Schwingende Gehäusewände klingen gut!

Moin Hatti

den BR / KU Teil hab ich "ersonnen". Habe einfach hoch bedämpfte "Kanäle" in Wandstärke bei ajhorn installiert und geschaut, was wo passiert.....

Ja, ich denke, es gibt Übergänge und Mischungen der verschiedenen Gehäusetypen, und in den Resogehäusen mit kleinem (bedämpften?) Loch sind das eher KU's im Sinne von Variovents.
Gut, wenn man dadurch noch ein bis zwei dB bekommt, die darf man mitnehmen

TML: doch doch - es gibt auch ausnehmend kurze TML, z.B. die Picolino mit "nur" 0,7m Linelänge ! Und die ght bis 55Hz !

Inzwischen hab ich auch die dänische Rondo nachsimuliert.
http://www.troelsgravesen.dk/greencones.htm#resonanz%20box
etwas runterscrollen, Parameter Chassis werden ja auch in dem Bericht gegeben.
Die Imp-peaks bei ca 45 und 100Hz kommen von der TML, die anderen durch anderes, vermutlich "Wabbel-WÄnde"; mögl. Überprägt, falls peaks der Wände auf der gleiche Frequenz
liegen.
Der Frequentverlauf ist in der Simu allerdinge weniger glatt als die Meßwerte. naja, im Prinzip ist da durchaus ein angenehmer Beitrag durch die Schwabbelwände....

Mit so einem Denkmodell kann man einen großen Teil der "Rondo-Gehäuse" erklären. Plus eben eine "Zugabe" durch weiche Wände.

Was Deine "Quader-Box" oder Jürgens Gehäusewände machen, weiß ich noch nicht. Das geht vermutlich auch nicht mit ajhorn.
So gesehen sind das vielleicht die "reineren" Reso-Gehäuse.
Oder doch nicht, ist Jürgens auch nur eine "überprägte" BR ?

Mir hat der Impedanzschrieb gereicht - das passt!

Hi

hier mal die Simu-Ergebnisse:

http://img835.imageshack.us/img835/9973/resosimu.jpg

Schwarz:
"Breezer" aus K+T Seas FA22

Rot:
"Rondo" mit Saba aus http://www.troelsgravesen.dk/greencones.htm

Simuliert als reine TML-Gehäuse.
Die Impedanzen sehen sehr gut aus, der SPL gibt zumindest eine Idee, was geht.

Tja, und für die Realität kommt dann für das "Mischgehäuse" TML+Wabbelwand noch ein Schwamm darüber, der manches "glatt bügelt" - und diesen Teil kennen wir noch nicht.

Werd das mal mit dem Axis AX8 ausprobieren, der hier schon liegt. Der läuft in den Simu in den gleichen Gehäusen wie der Seas. Bin gespannt.

Frank.Kuhl schrieb:

Mir hat der Impedanzschrieb gereicht - das passt!

Hast Du das auch nachgerechnet ?
Super !

Moin, danke für das Einstellen der Messung.

Die Impedanzmessung sagt mir gar nicht zu.

Ich kenne das so, dass die beiden Huckel möglichst ausgeglichen sein sollen, um eine optimale Abstimmung zu haben. So etwa:



Frank, Du wirst es warscheinlich bessser wissen, Du machst da ja täglich mit rum.

Viel Spass beim Bauen.

schönen Tag, Hatti

Moin Jörn, moin Frank, moin Hatti!

Ich sehe positive Traffik auf dem Sender!

Hier geht was. Finde gut, dass ihr uns "Schwabbelgehäusler" nicht gleich ins Esoterik-Cluster presst und den Mut habt, selbst mal ´was zu probieren

.
Kann es sein, daß man unter einer KU eher eine Öffnung versteht, welche mit gezielter Bedämpfung als Teil eoiner Abstimmung versehen ist?

Also zum Beispiel eine (zum Teil) offene Rückwand oder auch ein Boden, jedoch nicht "frei", sondern eben mit Dämmlagen teilverschlossen. Deshalb nennt man das ja auch so: Eine kontrollierte Undichtigkeit.

Einfach nur ein offener Boden unten ist meines Erachtens lediglich wie eine simple, ungefaltete (halt sehr kurze) Transmissionline anzusehen, vom Charakter her, sofern sich die Luftsäule zu einem Resonator herausbildet. Falls nicht und Boden und Rückwand offen oder teil-offen ist vielleicht - "gar nichts", sondern nur ein Zwischenschritt vor einer Offenen Schallwand, nur daß diese durch die Seitenwände eine große Fläcxhe erhält. Bleibt die Frage, wie sich das oder die Chassis dann benehmen, da manche (Breitbänder z.B.) sehr empfindlich auf seitliche Reflektionen reagieren.

Flugzeugsperrholz (1mm, aber dreilagig) bekommen ich in einem unserer Baumärkte in einem "Liegendregal", neben den Fächern mit den kurzen Hartholzleisten, in ganzen Tafeln zu 100 x 50 cm. Vielleicht also dort und nicht beim eigentlichen Zuschnitt gucken?

Till

Mein Erinnerungsschatz gibt Dir Recht, Till.

War vor vielen Monden als "Variovent" von Dynaudio erhältlich. Bei ?einer? Type konnte man die Undichtigkeit sogar einstellen (durch verdrehen).

So sehen/sahen die aus:

Und so konnte man damit einstellen:



Bilder klaute ich bei dynaudio.com

Ich denke, alles andere als eine durch Dämmung verzögerte Undichtigkeit ist eine ?kontrollierte? Öffnung

Hi Till

THWO schrieb:

. Einfach nur ein offener Boden unten ist meines Erachtens lediglich wie eine simple, ungefaltete (halt sehr kurze) Transmissionline anzusehen, vom Charakter her, sofern sich die Luftsäule zu einem Resonator herausbildet.

genau das habe ich versucht, durch die Simulationen an zwei Beispielen zu zeigen !

Und dann haben einige Reso-Gehäuse ZUSÄTZLICH noch Löcher HINTEN drin (in der Strebe), oft zwischen Streichholz- und Zigarettenschachtel-groß, teilweise durch Filz etc verschlossen.
Auf diese "kleinen Zusatz-Öffnungen" bezug sich die Idee der "KU" - oder welchen Begriff auch immer dafür angenehm ist.
Ja, Anzahl, Größe und Position und auch die Dämpfung darin kann man gezielt (oder besser "kontrolliert") anwenden.

Moin Jörn!!

Danke für die Klarstellung:

Und dann haben einige Reso-Gehäuse ZUSÄTZLICH noch Löcher HINTEN drin (in der Strebe), oft zwischen Streichholz- und Zigarettenschachtel-groß, teilweise durch Filz etc verschlossen. Auf diese "kleinen Zusatz-Öffnungen" bezug sich die Idee der "KU" - oder welchen Begriff auch immer dafür angenehm ist. Ja, Anzahl, Größe und Position und auch die Dämpfung darin kann man gezielt (oder besser "kontrolliert") anwenden.

Dafür ist der Begriff KU oder "kontrollierte Undichtigkeit" angenehm. Der Einsatz dieser "verstopften Löcher", die wie man oft liest, nach der try & error-Methode entstanden sein sollen, sind mir allerdings etwas suspekt. Wenn Du da ein theoretisches Gerüst beibringen könntest, wären wir wieder einen Schritt weiter.

Denn ich bleibe dabei: Es handelt sich hier um reine Physik und alles um die Reso-Gehäuse muss erklärbar und zumindest annäherungsweise berechenbar sein!

Soundy73 schrieb:

....die wie man oft liest, nach der try & error-Methode entstanden sein sollen, sind mir allerdings etwas suspekt. Wenn Du da ein theoretisches Gerüst beibringen könntest, wären wir wieder einen Schritt weiter.

Moin Jürgen,

nun, ein "Berechnungs-konzept" zu KU's fehlt mir auch.
Ich kann mich erinnern, dass es da zu K+T-Zeiten bzw. im Übergang zu HH den einen o. anderen Bauvorschlag gab, der dieses Prinzip einsetzte. Hier und da ergänzt durch ein paar theoretische Erläuterungen.
Es bleibt wohl bei einem großen "Probier-Faktor".
Seien wir mal ehrlich... das ist auch z.B. bei BR so. Da rechnen wir ein Rohr und Feinschliff in der Länge gibt's per Ohr oder Messng. Oft paßt es allerdings schon ganz gut....

Die Saba-Cello-Gehäuse und "ähnliche" funktionieren FÜR MICH in erster Linie als Kombination von TML plus BR bzw. KU (je nachdem, ob in den Löchern Dämpfungsmaterial ist).
Ganz pfiffig ausgetüftelt (oder hinprobiert, egal), der Ort der "Löcher" dürfte auch noch Rohresonanzen bedämpfen.
Auch hier ist für mich "weiche Wand" mehr eine Art positive "Zugabe" obendrauf.

Was mich wundert, ist, dass bei den Reso-Gehäusen (soweit überhaupt vermessen) die deutlichen starken Rohr-Resonanzen fehlen (oder sehr stark geschwächt sind).
Diese scheinen "weiche Wände" gut weg zu dämpfen.
Mit einem Unterschied zu den typischen Watte-Bedämpfungen:
die Güte bleibt erhalten ("scharfe" Spitzen im Impedanz-Schrieb).
Das Chassis "sieht" irgendwas, was es an OB "erinnert" - deswegen vermutlich der "leichte luftige Klang" - andere Gehäuse kann man dagegen mit Watte & Co "tot-bedämpfen".

WIE so eine dünne Holzplatte das macht, weiß ich nicht. Es scheint mir, als ob die Luftresonanz an einer Frequenz in der Holzplatte in ein weites Band an "gleichmässigen" Resonanzen transponiert wird.
Im komplexen Musiksignal wird daraus ein weiter, breiter Frequenzbereich, der angehoben wird (zum Glück im unteren Frequenzbereich) und vom Ohr als wohlklingend empfunden wird (anders als scharfe Resonanzen mit engem Frequenzumfang).
Ich kann es nur "allgemein" formulieren, mir fehlen da grundlegende Kenntnisse.

Vielleicht greift das jemand auf und übersetzt es in "Physik" ?

Hi

hier gibt es solches Gehäuse mit einem Fostex:
http://www.horn-breitbaender.de/Angebote.html

Interessant, dass die Schallwand vorne ganz runter geht (das wäre uch meine persönliche Design-Vorstellung).

Jörn, Dein Ansatz:

Es scheint mir, als ob die Luftresonanz an einer Frequenz in der Holzplatte in ein weites Band an "gleichmässigen" Resonanzen transponiert wird.

ist bedenkenswert. Da ich an ARTA noch trainiere und mich nicht beschimpfen lassen möchte, soviel vorab:

Der "Wasserfall" meiner Schwingis-Khan weist (Einschränkung: Soweit ich schon korrekt messe), ein sehr gleichmäßiges längeres Ausschwingen auf. Ich poste mal ein "amtlich" gemessenes Gegenbeispiel aus: http://img.hifitest.de/ptb1767_1273140760.jpg



Hier erkennt man sehr gut das stark unterschiedliche, "eckige" Ausschwingprofil. Das sah ich bei ersten Gehversuchen so absolut nicht! -Ob das den "luftigen" Klang ausmacht? Werden wir erleben

Daher lasse ich Deine These:

...vom Ohr als wohlklingend empfunden wird (anders als scharfe Resonanzen mit engem Frequenzumfang).

erstmal nickend so stehen.

Man hört nämlich - was ich nicht gedacht hatte - auch einen richtigen "Punch" und keinen Schwamm, den ein langsames Ausschwingen suggerieren müsste.
Wer schon mal, in einem kleinen Club ein Schlagzeug life gehört hat weiß, was ich stammelnd versuche zu umschreiben. Und das Ganze mit sehr preisgünstigen Chassis - da habe ich schon mit ganz anderen Kanonen auf Spatzen geschossen, nur deshalb bin ich am Ball.

Wie sieht das denn bei Open-Baffle-Konstruktionen aus? Gibt´s da von einem Mitleser Erfahrungswerte? Messungen? Aber jetzt bitte nicht abgleiten, das Prinzip ist ja denke ich viel weiter verbreitet. Also bitte nur wer ´was richtig Gutes beibringen kann.

Moin, meine spärlichen Erfahrungen im OB-Bereich befanden das preiswerte schwingungsfreudige Fichte/Kiefernholz für angenehm.



Es gibt jedoch lediglich eine unspektakuläre Ohrmessung, die die Zufriedenheit feststellte, wie allerdings auch die Probleme der Linearray-ähnlicher Anordnung der Chassis, im Stereobetrieb.

In HH (HAMBURG nicht Hobby Hifi) gab es noch ein größeres Exemplar: http://www.amoenkedi..._Lynn/Uwe_Lynn.htm


Eine Einchassislösung für OB würde eine sehr große Schallwand fordern oder eine Aktivierung. Da ich eine aktive Entzerrung ablehne und riesen Schallwände nicht ins Zimmer passen, gehe ich andere Wege, sonst gerne wieder OB aus Kiefernholz.

Die Schwingungsaufteilung bei optimaler Form einer Schallwand, hatten wir doch schon bei der Geige. Ich sehe die vielversprechenste Herangehensweise in der Gehäuseform und Größe, eines Kontrabasskorpus. Die optimale Positionierung des Chassis per Edge (sieht allerdings asymetrisch komisch aus).

Decke und Boden beim Kontrabass sind nicht (wie bei Rondo und co) vorgespannt, sondern gehont. Entsprechende Maße (Materialstärke) gibt es hier:

http://kontrabassbau.at/
http://www.kontrabassbau.at/setup_stimme.html

Schönen Tag, Hatti

.
Ein wunderbarer Thread...

Hallo Jürgen, schade, daß Du bei Deinen ARTA-Experimenten Sorge vor Beschimpfungen hast. Aber ich teile Deine Bedenken. Was hier manchmal an Rüpeleien oder belehrenden Überheblichkeiten stattfindet, ist schon traurig.

Dabei wollen wir doch - fast - alle voneinander profitieren, lernen (ich zumindest) und vor allem unseren gemeinsamen Spaß an diesem schönen Hobby haben, statt sich an vermeintlich Schwächeren abzureagieren.

Aber auch solche "anspruchsvollen Persönlichkeiten" sind keinesfalls unnütz - sie können immer noch als schlechtes Beispiel dienen.

Sorry, mußte auch mal `raus...

So, zum Thema zurück. Wie lassen sich als angenehm empfundene Resonanzen physikalisch beschreiben? Vielleicht kommen wir mit der Betrachtung von Oberwellen und von Klirr weiter? K2 vs. K3 K(xy)? Manche werden als angenehm beschrieben oder zumindest als nicht-störend, andere als dagegen sehr.

Es wäre sicher hochinteressant, einmal das gesamte Spektrum eines Cellos mit dem eines "Resonanzgehäuses" und einem "Ganz-tot-Gehäuses" zu vergleichen. Sinnvollerweise die Boxen mit exakt gleicher Bestückung.

Wenn mein Offene-Schallwand-Projekt einmal abgeschlossen ist, wäre das sicher ein reizvolles Projekt. Ach ja, warum nicht auch noch einen Flügel und ein synthetisches Klavier hinzuziehen... Ich vange bereits an, mich darauf einzubrennen, ich merks... gefäääährliches Symptom ...

Offene Schallwand: Ein - für mich - hoch reizvolles Thema seit drei Jahren. Frappierend, wie "echt" sich die wiedergegebenen Instrumente da anhören können. Ich habe kein besseres, alles zusammenfassendes Wort dafür. Und das trotz der unbestreitbar auch mit dem Konmzept verbundenen Nachteile, wie Platzbedarf / Aufstellungsproblematik, Verfärbungsproblematik (obwohl die bei manchen Breitbändern überaus gering ausfällt)...

Im Tiefbass wird es bei einem O.B. nicht ganz so trocken wie z.B. in einem hochpaßgefilterten C.B.-Sub. Das führe ich aber darauf zurück, daß der hochpaßgefilterte C.B.-Sub eine leichte Überhöhung gerade in dem als Kickbaß bezeichneten Frequenzbereich aufweist und daher so schön hart knallt. Die Offene Schallwand mit aktiver Entzerrung der großen Tieftöner geht allerdings auch ziemlich tief `runter, und - so meine Erfahrung - je tiefer, desto weich. Mein tiefst-gehender Sub mit ca. 18 Hz (-3 dB!) zeigte nicht mehr viel von hart und trocken. Dafür aber ultratief. Am Ende nervte es mich, unentwegt das Mitwabern aus schlampig aufgenommenen CDs zu hören, selbst wenn da gerade gar kein Baß in der Wiedergabe vorkam, sodaß ich ganz persönlich für mich zum Schluß gekommen bin, daß ein Ultratief-Sub für Musikhörer gar nicht wünschenswert ist, sondern die Freude verdirbt. Ein Earth-quake-Armageddon-Heimkinofreak wird hingegen genau das vielleicht haben wollen, und das ist ok so.

Ich glaube, ich bin in´s Reden geraten...

Zurück zur Offenen Schallwand: Normalbaß gut, je tiefer runter, desto tendenziell etwas weicher, je höher hinauf, desto härter. Mit einem hochdynamischen, hocheffizienten Breitbänder (Papiermembran, gefaltete Leinen- oder Papiersicke) knallt und snaert es herum, daß es nur so seine Freude hat. Ich glaube. da können vielleicht noch Hörner besser, aber es kommt dem schon recht nahe.

Wie übertragbar in die Physik? Vielleicht mit Anstiegs- und Abfallzeiten in einem Diagramm. Je schneller die Membran einschwingt und wieder zur Ruhe kommt, wie Nachschwinger bedämpft werden und ganz aufhören, das alles sollte doch etwas über die Dynamik und "Trockenheit" des Schallwandlers selbst aussagen können. An der sonstigen Physik, nämlich tiefere Töne grundsätzlich weicher wahrzunehmen, können wir wohl alle nichts ändern.

Irgendwo habe ich noch einen Artikel darüber, weshalb tiefe Bässe weich klingen müssen. Werde mal danach graben...


Till

THWO schrieb:

.Ein wunderbarer Thread...

jepp !

was mich mal interessiert:

was passiert, wenn eine Sperrholzplatte unter Spannung eingesetzt wird ?
Was ist anders daran, als wenn die "vorgebogen" oder sonstwie "entspannt" wäre.

Wie unterscheidet sich eine gebogene Platte von einer geraden (im Schwingungsverhalten) ?

Und als nächstes: wie unterscheidet sich eine verstrebte Platte von einer unverstrebten im Schwingungsverhalten ?

letzterer würde ich langsam wieder "Kolbenförmig" zusprechen...

.
Eine entspannte Platte dürfte länger und stärker schwingen. Je nach Größe / Fläche wird tieferfrequenter resonieren.

Eine gewölbte und dadurch unter starke Spannung gesetzte Platte wird, so meine Vermutung, Resonanzen erheblich schneller wieder abbauen. Auch wird sie tendenziell in höheren Frequenzbereichen ihre Eigenresonanz haben.

Für Beide gilt, daß sie natürlich um so stärker schwingen, je mehr sich eine Anregung ihrer Eigenresonanz annähert.

Eine durch Wölbung auf Spannung gebrachte Platte wird durch angeleimte Querverstrebungen nicht zu einer spannungsfreien Platte. Sie wird zwar besser in Form gehalten bzw. stabilisiert, ihre Rückstellkräfte also gebändigt, doch bleibt der "Wunsch" nach Rückbildung in der Platte ja erhalten, d.h. also die Spannung. Streben werden allerdings die Resonanzen bedämpfend wirken, ähnlich einem "Daumen drauf drücken".

Genrell gilt: Je kleiner die Fläche, desto höher die Eigenresonanzfrequenz. Je stärker verspannt, dito.

Lediglich locker angebrachte, große und nicht gewölbte oder irgendwie bedämpfte Wände werden also am tiefsten, längsten und vermutlich am dröhnensten, da unkontrolliert, schwingen.

Wird eine optische Wölbung jedoch nicht durch tatsächliches Biegen, sondern - wie im Geigen- / Cellobau - aus massiver Platte rein durch Abhobeln außen und innen hergestellt, liegt keine Verspannung der Platte vor. Im Instrumentenbau wird aber die Eigenbedämpfung durch die unterschiedlichen Stärken der Holzdecke an den verschiedenen Punkten der Platte bewirkt. Hier liegt, neben einer optimalen Holzauswahl und -Qualität, der wesentliche Erfahrungsschatz und am Schluß die Klangeigenschaft des fertigen Instruments. Klang, Klangfülle, Haltedauer eines Tones, ein wunderbar weites Feld.

Till

Wieder Danke für eure produktive Unterstützung bei meinen Forschungen.

Till, auf zwei Dinge gehe ich mal ein:
1.) Du sagst:

Hallo Jürgen, schade, daß Du bei Deinen ARTA-Experimenten Sorge vor Beschimpfungen hast.

Darum geht´s hier nicht, ich bin Kundendienst gefahren und kann mit sowas üm. Es nützt nur uns allen nix, wenn ich hier ungare, eventuell falsche Messwerte reinjubele. Damit kommen wir nicht weiter im Thema. Das wäre ein anderes Fredchen: "Mein Kampf mit ARTA" oder so. Da gibt´s aber schon ein schönes Kompendium, auch auf deutsch, das ich erstmal durchackern will, um "amtliche" Messungen hin zu bekommen. Dat dauert halt bei mir, da ich nur die Hobbyzeit nutzen kann und viele Hobbys hab´

2.)

Es wäre sicher hochinteressant, einmal das gesamte Spektrum eines Cellos mit dem eines "Resonanzgehäuses" und einem "Ganz-tot-Gehäuses" zu vergleichen. Sinnvollerweise die Boxen mit exakt gleicher Bestückung.

- Das war mein Ansatz bei den Terraces. Wenn´s Wetter besser wird, könnte ich die vielleicht ja nochmal mit einem Roh-Spanplattengehäuse gleicher Größe aufziehen?-Anscheinend hat da ja sonst keiner Bock drauf, mich in die Tonne zu hauen - Das müsste doch nach der "reinen" Lehre besser klingen, "allein mir fehlt der Glaube".

Deine Antworten auf Jörns Fragen würde ich so unterstützen (Quatsch Jürgen!) unterstütze ich! Aber ein Musikinstrumentenbauer möchte ich nicht werden

Soundy73 schrieb:

Aber ein Musikinstrumentenbauer möchte ich nicht werden ;)

Moin, da hätte ich auch nicht den Nerv zu, aber dort kannst Du die Schwingungszusammenhänge mit Form und Materialstärken kennen lernen und Abstimmmöglichkeiten (Stimmstock), die im Lautsprecherbau selten (Occelia)gemacht werden.

Schönen Tag, Hatti

Moin Hatti,
ich hatte ja ziemlich am Anfang schon mal beim Gitarrenbauer anfragen lassen und "berechnet" wird da leider nix, daher ist das für das theoretische Gerüst funktionierender Schwabbelgehäuse kein input

Hi Jürgen, da hast Du wohl den Falschen gefragt Sicher arbeiten Einige aus Erfahrung oder bauen einfach nur nach, es gibt aber bestimmt auch Instrumentenbauer, die wissen was se tun.

Schönen Tag, Hatti

Hallo Hatti!

Der Befragte (der Gitarrenbauer meiner leicht nörgelnden Schwester!) ist eine Koryphäe!
Aber rechnen tut er nix, die Baumuster sind ererbt, wie vieles vom Holz, das er nutzt. Da gibt es Schablonen mit Erfahrungswerten, die Klampfen werden den Leuten "auf den Leib geschneidert".

Für so´ne Sorgfalt ist der aber wohl ´n Schnapper.
Ich mach´ mal´n Link: http://www.schnabl-gitarrenbau.de/

Übrigens, ich spiele seit meinem 3.Lebensjahr perfekt Kofferradio

Meine Theorie geht dahin dass die Biegeschwingungen, wenn man´s übertreibt unharmonisch werden. Bei den "Schwingis-Khan" hatte ich Angst, dass es die Filigranrückwand zerreißt, daher fehlen mir noch die Untermauerungen meines Postulats.

Das tun sie sofern man mit "unharmonisch werden" steigenden Klirr durch die Nichtlinearität des Materials meint, die bei großen Hüben stark steigt. Die Nichtlinearität selbst ist sogesehen nichtlinear - am Ende explodiert der Klirr förmlich wenn man dem Gehäuse zu hohe Amplituden erlaubt.

Aber das kann man in der Literatur nachlesen, ich habs auch schon ein paar Mal erwähnt da ich hier eine große Schwäche (kleiner) Resogehäuse sehe.

Eine gewölbte und dadurch unter starke Spannung gesetzte Platte wird, so meine Vermutung, Resonanzen erheblich schneller wieder abbauen...Lediglich locker angebrachte, große und nicht gewölbte oder irgendwie bedämpfte Wände werden also am tiefsten, längsten und vermutlich am dröhnensten, da unkontrolliert, schwingen.

Eine Resonanz ist durch die Resonanzfrequenz und den Dämpfungsfaktor beschreibbar - warum wollt ihr da immer die Psychoakustik "integrieren"?

(bei komplexen Themen ist man meist bestrebt das ganze in handhabbare Teilbereiche zu zerlegen, nicht alles in einen Begriff zu pressen - hier z.B. "Resonanz")

Dröhnen ist ein Begriff aus der P.Ak. und bezeichnet langes Nachschwingen in einem bestimmten Frequenzbereich. Die Vorspannung kann die Resonanzfrequenz aus diesem Bereich schieben und so das Problem vermeiden - aber nicht lösen.

Nebenbei baut sich nicht die Resonanz ab, sondern die Schwingung - aber das nur am Rande.

Bei gleichbleibender Frequ. kann man die Ausschwingzeit nur reduzieren indem man die Dämpfung erhöht. Dabei sinkt aber auch der Wirkungsgrad.

Wie lassen sich als angenehm empfundene Resonanzen physikalisch beschreiben?

Grade herraus gesagt: Ich glaub ihr hättet gerne, daß eure Theorien was mit Physik zutun hätten - daher behauptet ihr einfach man könne die Hypothesen in einer fernen Zukunft mal physikalisch aufarbeiten. Dabei überseht ihr, daß die Fragestellung oft die Physik nichtmal tangiert. Aber nachdem Lautsprecher technische Geräte sind und das Problem sich auf einen Lautsprecher bezieht kann es sich logischerweise nur um ein technisches Problem handeln, was wiederum das selbe ist wie ein physikalisches :).

Das sagt zwar einiges über die jeweiligen Weltbilder und Gedankengänge aus, aber nix über das eigendliche Thema. Oder meint man hier tatsächlich sowas fundamentales wie Resonanzen sei nicht schon bis zum bitteren Ende erforscht worden?

Dabei wollen wir doch - fast - alle voneinander profitieren, lernen (ich zumindest) und vor allem unseren gemeinsamen Spaß an diesem schönen Hobby haben, statt sich an vermeintlich Schwächeren abzureagieren. Aber auch solche "anspruchsvollen Persönlichkeiten" sind keinesfalls unnütz - sie können immer noch als schlechtes Beispiel dienen.

Die Frage ist eher, wird man gerne belehrt oder empfindet man es als unangenehm.
Bzw. Was ist höher einzuschätzen, eigene Konzept oder die Wirklichkeit. Und falls die Wirklichkeit höher eingestuft wird - kann es einem dann auf die Verpackung ankommen? Was wenn gerade ein ausgesprochenes A-Loch die Antwort auf all deine Fragen hat...

hallo used2use,

schöner, kompetenter beitrag, für den ich dir von meiner seite aus danken will .

eine frage habe ich, die im ersten moment ironisch oder gar sarkastisch erscheinen mag, dies aber gewiß nicht ist: warum klingen entsprechende schwabbel- respektive resogehäuse -für manche von "uns"-so gut, wie sie es tun? welche erklärung hast du dafür? würde mich erhlich interessiere, da du bzgl. der materie nicht unwissend zu sein scheinst . (sofern du nicht längst eine antwort gegeben hast, die sich irgendwo in den analen dieses threads befindet.) ich würde mich freuen, wenn eine andere erklärung wie "einbildung" o.ä. gegeben werden würde; nicht etwa, daß ich prinzipiell davon ausgehe, du seist jemand, der etwaige erklärung geben könnte, aber es ist ein generelles phänomen, daß gegner von resogehäusen selten erklärungen geben, weswegen diese "gut" klingen, die über ein "weil ihr euch das einbildet" hinausgehen.

viele grüße ...

Wow, starker Tobak von used2use!


Du bist ja anscheinend der absolute Experte auf dem Gebiet der schwingenden Gehäusewände?

Dröhnen ist ein Begriff aus der P.Ak. und bezeichnet langes Nachschwingen in einem bestimmten Frequenzbereich. Die Vorspannung kann die Resonanzfrequenz aus diesem Bereich schieben und so das Problem vermeiden - aber nicht lösen.

- genau das tun die nämlich nicht, sie dröhnen (im Betriebsbereich und das ist maximal so laut, dass ich nicht mehr unterscheiden kann, ob die Chassis am Ende sind, oder das Gehäuse, oder beide ) nicht - Ätsch!

..bist ja ein gaaanz Pfiffiger:

Nebenbei baut sich nicht die Resonanz ab, sondern die Schwingung - aber das nur am Rande.

-auch ich hatte den Kurs "Schwingungen und Wellen" im Physik-Leistungsfach und glaube nicht, das ich soetwas schrieb.

Eine Resonanz ist durch die Resonanzfrequenz und den Dämpfungsfaktor beschreibbar - warum wollt ihr da immer die Psychoakustik "integrieren"?

Weil nach meinem Verständnis längeres Nachschwingen mit "schwammigem" Geräusch verbunden sein sollte, gerade so klingt´s aber nun überhaupt nicht, meine beiden Versuche jedenfalls. Deshalb müssen wir vermutlich Anleihen bei Fraunhofers nehmen, die uns so Geschichten über die Schallwahrnehmung des Menschen (und der Katze ) erklären können werden. Maskierungseffekte und ähnliches haben die (mp3!) wohl schon ausreichend erforscht, da brauchen wir uns nicht zu quälen.

In dieser Formulierung:

Grade herraus gesagt: Ich glaub ihr hättet gerne, daß eure Theorien was mit Physik zutun hätten - daher behauptet ihr einfach man könne die Hypothesen in einer fernen Zukunft mal physikalisch aufarbeiten. Dabei überseht ihr, daß die Fragestellung oft die Physik nichtmal tangiert. Aber nachdem Lautsprecher technische Geräte sind und das Problem sich auf einen Lautsprecher bezieht kann es sich logischerweise nur um ein technisches Problem handeln, was wiederum das selbe ist wie ein physikalisches

-widersprichst du Dir selbst, reflektiere ich also nicht weiter.

Was wenn gerade ein ausgesprochenes A-Loch die Antwort auf all deine Fragen hat...

- dann raus damit!

Tach an Mighty_Mike!

Danke für den Unterstützungsversuch, ist aber nicht nötig

Trotzdem gut erkannt hast Du:

aber es ist ein generelles phänomen, daß gegner von resogehäusen selten erklärungen geben, weswegen diese "gut" klingen können, die über ein "weil ihr euch das einbildet" hinausgehen.

- habe lediglich das fette Wörtchen ergänzt, da das meine Meinung ausdrückt.

Auch in der Reso-Szene wird mit Wasser gekocht. Ich hatte halt Pech, es klappte insgesamt bei mir jetzt (zufällig? -oder weil ich ansonsten auch Böxlein bauen kann und nicht erwarte, dass absolut Konfuses funktioniert?) dreimal ausgesprochen gut. Übrigens finden die Dinger auch so einige Leute richtig gelungen, denen es absolut schietendidi ist, wie so´n Musikapparat aufgebaut ist, weil sie davon nämlich Null Ahnung haben.

...gab noch kein Kontra, dann kann ja Edit noch ran:

Gaanz schick fand ich die Feststellung:

Die Nichtlinearität selbst ist sogesehen nichtlinear - am Ende explodiert der Klirr förmlich wenn man dem Gehäuse zu hohe Amplituden erlaubt.

-dafür gibt´s

Soundy73 schrieb:

Danke für den Unterstützungsversuch, ist aber nicht nötig :D

hallo du,

kein "unterstützungsversuch" meinerseits, der vorliegt , ergreife gewiß auch für niemanden partei, nur reine neugierde, die mich treibt, und da used2use einen durchaus kompetenten eindruck macht (jedenfalls auch mich, der allerhöchstens kompetenz im nichtswissen bzgl. physik besitzt ), habe ich nachgefragt. und...

...wenn wir gerade bei fragen sind, gleich mal eine an dich: dein schwager, der gitarrenbauer, ganz blöde idee, aber eventuell könnte er dir ein wenig bei deinem projekt unter dir arme greifen . und wenn denn das schon nicht, vielleicht könnte er dir mal schönes klangholz "zustecken", für "kleines" geld, darauf könntest du ggf. etwas "klangvolles" bauen, dann müßtest du dich nicht mit diesem "krams" aus dem baumarkt "abfinden" .

gruß...

Sorry @ Mighty_Mike:

dein schwager, der gitarrenbauer,

Ist ein Irrtum!! es handelt sich um den Gitarrenbauer, mit dem meine (entfernt wohnende) Schwester gut bekannt ist, der für diese (Schwester = Konzertgitarristin, Amateur) die Gitarren baute und wohl weiter bauen wird. - Sie reist da dann jeweils "zur Anprobe" so für ´ne Woche hin (-ich sag´ja die kennen sich gut!).

Wär´s mein Schwager, wären die Schwabbelgehäuse natürlich von dem Wie sagt man: Was Lacoste die Welt - oder so dann wäre auch das "Klangholz" gar kein Thema, aber so kommt´s aus dem Holzfachmarkt meines Vertrauens.

Damit kann das aber dann auch jeder nachbauen und sich wundern, der möchte Klar wäre eine Stratihatti -Äh Stradivari schicker, allein schon für´s Ego (-mir träumt gerade von so´ner schick versilberten Emmily da drauf ) ...aber als streng Bürgerlicher wollen wir doch auf dem Teppich bleiben.

Hallo und Tach zusammen,

erstmal vielen Dank für den tollen Thread und die überwiegend angenehme Art und Weise, wie hier miteinander umgegangen wird!
Da ich mich seit einiger Zeit mit Breitbändern beschäftige, stoße ich zwangsläufig immer wieder auf die Frage, wie eine sinnvolle "Behausung" für das Chassis aussehen sollte. "Resos" finde ich hochinteressant! Allerdings fällt mir in dem Zusammenhang auf, daß es nur Erfahrungswerte wie im Instrumentenbau gibt. Was die Betrachtung für mein Empfinden noch zusätzlich erschwert, sind die Mischformen der Gehäuse. Insofern denke ich, daß die Resogehäuse von Hatti und Jürgen, weil sie eine fest eingespannte "Schwabbelwand" beinhalten, klar einem Konzept folgen: Es handelt sich um eine Membran, die aufgrund ihrer physikalischen Eigenschaften durch den rückwärtig abgestrahlten Schall des Lautsprechers zum Schwingen angeregt wird. Deshalb frage ich mich, ob sich die Vorgänge nicht mit der Konstruktion eines Gehäuses mit Passivmembran erklären lassen. Sicher, die Vorgänge in der "Schwabbelwand" sind bedeutend komplexer als die des Passivstrahlers, aber sonst?

Grüße,

Michael

Erstma Tach, Michael!

Willkommen in der Schwabbel-Szene!

Im Moment bin ich gedanklich in der Nähe Deiner Idee.

..Gehäuses mit Passivmembran..

Für mich ist das, was ich nun zweimal mutwillig aufgebaut habe eine Art von Open Baffle mit "gebremstem Rückwärtsschall". Kann zu einem Versuch nur raten, ich war überrascht.

Da mir nix anderes bekannt ist, würde ich empfehlen, Front nach dem "Goldenen Schnitt", Hatti empfiehlt dann mit "Edge" die Position auf der Schallwand zu ermitteln. Weiter von mir: Nimm 0,5mm "Flugzeugsperholz" und "spanne" es um eine gerundete Rückwand. Das Volumen passt so ungefähr zur geschlossenen Box (nach TSP). Entlüfte das Kompartiment mittels reflexkanal - wie auch immer. Höre und staune. Wenn´s mißlingt, sofort Meldung bitte!

Hi Jürgen,

Wenn´s mißlingt, sofort Meldung bitte!

habe schon ein erstes, fehlgeschlagenes Experiment hinter mir, war aber so auch abzusehen.
Durch Hatti inspiriert, habe ich mir aus dem Baumarkt eine ca. 22l messende Fichtenkolzkiste für Experimente mit einem alten Philips- BB (keine TSP zu finden) gekauft. Die Schwabbelwand war natürlich viel zu klein und dröhnte bei geschätzten einigen hundert Hertz so vor sich hin, klang echt ...
Also hab ich die Fläche mit Vierkantleisten stabilisiert und Richtung BR bzw. KU weiter experimentiert. Mittlerweile zieren die Rückwand drei Löcher in Achse, das mittlere enthält ein kurzes BR- Rohr, die beiden äußeren werden durch auf der Rückwand inseitig angebrachtes Pritex abgedeckt. Das funktioniert soweit schon recht zufriedenstellend.
Für große Kisten fehlt mir leider ein wenig der Platz, habe nur 14qm zur Verfügung, angefüllt mit diversem Musikanlagengerümpel. Aber ich denke, wenn die Stellfläche nicht größer ist als bei den jetzigen Kisten, sollte da noch was gehen.
Das Experiment mit der Fichtenholzkiste fand ich insofern recht interessant, weil ich meine festgestellt zu haben, daß das gemeinhin als für Boxenbau ungeeignete Material Fichtenholz sehr angenehm bei der Wiedergabe von hölzernen Instrumenten (Geige, Gitarre, etc.) mitklingt.

Grüße,

Michael

Tucca schrieb:

... aus dem Baumarkt eine ca. 22l messende Fichtenkolzkiste für Experimente mit einem alten Philips- BB (keine TSP zu finden) gekauft.

Hi

Soweit die TSp von alten Philipen zu recherchieren sind, liegen die Qts bei >0,7 und deutlich größer und Vas um 50Liter.
DAs Einbau-Volumen 22l dürfte deutlich zu klein sein !

Hi

soweit funktionierende Reso-Gehäuse vorhanden sind, würde ich gern mal wissen, wie groß Eure "weichen Wände" sind.

Vielleicht auch ausgedrückt als "X* Sd".

Für die Saba-Chello_Modelle sind das ungefähr 1,2 bis 1,3m², das entspricht ca 60xSd.

Der K*T "Breezer" hat ca 54 x Sd.

Alte Breitbänder würde ich nur nehmen, wenn es Soda-Dinger wären.

(Weil die sowieso da rumliegen )

Ansonsten gibt´s doch soviel schickes, da fällt mir plötzlich sowas mit Band ein, Tangband oder (wie meine) Monacor...

ca. 14 Liter:
Philips 37xx



gehört an einen alten Körting-Röhrenreceiver.

Um aber auch modernen Ansprüchen gerecht zu werden, kommt man mit dem kleinen Chassis schnell an Grenzen. Ich sehe es allerdings schon als wesentlich besser an, als das was sich größenmässig Fostex nennt (aber das ist ja Geschmackssache).

die größeren Philipschassis um 18/20cm haben größenteils einen starken Hochtonanstieg, der mir auf Achse immer etwas inne Ohren genervt hat.

Im Audiotreff hat jemand die 20er in ne Ikea-Kiste gesetzt:
http://www.rahaso.de...fullrange&idx=24788&

Ich habe die gleiche Kiste auch mal genommen, allerdings mit anderen Chassis (hier mit Blaupunkt und Monacor RBT-95):


http://www.rahaso.de...fullrange&idx=25518&

tja, die Bilder wurden im Audiotreff gelöscht... Speicherplatz wurde wohl knapp

Tefbasswunder sind bei der Größe aber auch noch nicht zu erwarten. Die Kiste gibt es nicht mehr im Ikeaprogramm.

Schönen Abend, Hatti

mensch Jörn, Du hast ja recht mit Deinem: ""X* Sd". Habe ich aber noch nicht ausgerechnet.
Die lückenlosen Daten findest Du hier: http://www.hifi-foru...15747&postID=414#414 Da es da ein Halbkreis ist, lässt es sich geometrisch berechnen (halber Kreisumfang * Höhe), drin ist da ja ein SP 155-X, da sind die Daten leicht zu erkuugeln.

Da steckt bei mir aber auch keine "Mutwilligkeit" drin.

eine frage habe ich, die im ersten moment ironisch oder gar sarkastisch erscheinen mag, dies aber gewiß nicht ist: warum klingen entsprechende schwabbel- respektive resogehäuse -für manche von "uns"-so gut, wie sie es tun? welche erklärung hast du dafür?

Ich vermute man kann sich an ein Klangbild gewöhnen.

Z.B. Bafflestep: Freifeldlinear abgestimmte Boxen ergeben in Räumen eine mitunter heftige Bassbetonung. Die war ich gewohnt, die Absenkung des Basses klang für mich zunächst langweilig. Nach einiger Zeit gewöhnte ich mich daran - die Durchhörbarkeit des Mitteltons und die empfundene Schnelligkeit perkussiver Instrumente hat davon stark profitiert. Wenn ich heute auf die alte Abstimmung umschalte klingts viel zu dumpf - somit liegt diese Veränderung von ca. 4dB wohl in einem Bereich den das Gehör gut kompensieren kann - bis auf gewisse Maskierungseffekte durch den zu lauten Bass. Ist zumindest meine Interpretation.

Sogesehen ist die Sache mit der Einbildung nicht ganz von der Hand zu weisen. Die findet dann aber immer statt: Prägung auf den Raum, die Boxen, die bevorzugte Musik. Mit linear abgestimmten Boxen und einer groben Anpassung an den Raum (im Bass) kann man zumindest ein Mindestmaß an Vergleichbarkeit und Reproduzierbarkeit gewährleisten - für mehr sind diese Normen auch nicht gut. Ich glaub zumindest nicht, daß sie dazu da sind zu entscheiden wer recht hat und wer nicht.

Wow, starker Tobak von used2use!

Allerdings auf das Gedankenexperiment THWOs bezogen.

Eine Resonanz ist durch die Resonanzfrequenz und den Dämpfungsfaktor beschreibbar - warum wollt ihr da immer die Psychoakustik "integrieren"? Weil nach meinem Verständnis längeres Nachschwingen mit "schwammigem" Geräusch verbunden sein sollte

Wobei die Psychoakustik den Zusammenhang zwischen Nachschwingen und Klang herstellt, nicht die Physik.

Gaanz schick fand ich die Feststellung: Die Nichtlinearität selbst ist sogesehen nichtlinear

Die Ursache für den Klirr sind Nichtlinearitäten in der Membran. Wenn man die Holzplatte mit der Hand biegt spührt man deutlich das der Widerstand steigt bis es zum Bruch kommt.
Wobei der Klirr linear steigen kann, z.B eine Verdoppelung des K. pro Pegelverdoppelung - oder eben nichtlinear, z.B zum Quadrat des Pegels.
Nur fürs Beispiel könnte man jetzt noch annehmen, daß der Pegel nichtlinear zur Leistung steigt, und diese nichtlinear zur Arbeit..
Obs jetzt besonders schick ist, daß ein System mehr als eine nichtlineare Komponente beinhalten kann überlass ich dir :).


Die Frage die sich ggF. stellt wäre ob eine Verdoppelung der Membranfläche den Klirr halbiert oder noch stärker senkt. Ich hab bei meiner Messung sehr hohe Klirrwerte erhalten, wobei ich die recht kleine Membran absichtlich so stark belastet habe um festzustellen bis zu welchen Pegeln sie sinnvoll einsetzbar wäre bzw. wie groß die Fläche sein müsste um zu einem brauchbaren Pegel ohne übermäßigen Klirr zu kommen.

Deshalb frage ich mich, ob sich die Vorgänge nicht mit der Konstruktion eines Gehäuses mit Passivmembran erklären lassen.

Dieses Verhalten zeichnete sich in meiner Messung ab. Ist halt die Frage was man genau will. Ich bevorzuge eine einzelne Resonanz hoher Bandbreite. Die dazu nötigen hohen Verluste bringen eine recht niedrige Nachhallzeit, der geringe Wirkungsgrad müsste mit Fläche ausgeglichen werden.
Musikinstrumente weisen eine große Anzahl schmalbandiger Resonanzen auf. Ist deren Dichte hoch genug macht das fürs Gehör keinen Unterschied - technisch allerdings schon. Denn ich wüsste nicht, wie ich eine Anzahl Resonanzen aufeinander Abstimmen soll.

Da es da ein Halbkreis ist, lässt es sich geometrisch berechnen

Zur Krümmung und Vorspannung fällt mir noch ein, daß man sinnvollerweise eine Kontur wählen sollte deren Spannung über die Fläche nicht konstant ist - zumindest wenn man die Resonanzen aufteilen will (die hohe Dichte wäre eine Grundvorraussetzung, ansonsten gibts vorlaute Peaks).

Bei einem Kreissegment wäre die Krümmung und somit die Spannung konstant, bei z.B einer Parabel ergäben sich eine (unendliche) Anzahl an Teilbereichen unterschiedlicher Spannung. Mit der Streckung der Parabel kann man einen Bereich eingrenzen in dem sich die Spannung bewegt.

Allerdings funktioniert das alles nur, weil das Holz nichtlinear ist. Wäre die Nachgibigkeit immer gleich wäre es ja auch egal wieviel man vorspannt. Da sie hier aber über die Spannung sinkt erhält man so Bereiche mit härterer Aufhängung. Allerdings würde dieses Vorgehen den selben Klirr verursachen wie ein zu großer Hub.
Andererseits kommt man damit in der Praxis (natürlich in Abhängigkeit vom Volumen und der Fläche der Kiste) in Bereiche wo der Hub durch die hohe Frequenz bereits sehr gering ist. Somit relativiert sich das Klirrproblem eventuell. Die Frage ist dann aber, wo kommt der Bass her wenn das Resogehäuse erst weiter oben ansetzt. Oder, falls man dafür eine Lösung hat - wie hält man die Druckschwankungen von der gespannten Membran fern. Die Antwort ist naheliegend wenn man sich funktionierende Konstrukte anschaut: den Bass machen die Raummoden und Druck gibts im Gehäuse keinen, denn man verwendet kein geschlossenes.

Hallo Used2Use!

Zu:

Zur Krümmung und Vorspannung fällt mir noch ein, daß man sinnvollerweise eine Kontur wählen sollte deren Spannung über die Fläche nicht konstant ist - zumindest wenn man die Resonanzen aufteilen will (die hohe Dichte wäre eine Grundvorraussetzung, ansonsten gibts vorlaute Peaks).

Kuck mal: http://www.hifi-foru...15747&postID=366#366 (Schwingis-Khan)

Finde gut, dass Du rein gedanklich folgen kannst, denn:

Die Frage ist dann aber, wo kommt der Bass her wenn das Resogehäuse erst weiter oben ansetzt. Oder, falls man dafür eine Lösung hat - wie hält man die Druckschwankungen von der gespannten Membran fern. Die Antwort ist naheliegend wenn man sich funktionierende Konstrukte anschaut: den Bass machen die Raummoden und Druck gibts im Gehäuse keinen, denn man verwendet kein geschlossenes.

Eben dies hatte ich ja festgestellt. Na so ganz "keinen Druck", dann ist´s ja offen, aber die Bassreflexabstimmung funzt fast nach Lehrbuch, ist also mit TSP, Gehäusegröße und Resonator recht annähernd berechenbar.

Auch mit der Erklärung für den "Gehäuseschall" bzw. "Berstfaktor" liegen wir auf gleicher theoretischer Ebene! Nun muss ich bald mal ´was messen- was?

An Saba-Cello und ähnlichen Konstrukten möchte ich jetzt mal überhauptnix fest machen, da fehlen mir die Messungen und die Kommentare sind widersprüchlich. Da steckt mir zuviel Esoterik drin, ebenso wie in der Greencone-Szene. Was sollten moderne Breitbänder - es wurde lange trainiert - schlechter machen, als die alten?
Das Einzige, was mir einfallen könnte ist der Wirkungsgrad.
Ich höre nun aber nicht an einer 1W-Röhre, damit kann das eigentlich kaum eine Rolex spielen. Fakt ist für mich (MEINUNG!), dass Lautsprecher mit einem ordentlichen Wirkungsgrad irgendwie lebendiger klingen, als würden sie auch bei kleinen Leistungen, williger (linearer?) dem Signal folgen. Der Beweis steht - glaube ich - noch aus. das könnte sich aber vielleicht "klippeln" lassen.
Dazu müsste dann ggf. mal ein Profi ran, das ist mir zu hoch

Ich vermute man kann sich an ein Klangbild gewöhnen.

..ist zweifellos richtig, trifft in meinem Überraschungsfall aber nicht zu! Da flogen nämlich die Riesen-Karnickelsärge mit Bändchen-HT und 38er Bass raus und die Schwingis-Khans zogen ein, das ging ratzbatz, A/B-Vergleich. Die passen ganz einfach hier besser zum Hörort. Das hatte auch ganz sicher nix mit Pegelunterschied oder sowas zu tun, hier war es einfach das Abstrahlverhalten. Ich sitze auch oft hier an der Tastatur, völlig raus aus der "Hörzone" und kann trotzdem nebenbei der Musik lauschen. (-aber nicht weitersagen, das macht man ja nicht als HiFiologe )

..ist zweifellos richtig, trifft in meinem Überraschungsfall aber nicht zu!

Hätte ich für alle Wahrnehmungsphänomene eine Erklärung würd ich wohl unterrichten, brächte ich alle Erklärungen in ein paar Sätzen unter wohl an einer Uni die nach mir benannt wurde.

Das hatte auch ganz sicher nix mit Pegelunterschied oder sowas zu tun

Ich traue (auch) nur meiner eigenen Wahrnehmung, aber ich weis auch das ich nichts weis. Oder anderst gesagt - hast du genau überprüft ob sie eingepegelt waren? Pegelunterschiede unterhalb der Wahnehmungsschwelle (im Sinne von "lauter") werden als besserer Klang interpretiert.
Da lehnst du dich sehr weit aus dem Fenster, nochdazu auf einem Haus das auf dünnem Eis gebaut ist.
Denn wer kann schon wirklich mehr über sein Projekt sagen als das es seinem persönlichen Standard genügt?

Ich habs da mit exotischen Konstrukten insofern leicht als ich für meinen persönlichen Erfolg nur das Prinzip verstehen und anwenden können muß. Obs dann besser klingt als meine konventionellen Boxen ist nicht wichtig.

Nun muss ich bald mal ´was messen- was?

Das E-Modul der Membran in beiden Richtungen z.B.

Dazu müsste man eine Probe belasten und die Verformung messen. Wobei man die Kraft mit einer Waage messen müsste - danach richtet sich auch der Versuchsaufbau. Die Probe müsste vertikal auf der Waage stehen und von oben belastet werden (ausser man hat eine Federwaage, damit ginge es auch liegend). Mit 4mm HDf hat mans da halt leichter als mit Flugzeugsperrholz - aber wenn man rechnen will wird man irgendwann auch mal was in die Formeln einsetzen können müssen.

Wenn das E-Modul erstmal bekannt ist hängen die Resonanzen nur noch von der Form, den Abmessungen, der Einspannung, dem Luftvolumen und dessen Füllung ab - zu höheren Frequenzen zusätzlich noch von der Form des Volumens.

Wobei diese Daten leicht(er) zu ermitteln sind - an dem Punkt ists eher fraglich ob man die Formel aufgestellt bekommt. Wenn alles gut geht bleibt das Problem ein eindimensionales. Holz ansich wäre ja anisotrop. Aber durch die Krümmung wird die Membran in einer Richtung so steif, daß Resonanzen und somit auch Materialeigenschaften in dieser Richtung irrelevant würden - mit etwas Glück. Die Dicke kann man sowieso vernachlässigen - bleibt nur eine Richtung übrig.

Used2Use schrieb:

Ich habs da mit exotischen Konstrukten insofern leicht als ich für meinen persönlichen Erfolg nur das Prinzip verstehen und anwenden können muß. Obs dann besser klingt als meine konventionellen Boxen ist nicht wichtig.

hallo used2use,

von meiner seite aus erst einmal danke für deine vielen konstruktiven -wenn auch manchmal auch etwas provozierneden ;)- beiträge .

eine konkrete frage: mit welchen boxen hörst du? und hast du ggf. sogar selber "exostische" boxen daheim? oder "nur" konventionelle. werde aus zitiertem absatz nicht ganz schlau *grübel*.

viele grüße ...

Moin Ihr Beiden!

Used2Use schrieb:

Pegelunterschiede unterhalb der Wahnehmungsschwelle (im Sinne von "lauter") werden als besserer Klang interpretiert.

..ist mir hinlänglich bekannt
Da es aber beides meine Konstrukte waren, habe ich mit allen mir angenehmen Pegeln gehört und der Unterschied war verblüffend. Daraus zu schließen, die "Karnickelsärge" seien schlecht, ist ebenso verfehlt. Im Moment spielen die im (größeren!) Partykeller meines Schwagers auf, als gäb´s kein Morgen. Dort habe ich die geparkt. Da stimmte einfach das Abstrahlverhalten zur möglichen Sitzentfernung nicht. Werde die "Karnickelsärge", sobald besseres Wetter einzieht, wieder abholen und zerfleddern, die Chassis sind für den Einsatzfall zu lieb&teuer

Dann gibt´s eine neue Konstruktion mit 2 x Hattis Preistipp und Monsterbändchen in a Box. Die 38er werd´ ich in meinem nächsten Party-PA-Projekt verfrühstücken und die, je zwei also vier, 20er Westra-Breitbänder könnt´ ich notfalls sogar verschenken
Im Moment grübelt´s in mir, ob die neue Esszimmerbeschallung "schwabbeln" sollte? Bock drauf hätte ich schon, WAF sagt aber, es muss Eiche-hell werden. Außerdem muss ja je ein Verstärker mit rein.

zu:

Ich habs da mit exotischen Konstrukten insofern leicht als ich für meinen persönlichen Erfolg nur das Prinzip verstehen und anwenden können muß. Obs dann besser klingt als meine konventionellen Boxen ist nicht wichtig.

Muss ich kommentieren: Ohne meinen zufallserfolg mit dem Ghettoblatser wäre ich hier nie reingeschliddert. Danach hatte ich einfach mal "Bock auf Blödsinn", ich baue eigentlich nie "für die Tonne" - war das erste Mal, dass ich nicht so recht wusste, was ich davon halten sollte.
Daraus bezog ich auch meinen Elan, weiter zu forschen und SUUUPEER - ich bin nicht (mehr) allein.

Für OB braucht man immer einigen Wandabstand und das lässt bei mir der Haushaltsvorstand nicht zu

zu:

Das E-Modul der Membran in beiden Richtungen z.B. Dazu müsste man eine Probe belasten und die Verformung messen. Wobei man die Kraft mit einer Waage messen müsste - danach richtet sich auch der Versuchsaufbau. Die Probe müsste vertikal auf der Waage stehen und von oben belastet werden (ausser man hat eine Federwaage, damit ginge es auch liegend). Mit 4mm HDf hat mans da halt leichter als mit Flugzeugsperrholz - aber wenn man rechnen will wird man irgendwann auch mal was in die Formeln einsetzen können müssen.

-widerstrebt mir extrem die zerstörende Prüfung! Um eine Federwaage (und wo?) ansetzen zu können müsste ich auf Zug ?ösen? anbringen, oder auf Druck, mit mächtigen Hilfskonstruktionen, linear drücken können. Gibt mein Gerätepark nicht her.

Werde heute Abend mal versuchen, einen Schwingungsaufnehmer bei Kirchner zu ergattern, dann geht da eher ´was.
Wenn ich "amtliches" messen kann, gibt´s dann Diskussionsgrundlagen. Leider hab´ ich bannig was um die Ohren, gibt schon immer Mecker, wenn ich hier soviel schreibe

Ansonsten stehst Du mit dem "Elastizitätsmodul" physikalisch schon mal richtig da! (Meinung, leicht naturwissenschaftlich geprägt!)
Eine Näherungsformel könnte für uns HiWis (Hilfswissenschaftler) Ziel sein. Mechaniker wohl gefordert, mir fehlen da Grundlagen.

-widerstrebt mir extrem die zerstörende Prüfung! Um eine Federwaage (und wo?) ansetzen zu können müsste ich auf Zug ?ösen? anbringen, oder auf Druck, mit mächtigen Hilfskonstruktionen, linear drücken können. Gibt mein Gerätepark nicht her.

Ja, das sind die Probleme. Ich hab bisher nur VPRs entwickelt, Schaumstoff und Miwo messen ist vergleichsweise einfach.



Die Differenz aus der Masse des Körpers und der Anzeige der Federwaage ergäbe die Kraft die auf die Probe wirkt. Die Probe muß natürlich lotrecht eingerichtet werden. Gegen Verrutschen könnte man sie mit 2 Nuten sichern. Glaub das größte Problem wäre es die Krümmung der Probe genau abzulesen. Zumindest braucht man für diesen Aufbau nur einen waagrechten Tisch und einen Aufhängungspunkt für die Federwaage.


Btw. leicht, sehr elastisch und ausserdem schon gut vermessen wäre Kork. Den gibts mitsamt Tabellen als Trittschalldämpfung in verschiedenen Sorten.

eine konkrete frage: mit welchen boxen hörst du?

Tangband Coax W6-1530 halbaktiv. Trennung macht eine normale Weiche, den Rest ein PEQ. Ausserdem hab ich 2 HempAcoustics FR8 in Cardioidgehäusen (U-Frame + MiWo). Sind zumindest ein bisschen exotisch.

Z.Z bastel ich grade an Druckkammerwaveguides für 10cm BBs. Die sind wirklich exotisch :), gibt aber noch ein paar Probleme im oberen Übertragungsbereich.

EDIT:

Da hat sich ein Fehler eingeschlichen.
Die Masse würde kippen wenn sich die Probe stärker biegt. Der Winkel in dem die Gegenkraft der Probe auf die Masse wirkt verändert sich ja. Solange man nahe 90° bleibt, also bei geringer Verformung, dürfte noch fast die ganze Kraft gemessen werden. Für diesen Bereich könnte es hinhauen.
Nachdem vermutlich niemand Hübe im cm-Bereich nutzen wird wäre der Aufbau vielleicht dennoch brauchbar.

Mit einem definierten Resonator und einem Schwingungsaufnehmer müsste man die Elastizität ebenfalls messen können. Alle anderen Parameter wären ja bekannt. Muß mir mal die Formeln im Detail anschauen, aber prinzipiell müsste das auch funzen.

von meiner seite aus erst einmal danke für deine vielen konstruktiven -wenn auch manchmal auch etwas provozierneden - beiträge .

Eine Provokation führt zu einer Gegendarstellung - und nicht selten beginnt man erst dadurch seine Ansichten auszuformulieren. Solange man alles nur höflich in den Bereich der persönlichen Meinung oder sonstwohin schiebt gibts keinen Grund irgendwas zu hinterfragen.
Ich hab zumindest beim Versuch div. Unsympathler fachlich zu wiederlegen viel gelernt, vorallem über den Realitätsgehalt meiner Ansichten.

Hallo und Tach zusammen,

ich habe nur noch dunkle Erinnerungen an den E-Modul und Konsorten, deshalb habe ich ein wenig gegoogelt und das hier gefunden. Ich denke, daß der sog. Biege-E-Modul für das Reso-Gehäuse die wesentlichen Werte liefert. Hier wird, wie ich finde, recht anschaulich gezeigt, wie ein Prüfaufbau funktioniert.
Ich hoffe, daß hilft ein wenig beim Versuch, die Resos zu "verwissenschaftlichen".

Grüße,

Michael

Wer hat´s erfunden? Die Schweizer! Hallo erstmal!

Für Link-Nicht Verfolger:

Der Elastizitätsmodul oder auch E-Modul genannt bezeichnet die Steifigkeit eines Feststoffes im elastischen Bereich. In dem Bereich also, wo er wieder in die ursprüngliche Form findet, nachdem er be- und wieder entlastet wird. Der E-Modul ist somit eine der wichtigsten physikalischen Grössen eines Materials. Der E-Modul ist das Verhältnis zwischen Spannung und Dehnung, wobei die Spannung das Verhältnis zwischen Kraft und Querschnitt ist und die Dehnung das Verhältnis zwischen Längenänderung und Probenlänge. Der einfachste Fall ist eine Probe von homogenem Querschnitt beidseitig eingespannt und gedehnt und dabei die Kraft und der Weg aufgezeichnet wird. Sind Querschnitt und Länge der Probe bekannt, so kann über die Längenänderung und die hierzu erforderliche Kraft der E-Modul ausgerechnet werden. Je höher die inneren Bindekräfte eines Materials sind, desto höher ist der E-Modul. Weil keramische Werkstoffe sehr steif sind, ist auch deren E-Modul sehr hoch.

aus: http://www.gausstec.ch/docs/Gausstec%20Flash_01_09_EModul.pdf



Biegeversuch mit E-Modul

Dieser Versuch dient zur Bestimmung der Festigkeits- und Formänderungseigenschaften von Kunststoffen bei einer Dreipunktbeanspruchung. Letztere führt im Probekörper zu Zug-, Druck- und Schubbeanspruchungen. Der Elastizitätsmodul (E-Modul) dient als Vergleichskennwert verschiedener Materialien und ist ein Maß für die Steifigkeit. (geklaut aus: http://www.ulttc.com/de/methods/mechanical/bending_test.php)

Hmm, erscheint mir als Aufwand. Mit loser Zeit in der Firma leistbar, nur hab´ich die nicht wirklich
Sollte da nichts gehen mit Ermittelung der Hauptresonanz, dann durch Knete beschweren und die Resonanzverschiebung messen? Mir erscheint Aufwand/Nutzen bei der E-Modul-Messung in ungesundem Verhältnis, zumal: 1 x Lack drüber, ist das E-Modul schon wieder völlig anders. Bei der "Knete-Methode" könnte man das fertige Objekt zerstörungsfrei prüfen.

Gern weiterdenken! C.U.

Sollte da nichts gehen mit Ermittelung der Hauptresonanz, dann durch Knete beschweren und die Resonanzverschiebung messen?

Mit dem Messaufbau erhält man die Federkraft des Luftpolsters.

Für die Grundreso ist die Federkraft der Membran egal - z.B Plattenabsorber. Da hängt die Abstimmung letzendlich von der Flächenmasse der Membran und der Dicke der Luft ab (und anderen Eigenschaften der Luft die als Konstanten enthalten sind).

Moin Jürgen,

was willst Du eigentlich? Einerseits willst Du Beweise und der Sache auf den Grund gehen, anderseits sind Dir vorgeschlagen Wege zu aufwändig. Ja was denn nun?

Dann überlegst Du, eine Schwabbelkiste für Deinen Essbereich, darfst das Ding aber nicht wie ne OB stellen. Gerade der tiefe Frequenzbereich, der nach hinten durch eine Schwabbelwand abgestrahlt wird braucht doch, ähnlich wie bei einer OB, den hinteren Raum. Also eigentlich die gleiche Position wie eine OB. Zumindest funzen meine Schwabbelkisten auf der Position, wo früher die Schallwände standen, am Besten.

Ich habe mich ja mehr oder weniger damit abgefunden, das es funktioniert und gut ist...

Ich sehe den Vergleich über das Material, im Besonderen die Größen und Dickenverhältnisse als am wichtigsten, für den Erfolg an, dass ein Resogehäuse funktioniert. Und wenn son Ding nicht zu groß werden soll, muss entsprechend die Resofläche dünner, um den tieferen Bereich noch anzusprechen. Meine vierte Reso, war in einer 10 Liter Plastikgießkanne, wo der ovele Boden hervorragend im Bereich zw. 40 und 100 Hz geschwabbelt hat, um dem ollen grüne Sabachassis da noch mal nen Kick zu geben.



funktionierte aber auch nur mit nem alten Röhrenreceiver(Loudness) einigermaßen zufriedenstellend (sonst würde es das ja noch geben).

Meine gebauten Resos:
nr1 Sabachello ala Methe ; nicht gut
nr2 ad3700 in 10 Liter gießkanne, interssant
nr3 ad3800 in 15 Liter gießkanne; nicht gut
nr4 saba in 10 Liter gießkanne; immerhin 1 jahr so zufrieden gehört.
(dann lange mit div. Schallwänden gehört)
umd dann wieder auf Kiste: Reso 5; kleine Ikeas
als letzte Reso6 die Big Ikea mit dem Billig dy1026u

Schönen Abend, Hatti

Moin Hatti!

Du fragst berechtigt:

Einerseits willst Du Beweise und der Sache auf den Grund gehen, anderseits sind Dir vorgeschlagen Wege zu aufwändig. Ja was denn nun?

Würde ja gern eine Doktorarbeit draus machen aber es gibt so Sachen die kann ich leider weder technisch noch vom Aufwand her verfolgen.
Ich will das aber nicht abwürgen. Ist lediglich so, dass ich irgendwo an meine Grenzen stoße. Bin elektrisch und elektronisch tätig und bin froh, wenn meine mechanischen rudimentären Kenntnisse und Fähigkeiten für meine Konnstrukte ausreichen.

Gerade der tiefe Frequenzbereich, der nach hinten durch eine Schwabbelwand abgestrahlt wird braucht doch, ähnlich wie bei einer OB, den hinteren Raum.

Habe ich anders festgestellt, siehe auch Bilder! Beide Konstrukte schmiegen sich WAF-freundlich in die Ecke, könnte sie fast Eckeharrt nennen, weil sie in der Ecke harren können! Die Tieftonunterstützung durch die angrenzenden Wände nehme ich gern hin. Es dröhnt und bollert rin garnix, so soll´s sein.

Bei mir gibt´s keine Loudness oder solche Verbieger, ich optimiere für den Lieblings- oder notgedrungen-Hörplatz, bin "Wohner"

Ich habe mich ja mehr oder weniger damit abgefunden, das es funktioniert und gut ist...

-Kann ich voll akzeptieren! Damit ich mit dieser (auch) Meinung aber nicht blöd dastehe, möchte ich mehr wissen. Schönen Tach...

Habe ich anders festgestellt, siehe auch Bilder! Beide Konstrukte schmiegen sich WAF-freundlich in die Ecke, könnte sie fast Eckeharrt nennen

Natürlich dringt weiterhin gegenphasiger Schall durch die dünnen Wände, nur addiert sich da der Schall vom Port dazu. Am Ende dürfte der Wirkungsgrad unter dem eines gleich großen schallharten BRs liegen. Andererseits wäre eine "lehrbuchmäßige" Abstimmung in der Ecke viel zu viel.
Wie sich das klanglich auswirkt hängt natürlich stark mit der gewählten Abstimmung zusammen. Würde die Box bei Eckaufstellung optimal funktionieren wäre sie bei freier Aufstellung bassarm und umgekehrt.

Ob eine Eckaufstellung optimal funzt hängt vorallem von den Proportionen des Raums ab. Wenn die gut sind kann man problemlos alle Moden anregen, die Kiste darf dann nur nicht zu bassstark sein.
Wenn die Prop. schlecht ausfallen muß man die Kisten im Raum aufstellen. Dadurch regt man automatisch manche Moden schwächer an als andere und kann sich so den FG im Rahmen des Möglichen einstellen.

Bei OBs gibts als Ausnahme noch das Nahfeld. Das ist der Bereich in dem der Direktschall zumindest gleich laut ist wie der Diffuse (soweit im Raum von Diffus gesprochen werden kann). Solang man im Nahfeld des Dipols bleibt sind nahe Wände eher egal - ist ja schon in der Def. enthalten. Sind in meinem Fall 40cm, reicht grade noch für geschickt plazierte Subs.

So ein Nahfeld hat auch ein Resogehäuse. Der Klang ändert sich sowieso je nach Abhörrichtung, besonders auffallen wirds daher nicht immer. Aber die Resos strahlen unterschiedliche Frequenzen gerichtet ab, die Größe der schallabstrahlenden Fläche entscheidet da über die untere Grenzfrequenz. Bei Eckaufstellung wird dieser Schall größtenteils sofort reflektiert und interferiert mit dem Direktschall mit einer durch den Abstand zur Ecke einstellbaren Phasenlage. Ist bei normalen Boxen natürlich nicht anderst, außer das man bei denen berechnen kann wie sich die Ecke auswirkt.



Das die Grundmode Schall erzeugt ist klar.
Nur bei der 1. Oberwelle haben wir gegenphasige Bereiche. Die können sich gegenseitig auslöschen - Schwingungen bedeutet nicht automatisch Schall.
Würde man die 1. Oberwelle so stören, daß eine Halbwelle stärker schwingt als die andere hätte man durch die Asymetrie einen Pegelgewinn erreicht.
Wobei ich mir noch nicht genau angeschaut habe wo genau der Druckausgleich zwischen den Teilbereichen funzt - ich weis nur das es einen Grenzwert gibt.

Dank´ Dir für den kleinen Raumakustik-Exkurs, ist aber nicht Gegenstand der Ermittlungen.

Im Moment sind wohl die fiesen "Raummoden" ganz schön in Mode was?

Wenn Du da weiterforschen möchtest, empfehle ich:
J. D´Appolito, Lautsprecher-Messtechnik, Seite 146ff

ISBN 3-89576-090-0
Dort wird´s für den rechteckigen Raum sehr anschaulich beschrieben (Buch ist deutsche Überstzung!). Nur mein Raum ist nicht rechteckig und hat eine teilschräge Wand und...

Da zitiere ich mal aus obigem:

Bevor ich diese Thematik verlasse, möchte ich noch einen alten Irrglauben zerstreuen. Nicht parallele Wände und Dachschrägen unterbinden die anregung stehender Wellen nicht. Die Druckverteilung in solchen Räumen ist etwas unregelmäßiger, aber die Zahl der Eigenschwingungsmodi ist praktisch die gleiche wie in einem rechteckigen Raum mit gleichem Volumen.Sehr verwinkelte Räume können eine gleichmäßigere Verteilung der Eigenschwingungen zulassen und nicht parallele Wände verringern die sogenannten Flatterechos, mehrfache überlagende Reflexionen zwischen zwei Wänden, die ein deutlich hörbares Echo erzeugen.

Ischa raffiniert und ich hör´ hier einfach so Musik!