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Der SVS Erfahrungs Thread

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drtkerk
Stammgast
#1810 erstellt: 28. Sep 2011, 11:35
Hallo,

hier endlich mal ein Test zum SB13 plus.

Klick
*H2O*
Stammgast
#1811 erstellt: 02. Okt 2011, 18:53
Hi,

habe den Test gelesen und der Kollege da schreibt wirklich ein blumiges Englisch.

Leider vergleicht er den Sub recht ungenau. Kann mir jemand sagen wie sich der SB13-Plus nun vom PB13-Ultra unterscheidet. Ich schaue etwa genauso viel Musik-DVDs wie Filme und da ich nur einen Sub stellen will... wo liegen die jeweiligen Stärken bzw. wo hat der Ultra ggf. Nachteile zum Plus?

Grüße und danke,
*H2O*


[Beitrag von *H2O* am 02. Okt 2011, 18:55 bearbeitet]
Alberto-ArendalSound
Inventar
#1812 erstellt: 02. Okt 2011, 22:26
Der SB13-Plus ist kleiner, der PB13-Ultra kann deutlich mehr Tiefgang und Pegel. Da der SB13-plus nicht so tief wie der Ultra geht, kann als "genauer" empfunden werden, mit mehr "kickbass" und weniger "Erdbebeneffekt".
*H2O*
Stammgast
#1813 erstellt: 03. Okt 2011, 11:39
Okay, das bedeutet ich werde wohl tendenziell eher in Richtung des Ultra gehen, auch wenn ich zuvor wohl noch eine Möglichkeit suchen müssen, mir die beiden mal nebeneinander anzuhören. Gerade die Auswirkungen auf die Musikwiedergabe finde ich interessant... z.B. wenn man beim Ultra die Stopfen einsetzt.

Eins noch: Auf den Grafiken und im Manual wird dazu nichts gesagt, aber der PB13-Ultra bzw. SB13-Plus können direkt an 220V angeschlossen werden, oder?

Danke,
*H2O*


[Beitrag von *H2O* am 03. Okt 2011, 11:42 bearbeitet]
Alberto-ArendalSound
Inventar
#1814 erstellt: 03. Okt 2011, 12:50
Natürlich sind alle SVS, die in Europa verkauft werden, für 230V ausgelegt
Benares
Inventar
#1815 erstellt: 05. Okt 2011, 13:05
Auch ich interessiere mich für die Subwoofer von SVS. Hierzu habe ich 2 Fragen:

1. "SB" steht für Sealed Box, "PB" für Ported Box, soviel ist klar. Aber wofür steht "NSD"?

2. Kann mir jemand Erfahrungen bezüglich eines Vergleichs des PB-12 Plus und des SB 13 Plus (ist noch sehr neu, ich weiß) berichten? Wenn ich das richtig sehe, kann man den PB 12 Plus ja mittels Stopfen in einen geschlossenen Woofer wie den SB 13 Plus "verwandeln". Weisen beide dann auch dieselbe Klangcharakteristik auf, d.h. hat der PB dann eine vergleichbare Präzision wie der geschlossene SB 13? Und wie sieht es mit Tiefgang und Pegel aus? Immerhin besitzen beide diesbezüglich gemäß den Spezifikationen Vor- und Nachteile: Der SB 13 besitzt mehr Leistung und eine größere Membran, der PB 12 dafür mehr Volumen.

Ich bin für alle Antworten dankbar!


[Beitrag von Benares am 05. Okt 2011, 13:06 bearbeitet]
splatteralex
Inventar
#1816 erstellt: 05. Okt 2011, 13:18
Kann man irgendwo im Rheinland den "SVS PB13-Ultra" probehören? Man kauft ja keinen Subwoofer für 2.000,- € blind...
Bass-Oldie
Inventar
#1817 erstellt: 05. Okt 2011, 13:38

Benares schrieb:
Aber wofür steht "NSD"?

Das ist eine historische Bezeichnung zur Unterscheidung der drei Chassisklassen bei SVS.
Es gab damals den Standard-, den Plus- und den Ultra-Treiber als Basis der Produktlinien. Durch die Weiterentwicklung wollte SVS zeigen, dass auch der Standard angehoben wurde, daher die Bezeichnung "Neuer Standard". Diese Chassis sind inzwischen besser als die alten Plus, welche zwischenzeitlich an die Performance des Ultra herankamen, welcher auch weiterentwickelt wurde. So reicht man die Erfahrung immer in die untere Chassisklasse weiter.
NSD steht also für "New Standard Driver".
Benares
Inventar
#1818 erstellt: 05. Okt 2011, 14:04
Danke für die Erläuterung! In diesem Fall finde ich die Produktphilosophie durchaus lobenswert, da man sicher gehen kann, dass die Entwicklung ständig weitergeht und neue Modelle immer Vorteile gegenüber den alten haben. Überhaupt scheint die Entwicklungsabteilung bei SVS ziemlich umtriebig zu sein. Der Output an neuen Modellen ist doch recht hoch, wenn man dagegen andere Hersteller betrachtet, die teilweise seit fast 10 Jahren dieselbe Palette anbieten.
Bass-Oldie
Inventar
#1819 erstellt: 05. Okt 2011, 15:37
Das hat Vor- und Nachteile. Wer sich einen relativ teuren Sub gekauft hat, und beim Nachkauf feststellen muss, dass sein Modell garnicht mehr gebaut wird, dürfte wenig Gefallen an schnellen Wechseln finden. Wobei "schnell" immer relativ ist, denn üblicherweise laufen solche Modelle ja zwei bis drei Jahre.

Auch wer als Hersteller längere Modellzyklen hat, mag "unter der Haube" durchaus Änderungen / Verbesserungen einfließen lassen.
Windsinger
Hat sich gelöscht
#1820 erstellt: 05. Okt 2011, 17:59
Das Rheinland (auch Rheinlande) ist eine nicht genau definierte Bezeichnung der deutschen Gebiete am Mittel- und Niederrhein.
Quelle Wikipedia


Kann man irgendwo im Rheinland den "SVS PB13-Ultra" probehören? Man kauft ja keinen Subwoofer für 2.000,- € blind...



Kann "leider" nur mit einem SVS PB12 Plus dienen,
Standort Konz bei Trier:

http://www.eclectice...03/svs-pb12-plus.jpg

1 SVS PB12 Plus
+ Schippe drauff
_________________

= SVS PB13 Ultra

Und kommt mir jetzt nicht mit zwei Schippen,
der Zwölfer ist eine Bestie.



Windsinger


[Beitrag von Windsinger am 05. Okt 2011, 19:19 bearbeitet]
Benares
Inventar
#1821 erstellt: 06. Okt 2011, 08:51
Nochmal zu dem Vergleich PB 12 Plus und SB 13 Plus, den ich angesprochen hatte: Kann vielleicht Alberto hierzu etwas schreiben?
splatteralex
Inventar
#1822 erstellt: 06. Okt 2011, 10:52
Region Düsseldorf/Köln und Umgebung!
Marlboro_76
Stammgast
#1823 erstellt: 06. Okt 2011, 13:56
hallo,

habe mal ne Frage zum SVS PB12-ISD/2 hat der ne Gummisicke oder ne Schaumstoffsicke?


danke schon mal im vorraus

gruß Marlboro
Bass-Oldie
Inventar
#1824 erstellt: 06. Okt 2011, 16:34
Die ISD Chassis haben eine Gummisicke.
Marlboro_76
Stammgast
#1825 erstellt: 06. Okt 2011, 16:59
ist das sicher der Besitzer schrieb eben das es eine Schaumstoffsicke wäre. Ich frage nach wegen der Haltbarkeit, da die Schaumstoffsicken sich ja so nach ca. 10 Jahren auflösen. Kann man noch die upgrade Chasis für den Sub bekommen? bzw. lohnt sich das?

gruß

Marlboro
Bass-Oldie
Inventar
#1826 erstellt: 06. Okt 2011, 17:33
Hi Marlboro,

hmm, jetzt bin ich am Grübeln. Ich kenne von SVS keine anderen Chassis als solche mit Gummisicke. Andererseits habe ich aber auch keine ISD bezw. ISD/2 Modelle supported, weil es die damals nur als Direktimport aus den USA gab.

Ich kann daher nicht 100% ausschließen, dass es mal welche mit Schaumstoffsicke gab. Die ISDs hatten ja keinen so großen Hub wie die Plus / NSD Modelle.

Laut SVS hat man die Gelegenheit Chassis nachzukaufen, und da die ISDs "normale" 30cm Chassis waren, dürfte man sie mit den heutigen NSDs ersetzen können.

Oder du läßt dir die Chassis bei einer der hiesigen LS-Reparatur Werkstätten erneuern.


Edith: Wenn ich mir den Bericht hier http://www.thebigpicturedvd.net/bigequipment19.shtml durchlese, dann sieht das nicht nach einer Schaumstoff-Sicke aus. Aber zur Sicherheit soll Alberto einfach mal bei SVS selbst nachfragen. Die werden aber eine Seriennummer und das Baujahr des Sub brauchen, um was sagen zu können.


[Beitrag von Bass-Oldie am 06. Okt 2011, 18:01 bearbeitet]
mstylez
Inventar
#1827 erstellt: 06. Okt 2011, 17:57
Da ist was wahres dran, die Sicke von den Quadral Vulkan LS von nem Bekannten haben sich komplett aufgelöst, bei allen Chassis. Die sind jetzt ca 20 Jahre alt, das ist wirklich ärgerlich. Ist das bei den heutigen Sicken immernoch so?


[Beitrag von mstylez am 06. Okt 2011, 20:15 bearbeitet]
Benutzername
Stammgast
#1828 erstellt: 06. Okt 2011, 18:37
Das ist nur bei Schaumstoffsicken so. Diese trocknen mit der Zeit einfach aus und müssen ersetzt werden.
Kostet aber nicht die Welt, ich habe bei meinen Quadral Montan für 40€ pro Stück Sicken gewechselt und gleich Gummisicken statt Schaumstoff genommen.
Filou6901
Inventar
#1829 erstellt: 06. Okt 2011, 19:21
Hi Benutzername !!!
Wie,willste deinen SVS verkaufen,doch nicht so ganz zufrieden?
Igzorn
Stammgast
#1830 erstellt: 06. Okt 2011, 19:36

Marlboro_76 schrieb:
hallo,

habe mal ne Frage zum SVS PB12-ISD/2 hat der ne Gummisicke oder ne Schaumstoffsicke?


danke schon mal im vorraus

gruß Marlboro


Hallo!
Ich besitze ebenfalls den PB12ISD/2.Beim fühltest könnte man meinen,es wäre eine harte Schaumstoffsicke.Beim Ansehen der Sicke könnte es auch Gummi sein.Klarheit wird nur eine anfrage bei SVS Amerika geben.

Meine Sicken sind aber nach meinem Laienhaften Urteilsvermögen noch 100% in Ordnung.Der Sub ist knapp sieben Jahre alt.
Alberto-ArendalSound
Inventar
#1831 erstellt: 06. Okt 2011, 21:41

Marlboro_76 schrieb:
habe mal ne Frage zum SVS PB12-ISD/2 hat der ne Gummisicke oder ne Schaumstoffsicke?

SVS soll bald antworten

Benares schrieb:
Nochmal zu dem Vergleich PB 12 Plus und SB 13 Plus, den ich angesprochen hatte: Kann vielleicht Alberto hierzu etwas schreiben?

Ganz unterschiedlich. Der PB12-plus ist wie ein PB13-ultra mit weniger SPL, der SB13-plus ist wie ein SB12-NSD mit mehr SPL und "finesse", wenn man will.

Der PB12-plus hat mehr Tiefgang und kann auch als geschlossen betrieben werden, ist also vielseitiger ohne auf Präzision zu verzichten.

Aber ob PB12-plus oder SB13-plus hängt vom Einzelfall ab, man kann nicht pauschal sagen, "der PB12-plus ist besser". Die Frage ist eher, "ist er besser für dich?"
Alberto-ArendalSound
Inventar
#1832 erstellt: 06. Okt 2011, 21:49

Benares schrieb:
Wenn ich das richtig sehe, kann man den PB 12 Plus ja mittels Stopfen in einen geschlossenen Woofer wie den SB 13 Plus "verwandeln".

Naja, ähnlich werden sie sein, aber "verwandeln" ist etwas zu viel

Benares schrieb:
Weisen beide dann auch dieselbe Klangcharakteristik auf, d.h. hat der PB dann eine vergleichbare Präzision wie der geschlossene SB 13?

Der PB12-plus ist genau so präzise, auch wenn nicht geschlossen. Als geschlossen gibt es weniger Output bei den tiefsten Frequenzen, was man üblicherweise als "präziser" empfindet.
Ja, sie werden sehr ähnlich klingen. Ob gleich kann ich nicht so genau sagen, aber eins ist sicher: der Raum wird deutlich mehr diese Klangcharakteristik bestimmen ;-)

Benares schrieb:
Und wie sieht es mit Tiefgang und Pegel aus?

Der PB12-plus hat mehr Tiefgang. Der SB13-plus hat mehr Pegel oberhalb von 30Hz und weniger unterhalb.
Benutzername
Stammgast
#1833 erstellt: 06. Okt 2011, 22:09

Filou6901 schrieb:
Hi Benutzername !!!
Wie,willste deinen SVS verkaufen,doch nicht so ganz zufrieden?


Das ist die Ursache für den Verkauf:

Quadral Titan

Die Titanen schieben jetzt so viel Bass an, dass der große Ultra einfach überflüssig ist.

Sie gehen bis 16Hz runter und haben jeweils ein 33cm Chassi mit aktiver 400W Endstufe.
Ich habe sozusagen allein mit den Lautsprecher zwei Ultras in meinem 16m² Raum stehen .
Alberto-ArendalSound
Inventar
#1834 erstellt: 06. Okt 2011, 22:25
Der ISD Woofer hat eine von innen Gummi-beschichtete Schaumstoff-Sike. Von aussen wurde der Woofer mit einer Art Kunstoff abgedichtet. Daher soll der Woofer sehr langlebig sein, nicht wie übliche Schaumstoff Siken.
Benares
Inventar
#1835 erstellt: 07. Okt 2011, 08:51
Hallo Alberto,

vielen Dank für die Beschreibung, das gibt mir schon mal einen guten Überblick. Ich bin kein Heimkino-Fetischist und brauche den Sub fast ausschließlich für Musik. Tiefbass-Pegelorgien müssen auch nicht unbedingt sein, vielmehr kommt es mir auf größtmögliche Präzision, einen klar definierten Punch und ein harmonisches Klangbild an. Demnach müsste ich mit dem SB 13 Plus ja sehr gut beraten sein.
splatteralex
Inventar
#1836 erstellt: 07. Okt 2011, 09:37
Mich interessieren mal die Erdbebenqualitäten im Vergleich mit den großen Teufel Modellen! Ähnliche Pegel und Druckwellen?!
knallfix
Stammgast
#1837 erstellt: 07. Okt 2011, 13:38

Benares schrieb:

...
Demnach müsste ich mit dem SB 13 Plus ja sehr gut beraten sein.

Ich habe den SB13+ jetzt seit gut 10 Monaten und denke du wuerdest damit sehr zufrieden sein.
Musik aller Art macht riesigen Spaß und auch in Filmen macht der Sub viel Laune.
Bin nicht der Freund von wahnwitzigen Erdbeben selbst schon bei zB. kleinen Handfeuerwaffen, die dann wie ein Haubitzengefecht rueberkommen. Miami Vice, das Finale - so gehoert bei einem Bekannten mit irgendeinem THX Superduper ka-mehr Woofer. oder auch public Enemy. Beides Filme mit intensiven Schießereien
Mit dem SB13+ kommt das ganz anders rueber, imo perfekt.
Er kann aber auch das Sofa zum vibrieren bringen, dann muss auf dem Bildschirm aber auch entsprechend was los sein.
Tron Legacy ist auch ein gutes Beispiel, die 'Wroom' und 'Wuuusch' der Bikes kommen knackig und auch passend druckvoll aber erst wenn sich eines der großen "Raumschiffe" durchs Bild schiebt, merkt man es auch auf dem Sofa.

Knall
Benares
Inventar
#1838 erstellt: 08. Okt 2011, 17:00
Sehr schön, so hatte ich mir das vorgestellt. Bin zwar kein Heimkinoliebhaber, sondern brauche den Sub eher für Musik, aber die Unterscheidung zwischen Musik- und HK-Sub habe ich ohnehin noch nie verstanden. Ein guter Woofer muss in beiden Disziplinen seine Stärken zur Geltung bringen können. Und um das Sofa zum Schaukeln zu bringen sollte auch ein hochwertiger geschlossener Sub ausreichen. Da ich zur Miete wohne, brauche ich auch kein Erdbebenfeeling im Wohnzimmer. In erster Linie soll der Sub das Fundament meiner basslastigen Musik bilden (Techno).
submann
Inventar
#1839 erstellt: 09. Okt 2011, 10:50
Subwoofer Film Tipp:

hab gestern X-Men First Class geschaut Hammer Subwoofer Attacken unter 25Hz, einfach brachial
Hansomatik
Ist häufiger hier
#1840 erstellt: 10. Okt 2011, 22:01
Kann hier jemand einschätzen wie sich ein 2008er 300w PB10-NSD gegen einen 12" Teufel M5500 THX select schlägt ? gerade in Bezug auf maximal Pegel ? Danke & Gruß Frank
Filou6901
Inventar
#1841 erstellt: 10. Okt 2011, 22:44
Hallo!
Ich habe den PC13-Ultra im Einsatz,die Tonne
Aber wegen meinem Raum und gewisse Raummoden bin ich nun zu dem Entschluß gekommen,mir einen zweiten Sub anzuschaffen.
Tja,ABER einen zweiten PC13 Ultra ??? Das geht nun gar nicht,leider.....viel zu groß,mir fehlt einfach der Platz dazu im Wohnzimmer, hinzu kommt die Optik.
Nun habe ich mich mal auf der SVS Seite etwas umgesehen.
Also rein Optisch und was hervorragend zu meinen Standlautsprecher passen würde,auch vom Platz her :
2 Stück SVS SB 12- NSD "Piano Gloss Black"
(Ich bevorzuge die Einstellungen mit den Knöpfen)
Einsatz : 60% Film 40% Musik
Wohnzimmer : 30-40 m2 ansteigende Deckenhöhe bis 4m,Fliesen
Nun meine Frage :
Würden diese beiden Sub`s das schaffen?
Wie schlagen sich die 12 er bei Musik und Hk ?
Kann jemand aus eigener Erfahrung etwas berichten?
Würde ich mich im Gegensatz zu einem PC13 Ultra großartig verschlechtern ?
Ich muss schon sagen,der 13 Ultra ist schon der Hammer,aber für mein großes Wohnzimmer wäre ich wohl mit 2 Subwoofern besser beraten......
Gruß
Crazy-Horse
Inventar
#1842 erstellt: 10. Okt 2011, 23:05
Konnt auf den Pegel an, den SB12 fehlen gegenüber dem PB12 schon einige DB, gegen den 13er Ultra eine ganze Menge!

Da wirst du schon den SB13er zwei mal benötigen, damit du den in etwa erreichst.
Oder zwei PB12-NSDs, die dann mehr Erdbeben liefern als die SBs.
plotteron
Stammgast
#1843 erstellt: 10. Okt 2011, 23:05
@Filou6901 ... teste doch die ganz neuen SVS PB12-NSD ... also PB statt SB
Filou6901
Inventar
#1844 erstellt: 10. Okt 2011, 23:15
Danke für eure Tips und Ratschläge .
Der PB 12 + ist 46cm breit und dann wird es problematisch vom Platz her,wenn ich links und rechts einen neben das Lowboard stelle.
Alles nicht so einfach
plotteron
Stammgast
#1845 erstellt: 10. Okt 2011, 23:45

Filou6901 schrieb:
Danke für eure Tips und Ratschläge .
Der PB 12 + ist 46cm breit und dann wird es problematisch vom Platz her,wenn ich links und rechts einen neben das Lowboard stelle.
Alles nicht so einfach :(


PB12-NSD = wide 17" = 43.18 cm
Filou6901
Inventar
#1846 erstellt: 11. Okt 2011, 09:37

plotteron schrieb:

Filou6901 schrieb:
Danke für eure Tips und Ratschläge .
Der PB 12 + ist 46cm breit und dann wird es problematisch vom Platz her,wenn ich links und rechts einen neben das Lowboard stelle.
Alles nicht so einfach :(


PB12-NSD = wide 17" = 43.18 cm :)

Danke für den Hinweis
Aber auch mit den 43cm wird es sehr sehr knapp,wird alles sehr eng....würde opt. nicht besonders gut aussehen...
Wie heisst nochmal die deutsche SVS Seite wo ich direkt bestellen kann ?
Crazy-Horse
Inventar
#1847 erstellt: 11. Okt 2011, 09:54


[Beitrag von Crazy-Horse am 11. Okt 2011, 09:55 bearbeitet]
strucki200
Inventar
#1848 erstellt: 11. Okt 2011, 10:56
Vielleicht verkaufe ich jetzt auch meinen 2ten SVS PB 13 Ultra.
Im Austausch kommen 2 oder 4 Klipsch THX Subs.

Mein Ultra ragt leider in meine Leinwand und die kann ich nicht so einfach höher setzen wie zuerst gedacht
twinmaster
Stammgast
#1849 erstellt: 11. Okt 2011, 11:46
@ Strucki.......du bist ja total krank.....

Ich komm dann mal zum Probehören vorbei.....
strucki200
Inventar
#1850 erstellt: 11. Okt 2011, 11:49
Danke für das Kompliment

Ich gebe den wirklich nur sehr ungern ab.
Aber auch hinsichtlich zukunft/Umzug etc. sind die 2 oder 4 kleineren Subs einach besser aufzustellen. Ich werd mir die bald mal anhören und dann kann wer mag meinen Ultra haben
malei
Ist häufiger hier
#1851 erstellt: 11. Okt 2011, 12:45

strucki200 schrieb:
Vielleicht verkaufe ich jetzt auch meinen 2ten SVS PB 13 Ultra.
Im Austausch kommen 2 oder 4 Klipsch THX Subs.

Mein Ultra ragt leider in meine Leinwand und die kann ich nicht so einfach höher setzen wie zuerst gedacht :(



Hey das müsstes du mir eigentlich mitteilen
Habe dich ja vor einiger Zeit bei dir zuhause gefragt ob du ihn auch verkaufst.
Gruß
Filou6901
Inventar
#1852 erstellt: 11. Okt 2011, 18:36
Wenn ich direkt bei LSound bestelle,liegt auch eine deutsche BA bei ?
Wie lange sind denn da ca die Lieferzeiten?
MfG
Alberto-ArendalSound
Inventar
#1853 erstellt: 18. Okt 2011, 01:10

Filou6901 schrieb:
Wenn ich direkt bei LSound bestelle,liegt auch eine deutsche BA bei ?
Wie lange sind denn da ca die Lieferzeiten?
MfG

Du hast ein PM (da ich nicht weiss, ob ich diese Fragen im Forum beantworten darf).
Benares
Inventar
#1854 erstellt: 18. Okt 2011, 10:45
Ich habe mal eine Frage an die Besitzer von 2.1-Systemen mit SVS Subs: Ich habe jetzt schon wiederholt gehört, dass manche Subs der Konkurrenz, bei denen die Satelliten durch den Sub geschleift wurden, aufgrund minderwertiger oder fehlerhafter innerer Frequenzweichen Einbußen beim Sound der Satelliten hatten. In diesen Fällen konnte das volle Potential der Satelliten nur ausgeschöpft werden, wenn sie nicht durch den Sub, sondern durch den AV-Verstärker angesteuert wurden.

Hat jemand schon einmal eine ähnliche Erfahrung mit SVS-Subs gemacht? Was könnt ihr zur Qualität der eingebauten Weichen sagen?


[Beitrag von Benares am 18. Okt 2011, 10:46 bearbeitet]
Benares
Inventar
#1855 erstellt: 18. Okt 2011, 13:30
Übrigens gibt es auch endlich Nachrichten aus erster Hand zum ehemals geplanten SB 16. In diesem Thread aus einem amerikanischen Forum svs - whatever happened to.. schreibt Ed Mullen, der Präsident von SVS, dass der SB 16 aufgrund der explodierenden Preise für Neodymium-Magneten vorerst nicht kommen wird.


[Beitrag von Benares am 18. Okt 2011, 13:33 bearbeitet]
Benutzername
Stammgast
#1856 erstellt: 18. Okt 2011, 15:50
Ein SB 16 ist dann wahrscheinlich ein absoluter OVERKILL.
_musikliebhaber_
Inventar
#1857 erstellt: 18. Okt 2011, 15:59
Ein pb 13 ultra oder BK Monolith plus downfire ist bis jetzt noch immer der Hammer!
m4xz
Inventar
#1858 erstellt: 18. Okt 2011, 18:52
Ein PB16-Ultra wäre der Hammer, der SB16 muss zusehn dass er überhaupt mit dem PB13 mithalten kann
_musikliebhaber_
Inventar
#1859 erstellt: 18. Okt 2011, 19:42

m4xz schrieb:
Ein PB16-Ultra wäre der Hammer, der SB16 muss zusehn dass er überhaupt mit dem PB13 mithalten kann ;)

Der PB16 wäre ein feind für alle Nachbarn!!!
Crazy-Horse
Inventar
#1860 erstellt: 18. Okt 2011, 20:14

_musikliebhaber_ schrieb:
Der PB16 wäre ein feind für alle Nachbarn!!!

Wo kein Stein auf dem anderen mehr steht, gibts auch keine Nachbarn
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