Accuphase vs. Rest

Die Accuphase-Vollverstärker sind auftrennbar?
Das ist mir neu.
Du kannst die Vorstufensektion oder die Endstufensektion getrennt voneinander benutzen, aber du kannst nicht das Signal von der Vorstufe abgreifen und in die Endstufe zurückleiten.
Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

"EXT PRE" Taste auf "ON" stellen, dann sind Vor- und Endstufe aufgetrennt :-)

Kann jemand einen Händler empfehlen, der solche Geräte ausleiht oder wie macht ihr das mit dem Ausprobieren? Muss man Physik studiert haben, um diese Teile zu sinnvoll nutzen zu können?

Mich würde zunächst einfach mal interessieren, wie es klangtechnisch in meinem Wohnzimmer (mit all' den bekannten Handycaps) aussieht bzw. bestellt ist.

arizo (Beitrag #19144) schrieb:

Du kannst die Vorstufensektion oder die Endstufensektion getrennt voneinander benutzen, aber du kannst nicht das Signal von der Vorstufe abgreifen und in die Endstufe zurückleiten. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Warum nicht? Du trennst auf und setzt dieses Zaubergerät zwischen Pre-Out und Power-In. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

arizo (Beitrag #19143) schrieb:

NeroNepolus81 (Beitrag #19140) schrieb: Und was können leute die keine vor/endkombi daheim haben sich kaufen um mal bissl zu spielen und diverse dinge einschleifen !? ohne gleich ein vermögen dafür auszugeben ? Sowas vielleicht? Daran kannst du deinen CD-Player anschließen und dann rumspielen.

was meinst du arizo

@untenschlossener. Genau das würde mich auch interessieren

hscpm (Beitrag #19145) schrieb:

"EXT PRE" Taste auf "ON" stellen, dann sind Vor- und Endstufe aufgetrennt :-)

Ja.
Aber kann man dann das Signal der Vorstufe wieder in die Endstufe bringen?
Also Pre-Out in z.B einen DSP und dann zurück in Main-In?

ja

Unentschlossener2 (Beitrag #19146) schrieb:

Kann jemand einen Händler empfehlen, der solche Geräte ausleiht oder wie macht ihr das mit dem Ausprobieren?

Hast du nen Laptop daheim mit entsprechender Musik? Wenn ja, dann reicht ne Dirac Live Testversion. http://diracrcs.de/p...te-testversion-pcmac

Kostet nichts. Du brauchst nur noch ein Messmikrofon (ich glaube das kann man bei XTZ leihen).

Okay danke. Werde ich mir mal anschauen.

wie danzig gerade so schön sagte:

"Einen Signalverlust konnte ich bei keinem DSP (egal ob Behringer oder teuer) feststellen. Ist der DSP die Korrektur auf "off", klingts meiner Meinung nach exakt wie die direkte Verbindung ohne den DSP."

das gleiche gilt auch für lyngdorf, abgeschaltet klingts wie direkt.

Hier habe ich noch ein Video gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=mpzshh8HwqM

Ist zwar nicht deutsch, aber man kann sich das schon mal anschauen.

Bin mal gespannt wer das wirklich mal testet und bei wie vielen davon sich ein "wow" Effekt einstellt. Ich glaube, dass das Ergebnis genau der Grund ist, warum viele Händler sowas gar nicht anbieten.

Kurz meine Erfahrung.
Wir sind ein Stammtisch von 20 Hifi Fans. Anlagen von einigen Tausend bis halbe Mio €.
Es gibt keinen einzigen Hobby Kollengen der erfolgreich dauerhaft mit einer DSP Lösung arbeitet.

AVR RaumKorrektur, Behringer Ultracurve, DBX Drive Rack, Monacor DSP DSM240, PC/NB basierende Lösungen .. etc sind wirklich nett zum spielen, es gibt Aha Effekte, die Teilchen sind auch sehr gut um Subwoofer Lösungen anzupassen. Wer aber erwartet eine Vollbereichs-Raumkorrekur zur Problemlösung von Reflektionen, Flatter Echos, üble Bassnoden etc zu erschlagen der wird so kaum zu einer tragfähigen, dauerhaften Highend Lösung kommen.

Gute Lösungen wie von Trinnov, oder Acourate / Audiovolver sind OK, aber aus meiner Erfahrung
je nach Art des Einsatzes und Ausprägung mehr oder weniger "Hörbar".

Genau diese "Hörbarkeit", ich nenne es mal "artifizielle" Erscheinung der Musik
hat mich trotz der Vorteile solcher Lösungen immer davon abgehalten in einer
Highend HomeHifi Umgebung einen DSP einzusetzen. Es nerft mich ziemlich schnell.
PA ist natürlich eine anderer Fisch, das ist einen DSP Lösung es seit 15 Jahren ein Muss.

Mein Tipp,
zum Raum passende Lautsprecher, in perfekter Aufstellung, in einem leicht
optimierten Raum (erste Reflektionen) eventuell eine gute, perfekt eingemessene Subwoofer/Subwoofer Array Lösung und fertig ist die Laube.
Da braucht man keinen weiteren DSP-Einsatz, und es klappt auch mit dem Hörgenuss.
Grüsse

Du sagst Perfekt Aufgestellte Lautsprecher. Aber wie soll man das als laie den hinbekommne dieses Perfekt,oder sagen wir mal fast perfekt. Welche Regeln gilt es hier zu beachten. ? Ein paar kenn ich ja schon aber naja...

Wenn Du ein Hörstudio hast, kannst Du die Teile perfekt aufstellen.
In einem Wohnzimmer nicht. Da kannst Du nur versuchen, möglichst gut aufzustellen.
Mich beschleicht auch das Gefühl, dass es "artifiziell" wird, wie Anro geschrieben hat, auch wenn wir jetzt von den Befürworten gesteinigt werden.

Anro1 (Beitrag #19155) schrieb:

Mein Tipp, zum Raum passende Lautsprecher, in perfekter Aufstellung, in einem leicht optimierten Raum (erste Reflektionen) eventuell eine gute, perfekt eingemessene Subwoofer/Subwoofer Array Lösung und fertig ist die Laube. Da braucht man keinen weiteren DSP-Einsatz, und es klappt auch mit dem Hörgenuss. Grüsse

Ich kann es nicht verifizieren, aber genau das schwebt mir vor...

Unentschlossener2


NeroNepolus81 schrieb:

Du sagst Perfekt Aufgestellte Lautsprecher

Die meisten unterschätzen den Aufwand einer guten, idealen, perfekten Aufstellung.
Von nix kommt nix!
Wenn man sich damit auseinandersetzt dann wird man belohnt.
Ganz perfekt geht aus meiner Sicht nicht ohne Messtechnik.

Mein Vorgehen wäre:
Für den Raum & Musikvorlieben passende Lautsprecher auswählen.
Wenn ich schon in die RaumEcken muss, wenig Abstand zur Rückwand/Seitenwände habe,
also mit zu erwartenden üblen Überhöhungen / Resonanzen rechnen muss, dann eben bitte keine
Bass Monster mit ungeeigneten BR Öffnungen, keine DiPol / Flächen Strahler die Abstand brauchen,
und auch keine Riesen Hörner im 14m² Hörraum.
Die Abstrahlcharakteristik muss auch für den Abstand zum Hörplatz passen, sonst
integriert sich das Klangbild nicht etc....
Ein guter Fachhändler geht zuerst die Gegebenheiten, Musikgeschmack, Hörvorlieben, Aufstellungdetails und Einschränkungen, Subwoofer Optionen etc... durch bevor er überhaupt nachdenkt etwas zu empfehlen.

2) Aufstellung, hier gibts X gute Anleitungen im Netz.
Da gibts keine pauschale Empfehlung, manche LSP´s brauchen eine Rück/Seitenwand nahe Aufstellung, für andere ist diese reines Gift.
Manche müssen eingewinkelt werden, andere nicht. Wichtig ist auch die Höhe der Lautsprecher
entgegen der Ohrhöhe an Hörplatz, bei z.B. DeApolitto ein Killer Aspekt, bei einem Kugelwellen-Horn
oder einer LineSource meistens weniger wichtig.

3)Raumtuning. Abhängig von der Raumgestaltung/Ausstattung, hier gibts viele Aspekte über/unterdämpft, Glas/Fensterflächen, Anregungsresonanzen, Noden, erste Reflektionen, Nachhall etc...
gibt es einige Gegenmassnahmen die durchaus auch Wohnzimmer tauglich sind.
Ganz ohne Messtechnik kommt der, der gute Ergebnisse will nicht aus.

4) Weniger ist oft mehr. Eine exzellenter Zwei-Wege Kompakt Lautsprecher auf geeigneten,
höhenverstellbaren Ständern + einer perfekt eingemessenen Subwoofer Lösung ist in vielen
Fällen besser. Hier gibts tolle Lösungen.

Wie hier schon angemerkt, wenn es Upfront keine größeren Probleme gibt, dann braucht
man auch keine DSP Raumkorrektur.

p.s.
Eine Feld-Wald-Wiesen DSP Lösung zwischen eine hochwertigste
Accuphase Vorverstärker <> Endstufen Lösung einzusetzten, da kann man(n)/Frau sich den Aufwand
mit den Accuphase Geräten komplett sparen. (DG 28 z.B. gehört IMHO auch dazu)

Anro1 (Beitrag #19159) schrieb:

p.s. Eine Feld-Wald-Wiesen DSP Lösung zwischen eine hochwertigste Accuphase Vorverstärker <> Endstufen Lösung einzusetzten, da kann man(n)/Frau sich den Aufwand mit den Accuphase Geräten komplett sparen. (DG 28 z.B. gehört IMHO auch dazu)

Das meinte ich mit dem "Hintern einreißen". Aber da stehen sich wieder die Verstärkerklang vs Nichtklang gegenüber.

Ich hatte vor kurzem mal das besondere Erlebnis, die Fischer&Fischer SN 510 zu hören. Okay, es war ein guter Hörraum, aber bei den ersten Takten bin ich im Sofa ehrfürchtig immer kleiner geworden und habe gedacht: "Oh, oh, das hast Du zu Hause aber noch einige Hausaufgaben..."
Dabei sind die "kleinen" 2-Wege-Boxen nicht gerade Schönheiten und noch dazu ohne Subwoofer. Immerhin war eine ältere Vor-End-Kombi von Accuphase angeschlossen.

Ich könnte mir aber den Ansatz, den Herr Imhof von "Hör an" mit den 510ern plus Subwoofer vertritt gut vorstellen. Das muss ich mir unbedingt mal anhören.

Eben und deshalb denken Leute die Kohle haben kaum über ihre Raumakustik oder gute Aufstellung ihrer Lautsprecher nach.Wenn das Setup nicht wie gewünscht klingt,wird die 30k monokette eben ausgetauscht gegen eine 80k und dann muss es klappen mit dem geilen sound.

Nur das es eben mit 80K auch nicht klappt...

Anro1,

das hast du gut aufgesagt und ich kann das aus meiner bisherigen Erfahrung weitest gehend so unterschreiben. Aber.... und jetzt kommt es. Es gibt auch schon mal Ausnahmen, so wie bei mir.

Ich habe so denke ich schon sehr gute Hardware mit Boxen und Elektronik, aber in meinem systembedingten speziellen Fall brauche ich bisher trotz guter Grundlagen noch einen DSP. Ohne den geht es mit meinem System gar nicht. Der Vorteil ist dann aber auch, dass ich schlussendlich im Ergebnis was auf die Ohren bekomme, was mich sehr zufrieden stellt.

Und jeder weiß, dass ich mit Dipolen und DSP gestützten Bässen arbeite. Die Original Elektronik - so sollte man denken - müsste das Ding bestens im Griff haben. Hat sie aber nach meiner Erfahrung nicht. Deshalb bin ich auf eine externe DSP Lösung gewechselt und die hat tatsächlich alles im Griff. Ich möchte hierzu aber noch mal ausdrücklich darauf hinweisen, dass meine DSP Lösung ausschließlich auf den Bass bis 150 Hz bezogen ist. Der MH Bereich ab 150 Hz geht bisher komplett ohne DSP und macht auch keine Probleme.

Ich muss aber auch zugeben, dass es kein Wohnzimmer, sondern ausschließlich ein Musikraum ist, in dem ich die LS so stellen kann, wie es das System und der Raum erfordern. Insofern stimme ich mit Anro1 überein. Für ein gutes Ergebnis muss man die Möglichkeit zur "Perfekten" Aufstellung haben. Ich habe sie. Deshalb brauche ich bisher auch im oberen Bereich keine DSP's. Auch wenn mein DSP da sehr viele Möglichkeiten anbietet.

Klausi

NeroNepolus81 (Beitrag #19161) schrieb:

Eben und deshalb denken Leute die Kohle haben kaum über ihre Raumakustik oder gute Aufstellung ihrer Lautsprecher nach.Wenn das Setup nicht wie gewünscht klingt,wird die 30k monokette eben ausgetauscht gegen eine 80k und dann muss es klappen mit dem geilen sound.

Ich glaube so einfach ist es nicht.

Würde ich mich für die Einrichtung eines „Hörraums“ (was für ein seltsames Wort) entscheiden, wäre es kein Problem, auch die Akustik sinnvoll „einzurichten“.
Ich wohne aber nur. Ich wohne und höre dabei gerne Musik. Es mag ja sein, dass ein solch unoptimierter Raum für einige Perlen vor die Säue ist, aber es ist halt *meine* Entscheidung.

Soll ich mir deswegen jetzt altes, gebrauchtes Universum-Gerödel ins Wohnzimmer stellen?

Ich bin mir bewusst über das verschenkte Potential, unterm Strich ist das aber für mich das kleinere Übel.

Klausi

sag ich doch, für das Bass Management ist ein DSP doch absolut sinnvoll.

Japanbarock (Beitrag #19164) schrieb:

Ich wohne aber nur. Ich wohne und höre dabei gerne Musik. Es mag ja sein, dass ein solch unoptimierter Raum für einige Perlen vor die Säue ist, aber es ist halt *meine* Entscheidung. Soll ich mir deswegen jetzt altes, gebrauchtes Universum-Gerödel ins Wohnzimmer stellen? Ich bin mir bewusst über das verschenkte Potential, unterm Strich ist das aber für mich das kleinere Übel.

Das geht doch den meistens von uns so. Ich bin überzeugt davon, dass unser teures Geraffel auch in unoptimierten Wohnräumen deutlich besser klingt als die Consumer-Electronic von MM& co.
Was Nero sagen wollte, ist das es ab einem bestimmten hohen Niveau eben keine Sprünge mehr gibt.

Japanbarock (Beitrag #19164) schrieb:

NeroNepolus81 (Beitrag #19161) schrieb: Eben und deshalb denken Leute die Kohle haben kaum über ihre Raumakustik oder gute Aufstellung ihrer Lautsprecher nach.Wenn das Setup nicht wie gewünscht klingt,wird die 30k monokette eben ausgetauscht gegen eine 80k und dann muss es klappen mit dem geilen sound. Ich glaube so einfach ist es nicht. Würde ich mich für die Einrichtung eines „Hörraums“ (was für ein seltsames Wort) entscheiden, wäre es kein Problem, auch die Akustik sinnvoll „einzurichten“. Ich wohne aber nur. Ich wohne und höre dabei gerne Musik. Es mag ja sein, dass ein solch unoptimierter Raum für einige Perlen vor die Säue ist, aber es ist halt *meine* Entscheidung. Soll ich mir deswegen jetzt altes, gebrauchtes Universum-Gerödel ins Wohnzimmer stellen? Ich bin mir bewusst über das verschenkte Potential, unterm Strich ist das aber für mich das kleinere Übel.

Wird in der Praxis aber gerne angewandt,wenn ich ir so manche Anlagen im 6stelligen bereich ansehe von usern in anderen Foren und dann sehe wie die Boxen stehen und der rest des Raumes beschaffen ist.Da graust es mir schon ein wenig.

Unentschlossener2 (Beitrag #19146) schrieb:

Kann jemand einen Händler empfehlen, der solche Geräte ausleiht oder wie macht ihr das mit dem Ausprobieren? Muss man Physik studiert haben, um diese Teile zu sinnvoll nutzen zu können?

1. ja: http://www.ak-soundservices.de/
2. nein - und wenn man es als sinnlos empfindet, zurück senden.

Gruß Mart

Genau das richtige Gerätchen um es zwischen eine AAVA Vorstufe und eine
Accuphase Endstufe zu packen.

Sorry, aber wer zuerst einen gut 5-stelligen Eu Betrag für eine wunderbare Accuphase Kombi ausgibt um dann solch eine raumkorrektur Lösung ernsthaft in Betracht zieht dem wäre IMHO ins Gehirn gesch....

OK, wenn schon Dirac, dann eher sowas wie einen Arcam SR 250, das macht dann wenigstens Sinn.
Arcam SR 250

den Raum selber zu optimieren, durch Absorber, Diffusoren und geschickte Aufstellung der LS und Wahl des Hörplatzes bringt vieeel mehr als im Nachhinein zu versuchen eine verkorkste Raumakkustik elektronisch wieder hin zu biegen....wers nicht selber kann, kann ja einen Raumakustiker kommen lassen, was ca. nur 1/10 eines günstigen Accuphase Gerätes kostet.....

Natürlich muss man dann auch bereit sein, die vorgeschlagenen Maßnahmen umzusetzen.....WAF und so...

Die Accuphase Raumakustik Geräte fallen imho für mich sowieso aus dem Rennen, weil die nur Frequenzgangkorrekturen OHNE Phasen- Laufzeitkorrektur machen.

Anro1 (Beitrag #19169) schrieb:

:D Sorry, aber wer zuerst einen gut 5-stelligen Eu Betrag für eine wunderbare Accuphase Kombi ausgibt um dann solch eine raumkorrektur Lösung ernsthaft in Betracht zieht dem wäre IMHO ins Gehirn gesch....

Erster Anro, dann gib doch dem Zweiten Untentschlossennen eine in deinen Augen sinnvolle Antwort auf dessen Fragen,

Gruß Mart

p.s. Ausgaben für Luxusgüter kann ich verstehen, nicht aber, dass sich daraus ein zwanghaftes Kaufverhalten ergibt.

Anro1 (Beitrag #19169) schrieb:

:D Genau das richtige Gerätchen um es zwischen eine AAVA Vorstufe und eine Accuphase Endstufe zu packen. Sorry, aber wer zuerst einen gut 5-stelligen Eu Betrag für eine wunderbare Accuphase Kombi ausgibt um dann solch eine raumkorrektur Lösung ernsthaft in Betracht zieht dem wäre IMHO ins Gehirn gesch....

Genau... die AAVA wird's Modenmäßig schon richten
Ich verstehe die Abneigung gegen digitale Korrekturen nicht. Das ist doch nichts anderes, als wäre eine CD schon “Raumspezifisch“ produziert worden.
Dadurch verlieren Accuphase oder andere hochpreisige Geräte doch nicht ihre Qualität.

13Smart

soweit ich es zusammengefaßt lesen kann macht Anti-Mode:
- Verbesserte Korrektur durch 36 parametrische Filter
- Zwei Korrekturfilter für Dipol Subwoofer
- Fünf Lowpass (Cut-Off) Frequenzen zur Auswahl (60, 80, 100, 120, 140 Hz)
- Frei zuschaltbares Subsonic Filter (10 Hz)
- Linearisierbarer Frequenzumfang von 16 -250 Hz

Es macht nun mal 0 Sinn eine zusätzliche auf eine EQ Funktion begrenzte "Raumkorrektur"
zwischen Accuphase Pre <-> Endstufe einzubringen.
Ich geb doch nicht zuerst ein Menge Geld €€€€€ für einen Accuphase Kombi aus um diese dann
durch eine zusätzliche ~350Eu A/D<->D/A EQ Raumkorrektur zu verbessern.

Noch mehr finanzieller und technischer Blödsinn geht einfach kaum.
Deshalb mein Beitrag, vorab informieren, dann über Wünsche, Ziele, Möglichkeiten nachdenken,
dann planen, dann kaufen, dann durch Aufstellung und Raum Optimierung alles rausholen was geht.

Wenns dann immer noch Grütze ist mit dem Raum, dann kauf Dir einen
z.B. Arcam SR 250, der kann mit dem integrierten DSP und der Dirac Software
alles an EQ´s / Automatischer / Benutzer definierter Amplituden Frequenzgang Zielkurven;
Lautsprecher Phasen Korrektur, und Optimierung der Sprungantwort. Zusätzlich kommt das
Teilchen noch mit einer klasse Raum-Einmessfunktion und mehrstufiger Optimierungs Software
die wenig an Wünschen in Bezug Bedienungfreundlichkeit und GUI offen lässt.
Das alles in einem schicken Gerät, da brauchts Du dann auch keinen Accuphase

Alufolie

Du hast denke ich nicht verstanden um was es mir geht.
Dein Kommentar:

Ich verstehe die Abneigung gegen digitale Korrekturen nicht. Dadurch verlieren Accuphase oder andere hochpreisige Geräte doch nicht ihre Qualität.

Wenn ich bekannterweise ein Raumproblem habe ?, dann löse ich es mit Massnahmen
entlang einer, meinen Ansprüchen und Vorstellungen entsprechenden Möglichkeiten Liste.
Eine Anti-Mode Kästchen Lösung wie unter
http://www.ak-soundservices.de/8033s.html gezeigt,
wäre für mich als Accuphase Geräte Besitzer der am wenigsten in Frage kommende Ansatz.
Bin jetzt mal raus, sollen sich die Kollegen der Accuphase Fraktion Ihre eigenen Gedanken machen ,
das ist auch schon x mal diskutiert.

Anro1 (Beitrag #19173) schrieb:

13Smart Wenns dann immer noch Grütze ist mit dem Raum, dann kauf Dir einen z.B. Arcam SR 250

Sorrry lieber Anro, nicht ich möchte etwas kaufen.
Es ist Unentschlossener2, der hier fragte, wo er ein
DSP-Gerät her bekäme und ob es Physik bräuchte,
um den Gebrauch zu verstehen.

Vielleicht hast du ja nach deinen Rundumschlägen
in meine Richtung auch einen sinnvollen Vorschlag

Gruß Mart

Alter Verwalter,

lese ich zwischen den Zeilen einiger Zeitgenossen schon wieder so eine latente Vorweihnachtsagressivität?

Da mein Name in den letzten Zitaten ja öfters genannt wurde nur soviel:
Ja, meine Anlage steht in einem Wohnzimmer (womit sich sämtliches Absorber-Segel-und was noch sonst-Gedöns verbietet)
Nein, die Raumsituation ist nicht katastrophal, aber durch Positionskorrekturen der LS und dezentes Verschieben einiger Einrichtungsgegenstände sicher verbesserbar.
Ja, ich interessiere mich für diese Messlösungen, weil ich einfach mal MESSEN möchte, wie es im Raum bestellt ist (d.h. wie katastrophal es wirklich ist )
Nein, ich habe nicht vor, solch ein "Gerätchen" zwischen meine Phaser zu packen.

Und ich bedanke mich an dieser Stelle für alle konstruktiven Vorschläge, die bisher gemacht wurden. Ich werde berichten.

Und jetzt einen schönen 3. Advent an Alle.

Der will es nicht verstehen, alles teufelszeug.
Frag mich was an Accu so besonderst ist das man da kein vernünftiges Raumkorrektur Gerät zwischen machen darf.
Ausser das Accu sehr überteuert ist und gut verarbeitet und in der Regel lang hält gibt es keine unterscheidungs merkmale.
Ausser man glaubt daran und bildet sich was drauf ein.

Beim Arno sieht man ja unter welch ungünstigen Bedingungen seine Lautsprecher stehen und nen Techniker der selbst an den ganzen Hifi Voodoo glaubt kannst eh vergessen.
Sind aber leider viele für anfällig.

Von dem her ist das vergebene Mühe.
Uch höre sehr zufrieden mit meiner billig Avr Schaltnetzteil Einmesslösung und den schlechten Lautsprechern die ich habe.
Aber wohl wissend, das es bei vielen der Haid Ender erbärmlich klingt da ich es zu offt erlebt habe.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Somit Onkel Blökes wo schreibe ich was von Teufelszeug ?

Onkel Blökes schreibt weiter.

Arno sieht man ja unter welch ungünstigen Bedingungen seine Lautsprecher stehen und nen Techniker der selbst an den ganzen Hifi Voodoo glaubt kannst eh vergessen.

Wir kennen uns meines Wissens nicht
Du kennst meine Hörräume nicht ich poste im übrigen meist Bilder von Eigenbauten, oder
Testgeräten. Somit entspringen Deine Ferndiagnosen wohl Deinen eigenen Einschätzungen
zu Deinem UrAlt-Geräte Zoo. Nur mal Deine Bilder anschauen und man(n)frau erkennt
die Hör & Denk Provenienz.

Der geneigte Accuphase Fan mache sich wie gesagt selber ein Bild von
guten und geeigneten DSP Raumkorrektur Software/Hardware Lösungen.
Welche dann, jetzt ebenfalls ferndiagnostisch, den alten Urei, JBL Kartoffelkisten
von Onkel Bökes und der Aufstellung sehr gut täten.

Über die Magnepan und Tannoy will jetzt nicht schlechtes sagen.
Die habe ich ja selber

p.s.
Hallo Unentschlossener 2
wenn Du Dich für ein Raumakustik Messsystem interessierst da gibts x Möglichkeiten,
auch kostenfreie Raumakustik Software Lösungen fürs Tablet, Notebook, IPhone oder
was professionelles für den PC.
Ist jedoch mit Vorsicht zu genießen, wer mißt mißt oft Mist.

Ich finde, dass du da etwas zu radikal herangehst.
Der Vorteil liegt doch eindeutig darin, dass man seine Anlage mit so einer Kiste einfach mal erweitern kann und sie im ansonsten gleichen Setup austesten kann.
Wenn es gefällt, kann die Kiste ja bleiben.
Wenn das Ergebnis nicht zusagt, kann man ohne große finanzielle Verluste wieder "rückbauen".
Und wenn es irgendwann mal ein anderes Wunderkästchen gibt, dann kann man das auch entsprechend einschleifen.
Wenn für das Ausprobieren die gesamte Anlage auf einen seltsamen Arcam umgerüstet wird, dann ist der Aufwand deutlich höher und das Ergebnis auch nicht unbedingt mit dem System vorher vergleichbar.

Dumm bloß das meine Jbl und Urei Kartoffelkisten seit den 70ern und bis in die 90er hinein maßgeblich mit für die Abmischung sehr vieler beliebter und ausgezeichneter Aufnahmen ist.
Aber das Audiophilebastelzeugs kommt da bestimmt besser mit.
Die Aufstellung bei mir ist der Wohnsituation im Haus geschuldet, dafür eignen sich Monitore eben sehr gut da nicht kritisch in der Aufstellung.
Wird jetzt im neuen Haus aber besser da ich mir eigene Hörräume einrichten kann.
Und Gerätepark ist nicht vorhanden, nur Avr mit Spotify und eben die Kartoffelkisten Tannoy, die fast identisch mit dem Aufbau der Urei ist.
Da Südbaden nicht so weit entfernt ist von dir und Verwandschaft in Stuttgard wohnt, kann ich ja mal rumkommen und was lernen.

Unentschlossener2 (Beitrag #19176) schrieb:

Ja, ich interessiere mich für diese Messlösungen, weil ich einfach mal MESSEN möchte, wie es im Raum bestellt ist

Die Software RoomEqualizationWizard (REW) ist weit verbreitet und kostenfrei ladbar.
Dazu brauchst du noch ein Messmikro, UMIK-1 ist bekannt und beliebt. Selbst messe
ich per dsp antimode 2.0 und übertrage dann die Daten zur leichteren Begutachtung in
den Computer mit REW drauf. Man bekommt recht schnell ein Gefühl dafür, wo etwas
im Argen liegt und wo nicht. Und danach kommt der Wunsch nach Korrekturen ...

Gruß Mart

Ich glaube, dass man eine Nicht Einmessung verschmerzen kann.

So viele Möglichkeiten der LS Aufstellung und Raumanpassung gibt es in einen Wohnzimmer oder von mir aus auch Musikzimmer nicht.
Der LS ist für den Wohnraum entwickelt. Der sollte eigentlich passen wenn man den richtigen für seinen Raum kauft.

Ich habe meine LS schon an 3 verschiedenen Wänden stehen gehabt. Dazu mal mehr oder weniger an der Wand, mal eingewinkelt dann wieder parallel, mal leicht gekippt (vorne etwas höher als hinten und dann wieder andersrum) und man hört einfach wo und wie es am besten funktioniert.

Dann Teppichboden dazu getäfelte Decke, mir gefällt es(Frau wollte zwar keinen Teppichboden, habe mich aber durchgesetzt statt Laminat) und akustisch bringt es sehr viel.

Die LS stehen dazu für meine Möglichkeiten recht gut. 120 cm zur Rückwand 80 cm zur Seite . Mehr abrücken von den Wänden kann ich nicht. Da hilft mir auch eine Messung nicht weiter.

Und einmessen um die Frequenz dann zu verschieben.

Wofür? Um den Klang zu verändern? Ich habe lange gebraucht bis ich dahin gekommen bin.

Aus meiner Sicht bringt bei Unzufriedenheit mit der Anlage ein anderer LS (wenn man die genannten einfachen Möglichkeiten mit der Aufstellung des LS durchgetestet hat) viel mehr als so ein Mess-und Frequenzverschiebungssache.

Man kommt doch immer mehr vom eigentlichen Musikhören weg mit dieser, zugegeben, interessanten Technik.

G.Mario

Laphroaig (Beitrag #19182) schrieb:

Ich glaube, dass man eine Nicht Einmessung verschmerzen kann. Und einmessen um die Frequenz dann zu verschieben. Aus meiner Sicht bringt bei Unzufriedenheit mit der Anlage ein anderer LS viel mehr als so ein Mess-und Frequenzverschiebungssache.

Hallo Mario,
die Raummoden verschieben sich nicht, wenn man an den Lautsprechern rückt
oder sich andere anschafft, sie sind Eigenschaft des Hörraumes. Aber wenn man
ihre Frequenzen und Ausprägungen kennt, lässt sich mechanisch und/oder elek-
tronisch Abhilfe schaffen. Verschmerzen? Kann man Vieles. Aber bevor man er-
neut in den Hifi-Laden rennt und auf das Neuheiten-Karusell aufspringt, würde ich
eine Analyse in den eigenen vier Wänden eindeutig vorziehen.

Gruß Mart

Da hast du im Grunde recht das man das so am einfachsten auf den Klang einwirken kann.
Jedoch bringt dich die Raumkorektur nicht von der musik weg sondern mehr zu ihr hin.
Ich habe über die Jahre für mich festgestellt das ich eine möglichst neutrale wiedergabe mag.
Und da ist neben der lautsprecher die Einmessung mit der weg.
Gerade Hifi Lautsprecher unterliegen stark den Moden der Zeit und sind nicht selten einfach nur teuer verkaufte Optik.
Sie dir mal die Preise im Hifi an wo es fast keine Grenzen gibt und dann schau auf den Pro Bereich im Studio, da ist bei Mains um die 50000 Euro schluss.
Und das liegt nicht an der günstigeren Technik, das was dort geboten wird ist Stand der Dinge.
Und eben in den Studios werden die Systeme auf den Raumeingemessen und angepasst.
Damit eine möglichst neutrale Abhörumgebung gegeben ist.
Me Geithain bietet das für seine Modele auch für privat an.

Wenn du jetzt meinst du entfernst dich dadurch von der Musik, überlege wo sie aufgenommen wird.

@13mart,

ich konnte bisher nichts bei Unentschlossener2 finden, was darauf hinweist, dass er einen DSP sucht, der irgendwelche Bassprobleme lösen soll. Vielleicht hast du es nicht bemerkt, aber der AntiMode ist ausschließlich für den Bassbereich vorgesehen, soll also Raumresonanzen etc. im unteren Bassbereich in den Griff bringen. Ob das aber sein Suchziel ist oder evt. der gesamte Frequenzbereich, weiß ich jedenfalls nicht.

Ganz allgemein zu den DSP's im Zusammnspiel mit den Accus könnte man die Abneigung damit erklären, dass wenn sehr hochwertige Accus im Einsatz sind, deren gerade so gut erzeugtes Signal möglichst nicht von auch noch so hochwertigen "Frequenzverbiegern" wieder "verhunzt" wird. Da kann man drüber streiten, ob es Sinn macht, gute Signale durch eingeschleifte DSP zu verändern. Schließlich ist das Ziel doch wohl bei allen so naturgetreu, wie möglich die Musik zu genießen.

Es gibt aber auch situationsbedingte Ausnahmen. Wenn man zu viel Glasflächen und / oder harte Keramikböden ind großer Fläche hat, können die daraus resultierenden Reflexionen schon mal deutlich nerven. Dann hat ein DSP durchaus seine Berechtigung. Auch zusammen mit Accus. Bevor ich dann aber einen DSP bemühe, sehe ich erst mal zu, dass ich die Reflexionen mit geeigneten Dämpfungsmaßnahmen bekämpfe. Erst wenn das nicht mehr reicht, kommt ein DSP zum Einsatz. Der muss dann aber nicht nur im Bass (AM), sondern auch im gesamten Frequenzbereich die Arbeeit aufnehmen.

Klausi

dcmaster (Beitrag #19185) schrieb:

@13mart, ich konnte bisher nichts bei Unentschlossener2 finden, was darauf hinweist, dass er einen DSP sucht, der irgendwelche Bassprobleme lösen soll. Vielleicht hast du es nicht bemerkt, aber der AntiMode ist ausschließlich für den Bassbereich vorgesehen

Klausi, was gefragt wurde, können wir oben nachlesen.
Das dsp antimode 2.0 ist ein Vollbereichssystem, ich
habe es an meinen Magnepan im Einsatz und kann be-
haupten, dass es auch bei sachgerechter Aufstellung
der Lautsprecher seine Wirkung hat.

Gruß Mart

Die Accus geben das Signal gut aus, was aber nicht bedeutet, dass das so am Hörplatz an kommt. Es ist sogar ganz sicher, dass es in keinem Fall so am Hörplatz ankommt wie es die Accus ausgeben.

Es ist alles Geschmackssache. Jemand der vollkommen zufrieden ist, der braucht auch keinen DSP. Warum auch? schließlich ist man ja zufrieden und wunschlos glücklich.

Allerdings verändert ein DSP nicht das Signal, sondern das was am Hörplatz ankommt und beeinträchtigt dabei nicht das Signal selbst. Es wird nichts "verhunzt", außer das, was sowieso nicht hin gehört. Mit DSP off hört man keinen Unterschied zum nicht angeschlossenen DSP. Garantiert nicht.

Der Accu gibt das Signal ohne Klangregelung linear, bzw. so wie es von der Quelle kommt an die Lautsprecher weiter. Danach ist dann auch schon Ende mit naturgeträu. Danach kommt Lautsprecher, Raum und natürlich der Hannes der davor sitzt, der nen bestimmten Sound und ne Vorstellung besitzt wie guter Sound zu sein hat. Der Hannes entscheidet dann ob das so gefällt oder nicht. Der DSP korrigiert das was am Hörplatz ankommt wieder in die Richtung, wie es ursprünglich vom Accu (oder anderen) ausgegeben wurde. Was von den beiden Varianten jetzt als naturgeträuer eingeschätzt wird, das bleibt jedem selbst überlassen. Wenn der Musik hörende Hannes aber alles als gut empfindet was da ohne DSP raus kommt, dann macht er sich mit nem DSP keine Freude.

Deshalb ist ein DSP und ne entsprechende Raumkorrektur nicht für jeden was, aber verhunzt wird gar nichts und weg von ner naturgeträuen Wiedergabe geht auch nichts. Zumal man ja trotzdem nach Geschmack nach korrigieren und die Korrektur nach Geschmack auch etwas abflachen kann.

Übrigens ändern sich nach meinen Erfahrungen grundlegende Eigenschaften vom Raum nicht wenn man seine Lautsprecher "perfekt" aufstellt. Eine gute Aufstellung ist aber natürlich immer von Vorteil.

@Arno1 du hast es noch nicht probiert?! Deine Argumente sind meiner Meinung nach absolut nicht tragbar. Du hast ne Abneigung gegen die Technik, aber deine Beschreibungen sind für mich nicht tragbar wenn man den aktuellen Stand der Technik nutzt.

Und was bitte hat AAVA jetzt mit der Raumkorrektur zu tun? Ganz nebenbei ist die Lautstärkeregelung per AAVA abhängig von nem mechanischen Motorpoti. Die Lautstärkeunterschiede zwischen den Kanälen sind bei der digitalen Lösung je nachdem fast gar nicht messbar aber in jedem Fall deutlich kleiner als mit nem altmodischen Poti. Spielt aber keine Rolle, da wir das sowieso nicht hören können. Und wenns hörbar wird, dann ist das Poti kaputt. Aber wenns um besser oder schlechter geht, ne digitale Lösung hat keine 3db Differenz bei Maximalpegel, sondern kommt mit weit weniger als 0,5db aufs Parkett... Da kommt kein Motorpoti mit, auch keine AAVA Lösung.

Genauso wenig wie der Kaufpreis einer Accu Kombi nicht automatisch dazu verpflichtet, das klangliche Ergebnis einfach so hinnehmen zu müssen und zu denken, man hätte das maximal mögliche rausgeholt weil man den Geldbeutel weit geöffnet hat. Unentschlossener2 interessiert sich für die Technik und will einfach mal ausprobieren. Ich weiß nicht wem man da ins "Gehirn gesch..." hat, dem der das ausprobieren will oder jenem, der wegen des Kaufpreises der Accu Verstärker jede Möglichkeit und technische Errungenschaft ungetestet abblockt und mit Argumenten durch die Ecke kommt die einfach haltlos sind und auch aus dem Mund eines Highend Händlers oder ner Fachzeitschrift stammen könnten.

Zudem:

Wenns dann immer noch Grütze ist mit dem Raum, dann kauf Dir einen z.B. Arcam SR 250, der kann mit dem integrierten DSP und der Dirac Software alles an EQ´s / Automatischer / Benutzer definierter Amplituden Frequenzgang Zielkurven; Lautsprecher Phasen Korrektur, und Optimierung der Sprungantwort. Zusätzlich kommt das Teilchen noch mit einer klasse Raum-Einmessfunktion und mehrstufiger Optimierungs Software die wenig an Wünschen in Bezug Bedienungfreundlichkeit und GUI offen lässt. Das alles in einem schicken Gerät, da brauchts Du dann auch keinen Accuphase

Ich hab den Arcam daheim gehabt. So ganz ohne Smileys und Ironie macht der seinen Job fabelhaft und ist zudem auch noch ein sehr guter Verstärker wenn mans altmodisch und ohne Raumkorrektur mag. Dirac macht auf dem Gerät einen genau so guten Job wie als externe Lösung.

dcmaster (Beitrag #19185) schrieb:

Wenn man zu viel Glasflächen und / oder harte Keramikböden ind großer Fläche hat, können die daraus resultierenden Reflexionen schon mal deutlich nerven. Dann hat ein DSP durchaus seine Berechtigung. Auch zusammen mit Accus.

Leider kommt man an Kammfiltereffekte, hervorgerufen durch frühe Reflexionen
an schallharten Flächen, mit einem DSP nicht heran. Da hilft nur Mechanik, also
Absorber. Raummoden hingegen sind das Feld der DSP, und die treten praktisch
in allen Räumen auf, auch zusammen mit Accus.

Gruß Mart

Sorry, da habe ich anscheinend mit meiner Frage auf der vorherigen Seite eine Diskussion losgetreten die so nicht beabsichtigt war.
Der Hintergrund zum Verständnis:
Habe seit jetzt rund 6 Wochen den Denon AVR X4300H im WZ.
Der tut seinen Job im Stereo- und 5.1 Betrieb einfach sehr gut.
In meinem Musik/Arbeitszimmer mit 13,5 qm ist eine optimale Aufstellung nicht wirklich möglich - da fehlen mind. 5qm.
Außerdem kommt bei den Contours der Gedanke an einen Sub irgendwann automatisch. Da sehe ich aber eine Einmessung bzw Raumkorrektur als zwingend notwendig an.
Das ist der Status.
Durch die Diskussion habe ich einige Hinweise zu Geräten mitbekommen. Danke für die Hinweise.

Danzig schrieb:

[quote]
Allerdings verändert ein DSP nicht das Signal sondern das was am Hörplatz ankommt und beeinträchtigt dabei nicht das Signal selbst. Es wird nichts "verhunzt", außer das, was sowieso nicht hin gehört.
[/quote]

Wow, ein neues Wundergerät.
Wie macht der DSP das:? per Audiophiler Telephathie, per Digitaler Klang-Osmose oder doch durch andere Hifi Wunderwellenwirkung

[quote]
verhunzt wird gar nichts und weg von ner naturgeträuen Wiedergabe geht auch nichts.
[/quote]
Kannst Du das beweisen ? Hast Du die THD-N Werte, Leistungsbandbreite, Phasengang, Ausgangsimpedanz über Frequenz vor und nach einer zusätzlichen A/D ->D/A Antimode Kästchenlösung gemessen, gibt es dazu belastbare MessErgebnisse?

[quote]
@Arno1 du hast es noch nicht probiert?! Deine Argumente sind meiner Meinung nach absolut nicht tragbar. Du hast ne Abneigung gegen die Technik, aber deine Beschreibungen sind für mich nicht tragbar wenn man den aktuellen Stand der Technik nutzt.
[/quote]

Lieber Danzig
Deinen verqueren Aussagen zeigen,
a) Du hast offensichtlich keinen Schimmer über was Du sprichts
b) was ich als meine Empfehlung schrieb kannst Du offensichtlich nicht einordnen.

Ich mach seit fast 40 Jahren PA und Studio.
Seit ca ~2003 mit BSS, EV, Alto, K&H, XTA, DBX, Xilica DSP Controllern.
Im Hifi Bereich habe ich in den letzten 12 Jahren genug Profi DSP´s und Hifi DSP Lösungen
wie z.B. von Lyngdorf, über Audiovolver, bis zu PC basierenden SW + HW Lösungen ausprobiert.
Leider im Hifi Umfeld in vielen Fällen für mich nicht tauglich.
Hast schon recht, eindeutig eine Abneigung gegen die Technik

[quote]
Und was bitte hat AAVA jetzt mit der Raumkorrektur zu tun? Ganz nebenbei ist die Lautstärkeregelung per AAVA abhängig von nem mechanischen Motorpoti.
quote]

Danzig Du hast weder die AAVA, noch meine Ratschläge verstanden.
Nochmals für Dich:
Da wird hier im "Accuphase versa the Rest" Thread über Vorzüge
wie "Vollständige Unterdrückung von Störanteilen und unübertroffenem Geräusch/Rauschspannungsabstand der [b]Balanced AAVA[/b] Lautstärkeregelung fabuliert.
Wie geil, wie toll, wie schön.
Und dann willst Du behaupten das eine ca ~20Eu (Bauteile Kosten) AD/DA + DSP
Kästchen Lösung an der hier propagierten Stelle zwischen PreOut <und> Endstufe eingebracht
als VollBereichs DSP Lösung mit der zusätzlichen ->A/D ->D/A Wandlung das Signal / respektive die Ausgangsphysik zur Endstufe messtechnisch und klaglich nicht verändert ??.

Sorry, sowas macht die vorgeschalteten Mertiten der Accuphase Geräte zunichte.
Besser kann man seine Accuphase €€€€ nicht zum Fester rausschmeißen.

Meine persönliche Meinung:
wer eine DSP Lösung zusammen mit Accuphase will/braucht der kauft einen
Trinnov, oder korregiert sein Zuspiel MusikdatenMaterial in der Digitalen Domain, weit vorne in der Kette mit z.B. Dirac, oder Acourate oder um jetzt in der ACCU Familie zu bleiben mit einem DG58;) .

Anro1 (Beitrag #19190) schrieb:

Ich mach seit fast 40 Jahren PA und Studio. Seit ca ~2003 mit BSS, EV, Alto, K&H, XTA, DBX, Xilica DSP Controllern. Im Hifi Bereich habe ich in den letzten 12 Jahren genug Profi DSP´s und Hifi DSP Lösungen wie z.B. von Lyngdorf, über Audiovolver, bis zu PC basierenden SW + HW Lösungen ausprobiert. Leider im Hifi Umfeld in vielen Fällen für mich nicht tauglich.

Die Aussage, dass im Aufnahmebereich DSP offenbar zum Alltag gehört,
auf der Wiedergabeseite in Wohnräumen jedoch meist nicht tauglich sei,
trägt eine gewisse Spannung in sich.

Gruß Mart