In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Wow, 7335 Beiträge und keinen Millimeter weitergekommen. Bewundernswert ist die Beharrlichkeit, mit der in diesem Thread die Frage nach dem Verstärkerklang nicht beantwortet wird.

Vor allem weil es hier ganz offensichtlich weniger umn technische Zuammenhänge als um Glaubensfragen geht, auf die man erfahrungsgemäß niemals Antworten zu finden vermag.

Als Konsument und weitgehender technischer Laie bevorzuge ich übrigens die empirische Methode: will ich mir einen neuen Verstärker kaufen, höre ich mir alle in Frage kommenden an. Gibt es Unterschiede, nehme ich den in meinen Ohren bestklingenden. Gibt es keine Unterschiede, nehme ich den, der mir in allen Belangen (Ausstattung, Preis, Optik, Haptik, von mir aus auch Renommè) am besten gefällt.

Will ich mir keinen neuen Verstärker kaufen, ist es mir sch..... egal, ob und wie das Zeug klingt oder nicht.

Und Schluss.

höre ich mir alle in Frage kommenden an. Gibt es Unterschiede, nehme ich den in meinen Ohren bestklingenden.

Mit dieser durchaus "legitimen" Vorgehensweise hat man aber in einer Diskussion wie dieser hier nichts, was man als Argument benutzen könnte. (Wie wir wissen wird es dennoch getan )

Das scheint Denjenigen nicht ganz klar zu sein, die ihre subjektive Wahrnehmung als konstanten Wert sehen, den man als Werkteug zur Bewertung von Verstärkern benutzen könne.

Will ich mir keinen neuen Verstärker kaufen, ist es mir sch..... egal, ob und wie das Zeug klingt oder nicht.

Das können diese Leute ja gerne so handhaben. Bloß was wollen die dann PERMANENT in so einer Diskussion?

Zweck0r schrieb:

das halte ich für wenig aussagekräftig, weil bis auf einen Verstärker keiner eine echte Lautsprecherlast treiben muss.

Es wäre aber auch nicht besonders aussagekräftig, wenn man mehr als einen Parameter gleichzeitig in einem A/B-Vergleich ändern würde, sprich gleichzeitig die Anzahl der hintereinandergeschalteten Verstärker und die Anzahl der komplexen Lautsprecherlasten.

Nochmal zur Erinnerung der Plot: Zwei unterschiedliche Verstärker A und B sind an einem bestimmten Lautsprecher nicht zu unterscheiden. Ich halte das bekanntlich für sehr unüblich, aber ich nehme es für das Experiment einfach mal an.

Wenn man Verstärker A dann n-mal hintereinanderschaltet, wird irgendwann ein n erreicht sein, bei dem A und B deutlich für das menschliche Ohr unterscheidbar werden (es sei denn, A wäre der ideale Verstärker, dann wäre n wohl unendlich). Oder siehst Du das bis hierhin anders? Und wäre aus Deiner Sicht nicht der Verstärker der neutralere, bei dem n größer ist?

Wenn man jeweils nur einen Stereoverstärker A und B zur Verfügung hat, kann man nur bis n=2 ausprobieren, indem man zunächst Kanal L und dann R durchläuft. Man kann die Differenz aber nochmal weiter vergrößern, wenn man dies bei beiden Verstärkern A und B macht, d.h. jeweils L und R durchläuft.

Die Aussage des Experiments wäre dann, ob es mit n=2 schon gelingt einen Unterschied zwischen A und B herbeizuführen. Sollte dies nicht der Fall sein, dürfte es aus klanglicher Sicht egal sein, für welchen Verstärker man sich entscheidet, da selbst die Verdoppelung aller Risikofaktoren keinen Unterschied macht.

Sollte aber selbst bei doppeltem Durchlauf eines der Verstärker schon ein Unterschied zu provozieren sein, wäre zu vermuten, daß er doch nicht so klangneutral ist, wie gemeinhin angenommen.

Zu erwarten wäre bei dem Experiment, daß sich mit n=2 noch keine Unterschiede herbeiführen lassen, wenn die Verstärker sich auf dem Papier sehr linear "messen" (ohne Last). - Oder nicht? Traut sich einer der hier Anwesenden mal eine eigene Prognose?

Da es ein sehr einfaches Experiment ist, sollte man es aber trotzdem erstmal gemacht haben, bevor man das Ergebnis schon vorwegnimmt.

Was die Größenordnungen angeht: Sicherlich hat der Filter aus Endstufe, LS-Kabel, Weiche und Chassis die größte Eigendynamik - aber die wird hier hier ja nicht mitgemessen. Man bezeichnet ja auch nicht jede Messung am Verstärker als sinnlos, wenn sie ohne komplexe Last erfolgt (obwohl es schon in die Richtung geht, denn das Ohr beurteilt immer die ganze Signalkette und nicht nur einen reduktionistischen Ausschnitt).

Gruß

Ich halte das bekanntlich für sehr unüblich, aber ich nehme es für das Experiment einfach mal an.

Vielleicht solltest du derartige Experimente einfach mal durchführen, bevor du deren Ergebnisse für "sehr unüblich"
hälst.

In einem AB oder ABX Test halte ich es für "üblich", dass man zwei Verstärker nicht unterscheiden kann. Alles Andere sind Ausnahmefälle, deren Gründe sich bereits mit einem Zollstock nachmessen lassen.

Wenn man Verstärker A dann n-mal hintereinanderschaltet, wird irgendwann ein n erreicht sein, bei dem A und B deutlich für das menschliche Ohr unterscheidbar werden (es sei denn, A wäre der ideale Verstärker, dann wäre n wohl unendlich).

Deine rudimentären mathematischen "Überlegungen" in allen Ehren, aber so wird das in der Praxis nichts. Es ist auch nicht Ziel der Übung, elektrische Differenzen nachzuweisen, deren Addition irgendwann ein Maß erreicht, welches als Rauschen oder Verzerrung vom Menschen klar und deutlich wahrgenommen werden kann.

Ein auf dem Fuß abgelegtes Blatt Papier werde ich nicht bemerken. Stellt man davon aber eine ganze Europalette darauf, dann geht´s ab ins Krankenhaus.
Und trotzdem bleibt es dabei, dass man eines der Blätter eben nicht bemerkt.

Sollte dies nicht der Fall sein, dürfte es aus klanglicher Sicht egal sein, für welchen Verstärker man sich entscheidet, da selbst die Verdoppelung aller Risikofaktoren keinen Unterschied macht.

Es reicht bereits aus, wenn "n=1" nicht bemerkt wird. Das wäre dann praxisnah.

Sicherlich hat der Filter aus Endstufe, LS-Kabel, Weiche und Chassis die größte Eigendynamik

Solangew DU DICH verstehst ist alles paletti. Verlange das aber nicht von Anderen.

Ich halte das bekanntlich für sehr unüblich, aber ich nehme es für das Experiment einfach mal an.

Daß Dir meine persönliche Meinung nicht passt, ist schon bekannt, dann lass sie meintewegen aus und nimm die (tausendfachen?) Schilderungen im Internet dafür, bei denen User nach einem Verstärkertausch deutliche Unterschiede wahrgenommen haben. Selbst wenn die sich nicht alle "gleich gemessen" haben sollten, bleibt sicherlich noch ein großer Anteil über, den ich im Gegensatz zu Dir nicht als eingebildet abtue.

-scope- schrieb:

In einem AB oder ABX Test halte ich es für "üblich", dass man zwei Verstärker nicht unterscheiden kann.

... nur wenn Blindtests im akustischen Bereich dafür überhaupt geeignet sind und das ist zumindest hier im Forum sehr umstritten.

Wenn man Verstärker A dann n-mal hintereinanderschaltet, wird irgendwann ein n erreicht sein, bei dem A und B deutlich für das menschliche Ohr unterscheidbar werden (es sei denn, A wäre der ideale Verstärker, dann wäre n wohl unendlich).

-scope- schrieb:

Ein auf dem Fuß abgelegtes Blatt Papier werde ich nicht bemerken. Stellt man davon aber eine ganze Europalette darauf, dann geht´s ab ins Krankenhaus.

Nichts anderes habe ich geschrieben. Ab einer gewissen Anzahl wird man es merken.

Und trotzdem bleibt es dabei, dass man eines der Blätter eben nicht bemerkt.

Auch das habe ich geschrieben, das war der Plot. Das Augenmerk lag auf "in welchem Maße", oder anders, läßt sich über n die Neutralität eines Verstärkers quantifizieren. Dies war in meinen Beiträgen als Frage verfasst, der Du bisher ausgewichen bist.

Sollte dies nicht der Fall sein, dürfte es aus klanglicher Sicht egal sein, für welchen Verstärker man sich entscheidet, da selbst die Verdoppelung aller Risikofaktoren keinen Unterschied macht.

-scope- schrieb:

Es reicht bereits aus, wenn "n=1" nicht bemerkt wird. Das wäre dann praxisnah.

Völlig klar, das heißt doch nur, jeder soll nach seiner Facon glücklich werden. Da stimme ich auch 100% zu. - Nur ist es eben auch oft so, daß manch einer etwas bemerkt. Um diese Grenzfälle geht es meines Erachtens oft in diesem Thread. Wenn z.B. ein Teil einer Hörerschaft schon einen Unterschied wahrnimmt, während ein anderer bei der gleichen Hörprobe nichts wahrnehmen kann. Wäre das vorgeschlagene Experiment dann zur Quantifizierung geeignet?

Ich habe registriert, daß Du einer Prognose zu dem Ausgang des Experiments mit zwei Stereoverstärkern ausgewichen bist.

Sicherlich hat der Filter aus Endstufe, LS-Kabel, Weiche und Chassis die größte Eigendynamik

-scope- schrieb:

Solangew DU DICH verstehst ist alles paletti. Verlange das aber nicht von Anderen.

... was verstehst Du an dem Satz nicht?

... nur wenn Blindtests im akustischen Bereich dafür überhaupt geeignet sind und das ist zumindest hier im Forum sehr umstritten.

Einfach mal anklemmen und sich etwas einbilden ist wesentlich umstrittener.

Der Blindtest ist momentan die mit Abstand beste Möglichkeit, Unterschieden auf den Grund zu gehen.
Das was die vielen Heinis in den Foren Schreiben, entsteht zu 99% aus deren Laune heraus.

Es ist absolut kein Problem, ein beliebiges Gerät anzuklemmen , und der Phantasie freien Lauf zu lassen. Das KANN ich auch. Jeder kann das.

Nichts anderes habe ich geschrieben. Ab einer gewissen Anzahl wird man es merken.

Aber was sagt das aus? Es sagt nichts darüber aus, ob man die normal betriebenen Verstärker unterscheiden kann. Überleg´doch mal.

Völlig klar, das heißt doch nur, jeder soll nach seiner Facon glücklich werden

Es geht nicht darum, ob irgendwer mit irgendeinem Gerät glücklich wird oder nicht. Sowas lässt sich nicht näher untersuchen und ich halte das auch für ziemlich uninteressant.

Es geht darum, ob ein Hörer zwei unterschiedliche, zum Test angeschlossene Verstärker nachweislich unterscheiden kann, oder ob ihm das nicht möglich ist.

Wenn(!) die technischen Unterschiede groß genug werden, und der Hörer trainiert ist, dann wird ihm das gelingen. Dazu müssen aber bereits ziemlich grosse Differenzen vorliegen....Auch bei trainierten Hörern.

Nur ist es eben auch oft so, daß manch einer etwas bemerkt. Um diese Grenzfälle geht es meines Erachtens oft in diesem Thread.

Tja....Ich meine dass es DARUM eben nicht geht. Zumindest geht es mir nicht darum. Die dahererzählten Emotionen und Wahrnehmungen irgendwelcher Leute sind selbst auf "hobbyebene" für eine nähere Untersuchung völlig unbrauchbar.

was verstehst Du an dem Satz nicht?

Lass mir den Satz bitte von einem anderen Foristen Erklären. Dann nehme ich alles zurück.

Hallo Hörschnecke! Wann setzt Du dein Gedankenexperiment denn um?
So kommst Du wohl kaum weiter......

Hörschnecke schrieb:

Wenn man Verstärker A dann n-mal hintereinanderschaltet, wird irgendwann ein n erreicht sein, bei dem A und B deutlich für das menschliche Ohr unterscheidbar werden (es sei denn, A wäre der ideale Verstärker, dann wäre n wohl unendlich). Oder siehst Du das bis hierhin anders? Und wäre aus Deiner Sicht nicht der Verstärker der neutralere, bei dem n größer ist?

Das könnte man wohl so machen, aber Du wirst es schwer haben, jemanden zu finden, der dabei hilft. Der Aufwand ist extrem und aus Technikersicht ist der Test eher uninteressant, weil alle Verstärker außer dem letzten unter vereinfachten Lastbedingungen laufen.

Bei Nubert hat man sich den Spaß übrigens schon gemacht, aber nur mit 6 Vorverstärkern: http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?p=109015#109015

Ich hätte noch eine vereinfachte Variante von Nuberts Differenztest anzubieten:



So kommt man ohne Filterbox aus. Der schaltbare Lastwiderstand am linken Lautsprecherausgang dient zum Nullabgleich mittels Balanceregler und zum Erkennen defekter Verstärker. Der Kopfhörer darf nichts nennenswertes mehr von sich geben. Im Idealfall tut er das auch bei angeschlossenem Lautsprecher nicht.

Damit erkennt man allerdings keine systematischen Verfälschungen, die auch an ohmscher Last entstehen, also z.B. Frequenzgangfehler oder Signalverformungen, die bei beiden Kanälen identisch sind. Deren Erkennung überlassen die meisten Techniker aber sowieso lieber ihrem Messgerätepark.

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Der schaltbare Lastwiderstand am linken Lautsprecherausgang dient zum Nullabgleich mittels Balanceregler und zum Erkennen defekter Verstärker. Der Kopfhörer darf nichts nennenswertes mehr von sich geben. Im Idealfall tut er das auch bei angeschlossenem Lautsprecher nicht.

Ich fürchte daß die "Nullung" per Balanceregler ziemlich "fummelig" werden könnte, weil sich das kaum genau genug einstellen läßt. Womöglich wirst Du deswegen noch eine feinfühligere externe Regelmöglichkeit schaffen müssen. Außerdem wird die Nullung für jede Laustärkeeinstellung getrennt passieren müssen, denn es dürften sich die Gleichlaufeigenschaften des Lautstärkepotis deutlich zeigen.

Davon ab kann so eine Differenzmethode eine sehr empfindliche Methode zum Finden von Unterschieden sein. Man muß sich aber auch hier bei der Interpretation der Ergebnisse darüber klar sein daß nicht alle so gefundenen Unterschiede in der Praxis auch hörbar sein werden.

Bei Verstärkern ist es sinnvoll, die Differenz-Unterschiede zu minimieren. Bei MP3-Encodern wäre es schon etwas ganz anderes, denn dort holt die Differenzmethode die Unterschiede aus den Maskierungsschwellen hervor, und umgeht damit das psychoakustische Funktionsprinzip.

Hallo,

ich habe jetzt mal einen rudimentären Testaufbau versucht und bin auf eine Schwierigkeit gestoßen, die ich zunächst nicht erwartet hatte.

Als Szenario diente der einfachste Fall von zwei in Serie geschalteten Verstärkern. Um Verständnisprobleme von vornherein zu vermeiden: Es lief komplett in mono ab.

Hörprobe A war ein Musiktitel von CD abgespielt über den linken Kanal eines Vollverstärkers und eine kleine Regalbox am linken Verstärkerausgang.

Bei Hörprobe B wurde der Lautsprecher am Verstärker abgeklemmt, stattdessen ein regelbarer Spannungsteiler von 10 kOhm angeschlossen und dessen Output an den zweiten, rechten Eingang des Verstärkers angeschlossen. Abgehört wurde dann mit derselben Lautsprecherbox und nun am rechten Speakerausgang.

Ich habe das Equipment genommen, was man aus diesem Thread schon kennt: eine computergesteuerte Umschaltbox und ein Poti im Gehäuse mit Cinch-Steckern. Umgeschaltet habe ich Signale und Lautsprecher über die commandline am Computer.

Entgegen meiner Erwartung war das Signal über zwei Verstärkerkanäle und trotz maximalem Abgriff am Spannungsteiler leiser, als das über nur einen Kanal geführte. Dies geschah bei der um diese Zeit üblichen Zimmerlautstärke. Irrigerweise war ich davon ausgegangen, daß der Pegel am Speakerout größer, als der CD-Out ist und ich ihn bequem mit dem 10k-Poti herunterregeln könnte. Trick wäre dabei ja, daß man gleichzeitig einen Pegelausgleich zwischen Probe A mit einem und Probe B mit zwei Verstärkern machen könnte.

Das Experiment war damit aber noch nicht völlig gescheitert, denn der Pegelunterschied hängt zum Glück auch noch von der absoluten Lautstärke am Verstärker ab. Je lauter ich am Verstärker drehe, um so näher kommen sich CD-Out und Speaker-Out. Ab einem gewissen Punkt übersteigt der Speakerout dann den "Normalpegel" und ich kann dann wie gewünscht mit dem Spannungsteiler zurückregeln und im Bedarfsfall auch einen echten Pegelausgleich mit Meßgerät machen.

Da der absolute Pegel für die eine Box aber schon recht hoch war (um diese Uhrzeit), konnte ich heute abend nicht lange herumspielen. Ich habe nur grob einen Pegelabgleich nach Gehör gemacht und bewußt der Kaskade aus zwei Verstärkern einen leichten Vorteil in dieser Hinsicht verschafft (etwas lauter).

Vielleicht kann einer der Elektronenversteher hier im Forum etwas zu dem oben beschriebenen Lautstärkeverhalten sagen.

Erstes vorläufiges Ergebnis: Man vergleicht in diesem Szenario quasi einen Verstärker mit einer Kaskade von zwei seinesgleichen. Wäre er ein idealer Verstärker und kein systematischer Fehler im Versuchsaufbau, sollten zwei nicht anders als einer klingen.

Tun sie aber!

Schlußfolgerung aus diesen Annahmen könnte sein, daß mein Verstärker doch einigermaßen weit weg vom "idealen Verstärker" ist und andere Verstärker in dieser Hinsicht vielleicht besser abschneiden. Da man offenbar doch schon bei n=2 mit einer Verschlechterung rechnen muß, könnte man Verstärker auch anhand dieses Kriteriums vergleichen.

Testgeraffel:
CDP: Denon DCD-700AE
Amp: NAD C300
Testabhöre: Monitor Audio Bronze B1 (Zweiwege)

Hörschnecke schrieb:

..... Da der absolute Pegel für die eine Box aber schon recht hoch war (um diese Uhrzeit), konnte ich heute abend nicht lange herumspielen. Ich habe nur grob einen Pegelabgleich nach Gehör gemacht und bewußt der Kaskade aus zwei Verstärkern einen leichten Vorteil in dieser Hinsicht verschafft (etwas lauter). ....Man vergleicht in diesem Szenario quasi einen Verstärker mit einer Kaskade von zwei seinesgleichen. Wäre er ein idealer Verstärker und kein systematischer Fehler im Versuchsaufbau, sollten zwei nicht anders als einer klingen. Tun sie aber! Schlußfolgerung aus diesen Annahmen könnte sein, daß ....

sich bewußt unterschiedlich eingepegelte Geräte tatsächlich unterscheiden ... na sowas.

kölsche_jung schrieb:

sich bewußt unterschiedlich eingepegelte Geräte tatsächlich unterscheiden ... na sowas.

Wenn Du mehr nicht zu sagen hast, bin ich ja beruhigt :-)

Auch wenn beide Ketten subjektiv gleich eingepegelt waren, klangen sie unterschiedlich. Wie ich ausdrücklich geschrieben hatte, habe ich bewußt die vermeintlich benachteiligte Kette aus zwei Amps auch mal etwas lauter eingepegelt, weil man laut gängiger Auffassung diesen Kandidaten dann besser beurteilt.

Dies war aber nicht der Fall. In dem Schnelltest gestern abend klangen A und B erstens anders und zweitens klang die Kette aus zwei Amps leiser schlechter, so gut wie zu dem Zeitpunkt möglich eingepegelt schlechter und etwas lauter schlechter. Hätte nicht erwartet, daß man das hier so haarklein erklären muß.

Hörschnecke schrieb:

... Auch wenn beide Ketten subjektiv gleich eingepegelt waren, klangen sie unterschiedlich. ....

Dies stellt einen völlig anderen Sachverhalt dar, wie im vorigen posting .... überleg doch erstmal, was jetzt wirklich passiert ist, bevor du weiter Dinge schreibst, die 2 postings später völlig anders waren........

leider war ja niemand dabei und konnte sehen und hören, was du da probiert hast.

Deine erste Aussage war : bewußt der Kaskade aus zwei Verstärkern einen leichten Vorteil in dieser Hinsicht verschafft (etwas lauter)
daraus wird jetzt: beide Ketten subjektiv gleich eingepegelt waren

in meiner Welt sind das 2 völlig verschiedene Sachverhalte!


... und ja, mehr kann ich dazu nicht sagen.
Überleg dir doch erstmal, was du eigentlich erlebt hast.

...nicht das in 5 postings auf einmal deine Frau aus der Küche ....

übrigens, was für Kabel hast du benutzt ... irgendein ungeschirmtes HighEnder-Geraffel?

Klaus

kölsche_jung schrieb:

Deine erste Aussage war : bewußt der Kaskade aus zwei Verstärkern einen leichten Vorteil in dieser Hinsicht verschafft (etwas lauter) daraus wird jetzt: beide Ketten subjektiv gleich eingepegelt waren

Wenn man wie Du den ersten Teil eines Satzes beim Zitat wegläßt, versteht man es natürlich (bewußt?) noch falscher. - Ok, ich hätte vielleicht noch das Wörtchen "auch" in den Satz einbauen müssen, damit wäre es klarer geworden. Ich wollte ursprünglich halt betonen, daß selbst die Bevorteilung in dem immer kritisch beäugten Pegelausgleich einen Kandidaten schlecht aussehen ließ. Jetzt sollte es an Wortklauberei dbzgl. aber auch reichen.

Was den Kabelsalat angeht - alles völlig normales Durchschnittszeug. Vielleicht mache ich heute abend mal einen Schnappschuß von dem Verhau.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

kölsche_jung schrieb: Deine erste Aussage war : bewußt der Kaskade aus zwei Verstärkern einen leichten Vorteil in dieser Hinsicht verschafft (etwas lauter) daraus wird jetzt: beide Ketten subjektiv gleich eingepegelt waren Wenn man wie Du den ersten Teil eines Satzes beim Zitat wegläßt, versteht man es natürlich (bewußt?) noch falscher. ....

wegen mir ... oben stehen ja noch alles ...

Da der absolute Pegel für die eine Box aber schon recht hoch war (um diese Uhrzeit), konnte ich heute abend nicht lange herumspielen. Ich habe nur grob einen Pegelabgleich nach Gehör gemacht und bewußt der Kaskade aus zwei Verstärkern einen leichten Vorteil in dieser Hinsicht verschafft (etwas lauter).

vorher schreibst du nur, wie schwierig alles ist. Sorry, aber da steht nichts von ... ich habe für gleiche Bedingungen gesorgt .... im Gegenteil!

es geht nicht darum, etwas falsch verstehen zu wollen, sondern darum, dass du völlig wirres, unverständliches und teils widersprüchliches Zeug daherschreibst (jedenfalls in Bezug auf postings #7345 und 7347).

Übrigens der Satz: "

In dem Schnelltest gestern abend klangen A und B erstens anders und zweitens klang die Kette aus zwei Amps leiser schlechter, so gut wie zu dem Zeitpunkt möglich eingepegelt schlechter und etwas lauter schlechter.

", ist auch nicht ganz ohne ... es klang zuerst schlechter (..als was?) und etwas lauter klang es erneut schlechter (als was, als vorher? als leiser? als mit oder ohne Kaskade?)...

Wenn du möchtest, dass man dich versteht, musst du dich schon deutlich ausdrücken ... und für die Nutzung des Komparativs gibt es übrigens auch Regeln (die dazu dienen, die Verständlichkeit des Geschriebenen zu erhöhen).

und nein, an sich sind mir die Rechtschreib-uä-Regeln egal, soweit man noch etwas verstehen kann, aber zB der letzte zitierte Satz ist völlig sinnlos, so wie du ihn schreibst.
Da steht (zusammengefasst):
Erstens war es anders, zweitens schlechter, unter einer Bedingung schlechter, unter Veränderung der Bedingung schlechter.

Falls du das jetzt wieder als Wortklauberei ansiehst, dein Problem, ich möchte nur wenigstens verstehen, was du da versucht hast und welche Ergebnisse du dabei herausgefunden haben willst, dass ist mit solcherlei Erklärungen jedoch schlichtweg unmöglich.

klaus

In dem Schnelltest gestern abend klangen A und B erstens anders und zweitens klang die Kette aus zwei Amps leiser schlechter, so gut wie zu dem Zeitpunkt möglich eingepegelt schlechter und etwas lauter schlechter.

Ok, kölsche_jung, hier noch mal der Versuch einer Übersetzung ins rheinländische ;-)

A war wie beschrieben ein Amp.
B war die Kaskade aus zwei Amps.

1.) Es gab im A/B-Vergleich überhaupt einen Unterschied (Existenzbedingung; vgl. ABX-Tests).

2.) Dann habe ich zusätzlich noch eine erste Bewertung vorgenommen, die die Lautstärkeverhältnisse zwischen A und B berücksichtigte (Qualitative Aussage).

3.)
B klang für mich bei geringerer Lautstärke schlechter als A.
B klang für mich bei gleicher Lautstärke schlechter als A.
B klang für mich bei größerer Lautstärke schlechter als A.

Gruß

P.S. Auf scope's Beitrag werde ich nicht mehr eingehen, dieses Rumgezicke wird mir langsam wirklich zu blöd (kopfschüttel)

na denne,

womit du im endeffekt schreiben wolltest ...

ich habe die beiden Systeme A ( eine Endstufe - einkanalig) und B (zwei kaskadierende Endstufen - einkanalig) lautstärkebereinigt verglichen und einen Unterschied feststellen können.

Dann habe ich -was völlig sinnfrei ist- an der Lautstärke zueinander rumgespielt und konnte auch dann einen Unterschied feststellen (was nicht ganz so verwunderlich ist).

..... aber dann haben wir es ja erstmal!

Dazu ein paar ernstgemeinte Fragen: Hast du den Amp vor dem Test auf Kanalgleichheit / mögliche Defekte geprüft? Wenn ja, welche Messungen hast du womit durchgeführt?

Wie war der Versuchsaufbau genau ... Gehäuse? .... Schirmung?
...so wie ich den Testaufbau (bisher) verstehe musstest du UMSTECKEN .... richtig verstanden?

klaus

Lobenswert, die Versuche durch Vergleiche dem "Verstärkerklang" auf die Schliche zu kommen.

Für mich als schnöden Techniker gibt´s da Unterschiede, die messbar sind-Punkt. In meiner Welt gibt es unterschiedliche dynamische Dämpfungsfaktoren, unterschiedliche Anstiegsgeschwindigkeiten und schlichtweg Verzerrungen diverser Art, also "Übertragungsfehler".

Je besser ein Verstärker ist, desto weniger Fehler erlaubt selbiger sich
Daraus folgt für mich als Holzöhrchen, dass eben sehr gute Verstärker gehörmäßig nicht unterscheidbar sind, wiederum -Punkt.
Von dieser Erkenntnis lebt die gesamte Musikindustrie doch inzwischen sehr gut (z.B. durch MP3 und andere Gehörtäuschungen durch Datenreduktion oder eingeschränkte Frequenzbänder, aufgemoppelte Bassattacken...).
Hier spielen nämlich sog. psychoakustische Gesichtspunkte eine Rolle, vereinfacht ausgedrückt ist unser Gehör im Zusammenspiel mit dem Hörzentrum des Hirns ein ausgezeichnetets Restaurationsgerät. Man meint nämlich Dinge zu hören, die gar nicht auf der Aufnahme sind

Ein Rechtecksignal, über konventionelle HiFi-Elektronik wiedergegeben ist eben nur annähernd ein Rechtecksignal, durch Slew-Rate und (sehr geringe, aber zu Werbezwecken trotzdem zitierte Verzerrungen)
Grundlagen werden ja gern gefordert - finde ich gut:
http://www.amplifier...sgeschwindigkeit.htm
und z.B.:
http://www.amplifier..._rate_bandbreite.htm

So jetzt gibt´s mit Sicherheit Dresche

Aber ich führe hier gern noch einen ?neuen? Gesichtspunkt an:
http://www.abacus-electronics.de/info60-120b.pdf
Dazu gab´s im letzten Jahr Input, den ich leider nicht besucht habe, habe auch keinen solchen Verstärker erlebt
Trotzdem als Info: http://www.abacus-electronics.de/25-jahre.pdf
Vielleicht liest ja der Herr Rieder oder einer der Herren Sonder heimlich mit?

Ich denke nicht, dass hier nur geschwafelt und gegrantelt zu werden brauchte
Hier gibt´s sicher genug Materialbesitzer und Elektronikfüchse, die mit völlig unterschiedlichen Verstärkerkonzepten und entsprechenden Messgeräten ausgestattet sind, um einmal festzustellen, welche Parameter sich denn wie auf das Klangbild niederschlagen.

Das ist Aufwand, das ist Auseinandersetzung, das gibt auch (fachlichen) Streit aber konstruktiv und beleidigungslos lässt sich so Wissen erzeugen.

Je besser ein Verstärker ist, desto weniger Fehler erlaubt selbiger sich

Das ist vielleicht deine Meinung. Sie wird in der Welt der Audiophilen und in der Welt so mancher Verstärkerentwickler ganz und garnicht geteilt. (nur mal so als Info)

Daraus folgt für mich als Holzöhrchen, dass eben sehr gute Verstärker gehörmäßig nicht unterscheidbar sind, wiederum -Punkt.

So weit würde ich garnicht gehen. Selbst mittelmäßige sind oft nicht von erstklassigen zu unterscheiden.

So jetzt gibt´s mit Sicherheit Dresche

Wofür? Allenfalls für die "Rechtecksignale", denn die kann der beste digitale Zuspieler auch nicht korrekt wiedergeben....Obwohl er gut "klingt".

OT:
Habe hier noch den damaligen Vergleichstest der Stereo (04.'86) - Abacus, Accuphase E 205, Dual CV 440, Linn LK 1+2, Luxman L 525, Mission Cyrus Two, NAD 1130/2215, Onkyo 8290, Pioneer A 88 X.
Wen es interessiert, kann 'ne PM schreiben. Dauert aber ein paar Tage, denn ich habe keinen Scanner und muss erst zum Nachbarn.
Zeitgenössisch unterhaltsam, aber auch sehr viel Geschwafel und Geschwurbel.

Allenfalls für die "Rechtecksignale", denn die kann der beste digitale Zuspieler auch nicht korrekt wiedergeben....Obwohl er gut "klingt".

Warum ?

Darum :



SACD bzw. das DSD Signal mit 1 Bit / 2,8 Mhz dürfte zwischen den beiden letzten liegen.

Timebase 10 µS/division und somit ein 20 KHz Rechteck. That´s irgendwie Praxisfremd.

Bei 10 Khz siehts genauso aus, nur das in dem Bereich das DSD Signal "fast" richtig aussieht..

(Finde die Seite im Mom nicht wieder, war aber bei den Specs der "neuen" Formate dabei)

R-Type schrieb:

Bei 10 Khz siehts genauso aus

Beim Ohr ebenfalls... (20kHz-Tiefpass, bestenfalls)

Nebenbei ist es sogar sinnvoll, den Ultraschall vor dem Verstärker zu entsorgen. Der bewirkt nämlich beim Hochtöner Intermodulationsprodukte im hörbaren Bereich, also eine Klangverschlechterung.

Grüße,

Zweck

Bei 10 Khz siehts genauso aus

Echt ?

Und wie siehts bei 733,4 Hz aus? Da müsste sich aber was tun....oder.

HinzKunz schrieb:

R-Type schrieb: Bei 10 Khz siehts genauso aus Beim Ohr ebenfalls... (20kHz-Tiefpass, bestenfalls)

@scope:

Du erwartest doch nicht ernsthaft eine Reaktion darauf, oder ?

kölsche_jung schrieb:

na denne, womit du im endeffekt schreiben wolltest ... [...]eine Endstufe und [...] zwei kaskadierende Endstufen[...]

...auch wieder nicht, sondern Vollverstärker ;-)

kölsche_jung schrieb:

..... aber dann haben wir es ja erstmal!

jo, passt schon :-)

Dazu ein paar ernstgemeinte Fragen: Hast du den Amp vor dem Test auf Kanalgleichheit / mögliche Defekte geprüft? Wenn ja, welche Messungen hast du womit durchgeführt? Wie war der Versuchsaufbau genau ... Gehäuse? .... Schirmung? ...so wie ich den Testaufbau (bisher) verstehe musstest du UMSTECKEN .... richtig verstanden?

Im Anhang erstmal das ungeschminkte Foto.


Rechts ist die Umschaltbox auf Basis einer Relaiskarte, ganz rechts geht das serielle Kabel zum Laptop ab. Innenleben und Funktionsweise habe ich bereits im CD-Player-Thread dokumentiert:
http://www.hifi-foru...909&postID=2088#2088

Das kleine schwarze Alugehäuse mit dem Drehknopf ist der Spannungsteiler, ausgestattet mit einem 10k-log-Stereopoti, von dem die Abschirmkabel mit Cinch-Steckern by Rean direkt nach außen geführt sind. Der Universalität des Setups und der Praxistauglichkeit sind einige Nachlässigkeiten geschuldet, was die Abschirmung angeht: In der Umschaltbox sind die Anschlußkabel zu den Buchsen aus Lautsprecherkabel gefertigt (ich will auch LS schalten). Wie man außerdem sehen kann, geht ein Stück von 25 cm ungeschirmt vom Speaker-Out Verstärkerstufe L in den Eingang von Verstärkerstufe R.

Umstecken muß ich nichts. Sobald einmal alles verkabelt ist, wie abgebildet, schalte ich alle benötigten Relais gleichzeitig durch einen Kommandozeilenbefehl ein. Einer für Kette A und einer für Kette B. Da ich das ganze auch wieder scripten und mit einem Zufallsgenerator versehen kann (siehe CDP-BT), wäre auch wieder ein Blindtest möglich - wenn man denn wieder Zeit und Nerven aufbringen will, um sich das anzutun :-).

Einen aktuellen Test auf Kanalgleichheit bzw. Defekte habe ich nicht gemacht, aber im Zusammenhang mit besagtem CDP-Blindtest vor ca. 2-3 Monaten habe ich sowohl verschiedene Kennlinien des CD und des Verstärkers mit RMAA aufgenommen, die alle sehr unauffällig waren. Als indirekter Nachweis könnte evtl. auch gelten, daß ich gestern abend noch die Kanäle spiegelbildlich vertauscht habe. D.h. wurde im ersten Test Kanal L mit der Summe aus Kanal L+R verglichen, war es in einem späteren Test Kanal R verglichen mit der Summe aus Kanal R+L. Beide Tests zeigten identische Hörgergebnisse. Unabhängig davon sind mir im normalen "Hörbetrieb" in der letzten Zeit auch nie irgendwelche Asymmetrien aufgefallen (wenngleich mir bewußt ist, daß das eher ein schwaches Argument ist, weil manche User schonmal wochenlang mit ausgefallenem Hochtöner gehört haben und ähnliche Anekdoten ;-) )

Freigabe zum Abschuß ...

Gruß

P.S. Achso, noch folgendes: es werden immer Masse und Signal gleichzeitig in der Box umgeschaltet. Die Buchsen sind isoliert zum Gehäuse.

Hast du mal das unverstärkte Signal (vom CDP) mit dem verstärkten und dann wieder runtergeregelten verglichen?

kölsche_jung schrieb:

Hast du mal das unverstärkte Signal (vom CDP) mit dem verstärkten und dann wieder runtergeregelten verglichen?

Nein, hätte ich sonst geschrieben. Ist aber eine gute Idee. Da das ganze als Hörvergleich angelegt sein soll, müßte ich es wohl so machen:

Probe A: CDP-OUT --> Umschaltbox --> Verstärkerkanal L --> LP

Probe B: CDP-OUT --> Umschaltbox --> Verstärkerkanal R --> Spannungsteiler --> Verstärkerkanal L --> LP

Ich glaube, so meintest Du das auch.

nicht ganz...

ich meinte
A) CDP - Umschaltbox - CD-Brenner
B) CDP - US-Box - Verst. - Spannungsteiler - CD Brenner

anstatt des CD-Brenners kannst du natürlich jedes "gute" Aufnahmegerät (PC?) nehmen ....

da kannst du dann erstmal (anhand der aufnahmen) hören, ob deine Konstruktion überhaupt halbwegs fehlerfrei arbeitet ....

@kölsche_jung
Man kann natürlich alles mögliche machen, aber bevor ich in Aktivismus verfalle, würde ich auch gerne mal etwas von Dir erfahren. Wie schätzt Du überhaupt das zu erwartende Übertragungsverhalten von Vollverstärker plus 10k-Spannungsteiler ein? Ist da eine neutrale Verstärkung von 1 aus Deiner Sicht überhaupt realistisch? - bis jetzt gab es ja noch keine Einwände.

Und was erwartest Du, wenn man einen hochwertigen Vollverstärker in dieser Weise in das Signal einschleift?

Daß die Konstruktion ansich mehr als "halbwegs fehlerfrei " arbeitet, kann ich auch so schon sagen, da die Schaltfunktionen der Umschaltbox, der Spannungsteiler und die Kabel bereits separat durchgemessen sind. Unbekannte ist mit Einschränkungen schon eher der Verstärker selbst.

Boah-Ey, fast ´ne Seite über das Abtasttheorem als Nebenkriegsschauplatz!

Nun zum Versuch von Hörschnecke: 10kOhm an einem einigermaßen HiFi-Verstärker, das sollte keine großartigen Erkenntnisse bringen, somit teile ich Deinen Einwand. Die gesuchten Unterschiede entstehen an dynamischen Lasten. Da müsste schon eine Spule mit in´s Spiel, die so´n bißchen "zurückschlägt".

ob das Aktionismus ist, seinen Versuchsaufbau kritisch zu hinterfragen?

Meine Einschätzung ist übrigens völlig nebensächlich, ebenso was ich glaube und was ich erwarte ....

Deine Sicherheit, dein Aufbau sei fehlerlos und etwaige Fehler seien in der Konstruktion des Verstärkers zu finden, läßt mich allerdings an deiner Unvoreingenommenheit zweifeln ...

klaus

kölsche_jung schrieb:

ob das Aktionismus ist, seinen Versuchsaufbau kritisch zu hinterfragen?

Wenn Du weiterhin so oberflächlich liest, wird das mit der Verständigung wohl nichts mehr. Aktionismus ist es, wenn man ziellos drauflos probiert, ohne vorher theoretische Überlegungen angestellt oder und sich Gedanken über den zu erwartenden Ausgang gemacht zu haben. Von Dir und Deinem "Hinterfragen" war in diesem Zusammenhang gar nicht die Rede.

Meine Einschätzung ist übrigens völlig nebensächlich, ebenso was ich glaube und was ich erwarte ....

... nein, wenn Du hier schon versuchst mitzudiskutieren, solltest Du schon in der Lage sein, den Plot technisch einzuschätzen (zudem, wenn man Dich höflich danach fragt). Wenn Du dazu von Deinen Grundlagen her nicht in der Lage sein solltest, ist das natürlich völlig ok - man kann nicht alles wissen.

Deine Sicherheit, dein Aufbau sei fehlerlos und etwaige Fehler seien in der Konstruktion des Verstärkers zu finden, läßt mich allerdings an deiner Unvoreingenommenheit zweifeln

Ich habe keineswegs das Extrem "fehlerlos" gewählt, sondern nur Dein abschätziges "halbwegs fehlerlos" etwas relativiert, da wesentliche Punkte durch Kontrollen schon weitgehend ausgeschlossen wurden. Es gibt mit Sicherheit noch einiges zu verifizieren - aber wie bereits hervorgehoben - das waren bisher keine bis ins Detail durchgeplanten Versuche, sondern eher so eine Art Machbarkeitsstudie.

Hörschnecke schrieb:

Aktionismus ist es, wenn man ziellos drauflos probiert, ohne vorher theoretische Überlegungen angestellt oder und sich Gedanken über den zu erwartenden Ausgang gemacht zu haben......

Aktionismus wäre es dann auch, einen untauglichen Aufbau zu wählen und die Verfälschung dann dem Amp anzukreiden.

Ich frag mich, wo das Problem ist, die Amp-Spannungsteiler-Sektion einem kritischen Blick zu unterwerfen .... wobei dies auch noch relativ problemlos machbar wäre .....

da du erneut (höflich) nach meiner Einschätzung fragst ... ich schätze dass so ein, dass dein Aufbau Amp-Spannungsteiler erstmal kritisch uner die Lupe genommen werden muss, bevor du damit Verstärkereigenklang "beweisen" kannst.

Aktionismus hin oder her, achtet bitte beim Kaskadieren von Verstärkern u. a. auf den Gleichspannungspegel am Ausgang
Ebenso mögen es Brückenendstufen rein gar nicht, wenn man das sog. Minusbein auf Masse legt

Am unkritischsten sind Endstufen mit "Auskoppelelko" aus der guten alten Zeit für einen solchen Versuch. Ich hätte Skrupel, moderne (DC-gekoppelte) Amps zu kaskadieren.

Mit sowas sollte sich vermutlich nicht einmal ein Unterschied feststellen lassen (wenn sauber abgeglichen):


Viel Spaß

kölsche_jung schrieb:

Hörschnecke schrieb: Aktionismus ist es, wenn man ziellos drauflos probiert, ohne vorher theoretische Überlegungen angestellt oder und sich Gedanken über den zu erwartenden Ausgang gemacht zu haben...... Aktionismus wäre es dann auch, einen untauglichen Aufbau zu wählen und die Verfälschung dann dem Amp anzukreiden. Ich frag mich, wo das Problem ist, die Amp-Spannungsteiler-Sektion einem kritischen Blick zu unterwerfen .... wobei dies auch noch relativ problemlos machbar wäre ..... da du erneut (höflich) nach meiner Einschätzung fragst ... ich schätze dass so ein, dass dein Aufbau Amp-Spannungsteiler erstmal kritisch uner die Lupe genommen werden muss, bevor du damit Verstärkereigenklang "beweisen" kannst.

Ich lese mal seit Seiten wieder nur beiläufig mit, aber hast Du nun eine Antwort von denen auf Hörschneckes gestellten Fragen?
Du reagierst hier erst auf zwei weitere Antworten und das gefällt mir überhaupt nicht.

Antworte doch einfach mal auf die Fragen die er gestellt hat. Um mehr hat er doch nicht gebeten.

Gruß
Peter

Soundy73 schrieb:

;) Am unkritischsten sind Endstufen mit "Auskoppelelko" aus der guten alten Zeit für einen solchen Versuch. Ich hätte Skrupel, moderne (DC-gekoppelte) Amps zu kaskadieren.

So ist es, so hab ich es auch vor 30 Jahren gelernt.

Da wurde auch nur mit Wasser gekocht.

Haben wir heute anderes Wasser?

Gruß
Peter

Mit sowas sollte sich vermutlich nicht einmal ein Unterschied feststellen lassen (wenn sauber abgeglichen):

Das glaube ich gerne.

Solche Schaltungen untereinander verglichen, dürften sich kaum unterscheiden.

Smilypitt schrieb:

... Antworte doch einfach mal auf die Fragen die er gestellt hat. Um mehr hat er doch nicht gebeten. ....

und welchen Sinn soll das haben ....

kölsche_jung schrieb:

Smilypitt schrieb: ... Antworte doch einfach mal auf die Fragen die er gestellt hat. Um mehr hat er doch nicht gebeten. .... und welchen Sinn soll das haben ....

Ihn weiter zu bringen

edin71 schrieb:

kölsche_jung schrieb: Smilypitt schrieb: ... Antworte doch einfach mal auf die Fragen die er gestellt hat. Um mehr hat er doch nicht gebeten. .... und welchen Sinn soll das haben .... Ihn weiter zu bringen :.

Hast du das jemals erlebt .... ich nicht

ES klingt ...
ES klingt nicht ...
doch ich hab ES gehört ...
ES ist physikalisch nicht möglich ...
trotzdem, ich hab ES gehört, die Physik reicht nicht aus, die komplexen Vorgänge in ES darzustellen ...
Unsinn, du hast keine Ahnung ...
Du bist nur neidisch ...
...
wahlweise läßt sich diese Diskussion variieren mit
-die Frau in der Küche
-der Hörerfahrung
-der guten Kette

schon mal gelesen?

was soll es irgendwem bringen, wenn ich meine MEINUNG zum besten gebe? Es führt nur dazu, weiter in kleinen Schubladen zu denken.
Wenn ich -durch Nachfragen- Hörschnecke dazu bringe, seinen Versuchsaufbau zu hinterfragen und darüber nachzudenken sind mE alle besser bedient.

Mann ist mir langweilig

Anscheinend gibt´s hier nix mehr sinnvolles zu ergründen?

Ich mache mal ein Fazit auf:

Fraktion 1: Ich höre das aber!(dumpfer, luftiger, blumiger...)
Fraktion 2: Was ich nicht messen kann, klingt auch nicht blumiger....
Fraktion 3: Hinterfrag´ doch mal Deine Messung/Dein erhörtes...

Nicht gerade bahnbrechend.

Hallo

Klasse endlich mal ein Ergebnis hier Soundy73,und dazu hats7381 antworten gedauert .Wie gehts jetzt weiter?




Gruß Markus

Ich denk, mal luftiger, blumiger dumpfer....

Fraktion 3: Hinterfrag´ doch mal Deine Messung/Dein erhörtes...

Am Ende steht der Blindtest. Bloß den machen die Wenigsten, weil es diejenigen nicht interessiert, die ihre eigene subjektive Wahrnehmung als allgemein gültig betrachten.

Soundy73 schrieb:

;) Aktionismus hin oder her, achtet bitte beim Kaskadieren von Verstärkern u. a. auf den Gleichspannungspegel am Ausgang Ebenso mögen es Brückenendstufen rein gar nicht, wenn man das sog. Minusbein auf Masse legt Am unkritischsten sind Endstufen mit "Auskoppelelko" aus der guten alten Zeit für einen solchen Versuch. Ich hätte Skrupel, moderne (DC-gekoppelte) Amps zu kaskadieren.

Danke, Soundy73, ich hatte schon befürchtet, in diesem Forum wären überhaupt keine sachlichen Beiträge mehr zu lesen. Regelrecht erfrischend!
Ganz uninteressant finde ich die unsachlichen Beiträge von anderen allerdings auch nicht, zeigen sie doch sehr oft, was man von den Schreibern als Person zu halten hat. Deshalb Dank auch an diese Fraktion :-)

Bei meinem Verstärker sind die Eingänge über Kondensatoren gekoppelt (63V Spannungsfestigkeit) und die Masse am Eingang ist verbunden mit den beiden Minuspolen der LS am Ausgang. Die Pluspole der LS sind allerdings nicht über einen Kondensator ausgekoppelt - einen Gleichspannungsanteil konnte ich aber nicht messen.


Mich ödeten einige der letzten Beiträge dann aber auch an (Deine meine ich nicht), deshalb habe ich lieber wieder ein paar handfeste Versuche gemacht. Gestern schon habe ich mir einmal die Kanalgleichheit etwas näher angesehen bzw. -gehört. Gegengehört habe ich CDP und LS einmal über den linken und einmal über den rechten Kanal meines Verstärkers. Das ganze wurde wieder über die Umschaltbox ohne Zeitverlust umgeschaltet, was bedeutet, daß die Umschalt-Relais direkt vor dem Eingang und hinter dem Speaker-Out der beiden Monokanäle saßen.

Die beiden Kanäle klingen verdammt ähnlich, einen groben Defekt im Amp oder einen echten Schnitzer in der Umschaltbox kann ich somit ausschließen. Ich höre allerdings eine Hauch von etwas weniger Pegel oder möglicherweise auch Höhen im rechten Kanal (beides hängt in gewisser Weise ja zusammen und man kann das schonmal verwechseln). Ich betone nochmal die Geringfügigkeit dieses Unterschieds, die Dimension bei der Kaskadierung der Amps war deutlich größer. Im Hinterkopf behalten muß man es aber. Erklärungsmöglichkeiten wären Gleichlaufunterschiede des Volume-Poti oder übliche Bauteiletoleranzen. In diesem Versuch war keine Auspegelung angelegt bzw. möglich, deshalb gehe ich mal wohlwollend davon aus, daß bei exakt gleichem Pegel der Unterschied noch marginaler wird.

An dieser Stelle mit dem Pegel kam mir eine Idee, wie ich das Kaskadierungsexperiment etwas verfeinern könnte. Ich hatte ja bereits meine Beobachtung geschildert, daß sich bei zunehmendem Volumen der Pegel des Speaker-Out immer mehr dem des CDP-Out nähert (von unter her). Der ursprünglich für Verstärkungsfaktor 1 und die Auspegelung gedachte Spannungsteiler wäre somit unnötig, wenn ich das Volumen solange hochdrehe, bis zwischen Mono-Amp und Mono-Amp-Kaskade gleiche Lautstärke herrscht. Ich habe also den Spannungsteiler einfach aus der Kette entfernt. Zunächst habe ich die Lautstärke mal nach Gehör angeglichen, anschließend aber zu Sicherheit noch mit einem schlichten Meßgerät (DMM). Wirklich verblüfft war ich - und das ist jetzt wirklich nicht gestrunzt und wahrscheinlich nur ein echter Zufall -, daß die beiden Meßwerte tatsächlich gleich waren --> 0,680V @400Hz Sinus -10dB

Die Lautstärke bei diesem Angleich war noch erträglich, was ebenfalls ein glücklicher Umstand ist. Allerdings sind meine Ohren heute auch etwas gebiased ;-), da ich von einem Jazz-Konzert komme.

An dieser Stelle nochmal kurz zusammengefasst, ich konnte also Monokanal L direkt mit der Serie aus Monokanal L und R im Hörtest (ausgepegelt) vergleichen.

Ich habe einige relativ willkürliche Titel aus dem CD-Regal gegriffen, Coltrane's Bluetrain, Muddy Waters Can't be satisfied und Sade's Smooth Operator.

Die Unterschiede sind in diesem Setup zusammengeschmolzen, aber weiterhin vernehmbar. Zwei Monostufen klingen geringfüg weicher und undifferenzierter als eine, schlicht etwas ordinärer - wenn man den Klang ohne Diagramme beschreiben will ;-). Es besteht natürlich auch hier die Möglichkeit, dies mit einem gewissen Höhenverlust zu verwechseln. Bei Rosarauschen ist der Unterschied wieder besonders leicht auszumachen.

Man könnte jetzt spontan auf den Gedanken kommen, dies alles dem geringfügig abweichenden rechten Kanal anzuhängen, was allerdings etwas voreilig wäre, da im im direkten L/R-Vergleich ja nicht ausgepegelt werden konnte.

Trotz sehr großer Ähnlichkeit von L im Vergleich zu L+R kann man nach meinen Ansprüchen diesen Verstärker nicht als "direkten Draht" bzw. neutral sehen. Für mich zeigen auch diese Indizien wieder in Richtung Verstärkereigenklang. Was natürlich nicht heißt, daß andere Verstärker in diesem Test besser abschneiden. Würde man so einen finden, stelle ich es mir interessant vor, wie dieser dann bei dreifacher Kaskadierung abschneidet ...

Gruß

Ich würde nach (oder vor) so einer Beobachtung auf jeden Fall Arta anschmeißen und die Frequenzgänge und Störanteile messen. Wenn sich dabei keine Auffälligkeiten ergeben, würde ich nach Methoden, wie sie z.B. in dem Nubert-Text beschrieben sind, versuchen, die Ursachen so weit wie möglich einzukreisen.

So aus der Ferne kann ich aber leider nichts anderes tun, als deine Ergebnisse so hinzunehmen, wie sie sind.

Grüße,

Zweck