Gibt es doch Kabelklang? (und andere Mythen..)

Genau wie die Bauteilequalität "mehr Ausschuss durch Paarigen Ausmessen der Bauteile

Schon mal was gepaart? (Ausser Guppies im Aquarium)

Das gibt nicht zwingend Ausschuss, sondern lediglich andere "Paare".

Allein das auspaaren von 2 gleichen Kondensatoren erfordert, das mindestens 5 mal gemessen und verglichen wird.

Zum Auspaaren wird genau "ein mal" gemessen und katalogisiert. Am Ende wird dann "gepaart". Wer auf Nummer sicher gehen will, misst die so entstandenen Paare dann nochmal zur Kontrolle.

Genauer wird es durch 56 weitere Messungen auch nicht mehr.

Kobe8 schrieb:

Gude! musikerleben schrieb: Wenn du für dich dein High End bei der 99.- Euro 5.1 Anlage aus dem Supermarkt gefunden hast. GLÜCKWUNSCH !!! Wo sind eigentlich gerade jetzt diese Goldöhrchen, die sich immer über die Holzohren bzw. deren Ton beschweren? Gerade dann, wenn diese solche Plattitüden lesen müssen, die das Forum verschandeln? Wo, nur, wo? Fragen... Kobe

Sorry, ich wollte keinen zu nahe treten.

-scope- schrieb:

Zum Auspaaren wird genau "ein mal" gemessen und katalogisiert. Am Ende wird dann "gepaart". Wer auf Nummer sicher gehen will, misst das so entstandene Paar dann nochmal zur Kontrolle. Genauer wird es durch 56 weitere Messungen auch nicht mehr.

Stimmt.

Ich meinte natürlich müssen 5 Stück durchgemessen werden.

Ich meinte natürlich müssen 5 Stück durchgemessen werden.

Was? Fünf Guppies?
Wie kommst du auf diese Anzahl?

-scope- schrieb:

Ich meinte natürlich müssen 5 Stück durchgemessen werden. Was? Fünf Guppies? Wie kommst du auf diese Anzahl?

Habe Frequenzweichen meiner Lautsprecher erneuert.

Dabei hab ich dann die Kondensatoren ausgemessen.
Im schnitt muste ich 5 - 6 Kondensatoren ausmessen und ein Paar zu bekommen .

Dabei hab ich schon die 2 % typen genommen.

Auf 2 stellen nach dem Komma ausgemessen.

Gruß Andi

Hallo,

malason schrieb:

ich denke es gibt vieles auf der erde wo man nicht messen oder belegen kann und es findet dennoch statt!

Kannst du bitte mal ein paar Beispiele nennen. Dinge, die den menschlichen Sinnen zugänglich sind (also nichts aus der Quantenphysik), unzweifelhaft existieren (also keine Ufo-Sichtungen oder Yeti-Berichte) und dennoch messtechnisch nicht erfasst werden können

a/b vergleiche sollte man besser auch nicht zu hoch bewerten, meiner meinung nach...

Warum? Oder anders formuliert: Was würdest du für die bessere Methode halten um zu Ergebnissen zu kommen, die belastbar sind?

Grüße,

Uwe

Auf 2 stellen nach dem Komma ausgemessen.

Wozu die unnötige Mühe ?

Dabei hab ich schon die 2 % typen genommen

Beispiel:

Ein 3,9µF Kondensator für den Hochton-Bereich, +/- 2 % = 3,978 oder 3,822 µF..

Glaubst Du wirklich, es würde sich signifikant etwas ändern, wenn man in dem Bereich "wahllos" zugreift, anstatt auszumessen ?

R-Type schrieb:

Beispiel: Ein 3,9µF Kondensator für den Hochton-Bereich, +/- 2 % = 3,978 oder 3,822 µF.. Glaubst Du wirklich, es würde sich signifikant etwas ändern, wenn man in dem Bereich "wahllos" zugreift, anstatt auszumessen ?

Ja glaube ich,

es waren dann doch 4%.
Dann sind es 3,7 bis 4,1 µF.

Wenn man den fall an nimmt, das der Kondi im HT und die Spule im Mittelton beide diese 4% Abweichung haben, Produziert die Kombination eine Überhöhung oder Auslöschung im bereich der trennfrequenz.

Das hab ich mal Spassenshalber Simuliert.
http://s1.directupload.net/file/d/1972/anert4td_jpg.htm

Obere kurve Kondi 9,9µF
mitte + 4%
unten - 4%

Wie zu sehen ist, immer hin ein ganzes DB zwischen den beiden werten.
Und ich habe nur den HT Kondensator geändert.

Gruß Andi

Hi,

Du hast beim zitieren einen Satz vergessen

Und ich hatte geschrieben, dass HighEnd in Relation zum gebotenen teuer ist. Du bist Bastler und kaufst Kondensatoren bei Conrad. Ein Hersteller bestellt enger tolerierte und bezahlt dann für ein Gerät statt 5 EU wegen mir 10 EU. Die Kiste macht er deshalb 1000 EU teurer. Halt "selektiert."

Wenn er eine Eingangskontrolle macht: Schön. Wenn er wirklich aus einem Haufen Teile passende zusammenkramt: Drei Geräte pro Jahr oder Murkser.

Ich besitze eine sehr nette Vorstufe von Slamdunk. Trotz Design und Exclusivität gar nicht so teuer. Die Klientel um den Preis zu treiben ist nicht da und der Hersteller gibt auch nichts für Testresultate in Hifiheftchen aus...

Gruß

Achim

paga58 schrieb:

Du bist Bastler und kaufst Kondensatoren bei Conrad... Gruß Achim

Schön wie du versuchst einen anderen zu beurteilen, anhand eines einzigen Satzes.

Ich bin kein Bastler und ich kaufe auch nicht bei Conrad.

Meine Teile beziehe ich im Fachhandel und dort kann ich sie auch ausmessen

Ich hab ne Burmester 838 Vorstufe und eine 846 Phonostufe .
Die Technik ist hochwertig. Seit 25 Jahre Dauerbetrieb
(kein Schalter zum Ausschalten vorhanden ).

gruß Andi

He Mann

ich habe den Eindruck Ihr wollt tatsächlich den »Kabelklang« durch »Messen« auf die Spur kommen, oder irre ich mich da?

Wenn es tatsächlich so etwas die »Kabelklang« gäbe so offenbart dieser sich sicherlich mit einen Sinuston, sondern nur bei sehr komplexen Musiksignalen.

IMHO muss man da messtechnisch schon sehr tief in die »Trickkiste« greifen und mit der Auflösung der Messgeräte um Einiges darüber liegen - denke so an mindestens 32 Bit und 196 kHz - eine Möglichkeit wäre eine Differerenzmessung zu machen - das Signal vor mit dem nach dem Kabel zu differenzieren und nur die Abweichungen darzustellen und umfangreich (Frequenz, Amplitude, Phasenverschiebung, THD, etc.) zu bewerten - und das bei komplexen Musiksignalen. Was sich hier nicht darstellt existiert auch nicht - wenn man die Auflösung der Messmethode nur hoch genug treibt - IMHO Soundkarten reichen hierfür nicht. Da muss man schon zu anderen Kaliebern greifen wie Rohde & Schwarz, Bruel & Kjaer, Gould, Tektronix, etc. ... dafür legt man schon etliche 1000xxx EUROnen auf den Tisch.

Aber ich bin kein Messtechniker - vielleicht liest hier jemand mit der mit besagten Messgeräten sozusagen auf »Tuchfühlung« ist

musikerleben schrieb:

R-Type schrieb: Glaubst Du wirklich, es würde sich signifikant etwas ändern, wenn man in dem Bereich "wahllos" zugreift, anstatt auszumessen ? Ja glaube ich,

Na denn ist der Sachverhalt ja ausreichend geklärt

Bei mir läuft das Wasser übrigens bergaufwärts...glaub ich zumindest


cu ptfe

FritzS schrieb:

He Mann ich habe den Eindruck Ihr wollt tatsächlich den »Kabelklang« durch »Messen« auf die Spur kommen, oder irre ich mich da? Wenn es tatsächlich so etwas die »Kabelklang« gäbe so offenbart dieser sich sicherlich mit einen Sinuston, sondern nur bei sehr komplexen Musiksignalen.

In erster Linie wollen "wir" dem Kabelklang durch Blindtests auf die Spur kommen. Dazu würden wir gerne die empfindlichsten Goldmessgeräte verwenden, die es am Markt gibt, und sie mit - gerne auch komplexen - Musiksignalen füttern.

Leider gehen diese empfindlichen Goldmessgeräte zum einen sehr schnell kaputt, und zeigen nichts mehr an, oft genau dann, wenn das Setup fertig ist, und die eigentliche Messung beginnen soll. Zum anderen hat dieses Problem der Hersteller inzwischen wohl auch erkannt, und es ist sehr schwierig geworden, ein wirklich empfindliches Goldmessgerät für Kabelklang auch nur für einen Tag mal auszuleihen.

Grüße, Frank

FritzS schrieb:

ich habe den Eindruck Ihr wollt tatsächlich den »Kabelklang« durch »Messen« auf die Spur kommen, oder irre ich mich da?

Sieht so aus, und ich halte das ebenfalls für drollich. Wie und womit will man was messen, wos nicht gippt? Da nützen auch die teuergeldigsten Tollgeräte nix.

Messbar wäre höchstens was im Quantenbereich, aber das taucht ja nix. Weil da misst man vom Welleteilchen entweder die Geschwindigkeit (schnelle Bässe) oder den Ort (Mann: Wohnzimmer. Frau: Küche), was zu einer Darstell- und Beweisung des Kabelklonges zu unscharf wäre.

Hat Heisenberg gesagt.

Der kennt sich aus.

Im schnitt muste ich 5 - 6 Kondensatoren ausmessen und ein Paar zu bekommen

Verstehe...Und aus diesem Grund "müssen" es (wie von dir erwähnt) immer 5 Stück sein.

Was ist denn, wenn ich nach fünf Stück immer noch kein Pärchen habe, welches meinen Toleranzgrenzen genügt, oder der bereits beim dritten Versuch wunderbar passt? Was dann?

es waren dann doch 4%.

Das ist bei gestelmpelter 2% Ware ausgesprochen UNÜBLICH.

-scope- schrieb:

ich denke es gibt vieles auf der erde wo man nicht messen oder belegen kann und es findet dennoch statt! Das stimmt. Vor 14 Tagen wollte ich "Ostern" messen und bekam einfach keine sinnvollen Messergebnisse. Und trotzdem findet es immer wieder statt....Es ist geradezu verzwickt!

Das machst Du ja auch völlig falsch! Vor vierzehn Tagen hättest Du Halloween vermessen können. So wird dat nix!

-scope- schrieb:

Im schnitt muste ich 5 - 6 Kondensatoren ausmessen und ein Paar zu bekommen Verstehe...Und aus diesem Grund "müssen" es (wie von dir erwähnt) immer 5 Stück sein. Was ist denn, wenn ich nach fünf Stück immer noch kein Pärchen habe, welches meinen Toleranzgrenzen genügt, oder der bereits beim dritten Versuch wunderbar passt? Was dann? es waren dann doch 4%. Das ist bei gestelmpelter 2% Ware ausgesprochen UNÜBLICH.

Dann past es halt nach 3 gemessenen oder erst nach 7.

Je nach dem ...

Ich weiß: Wer Mist mist Mist...
Oder Messen kommt von Mist...

Ich weiß nicht was die Hersteller messen, nur das was ich selber messe kann ich als "richtig" einschätzen.

gruß andi

Dann past es halt nach 3 gemessenen oder erst nach 7.

Und warum schreibst du das nicht direkt so?

Ich weiß nicht was die Hersteller messen, nur das was ich selber messe kann ich als "richtig" einschätzen.

Wie machst du das denn? Wie schätzt du deine Messungen als richtig ein?

Es bleibt faszinierend. Mittlerweile ueber die Quantenphysik bei der Elektrotechnik angekommen, um Kabelklang zu eroertern. Eventuell koennte man noch sagen, dass wir auch die Philosophie und Esoterik gestreift haben. Als naechste Studiengaenge zwecks freudigen Rechthabens empfehle ich evtl. Biologie oder Zahntechnik. Irgendwie muss auch das in Kabelklang einflechtbar sein

voon schrieb:

Philosophie

Über 400 Beiträge in diesem Thread in der letzten Woche... das ist ein rein philosophisches Problem - Recht hat irgendwie (und irgendwo) fast jeder
Und Praktisches ist eher selten und wenn, dann nicht von allen Seiten akzeptiert.

Hi @ FritzS, willkommen im Club der "Kabelklang-Ungläubigen"

MHO muss man da messtechnisch schon sehr tief in die »Trickkiste« greifen und mit der Auflösung der Messgeräte um Einiges darüber liegen - denke so an mindestens 32 Bit und 196 kHz - eine Möglichkeit wäre eine Differerenzmessung zu machen - das Signal vor mit dem nach dem Kabel zu differenzieren und nur die Abweichungen darzustellen und umfangreich (Frequenz, Amplitude, Phasenverschiebung, THD, etc.) zu bewerten - und das bei komplexen Musiksignalen. Was sich hier nicht darstellt existiert auch nicht - wenn man die Auflösung der Messmethode nur hoch genug treibt - IMHO Soundkarten reichen hierfür nicht. Da muss man schon zu anderen Kali bern greifen wie Rohde & Schwarz, Bruel & Kjaer, Gould, Tektronix, etc. ... dafür legt man schon etliche 1000xxx EUROnen auf den Tisch.

Zum Speibiel ist MLSSA doch eine anerkannte Software-/Hardware-Lösung, damit könnte man doch auch komplexe (MLS-)Signale auf die Kabelreise schicken. Schlapp 4000 Flocken liegen aber bei mir leider nicht in der Hobbykasse . (Würde dafür sonst auch bestimmt etwas anderes erstehen wollen ).

Was das Klangverhalten von Lautsprechern "beschreibt" sollte doch auch für Audio-Kabelklang genügen.

(@ -scope-: Ich brauch´zum paaren im Schnitt 3 Guppies - geht schon wieder um Erbsen ).

(@ voon: Mit der Biologie ist man beim hören untrennbar verknotet!)

Was das Klangverhalten von Lautsprechern "beschreibt" sollte doch auch für Audio-Kabelklang genügen.

Wir lachen später... Ehrenwort.

Ich brauch´zum paaren im Schnitt 3 Guppies

Einer (oder Eine) geht also dabei drauf?

Soundy73 schrieb:

(@ voon: Mit der Biologie ist man beim hören untrennbar verknotet!) :prost

Grins ... an das hatte ich jetzt im Eifer des Geschreibselsn nicht mal gedacht .... gut Dan beginnen wir doch mal mit dem Gehoergang .... Trommelfell, Anker, Haerchen in der Schnecke .... evtl koennte man sich ueber den CO2 Gehalt des Blutes unterhalten oder Auswirkungen auf Druckunterschiede im Ohr, das zu verschiedener Frequenzwahrnehmung fuehrt usw. Wenn man Quantenphysik diskutiert, dann bitte auch der Einflus jedes Anions und Kations in jeder Zelle in der Naehe des Gehoers. Und beim Gehirn haben wir dann unglaublich viele weiteren Moeglichkeiten (nachdem gerade in der Zeitung stand, dass ein Selbstmoerder wegen Blutdruckabfalls ins Spital eingeliefert werden musste, nach Einnahme von 39 Antidepressionspillen - und sie waren alle Placebo. Soll mir einer erzaehlen, man bilde sich nichts ein ).

voon schrieb:

Es bleibt faszinierend. Mittlerweile ueber die Quantenphysik bei der Elektrotechnik angekommen, um Kabelklang zu eroertern. Eventuell koennte man noch sagen, dass wir auch die Philosophie und Esoterik gestreift haben. Als naechste Studiengaenge zwecks freudigen Rechthabens empfehle ich evtl. Biologie oder Zahntechnik. Irgendwie muss auch das in Kabelklang einflechtbar sein :)

Nicht zu vergessen - wichtig die Theologie ... der Glaube ist ja beim Kabelklang am wichtigsten, es heißt der Glaube kann Berge versetzen - in dem Fall der Glaube kann Kabeln vergolden (für die Hersteller).

Ich vermisse auch noch
Medizin - manche haben Bohnen, äh Holz oder Gold in den Ohren
Sprachwissenschaften - wäre ein Hauptthema, manchmal glaube ich das aneinander vorbeigeredet wird
Veterinärmedizin - wenn wir auf den Hund gekommen sind

na, das brauch ich jetzt

PS: Wollen wir in das Guinness Buch - der längste Thread im HiFi Forum

voon schrieb:

Und beim Gehirn haben wir dann unglaublich viele weiteren Moeglichkeiten (nachdem gerade in der Zeitung stand, dass ein Selbstmoerder wegen Blutdruckabfalls ins Spital eingeliefert werden musste, nach Einnahme von 39 Antidepressionspillen - und sie waren alle Placebo. Soll mir einer erzaehlen, man bilde sich nichts ein ).

Sag ich doch schon die ganze Zeit (und keiner hört zu) - der Klang entsteht im Kopf - in jenen kleinen grauen Zellen die man landläufig Hirn nennt

Die »Hörneuronen« werden im Laufe der Kindheit »verdrahtet« - wichtig (!) es »hört« auch das Auge mit - ich vermute das ein von Geburt an Blinder erst sehr schwierig lernen muss woher ein Ton kommt, von Vorne oder Hinten, von Oben oder Unten.

Woher diese Vermutung - als ich zum ersten Mal eine (damals 17er LP) Kunstkopf Aufnahme per KH hörte hatte ich die Augen zu und war von der Räumlichkeit überwältigt, war mitten drinnen - bis ich die Augen aufmachte und auch noch den Kopf bewegte - da fiel das Klangbild in sich zusammen und ist für mich verloren (ich habe auch ein paar Kunstkopf CD's). Bayer hat es erkannt, beim räumlichen Hören mit KH darf die Klangquelle nicht »mitgehen« wenn man den Kopf bewegt. Denkt mal nach wenn Ihr ein Geräusch exakt orten wollt so dreht Ihr ohne zu denken den Kopf etwas hin und her.

Was fast alle vergessen, das »Hören« kennt (fast) keine exakte Erinnerung - d.h. die Zeit zw. zwei zu vergleichenden Hörsitzungen muss sehr kurz sein - eine längere Pause oder Ablenkung durch andere Geräusche und der Hörvergleich wird zu einen VooDoo - ich hab darüber mal in einen psychoakustischen Bericht gelesen - es wird hier sicher jemand geben der dies auch kennt - oder?

Wenn dies zutrifft ist ein Hörvergleich, egal welcher Art, der mühsames Umbauen bedeutet »für die Fische« - wobei wir wieder bei der Veterinärmedizin wären

PS: Bei der Länge dieses Threads kann ich nur mehr in einen schlaksigen, leicht sarkastischen Ton schreiben, nun denn

PPS: Wir sollten uns mal wissenschaftlich mit Psychoakustik auseinandersetzten bevor wir über Kabelklang reden - mit diesen Erkenntnissen wird so manches obsolet
Für's erst - mal was zum nachlesen .... muss ich auch noch tun
http://de.wikipedia.org/wiki/Psychophysik
http://de.wikipedia.org/wiki/Psychoakustik

Schnarch...

Sollten wir nicht lieber erst dann weiter "diskutieren" ob Klang oder nicht, wenn wenigstens ein einziges Wesen tatsächlich Unterschiede hören kann ?

Ich mein ja nur..bis dato gibt es keinen einzigen, oder ?
Und nur für sich erhört zählt nicht als Diskussionsbasis.

-scope- schrieb:

Dann past es halt nach 3 gemessenen oder erst nach 7. Und warum schreibst du das nicht direkt so? Ich weiß nicht was die Hersteller messen, nur das was ich selber messe kann ich als "richtig" einschätzen. Wie machst du das denn? Wie schätzt du deine Messungen als richtig ein?

Ich geh mit einen LCR Meter in den Laden und messe nach

Ab und zu bekomme ich das gute Stück geliehen.

Habe die gemessenen Werte mit einen Präzisions LCR Messgerät nachgeprüft. Sind identisch.

Gruß Andi

Eins mit fester Frequenz oder variabler ?

Das würde auch noch ein,zwei Zehntel mehr an Erkenntnis bringen.

R-Type schrieb:

Eins mit fester Frequenz oder variabler ? Das würde auch noch ein,zwei Zehntel mehr an Erkenntnis bringen.

Eins mit 1 khz und 10 Khz.

Wirklich abweichen tun die Werte ja nun wirklich nicht.

R-Type schrieb:

Sollten wir nicht lieber erst dann weiter "diskutieren" ob Klang oder nicht, wenn wenigstens ein einziges Wesen tatsächlich Unterschiede hören kann ?

Das ist der Knackpunkt.

Es ist ja trotz gelegentlicher Unterstellungen nicht so, dass die Skeptiker den ganzen Tag mit dem Messgerät vor der Anlage sitzen. Messen macht ja wenig Sinn, wenn schon die Theorie der Elektrotechnik besagt, dass es da nicht viel an Unterschieden geben kann.

Vielmehr wartet man nun seit Jahren (!!) darauf, dass wenigstens ein Einziger mal nachweislich Unterschiede zwischen zwei Kabeln hört. Erst dann wird es interessant mit Messungen nachzuprüfen, ob tatsächlich das Superohr gefunden wurde oder ob es sich um eine banale wenn auch sehr seltene Fehlanpassung oder gar einen Defekt handelt, der das Erkennen von Unterschieden möglich werden lies.

Grüße,

Uwe

Alle Goldohren marsch zum Gentest!
Vielleicht sollten wir alle (Gold und Holzohren) mal zum Ohrenartzt, dann können wir ja mal messen wie gut wir sind.

UweM schrieb:

Vielmehr wartet man nun seit Jahren (!!) darauf, dass wenigstens ein Einziger mal nachweislich Unterschiede zwischen zwei Kabeln hört.

Genau, das ist der Knackpunkt. Bevor aber die Holzohren die Latte für einen Nachweis viel zu hoch legen, sollten sie sich vielleicht erstmal darauf einigen, innerhalb welcher Grenzen sich die physikalischen Unterschiede von Kabeln ihrer Meinung nach höchstens bewegen dürfen, ohne dass man sie akustisch auseinanderhalten kann.

Also eine klare Ansage an dei Goldohren machen, wie weit man die Unterschiede im Extremfall ihrer Meinung nach treiben darf, Zahlen zu maximal tolerierbaren Unterschieden in Länge, Querschnitt, Impedanz, Kapaziät, Induktivität, Materialen, Dielektrika, Aufbau usw. Daraus sollten die Holzohren eine Art Referenz-Testkabelset etablieren, eine Zusammenstellung von vielleicht 4 oder 5 extrem verschiedenen Kabeln eines Typs, an dem die Goldohren dann üben dürfen Unterschiede zu hören...

Im umgekehrten Fall, wenn ein Goldohr in einer Privat-Demo statistische Unterschiede demonstrieren könnte, könnten sich die Holzohren nachträglich immer leicht herausreden, weil sich leicht physikalische Unterschiede von Kabeln messen lassen. Also los, klare Ansage, wie groß dürfen sie maximal nach Holzohrenmeinung sein?

Digitalkabel blieben außen vor (wer da an Kabelklang glaubt kriegt den Goldohrstatus sofort aberkannt), Netzkabel könnte man sich für später aufheben, interessant wären erstmal nur NF oder LS-Leitungen. Konkrete Vorschläge wären schön, und bezahlbar sollten die Teile auch sein.

Wenn durch ein Referenz-Set das Kabelklangtestfieber ausbräche, würden sich auch leichter echte Goldohren finden lassen.


Gruß

Bla..

Ein Blindtest, nicht mehr oder weniger würde völlig genügen.

kammerklang schrieb:

Daraus sollten die Holzohren eine Art Referenz-Testkabelset etablieren

So ein Quark. Das erste was dann passieren würde wäre daß die Goldohren behaupten die so ausgesuchten Kabel wären absichtlich nicht unterscheidbar.

Es macht nur eine Vorgehensweise einen Sinn: Ein Goldohr, das Kabelunterschiede zu hören meint, legt Anlage und Kabel fest, und erklärt sich bereit das unter Zeugen in einem seriösen Versuch unter Beweis zu stellen. Jede Festlegung die nicht von besagtem Goldohr stammt wäre sofort ein Vorwand für eine Testablehnung, das ist aus der Erfahrung der Vergangenheit mehr als klar.

Selber Bla.

Positive Blindtests hat's nicht nur beim Studio-Magazin gegeben und sie wurden nicht nur dort angeblich bestanden.
Davon liest man doch ständig in der Fachpresse.


Gruß

Genau, das ist der Knackpunkt. Bevor aber die Holzohren die Latte für einen Nachweis viel zu hoch legen, sollten sie sich vielleicht erstmal darauf einigen, innerhalb welcher Grenzen sich die physikalischen Unterschiede von Kabeln ihrer Meinung nach höchstens bewegen dürfen, ohne dass man sie akustisch auseinanderhalten kann.

Diese Fragen sind doch bereits alle durchgearbeitet worden. In einem anderen Forum habe ich an einem Cinchkabeltest mitgemacht, in dem ein Vovox (um 100 Euro) und ein Manhattan (0815) (10 Euro) im Langzeittest verglichen werden wurde. Natürlich unverblindet zu Hause. Die Kabelparameter waren zwischen 10 bis 30 % unterschiedlich. Das ist z.B. ein Wert, den vermutlich jedes Holzohr akzeptieren würde. Ich würde -zumindest bereichsweise- auch deutlich größere Unterschiede akzeptieren.

Ich sehe ein Problem darin, dass die meisten Hörer zwar die Zahlenwerte lesen, diese aber absolut nicht praktisch einordnen können.

Einen CD-Player mit 50 Ohm Ausgangsimpedanz klemme ich sogar mit isoliertem Bindedraht an die Vorstufe, ohne dass der Hörer eine Chance hätte. Dazu verdrille ich ihn nichtmal.
Dagegen darf dann so ziemlich jedes Cinchkabel antreten.

Aber....Wer bisher noch keinerlei praktische Erfahrung mit BT´s gemacht hat, kann sich die Aufgabenstellung sowieso nicht vorstellen. Dieses "Wissen" (oder diese Erfahrung) kann über ein Forum nicht vermittelt werden.

Positive Blindtests hat's nicht nur beim Studio-Magazin gegeben und sie wurden nicht nur dort angeblich bestanden.

Bei dem Kabeltest im Studio Magazin gab es nichts zu bestehen. Es gab keine ordentliche Auswertung.

Ansonsten war der Test m.E. ganz prima gemacht!

pelmazo schrieb:

So ein Quark...

Jou. Ständig erzählen, wie toll man messen kann, vorrechnen, welche meßbaren Unterschiede überhaupt keine Rolle spielen können, aber dann, wenn es darum geht, den Goldohren mif konkreten Angaben die Latte so niedrig wie möglich zu legen, kneifen. Sehr überzeugend, diese Position.

Gruß


PS.: Genauso überzeugend, wie Deine wiederholte Behauptung, es gäbe Hifi-Mikrofone mit vergleichbarer Empfindlichkeit wie das Ohr. Das Ohr schafft im relevanten Bereich zwischen 2 und 5kHz gemittelt etwa -7dB, Goldohren bis zu -10dB. Die Ersatzschallpegel der besten Neumann-Mikros liegen A-bewertet bei ca. +6dB, mit CCIR-Filter bei +16dB. Die A-Kurve liefert im relevanten Bereich Werte die dort um etwa 8dB zu gut ausfallen, die CCIR-Werte sind um 2 oder 3 dB zu hoch. Macht für die besten Mikros relevante Vergleichswerte von bestenfalls +13dB. Damit sind sie um gute 20dB, also zwei Größenordnungen oder Faktor 100 unempfindlicher als das menschliche Ohr.

Jou. Ständig erzählen, wie toll man messen kann, vorrechnen, welche meßbaren Unterschiede überhaupt keine Rolle spielen können, aber dann, wenn es darum geht, den Goldohren mif konkreten Angaben die Latte so niedrig wie möglich zu legen, kneifen.

Ju-huu...

Die niedrigste Latte wäre ein korrekter Blindtest..

scope schrieb:

Es gab keine ordentliche Auswertung.

Das stimmt leider, die Zusammenfassung war ein Witz, und angesichts des Setups geradezu ein Jammer. Ich begreife nicht, wie man bei so einem professionellen Ansatz auf der Zielgeraden dermaßen straucheln kann. Leider liegt deshalb der Verdacht nahe, dass man mit diesem Setup die behaupteten reproduzierbaren Unterschiede doch nicht klar dokumentieren konnte und deshalb ins Nebulöse geflüchtet ist. Außerdem hätte man mit diesem Setup sicher leicht über längere Zeit viel mehr Leute testen können. Wenn man Kabelklang für möglich hält, kann einem auch dieses "Testergebnis" nur peinlich sein oder ärgern.

Gruß

kammerklang schrieb:

Jou. Ständig erzählen, wie toll man messen kann, vorrechnen, welche meßbaren Unterschiede überhaupt keine Rolle spielen können, aber dann, wenn es darum geht, den Goldohren mif konkreten Angaben die Latte so niedrig wie möglich zu legen, kneifen. Sehr überzeugend, diese Position.

Es geht nicht darum den Goldohren die Latte irgendwohin zu legen. Sie sollen die Latte selber legen. Ich will bloß sicherstellen daß nicht geschwindelt werden kann. Das ist ja wohl nicht zu viel verlangt.

PS.: Genauso überzeugend, wie Deine wiederholte Behauptung, es gäbe Hifi-Mikrofone mit vergleichbarer Empfindlichkeit wie das Ohr. Das Ohr schafft im relevanten Bereich zwischen 2 und 5kHz gemittelt etwa -7dB, Goldohren bis zu -10dB.

dB was?

dB ist ein relatives Maß, das einen Bezugspunkt braucht. Ich nehme an Du meinst db SPL, also bezogen auf 20 µPa. Und da sind Deine Angaben sehr optimistisch.

Die Ersatzschallpegel der besten Neumann-Mikros liegen A-bewertet bei ca. +6dB, mit CCIR-Filter bei +16dB. Die A-Kurve liefert im relevanten Bereich Werte die dort um etwa 8dB zu gut ausfallen, die CCIR-Werte sind um 2 oder 3 dB zu hoch. Macht für die besten Mikros relevante Vergleichswerte von bestenfalls +13dB. Damit sind sie um gute 20dB, also zwei Größenordnungen oder Faktor 100 unempfindlicher als das menschliche Ohr.

Das ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.

Die Angabe beim Gehör ist nicht der Grundrauschpegel, sondern der leiseste feststellbare Ton, wenn er über längere Zeit anliegt. Der kann weit unterhalb des Rauschpegels liegen. Beim Mikrofon aber legst Du den Grundrauschpegel zugrunde.

Es ist kein großes technisches Problem, aus einem Mikrofonsignal einen konstanten Ton herauszufiltern, der um 20 dB unterhalb des Grundrauschpegels liegt. Damit macht man nicht mehr als das Ohr auch tut.

Wenn Du umgekehrt das Grundrauschen vergleichst steht das Mikrofon gegenüber dem Ohr eher besser da, zumindest bei Großmembranmikrofonen.

kammerklang schrieb:

Jou. Ständig erzählen, wie toll man messen kann, vorrechnen, welche meßbaren Unterschiede überhaupt keine Rolle spielen können, aber dann, wenn es darum geht, den Goldohren mif konkreten Angaben die Latte so niedrig wie möglich zu legen, kneifen. Sehr überzeugend, diese Position.

Du "vergisst" bei deinem Vorwurf anscheinend, dass sich die meisten Goldohren ihre Latten selbst zu hoch genagelt haben und keine Nägel und passende Leitern dabei hatten. Manche auch noch niemals auf einer Leiter standen oder einen Nagel jemals gesehen. Kann man durchaus in (manchen) Foren noch nachlesen.

Dennoch kann man mE die Latte nicht willkürlich anlegen. Warum? Schau mal hier Ist zwar schon ca. 3,5 Jahre in Betrieb, hat aber noch Garantie

Gruss
Stefan

kammerklang schrieb:

... Netzkabel könnte man sich für später aufheben, ....

könnte man aber auch mit anfangen ... einfach mal die billigste Kabeltrommel vom Conrad (aufgerollt natürlich) zwischen Amp und HiEnd-Steckerleiste klemmen ...

das muss ein Kabelklanghörer doch zu 100% erkennen ... möglicherweise sogar zu 110%

pinoccio schrieb:

Du "vergisst" bei deinem Vorwurf anscheinend, dass sich die meisten Goldohren ihre Latten selbst zu hoch genagelt haben

pelmazo schrieb:

Es geht nicht darum den Goldohren die Latte irgendwohin zu legen. Sie sollen die Latte selber legen.

Nein, sollen sie nicht, und ich habe diesen Punkt eben nicht vergessen. Die Leute überschätzen sich, legen sich die Latte zu hoch, scheitern, und müssen sich dann erzählen lassen, sie könnten überhaupt nicht springen. Das ist aber nicht zwingend so. Es ist eher ein Trick, mit dem man Prahlerei entlarven kann, und mit dem man davon ablenken kann, das kleinere Hüpfer vielleicht möglich sind. Solange keiner genau weiß, wie hoch man die Latte legen kann, muß man sie so niedrig wie möglich hängen, alles andere beweist gar nichts.


pelmazo schrieb:

Die Angabe beim Gehör ist nicht der Grundrauschpegel, sondern der leiseste feststellbare Ton, wenn er über längere Zeit anliegt. Der kann weit unterhalb des Rauschpegels liegen. Beim Mikrofon aber legst Du den Grundrauschpegel zugrunde. Es ist kein großes technisches Problem, aus einem Mikrofonsignal einen konstanten Ton herauszufiltern, der um 20 dB unterhalb des Grundrauschpegels liegt. Damit macht man nicht mehr als das Ohr auch tut.

Dann aber bitte gleiche Bedingungen für beide: Das Ohr schafft seine -10dB bei etwa 30dB Grundrauschpegel, kann also ca. 40dB unterhalb seines Grundrauschpegels noch detektieren. Außerdem braucht es dazu keinen konstanten Ton, eher im Gegenteil, m. W. sind an der Hörgrenze aperiodische Signale sogar leichter identifizierbar. Ob akustische Mustererkennung an der Hörgrenze tatsächlich von Kabeln völlig unbeeiflusst bleibt, und insbesondere ob das räumliche Hören dabei unverändert bleibt, wäre das, was mich interessierte, und woran ich meine Zweifel habe.


Gruß

kammerklang schrieb:

.... Die Leute überschätzen sich ...

kann doch gar nicht sein ... Sie haben es doch vorher GEHÖRT!
sollen sie halt die Kabel nehmen, die die Frau aus der Küche unterschieden konnte
wenn es dann nicht klappt (mit dem Unterscheiden) kann es ja mal die Frau in der Küche versuchen ....

klaus

kammerklang schrieb:

Nein, sollen sie nicht. Die Leute überschätzen sich, legen sie zu hoch, scheitern, und müssen sich dann erzählen lassen sie könnten überhaupt nicht springen. Solange keiner genau weiß, wie hoch man die Latte legen kann, muß man sie so niedrig wie möglich hängen, alles andere beweist gar nichts.

Hab ich schon prinzipielle Zustimmung (allerdings auch wieder nicht beim Kabelklanggedöns )

Nur... wenn (manche) Leute vorher beschreiben, dass sie aus (BT)Erfahrung genau wissen wohin die Latte gehört, wie hoch sie springen können, haben genau die dann vorbeispringenden Goldohren ihr/ein Problem. Nicht die anderen, die sich auch noch abmühten, um den Extrem-Goldohren die auftauchenden Schwierigkeiten beim Lattennageln aufzuzeigen. Dazu gehört durchaus auch das verlinkte BT-Wissens-Posting von Pelmazo.

Mir sind durchaus einige BT-Diskussionen aus dem Vorfeld bekannt. Fands schon sehr seltsam wie Warnungen und aber auch Tipps in den Wind geschlagen wurden und noch seltsamer, dass jetzt genau diese Extrem-Goldohren im Nachhinein so tun, als hätten sie die Probleme, welche man in BTs haben kann, erst mit ihrem Versagen aufgezeigt.

Gruss
Stefan

Hallo,

Du wirst hier Ohr und Gehirn durcheinander.
Das Ohr funktioniert schlechter als manche Mikrofone,
Das Gehirn funktioniert besser als einfache Bandfilter. Aber heutzutage gibt es adaptive Filter, die ganz gut funktionieren. Sind zB in den Hörgeräten, die Kassenpatienten nicht kriegen...

Eine Aussage zur Messlatte: Wenn an den Eingangsklemmen der Box gemessen der Fg bei 20 kHz auf weniger als 0,2dB gleich ist würde ich die Kabel als "im Audiobereich gleich" betrachten.
Treten keine Überschwinger bei Rechteck am Verstärker auf, sollte auch keine kritische Lastkapazität vorliegen.

Man kann mehr messen, mM nach macht das erst Sinn, wenn das hier "herausgehört" wurde.

Gruß

Achim

kammerklang schrieb:

Die Leute überschätzen sich, legen sich die Latte zu hoch, scheitern, und müssen sich dann erzählen lassen, sie könnten überhaupt nicht springen. Das ist aber nicht zwingend so. Es ist eher ein Trick, mit dem man Prahlerei entlarven kann, und mit dem man davon ablenken kann, das kleinere Hüpfer vielleicht möglich sind. Solange keiner genau weiß, wie hoch man die Latte legen kann, muß man sie so niedrig wie möglich hängen, alles andere beweist gar nichts.

Und wieso sollte das mein Problem sein, oder das irgend eines Holzohrs?

Dann aber bitte gleiche Bedingungen für beide: Das Ohr schafft seine -10dB bei etwa 30dB Grundrauschpegel, kann also ca. 40dB unterhalb seines Grundrauschpegels noch detektieren. Außerdem braucht es dazu keinen konstanten Ton, eher im Gegenteil, m. W. sind an der Hörgrenze aperiodische Signale sogar leichter identifizierbar.

Was vergleichen wir jetzt eigentlich?

Den Grundrauschpegel? Der hängt in der Hauptsache von der Membranfläche ab, und die kann beim Mikrofon problemlos größer als beim Ohr gewählt werden, womit man gegenüber dem Ohr besser abschneidet.

Die Fähigkeit, aus dem Rauschteppich noch Signale herauszuextrahieren? Da kann man in der Technik fast beliebige Kompromisse aus Filterbandbreite, Erkennungszeit und Tiefe treffen. Auch hier kann man wieder das Ohr übertreffen. Schon mal was von Lock-In-Amplifiern gehört? Irrelevant für die Akustik, ich weiß, aber nicht weil es dort nicht möglich wäre, sondern weil es nicht nötig ist.

Ob akustische Mustererkennung an der Hörgrenze tatsächlich von Kabeln völlig unbeeiflusst bleibt, und insbesondere ob das räumliche Hören dabei unverändert bleibt, wäre das, was mich interessierte, und woran ich meine Zweifel habe.

Da sind sie wieder, Deine freien Spekulationen.

Das absurdeste an diesem gesamten "Kabelklang"-Thema ist meines Erachtens, dass die Kabelklanghörer verneinen, dass der gesamte Rest der Kette Abweichungen aufweist, die um ein tausendfaches über denen der Kabel liegen.

Da werden Skineffekte für Frequenzen von 50 kHz diskutiert, wenn Lautsprecher angehängt sind, die nichtmal auf 40 kHz reagieren, oder Ultra-durchgängige Kontakte für 0,0001 anstatt 0,0002 Ohm, wo alleine die Frequenzweiche des Lautsprechers wahrscheinlich den 15fachen Widerstand hat, und unterschiedliche Durchgänigkeit für verschiedene Frequenzen, die zwischen 1 Hz und 100 kHz vielleicht Schwankungen von +/- 0,01 dB beim einen Kabel, und +/- 0,02 dB beim anderen Kabel ausmachen, während die Anlage zwischen 35 Hz und 22 kHz ohnehin +/- 3 dB erzeugt, und der Raum nochmal +/- 12 dB.

Und wenn man Pech hat, wäre es ausgerechnet das schlechtere Kabel, das aufgrund der angeblich größeren Schwankungen eine Resonanz des Lautsprechers von + 2,8 dB auf +2,77 dB korrigiert, während das bessere die Resonanz nur auf 2,79 dB bremst.

Aus all dem wollen die Kabelklangphantasten eindeutig heraushören, dass es sogar eindeutig "besser" klingt, und nicht etwa nur "anders" - wobei diese Behauptung ja schon gewagt wäre.

Mich würde auch mal interessieren, welches absolut schwankungsfreie Non-Plus-Ultra-Equipment die Kabelklanghörer verwenden, dass Schwankungen von 0,001% eine Rolle spielen würden.
Ich kenne jedenfalls keinen Lautsprecher, der so einen makellosen Frequenzgang hat wie ein stinknormales Telefonschnürl. Also erzählt mal...