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Denon AVR-X1000 vs. Denon AVR-X4000

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Malefiz69
Stammgast
#51 erstellt: 19. Nov 2014, 16:31
Nachdem ich Deinen super Bericht über den X1100 gelesen habe und vorab das Angebot von Amazon mir in die Augen fiel habe ich mal zugeschlagen.

Ich hoffe das ich mit dem X1100 glücklich werde.
Der X1100 soll folgende Lautsprecher antreiben

Front - Elac CL 202
Center CM 80/4
Rear CL 82

Grund meines Umstieg ist das meine aktuell und etwas betagte Kombo nur DD 5.1 beherrscht.
Meine Aktuelle Kombo

Harman Kardon AVI 250
Harman Kardon ADP Dolby Digital Decoder
Rotel RB 991

Bin mal gespannt ob ich im Bereich Stereo eine Verbesserung feststelle
Bandez
Stammgast
#52 erstellt: 21. Nov 2014, 10:36
@sesezrh:

Hatte deinen Onkyo auch vorher. Habe mich aufgrund frischer Gewährleistung, der Netzwerkkonnektivität (Airplay) und des Einmessungssystems für den X1000 entschieden.
Ich bereue den Wechsel keinesfalls. Mir fallen bisher nur positive Aspekte zum Wechsel ein, ich vermisse nichts am Onkyo:

Der Denon arbeitet immer hervorragend klar und wird nicht ansatzweise so kochend heiß wie der Onkyo.
Die Ergebnisse der automatischen Einmessung sind feiner bzw genauer (Abstandsmessung der Lautsprecher).
Für mich der erste Receiver bei dem ich seit Ewigkeiten nicht mehr im Setup war, es passt einfach gut.

Habe meinen Onkyo verkauft und musste nur ein Paar € für den Denon hinlegen, vielleicht wirst du deinen Onkyo ja auch noch für gutes Geld los.

Für meinen Geschmack ist der X4000 vielleicht etwas überdimensioniert wenn du sowieso nicht so aufdrehen darfst und mit 5.1 zufrieden bist.
Habe mich auch von der Möglichkeit 7.1 zu nutzen verabschiedet und betreibe ein kleines, feines 5.1 das, wer hätte es gedacht, wesentlich lebendiger klingt als in meiner alten Wohnung, aber das nur nebenbei.

In 3-4 Jahren wird dein Denon keine Gewährleistung mehr haben und es wird sicherlich wieder neue HDMI-Versionen geben, die der Denon nicht packt. Also warum nicht den Onkyo verkaufen, ein paar Scheine drauflegen und einen frischen X1100 kaufen und erstmal Ruhe haben ohne direkt ein Vermögen für zusätzliche Kanäle auszugeben, wovon du heute noch nicht weißt ob und wann du diese nutzen würdest.
Wenn es dann noch etwas mehr sein darf, könnte man über ein Antimode nachdenken, wie wummew schon geschrieben hat. Der holt nochmal einiges aus deinem Tiefton-Bereich raus. Dann hast du ein günstiges, solides Heimkino und wahrscheinlich mehr davon, als nur mit einem großen X4000.



LG
Daniel
Bandez
Stammgast
#53 erstellt: 02. Jan 2015, 21:39
Hallo zusammen und frohes Neues,

ich habe einige Schwierigkeiten mit meinem Equipment.
Ich hatte in den letzten Tagen einiges an Zeit um mal neu einzumessen usw.

Meine Einstellungen (Audyssey eingemessen):

FRONT: 40Hz small
CENTER: 40Hz small
SURROUND: 60Hz small
SUBWOOFER: 90Hz
MODUS: LFE
EQ: Audyssey
Dynamic EQ: On
Dynamic Vol: Off

Dabei ist mir mal wieder aufgefallen dass der Subwoofer laut bewertet und somit leise eingestellt wird (-9,5)
Das ist ja kein Thema, aber der hat im Musik- sowie Filmbetrieb recht wenig zu tun.
Nachdem ich ein wenig zwischen -10 und 0 db gelauscht habe, habe ich zum Testen den Pegel im AVR für den SW auf -2,5 angehoben, das geht schon wesentlich besser.

Sehr deutlich ist es bei Star Trek, wenn das schwarze Raumschiff warped. Bei unveränderter Konfiguration ist es schon laut (aber auch nur laut). Das grinsen zaubert es mir erst mit der Anhebung des SW-Pegels auf -2,5 ins Gesicht.

Nicht schön und akkurat, aber auf die -2,5 bin ich mit einer App gekommen. Habe dazu den Testton aus dem AVR auf jedem Kanal geprüft und festgestellt, dass das Signal aus dem Sub um die oben beschriebene Differenz abweicht.

Ist es okay wenn ich das so lasse, oder verdrehe ich mir dadurch die Audyssey EQ Filter?
Wie sieht es bei euch aus? Eingemessen und einfach so belassen?
Was nutzt ihr für EQ-Kurven?
Passt ihr den SW Level auch noch manuell an? Wenn ja, was nehmt ihr als Referenz?

Danke im Voraus!
Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht
#54 erstellt: 03. Jan 2015, 11:02
Nein du kannst, die Werte ändern, ich ändere auch die Übernahmefrequenzen von eingemessenen 40 Hz auf 80 Hz global.
Subwooferpegel kannst du auch nach eigenem Gusto ändern kannst. Fürs HK darf der Sub auch mal ein bisschen lauter sein, für Musik passt das allerdings gar nicht, da muss ich den Sub deutlich leiser drehen. Sehr schön dabei sind Yamaha AVR bei denen man 2 Lautsprecher Presets abspeichern kann, das geht bei Denon nicht.
MilesAway
Stammgast
#55 erstellt: 03. Jan 2015, 18:40
Für HiFi ist aber das rumschrauben am Sub nach dem Einmessen nicht optimal. Da gehen dann auch Frequenzen die eigentlich vom Lautsprecher kommen mit drauf (da LS auf smal der Sub mit herhalten muss). Somit stimmt das Klangbild dann nicht mehr optimal.
Aber beim Denon kann man ja einerseits seine Lautsprecher manuell konfigurieren und eben auch einmessen lassen. Schaltet man dann Audyssey aus, hat man seine manuelle Konfiguration und kann aber bei Bedarf einfach Audyssey (Stereo Taste zweimal drücken) auch wieder einschalten.
Einmessen und dann den Subpegel ändern würde ich nicht, aber alles manuell konfigurieren auf jeden Fall.
Persönlich habe ich aber immer eingemessen und das dann so gelassen. Der Trick ist (jetzt bitte keine Grundsatzdiskussion über Sinn und Unsinn) mit den Mikrofonpositionen rumzuspielen. Bei mir brachte schlussendlich ein kleiner Abstand zwischen den Messpunkten (nur etwa 10cm) am meisten Bass.
Muss man halt ausprobieren.
XT32 filtert die Raumnoden weg, was mir dann doch zuviel des Guten war und ich mir einen 3311 mit XT zugelegt habe. Das Problem war nicht der Klang bei hohen Lautstärken, sondern bei Zimmerlautstärke. Das Gegenteil habe ich beim X1000 ohne XT32 festgestellt, der hatte schon fast zu viel Bass bot (was aber mit angepasstem Einmessen korrigiert werden konnte).
Einmessen ist halt immer so eine Sache. Denke ich da an meine Versuche mit Pioneer (kaum Bass nach dem Einmessen) und Yamaha (guter Klang, aber kein dynamischer Equalizer), bin ich dann trotzdem immer wieder bei Denon gelandet.
Am unkompliziertesten kam mir der X1000 vor, einmessen und satten Klang geniessen.


[Beitrag von MilesAway am 03. Jan 2015, 18:46 bearbeitet]
Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht
#56 erstellt: 03. Jan 2015, 19:20

Für HiFi ist aber das rumschrauben am Sub nach dem Einmessen nicht optimal. Da gehen dann auch Frequenzen die eigentlich vom Lautsprecher kommen mit drauf
nicht ganz nachvollziehbar, wenn man eine Trennfrequenz einstellt, dann solle es ja so sein das der Sub den Tiefbass unter der Trennfrequenz übernimmt und den Rest die Front LS. Mit Hifi oder nicht hat das wenig zu tun.

Somit stimmt das Klangbild dann nicht mehr optimal.
warum nicht?


Schaltet man dann Audyssey aus, hat man seine manuelle Konfiguration
dann hat man lediglich einen rudimentären maximal 9 Band EQ zur Verfügung, an den man noch nicht mal die Filtergüte einstellen kann, absoluter Mist. Eingriff von Audyssey in die Zeit/Phasenlage fehlt dann auch völlig, von der Filtergüte über 10.000 Filterpunkte ganz zu schweigen(XT32).

XT32 filtert die Raumnoden weg, was mir dann doch zuviel des Guten war und ich mir einen 3311 mit XT zugelegt habe. Das Problem war nicht der Klang bei hohen Lautstärken, sondern bei Zimmerlautstärke. Das Gegenteil habe ich beim X1000 ohne XT32 festgestellt, der hatte schon fast zu viel Bass bot (was aber mit angepasstem Einmessen korrigiert werden konnte).

der einfachst weg wäre den Pegel vom Subwoofer nach eigenem Geschmack zu verändern. Vorher sollte man natürlich immer die Aufstellung optimieren.


Denke ich da an meine Versuche mit Pioneer (kaum Bass nach dem Einmessen)
hatte ich noch nie, auch bei den diversen Pioneer AVR nicht, eher im Gegenteil, zumal man die Subwooferfilterung vom MCACC vergessen kann, der Tiefstbass unter 63 Hz wird gar nicht angefasst.

und Yamaha (guter Klang, aber kein dynamischer Equalizer)
was soll denn ein dynamischer Equalizer sein? Gerade die Yamaha AVR bieten doch einen Parametrischer Equalizer an, den man nach eigenem Gusto einstellen kann, bei den grossen Yamaha bis zu einem Scheitelpunkt von 31 Hz runter.

ich halte leider deine Ausführungen in Bezug auf die Fragestellung ziemlich irreführend, auf jeden Fall sollte der TE seinen Subwoofer nach seinem Geschmack einpegeln, sollte der Subwoofer nach der Einmessung zu leise oder zu laut sein.


[Beitrag von Central_Scrutinizer am 03. Jan 2015, 19:23 bearbeitet]
MilesAway
Stammgast
#57 erstellt: 04. Jan 2015, 00:21
Das schöne an Audyssey ist eben der dynamisch Equalizer. Dieser hebt oder senkt, je nach eingestellter Lautstärke den Bass an. Dh.: leise Lautstärke, mehr Bass und bei höherer Lautstärke weniger Bass. Soviel ich weiss, bitte nicht behaften, wird der gesammte EQ entsprechen der Lautstärke angepasst. Ein Vorteil von Audysseys DynEQ. Dolby hat was ähnliches, dass habe ich jedoch nie getestet.
Habe das ganze vielleicht etwas unklar umrissen.
Mit ein bisschen Geduld und Variieren des Mikrofons beim Einmessen sollte man aber den gewünschten Klang hinbekommen. Ich habe so noch jedem Denon einen vollen Klang entlockt 😉


[Beitrag von MilesAway am 04. Jan 2015, 00:22 bearbeitet]
Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht
#58 erstellt: 04. Jan 2015, 00:35
Achso du meinst Audysseys Dynamic EQ Funktion, die ist wenn du manuell über den 9 Band EQ regelst aber abgeschaltet. Sowas wie Dynamic EQ hat Yamaha übrigens auch, nennt sich YPAO Volume.
Bandez
Stammgast
#59 erstellt: 05. Jan 2015, 11:10
Hallo zusammen,

danke zunächst mal für die Informationen, auch wenn das ganze etwas an den eigentlichen Fragestellungen vorbei geht.

Mir ist durchaus klar wie man korrekt einmisst, es gibt schließlich genug Threads und Anleitungen dazu hier im Forum.
Es geht hier zudem um meine aktuelle Ausstattung mit dem X1000 und somit Audyssey MultiEQ XT.

Die Crossoverfrequenzen auf 80Hz zu ändern hatte ich mal probiert, allerdings fehlt dann der Kickbass komplett.
Nach ausgiebigem Testen habe ich es auf den ursprünglichen Frequenzen gelassen und bin damit zufrieden.

Gestern habe ich noch einige Filmszenen zum Vergleich mit den verschiedenen Audyssey EQ-Kurven durchprobiert und bin jetzt bei "Bypass Front" gelandet. Habe immer mal wieder den EQ deaktivert und auch mal auf Direct gehört. Gerade bei Mehrkanal-Musik hört man einen deutlichen Unterschied zwischen den Audyssey EQ-Kurven. Selbstverständlich wurde beim Testen der Dynamic-EQ ausgeschaltet, der verdreht doch ganz schön den Ton.

Bin jetzt bei folgender Konfig:

Änderungen nach dem Einmessen:
- Subwooferpegel von eingemessenen -9,5 auf -4,5, also +5db. Sonst alles belassen.

Einstellungen für Stereo-Signale:
- Direct

Einstellungen für Mehrkanal-Musik (oft in 5.0):
- Direct

Einstellungen für Filme
- Movie (Dolby bzw. DTS & Co. analog je nach Quelle)
- Audyssey Bypass Front
- Dynamic EQ an

oder ebenfalls Direct. Da bin ich mir noch nicht sicher was mir besser gefällt.

So far, so good.
Bandez
Stammgast
#60 erstellt: 05. Mai 2015, 18:19

Bandez (Beitrag #59) schrieb:
So far, so good. :.


...oder auch nicht

Ganz ehrlich, ich bin nicht zufrieden...

Ich habe mir spaßeshalber mal den Receiver von einem Bekannten ausgeliehen (Pioneer VSX-1122).
Fix einmessen lassen und was soll ich sagen, das hat mir sofort besser gefallen.
(Alleine schon das er vor dem eigentlichen Messvorgang feststellt, ob der Sub eingepegelt ist, da muss man beim Denon 3 Hörpositionen lang abwarten )
Alle LS wurden als Large erkannt, das habe ich mir schon gedacht und manuell auf Small korrigiert.
Ansonsten waren keine weiteren Eingriffe nötig.
Resultat: Schöner knackiger Bass, angenehme Höhen. Der Ton nervt einfach nicht so wie bei dem Denon.

Ich teste das momentan gerne mit dem Dolby Atmos Amaze Trailer, den kann ich absolut jedem empfehlen!

Jetzt habe ich den Denon wieder. Habe ihn neu einmessen lassen.
(8 Positionen nach Schema 101, Wandabstand eingehalten, Abstände der Messpunkte lt. Vorgabe, Luft angehalten, Freundin und Katzen weggeschickt...).
Das Ergebnis macht mir einfach nicht so Spaß wie beim Pioneer.
Ich kann mich auch für keine EQ-Kurve entscheiden. Mit der Flat-Kurve klingen die "S-" und "K-Laute" bei Adele (Live at the Royal Albert Hall) wirklich unangenehm Spitz.
Mit der Audyssey-Kurve klingt alles wie mit einem Waschlappen im Mund.
Beim Pioneer war das schon ausgewogener.
Der Bass ist langfristig weniger präsent, kommt aber wesentlich knackiger und direkter als beim Denon.
Tiefbass (wie zum Beispiel der Donner im Atmos Trailer) geht bei beiden gut, beim Denon vielleicht etwas schwammiger.
Generell habe ich den Eindruck, beim Denon hängen Vorhänge vor den Lautsprechern. Der Pioneer lässt den Ton präsenter aber nicht aufdringlich wirken.

Jetzt frage ich mich ernsthaft, ob ich meinen X1000 verkaufen soll und mir stattdessen einen VSX-924 hole...
Habt ihr vielleicht Ähnliches erlebt?
MilesAway
Stammgast
#61 erstellt: 05. Mai 2015, 18:29
Leider ja. Allerdings habe ich starke Schwankungen im Klang mit unterschiedlichen Denon Geräten. Den 3311 habe ich samtig und voll mittels Einmessen hinbekommen, den 3313 und den X1000 hingegen nur steril mit zu prägnanten Höhen, wummernden Bässen, aber kaum Tiefbass (2 Standboxen) und ebenso fehlt mir die Wärme und die unteren Mitten.
Muss aber noch mit dem Einmessen rumspielen, habe bemerkt das der 3313 im Gegensatz zum 3311 das Mikrofon gerne über einem Meter von der Rückwand hat. Komisch das mir der 3311 unkompliziert tollen Sound lieferte, während ich den 3313 schon seit zwei Tagen erfolglos einmesse...
Aber vielleicht ist ja auch das Mikro defekt oder meine Messpositionen sind nicht optimal.
Boxenluderich
Inventar
#62 erstellt: 05. Mai 2015, 19:44
Ich kann klang-unterschiede zwischen pio 924 und denon 1000 nicht bestätigen. Einzig habe ich mir eingebildet, dass der Subwoofer-Eq beim pio etwas kann. dagegen spricht der ALC-modus, der vom dynamic equalizer bei audyssey deutlich übertroffen wird. dynamic volume ist auch ein zugewinn, was beim pio so nicht vorhanden ist.


[Beitrag von Boxenluderich am 05. Mai 2015, 20:15 bearbeitet]
Bandez
Stammgast
#63 erstellt: 06. Mai 2015, 08:09
Okay, interessant.

Ich werde mal abwarten, vielleicht entlocke ich dem Denon ja noch den gewünschten Klang.
Notfalls frage ich den guten Kollegen, ob er vielleicht mal für länger Pioneer gegen Denon tauschen will


[Beitrag von Bandez am 07. Mai 2015, 08:44 bearbeitet]
Bandez
Stammgast
#64 erstellt: 26. Mai 2015, 15:15
Falls jemand helfen will oder kann: http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=5654

Danke!
Maikj
Inventar
#65 erstellt: 20. Jun 2015, 00:08

Bandez (Beitrag #60) schrieb:

Bandez (Beitrag #59) schrieb:
So far, so good. :.


...oder auch nicht

Ganz ehrlich, ich bin nicht zufrieden...

Ich habe mir spaßeshalber mal den Receiver von einem Bekannten ausgeliehen (Pioneer VSX-1122).
Fix einmessen lassen und was soll ich sagen, das hat mir sofort besser gefallen.
(Alleine schon das er vor dem eigentlichen Messvorgang feststellt, ob der Sub eingepegelt ist, da muss man beim Denon 3 Hörpositionen lang abwarten )
Alle LS wurden als Large erkannt, das habe ich mir schon gedacht und manuell auf Small korrigiert.
Ansonsten waren keine weiteren Eingriffe nötig.
Resultat: Schöner knackiger Bass, angenehme Höhen. Der Ton nervt einfach nicht so wie bei dem Denon.

Ich teste das momentan gerne mit dem Dolby Atmos Amaze Trailer, den kann ich absolut jedem empfehlen!

Jetzt habe ich den Denon wieder. Habe ihn neu einmessen lassen.
(8 Positionen nach Schema 101, Wandabstand eingehalten, Abstände der Messpunkte lt. Vorgabe, Luft angehalten, Freundin und Katzen weggeschickt...).
Das Ergebnis macht mir einfach nicht so Spaß wie beim Pioneer.
Ich kann mich auch für keine EQ-Kurve entscheiden. Mit der Flat-Kurve klingen die "S-" und "K-Laute" bei Adele (Live at the Royal Albert Hall) wirklich unangenehm Spitz.
Mit der Audyssey-Kurve klingt alles wie mit einem Waschlappen im Mund.
Beim Pioneer war das schon ausgewogener.
Der Bass ist langfristig weniger präsent, kommt aber wesentlich knackiger und direkter als beim Denon.
Tiefbass (wie zum Beispiel der Donner im Atmos Trailer) geht bei beiden gut, beim Denon vielleicht etwas schwammiger.
Generell habe ich den Eindruck, beim Denon hängen Vorhänge vor den Lautsprechern. Der Pioneer lässt den Ton präsenter aber nicht aufdringlich wirken.

Jetzt frage ich mich ernsthaft, ob ich meinen X1000 verkaufen soll und mir stattdessen einen VSX-924 hole...
Habt ihr vielleicht Ähnliches erlebt?


Hi.

habe ähnliches mit dem X4000 erlebt.
Sie meine Beiträge zum Thema Hochtonanhebung.

Ich habe nun auf einen Onkyo gewechselt und war und bin auf Anhieb zufrieden gewesen.

Lg.

Maik
MilesAway
Stammgast
#66 erstellt: 14. Nov 2016, 10:13
Hatte ja lange mit dem 4000er und seinem "bassarmen" Klang zu kämpfen. Nach diversen Berichten im Internet sollte da die falsche Einmessung, bzw. Raumnoden verantwortlich sein.
Dem ist aber nur bedingt so. Nachdem ich mir einen Onkyo TX-NR818, ebenfalls mit XT32 zugelegt habe, höre ich den Unterschied. An genau den selben Punkten eingemessen klingt der Onkyo wie es sein soll. Selbst nach dem ersten Einmessen bietet der Onkyo einen sauberen Klang von den Höhen bis zu den Bässen. Nichts wird da wegkorrigiert wie beim Denon, alle Frequenzen sind hörbar.
Da beide Geräte Audyssey XT32 verwenden, muss die Ursache wo anders liegen. Ich tippe auf Hardware Unterschiede wie DAC's usw.
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