn man eine moderne Maxi Single mit Technobässen 'drauftut ? Gewagte Klassik ? Jazz ? Experimental ? Es ist nicht beschnitten. Es kommt durchaus das ganze tonale Spektrum und mit einer unsäglichen Lässigkeit. Der Bassist auf seinem Stehbass spielt die Tonleiter 'rauf und 'runter als wäre es ein Kinderspiel, komplexe Geräusche wie Schlüsselklirren werden dargestellt als wäre es live. Das Klangblid ist unsäglich trocken. Sandy Nelson, Ventures, Sixties liegen gerade griffbereit - gegenüber dem 33er klingt es, als hätte jemand den Raumhall auasgeschaltet, und die Mikrofone nicht vor, sondern auf die Bühne gestellt. Ein räumliches Abbild in die Raumtiefe, eine Tiefenstaffelung, scheint es leider nicht zu geben. Die Musiker stehen im stereophonen Halbkreis etwa 30 Zentimeter hinter meinen Boxen, und sie stehen dort, als wären sie dorthin festzementiert worden. Die Stereoabbildung in die Breite ist absolut perfekt. Jedes Instrument bekommt seine natürliche Größe, seinen festen Platz im Raum, und es bleibt auch dort, vom ersten bis zum letzten Stück der Schallplattenseite. Man könnte mit dem Finger 'draufzeigen, oder irgendeinen Gegenstand an diese Stelle im Raum aufstellen. Man beginnt bei einem Neuzugang in der Stereoanlage gerne mit Samplern, um herauszufinden, für welche Musik und welche Stärken sich das "neue" Stück denn einspielt. Die Schwarzwälder mögen's mir verzeihen - es ist 60er Jahre Soul. Man hat sich irgendwie daran gewöhnt - daß das Timbre eines farbigen Sängers verzerrt wiedergegeben wird - ein wenig "Reibeisen" muß schon in der Stimme drinsein, damit es "echt" ist ... wirklich ? Muß ? Vor mir stehen gerade die Surpremes im Raum. So trocken und artikuliert habe ich die Mädels noch niemals singen gehört. Kein Reibeisen, kein Blech, sondern ein paar farbige Mädels, die happy wirken und mit voller Kehle losschmettern. Ich wechsle auf Sue Records Archive Consignments, 45 RPM Ten Inch Bootleg Reprints aus den 80er Jahren. Donnie Elbert - Billy Preston - Righteous Brothers - Bob & Earl - Owen Gray - Robert Parker und wie sie alle hießen. Der Stil ist gefunden. Das Wort "Verzerrung" scheint zur Zeit dieses Plattenspielers noch nicht erfunden worden zu sein. Viele Aufnahmen habe ich in dieser Authentizität zuvor noch nie gehört, noch hätte man eine solch präzise Artikulation ausgerechnet einem als "muffig" verschrienen uralten SP Pickup zugetraut. Wenn sich Zeit und Möglichkeit ergeben, sollten wir das mal an @drians 300B Triode wiederholen. Die Session wird mit Sicherheit ein unwiederbringliches Erlebnis.

Konnte der exclusive Bang & Olufsen Tonarm schon in den 50er Jahren, was uns die Werbung in den 70ern versprach ?

Ja !

Das kühle, trocken - präzise Klangbild, das man von nordischem HiFi erwartet, ist uneingeschränkt vorhanden. Es harmoniert sehr gut mit dem traditionell etwas unterkühlten Sound der PE Laufwerke.

Wie auch in der Werbung versprochen, scheint es bei der Abtastung mit diesem Tonarm keinerlei Skatingkraft zu geben. Man legt die Nadel auf die Schallplatte, und an diesem Punkte bleibt sie auch, bis sie von einer Rille gefangen wird. Ob es an der Lagerreibung liegt ? Ich puste den Arm vorsichtig seitlich an - sofort bewegt er sich. Nein, nicht die Lager, sondern ein Physikwunder.

Bild spielt auch schräg:



Zu den vollmundigen Versprechen der Bang & Olufsen Werbung zählte, daß man den Plattenspieler in jeder Lage aufstellen könne, ohne daß sich irgendwelche Einfüsse auf die Abtastung ergeben. So ganz kann das irgendwie nicht stimmen, denn wenn ich meinen PE kopfüber halte, fällt mir die Schalplatte 'runter.

Zu den frappierenden Physikwundern, die ein Gibbert TAK-3 Tonarm beherrscht, zählt die Abtastung einer total verwellten Maxi Single (mehr als 1 cm Höhenschlag), bei 45 RPM und mit 1,5 Gramm Auflagekraft, und zwar bei guter audibler Tonqualität und mit stillstehenden Tieftönern. Da ich weiß, was ich berechnet und gebaut habe, finde ich "meine" Konstruktionsdetails an diesem 50er Jahre Tonarm sofort wieder. Einm kurzer Test zeigt - der alte B & O Tonarm aus den 50er Jahren kann es genausogut, und das sogar auf vergleichsweise primitiven Lagern. Frechheit !

Nein !

Die Werbung von Bang & Olufsen versprach für ihre Tonarme eine vollständige Ausblendung von Trittschall und Motorgeräuschen. Das kann er leider nicht, im Gegenteil, selbst wenn ich nur das Sektglas vom Foto weiter oben nur ein wenig zu fest aufstelle, springt die Nadel schon.

Bei scharf geschnittenen Maxis der aktuellen Technoszene fährt man das uralte Pickup an seine Grenzen. Ab einem bestimmten Pegel fängt die Sache an, urplötzlich, ungebührlich und extrem rotzig zu verzerren.

Bild Gibbies PE studio Sammlung:



Gibbis Sammlung der PE studio (=HiFi-Stereo) Kombinationstriebler ist nun komplett. Alle befinden sich im betriebsklaren, restaurierten Serienzustand. Ich hoffe darauf, hier nicht nur den Neid der unterlegenen Mitbieter anzusprechen, sondern diejenigen, die ganz einfach wissen wollen, wie der sehr rare Perpetuum-Ebner Debütant der Hifi-Stereofonie aus 1958 ausschaut, und was er kann.

All Pictures were uploaded with ImageShack.us

Na Stefan, das hast du ja uns ganz schön angeschmiert als du behauptest hats das wäre ein "Bastelspieler". Ganz schön frech hier das auch noch kund zu tun.
Für die Lügerei gehörst du genau so gesperrt wie der ehemalige Besitzer.

Gratuliere Stefan
Danke für den Bericht.... die Story mit den 68ern is ja heiß

Öööhm.... Lutz.... Sammler sind unter bestimmten Umständen anders zu bewerten

Moin Stefan,

sehr schöne Kiste, trotz des B&O Arms, der hier wirklich gut aussieht.
Das B&O System habe ich ja auch in zweifacher Ausführung, 1x mit 1/2" Anschluss, 1x mit dem gezeigten Stecksystem.
Leider scheint keine der 3 Nadeln die ich besitze etwas zu taugen.
Es klingt blechern und irgendwie unschön.
(je nach Nadel mal mehr, mal weniger)
Interessant ist das System aber trotzdem, und irgendwie auch "Pep".
Vielleicht baue ich dafür mal eine Nadel zusammen.
(muss ich auch für´s Shure M7DM mal machen)

Irgendwie reizt es mich mittlerweile auch, mal einen Rex o.Ä. auszuprobieren und ggfs. mit anderem Tonarm zu bestücken.

Gruss, Jens

Glückwunsch Du Banause

Traumhafter Dreher der 3310 Studio, vor allem bei Dir, Gibbi, ist er in den besten nur denkbaren Händen, nicht auszudenken wenn da einer daran herumgemurxt hätte und einen SME Arm draufgezwibelt oder das Teil umlackiert...

Mist, dass ich so weit von Dir wegwohne sonst würde ich bei Dir und der PE Sammlung einziehen

Der Motor in dem feinen 3310 Teil ist ja optisch fast wie der eines PE2020 oder täuscht das, ist der identisch?!?

Wenn Du nun den 33 und den 3310 und Deine 3310 Replica nebeneinander stellst wie unterschiedlich klingen die nun wirklich? Toppt der 3310 das 33er Seriengerät bei der Stimmenabbildung und bei smoothem Jazz / Blues / Soul?
Wie sind Blechbläser? Jazz Trompete? Sax? Posaune??
Wei kommt Bass und Piano?
Hast Du die Carpenters da? Die Platte eignet sich hervorragend für die Stimmenbewertung.
We´ve only just begun etc....

Viele Grüße

Yorck

Habe schon diverse Rexxe gehabt...einer spielt aktuell in einer Truhe meine Schellacks.
Schönes Teil mit toller Wechselfunktion, aber alle Motoren klingen nach Traktoren...ganz schlimm!

Phasendreherkondi ist getauscht, Motor geölt und all das bringt NULL! bin ein wenig ratlos.

Sind denn die Karamell Reibräder in deinen Rexen noch weich?
Schmeiß mal in den Dichtungsreconditioner (Das ganze auf die Heizung) über eine Nacht und dann probier nochmal.
Wenn Naturgummi (oder eine Mixtur mit Silikongummi) ist dann wirds wieder weich. Bei reinem Synthesegummi / Silikon wohl leider nicht, obgleich das auch eher nicht verhärtet.

Gibbi, sag mal hast Du den Vorbesitzer mal gefragt woher er das Teil hatte? War der mal Toningenieur...?
Vielleicht stammt das Gerät auch aus einem Sendewagen oder eiem Platten Archiv des SDR oder SWF?
Meinen ersten 33Studio hatte ich aus dem Archiv des WDR in Köln. Der 3310 Studio bei Dir hat einen professionellen
"NO NONSENSE" "only the Best" -touch, ich kann mir kaum vorstellen dass ein Privatmann (es sei er war evtl selber bei PE in leitender Position beschäftigt oder hat sich hier sein Gesellen- oder Meisterstück gebaut und mit nachhause genommen??) Vielleicht war das Gerät auch ein Geschenk der Belegschaft für einen PE Manager der in Pension gegangen ist!?!? Hochzeitsgeschenk?

Viele Grüße

Yorck