In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Sorry, wenn ich mich auch wieder in die Nesseln setze, wisst ihr eigentlich wo das Loopback herkommt bzw. was es ist?

Aus der Netwerktechnik, TCPIP usw., da sollten da mal manche studieren und nicht es auf USB, Verstärker usw. kommunizieren, denn da gehört es nicht hin, meines erachtens, aber auch egal. Wenn wir dahin kommen, wie manche meinen, na dann gute Nacht.
Ihr entfernt Euch wirklich immer weiter vom Thread.
*Kopfschüttel*

Braucht nur mal netstat -r in euren PC eingeben, da ist für mich nichts höhrbares drin, aber da bekommt Ihr wenigstens ne Loopback Adresse zurück.

Zur Not eben löschen, den Beitrag.

Gruß
Peter

Hallo,

ich habe jetzt nochmal eine Messung unter nachvollziehbaren Bedingungen gemacht und wollte die zum Abschluß dieser Episode noch nachreichen. Wenn das wegen Moderation nicht mehr möglich sein sollte, habe ich dafür Verständnis.

Hier die Frequenzgänge des Verstärkers mit Treble und Bass in Nullstellung:

http://s1.directupload.net/file/d/1926/g9n8i5rl_pdf.htm

Und hier als neue Ergänzung mit Tone Defeat, also unter Umgehung von Treble und Bass:

http://s8.directupload.net/file/d/1926/jc7ef55l_pdf.htm

Den alten Report hatte ich ausdrücklich unter Vorbehalt eingestellt, da nicht mehr alle Umstände bekannt waren, vermutlich war er eher ein "proof-of-concept".

Letztlich sollte der Ausflug in die Frequenzgang-Messung ja nur zeigen, daß der Verstärker nicht grob von einem Normalverstärker abweicht. An dieser Aussage hat sich IMHO nichts Wesentliches geändert.

Damit die Umstände des aktuellen Test transparent sind, hier für die Interessierten noch kurz als Liste:

* Quelle: CDP Denon DCD-700AE mit RMAA-Test-CD
* Verstärker: NAD C300 Volume ca. 9 Uhr
* LS-OUT jeweils 7 cm Doppelader mit Cinch-Stecker
* 40 cm Cinch-Kabel zur USB-Soundcard Edirol UA-1X
* Input Select High
* Phones Volume auf Minimum
* 1,20 m USB-Kabel
* Laptop mit RMAA 5.5 Software
* Aussteuerung über Volume am Verstärker, laut RMAA im grünen Bereich.

Gruß

Den alten Report hatte ich ausdrücklich unter Vorbehalt eingestellt, da nicht mehr alle Umstände bekannt waren, vermutlich war er eher ein "proof-of-concept".

Die sogenannten "Umstände" sind auch jetzt bei der sogenannten "Messung" völlig unbekannt.

Unbekannt ist z.B. der Anteil der SK an dem Ergebnis. Unbekannt bleibt vor alem die Frage danach, woher die bis zu 1 dB reichende Pegeldifferenz herrührt.
Da der verwendete Vollverstärker aber ein absolutes "Billigmodell" ist, dürfte ein Großteil auf die Kappe des dort verbauten Billigpoti gehen. Die Billig-Soundkarte könnte nochmals dazu beitragen....oder eben kompensieren...Wer weiss....wer weiss?

Eine solche Messung führt man nicht in Stellung 9 Uhr durch. Zumindest nicht bei der anzunehmenden Bauteilqualität. Zwei externe Abschwächer mit kleiner Toleranz wären hier sinnvoll gewesen....

Jeder fängt irgendwann bei Adam und Eva an....Allerdings SELTEN mit einem derart "selbstbewussten" Auftritt.

Messen mag in der Audioszene mitunter kritisch betrachtet werden, aber es will letztendlich durchaus -ÜBERBER JAHRE- erlernt sein.
Das "kuriose" an der Sache ist übrigens, dass
einfache Messungen mit einer Soundkarte (und entsprechenden Abschwächern, Kalibrierungen usw...) dem Messenden mitunter mehr Kenntnisse abverlangen, als es mit einem Audiomessplatz der Fall wäre. Da werden viele (nicht alle) Fehler bereits von der Hard- und Software verhindert...(oder zumindest angezeigt).

Veröffentlichte Soundkartenmessungen KÖNNEN ziemlich genau sein, WENN die messende Person weiss was sie macht.

Ich habe bei vielen im Netz veröffentlichten SK-Messungen absolut KEIN gutes Gefühl.

Wie auch immer....
Auf dieser "Ebene" ist eine technische Diskussion sicher zeitvertreibend und erreicht stellenweise einen hohen "Bier & Chips-Faktor"....Das war´s dann aber.

Letzteres sollte man übrigens nicht unterbewerten. Das ist der Treibstoff mit dem Foren erst richtig laufen.

@Moderator: Bitte den Thread mal weiter oben aufteilen.

-scope- schrieb:

Unbekannt ist z.B. der Anteil der SK an dem Ergebnis.

Absolut. Es müsste mindestens der Report einer Direktverbindung vom Soundkartenaus- zum eingang beiliegen.

Das Diagramm zur "Intermodulation distortion" sieht auch nicht koscher aus.

@ Smilypitt: Loopback ist in der Nachrichtentechnik auch woanders geläufig, nämlich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Loopback

@ -scope-, @ Amperlite: Da gebe ich Euch recht, habe selbst erst letztes Jahr angefangen mit Messungen über Soundkarte (war aber auch immer zu faul, den PC in die Bastelbude zu bewegen, laptop is scho schee ).

Hausnummern messen bringt nämlich keinen Spaß.
Man kann heutzutage so schnell irgendwelchen Dummsinn schick graphisch darstellen, dass es nach einer super Messung aussieht, so dass Blendern Tür und Tor geöffnet stehen.

Ich erlebe in der täglichen Messpraxis immer wieder, wie selbst alte Hasen auf so einfache Dinge wie Unterabtastung oder zu große Eingangsabschwächung hereinfallen. Von unseren lieben Azubis will ich gar nicht sprechen

Witzig wäre im Übrigen ja auch gewesen, die Messung des gehörten Unterschieds mit Kaskadierung einer und dann zweier Vollverstärkerstufen zu sehen. Aber ich habe wohl nicht verstanden, worum es geht.

Wenn Du möchtest, kannst Du die Messung natürlich zu einer Hochpräzisionsmessung hochstilisieren, um sie dann zu zerreissen, scope. Dein ständiges Reden in Superlativen dient ähnlichen Zwecken, das kenne ich ja schon länger :-). Dabei ist die Messung nicht nur schlicht, sondern ich gehe noch weiter: Sie ist - wie viele Messungen in diesem Bereich - praktisch überflüssig.

Die paar Sachen, die sie zeigt, waren im Hörtest schon lange vorher festgestellt worden:

1.) Der rechte Kanal klingt leiser - wurde schon ganz am Anfang im thread herausgehört. Erst später auch mit einer (unnötigen) Spannungsmessung des LS-Out bestätigt. Ist alles nachzulesen.

2.) Die einfache RMAA-Analyse zeigt, daß beide Kanäle praktisch den gleichen Fingerprint haben. Im Hörtest wurde bereits vorher beschrieben, daß beide Kanäle (bis auf den Lautstärkeunterschied) "verdammt ähnlich" klangen, anders ausgedrückt einen sehr ähnlichen Charakter hatten. Diese hohe Ähnlichkeit in RMAA und im Hörtest schließt bereits einen einseitigen Kanaldefekt weitgehend aus. Übrigens auch eine grobe Kanalungleichheit der Soundkarte, wenn beide Kanäle zu fast identischen Spektren führen.

Die Größenordnung für den erwarteten Einfluß der Soundkarte kannst Du aus der Herstellerspezifikation entnehmen. Allein das Umschalten von Treble/Bass auf Tone-Direct scheint im Tiefmittenbereich bereits eine größere Rolle zu spielen. Und die Welligkeit im Hochtonbreich? Von mir aus ist es die Soundkarte. Ist sie es nicht, habe ich diese Welligkeit, wenn Du so willst, eben im Hörtest als "Verstärkerklang" herausgehört - auch ok, der Kaskadierungstest läßt halt jede potentielle Eigenheit einen Amps hervortreten, soll er ja gerade. Es kommt nicht besonders drauf an, es zählt hier nur die Hausnummer.

Befund ist doch nur, daß sich dieser Verstärker mit all seinen Merkmalen im einfachen Kaskadierungstest heraushören läßt. Wie bereits gesagt, interessanter für den Kaskadierungstest sind gerade Amps, denen bessere und von mir aus auch genauer gemessene Eigenschaften zugesagt werden.

Nochmal, es geht hier nicht um die ideale Bestimmung von Kennwerten eines speziellen Verstärkers, sondern wie verhalten sich unterschiedliche Modelle klanglich im Kaskadierungstest?

P.S. Es ist auch egal, ob man bei Volume 9 Uhr irgendwas mißt oder nicht. Ich habe bei dieser Stellung gemessen, weil es die Aussteuerung verlangte (die SC hat nur einen fixen Line-Pegel). Und es ist sogar viel realitätsnäher, weil ich in diesem Bereich üblicherweise Musik auch höre. - Einen Abschwächer einzubauen, wäre auch wieder abweichend zu den Bedingungen beim Kaskadierungstest und daher irreführend.

P.P.S. Etwas Aufschluß über die Qualität der Soundcard bringt noch die RMAA-Messung von zwei CD-Playern aus diesem alten Thread:
http://s3b.directupload.net/file/d/1801/dt63pkbw_pdf.htm

Soundy73 schrieb:

@ Smilypitt: Loopback ist in der Nachrichtentechnik auch woanders geläufig, nämlich: http://de.wikipedia.org/wiki/Loopback

Nu Klar WiKi richtet es wieder *Kopfschüttel*
Nachrichtentechnik = Thema hier ? Was hat dieser Beitrag von Wiki mir zu sagen?

Ich denke mal das Du das Loopback nicht verstehst, es gilt innerhalb eines Gerätes!
Lies Dir doch einfach den 2.Teil Deines Wiki-links durch, dann wirst Du es verstehen.

Höhrschneckes Aufbau war ein anderer.

Hörschnecke schrieb:

... Nochmal, es geht hier nicht um die ideale Bestimmung von Kennwerten eines speziellen Verstärkers, sondern wie verhalten sich unterschiedliche Modelle klanglich im Kaskadierungstest? ...

Nein! Darum geht es HIER nicht.

Der Threadtitel lautet:

In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?

nicht,
"Was muss ich mit Verstärkern machen, damit sie unterschiedlich klingen?" (was zu beweisen wäre...)

Leider dreht sich dieser Thread unendlich um Dich und Deine
(in meinen Augen völlig sinnfreie und nicht zum Thema gehörende) Kaskadierung vom Amps.

@alle, die mit Know How und Messequipment ausgestattet sind:
tut mir (und dem Rest) bitte den Gefallen und messt mal vernünftig zwei kaskadierte Amps durch ...

@Mods: teilt den Thread doch bitte auf in den Teil, der zum Thema gehört und den mit dem kaskadieren von Amps.

Thanks und
ciao
sealpin

:-). Dabei ist die Messung nicht nur schlicht, sondern ich gehe noch weiter: Sie ist - wie viele Messungen in diesem Bereich - praktisch überflüssig.

Eine Messung -wäre- absolut nicht überflüssig.Leider gab´s ja keine. Sie sollte darstellen ob es in deiner Fummelei grobe Fehler gibt, und wie diese genau aussehen.
Wenn allerdigs schon in der Messung so viele Fehler sind, dann ist der Nutzen natürlich nicht mehr vorhanden.
Ich verstehe beim besten Willen nicht, warum du gerade jetzt offensichtlich zum ersten mal mit einer Soundkarte etwas gemessen hast, um es hier zur Untermauerung deiner Visionen zu verwenden.
Das konnte nur schief gehen.
Der korrekte Weg wäre,dich erstmal 2 oder 3 Jahre mit dem Thema zu beschäftigen und den Thread dann wieder aufzunehmen.

Die Größenordnung für den erwarteten Einfluß der Soundkarte kannst Du aus der Herstellerspezifikation entnehmen

Ich weiss nicht wie du zu dieser Annahme kommst. RMAA ist extra dafür gemacht worden, um solche Karten zu untersuchen. Eben WEIL die Herstellerangaben keine Hilfe sind.

P.S. Etwas Aufschluß über die Qualität der Soundcard bringt noch die RMAA-Messung von zwei CD-Playern aus diesem alten Thread:

Nein....Der Kandidat hat leider keine Punkte. Vielleicht überlegst du nochmal, welche Vorgehensweise Aufschluss über die Qualität der verwendeten Karte bringt....Aber vorsicht: Auch da können sich grobe Fehler einnisten.

Hättest du dir die von dir geposteten Bilder angeschaut UND VERSTANDEN, dann hättest du weiter oben nicht darüber nachgrübeln müssen, woher bloß die verflixte Welligkeit ab 10 KHz stammt.....Obwohl.....Auch die könnte ein Messfehler sein....Wer weiss...wer weiss....

@scope: Und ich empfehle Dir, mal 2 oder 3 Jahre eine Auszeit von Deinen Meßgeräten zu nehmen, damit der gesunde Menschenverstand wieder eine Chance erhält ;-)

Wenn sich zwei Standard-CD-Player im Frequenzgang so linear mit der USB-SC messen, wie im bereits gezeigten Link,
http://s3b.directupload.net/file/d/1801/dt63pkbw_pdf.htm
ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, daß sie den Frequenzgang extrem verhunzt. Eine größere Genauigkeit war nicht erforderlich.

Damit ist für mich der Off-Topic-Bereich beendet, und ich werde erst wieder einsteigen, wenn es im Thread wieder um Verstärkerklang geht.

Auf Wiedersehen :-)

@scope: Und ich empfehle Dir, mal 2 oder 3 Jahre eine Auszeit von Deinen Meßgeräten zu nehmen, damit der gesunde Menschenverstand wieder eine Chance erhält ;-)

Um die Gesundheit meines "Menschenverstandes" mache ich mir nicht allzugrosse Sorgen. Zumindest nicht in dem Bereich, der mit der Untersuchung von "Verstärkerklang" zu tun hat.
Bei dir sieht die Sache da offensichtlich etwas anders aus.

Auf Wiedersehen :-)

Na...Das woll´n wir doch nicht hoffen.

So, nachdem ich vom Verstärker-Nichtklang überzeugt war hab ich verschiedene Verstärker hier zu Hause gehabt und an meinen Dynaudio Contour 1.3 verglichen. Als Gegenkandidat stand jedes mal mein gemoddeter Sonic Impact da.

Als erstes war ein Denon PMA-980R dran. Dieser Verstärker hat mir sehr gut gefallen. Er klang im Vergleich zum T-Amp nicht ganz so präzise im Mittel- und Hochtonbereich, dafür brachte er die Musik räumlicher rüber. Das Problem beim Denon war die mega-nervige Lautstärkeregelung, das Teil war entweder zu laut oder zu leise, und die Hitzeentwicklung des guten Stücks.

Den Denon hab ich dann hier im Forum verkauft. Als nächstes hab ich mir nen Sony STR-GX5ES Receiver ersteigert. Klanglich sollte er ja nicht schlechter als der Denon dastehen, und den Tuner fand ich als nette Dreingabe net schlecht. Klanglich: Pustekuchen! Kam niemals an den Denon ran. Der Bass war aufgeblasen aber ohne Druck, außerdem liegt über der Musik immer sowas wie ein künstlicher Glanz. Speziell im Mittel- und Hochtonbereich klingts im Vergleich zum Denon unpräzise. Mit dem T-Amp habe ich den Sony nicht verglichen, wozu...

Aktuell steht hier ein Onkyo A-9511 hier, welcher zunächst durchaus gefällig klingt. Hab den Onkyo jetzt 1 Tag lang ausführlich gehört aber iwie bin ich nicht warm mit ihm geworden. Im Bass tönt er gefälig, also trocken und druckvoll, aber im Mittelton und obenrum klingt er seltsam. Speziell bei "Jean Michel Jarre - Chronology 6" dachte ich mir: Moment mal, das hab ich irgendwie anders in Erinerung.

Also kurzerhand den ollen T-Amp wieder angeschlossen und sofort dachte ich: ja, so klingts richtig. Der T-Amp klingt in jeder Hinsicht besser als der Onkyo und macht den A-9511 in jeder Hinsicht platt. Der Bass ist trocken und druckvoll, die Musik löst sich sehr gut von den Lautsprechern, Stimmen klingen natürlich, alles ok. Verglichen dazu klingt der Onkyo angestrengt, lustlos und eindimensional, also die Musik klebt an den LS.

Dazu möchte ich anfügen daß ich den T-Amp eigetlich loswerden möchte und alles andere als positiv ggü dem Teil eingestellt bin, er hat keine Fernbedienung und sieht kagge aus. Aber klanglich konnte ihm, bis auf den Denon PMA-980 keiner das Wasser reichen. Dabei tanzt der Onkyo am meisten aus der Reihe, er klingt definitiv anders als der Sony oder der Denon, vor Allem tönt er unnatürlich.

Die Sache ist die: ich kenne den T-Amp sehr gut weil ich ihn schon knapp 3 Jahre besitze. Ich kenne auch meine LS sehr gut. Die klanglichen Unterschiede die ich gehört habe liegen im Detail, sind aber imho vorhanden.

In einem Blindtest würde ich versagen, aber ich denke schon daß sich bei längerem Hören ein gewisses Gefühl einstellt -> ob man mit dem Verstärker warm wird oder nicht.

Der Onkyo kommt weg und ich hol mir jetzt wieder was digitales, verrat aber nicht was.

Hi,

hat irgend jemand verboten, dass man über längere Zeit blind einen Verstärker hören darf?

Das einzige Problem bei Langzeitblindtests ist, dass es nicht leicht ist den Testenden vom Schummeln abzuhalten: Man kann ja schlecht über Tage ein versiegeltes Abdecktuch über die Anlage hängen...

Gruß

Achim

ciorbarece schrieb:

In einem Blindtest würde ich versagen, aber ich denke schon daß sich bei längerem Hören ein gewisses Gefühl einstellt -> ob man mit dem Verstärker warm wird oder nicht.

Das kann gut sein. Die Frage bleibt aber, ob das wirklich was mit dem Verstärkerklang an sich zu tun hat oder eher mit dem Hörer. Und genau das lässt sich nur durch Messungen und Blindtests feststellen.

Das ist doch egal..

Er mag ihn halt einfach nicht.

ciorbarece schrieb:

....Die klanglichen Unterschiede .... sind aber imho vorhanden. In einem Blindtest würde ich versagen....

Ich werde nie verstehen, wie jemand nach Umbaupausen Unterschiede erkennt, diese aber bei direktem Umschalten nicht mehr erkennen kann.

Wobei deine Geschichte wieder mal vieles übertrifft ....
Denon gehört, gut aber nerviger Lautstärkeregler, verkauft, Sony ersteigert, verglichen .... da können ja Wochen dazwischen gelegen haben ....

Über welchen Zeitraum glaubst du, bist du in der Lage akustische Ereignisse zu speichern?

Über welchen Zeitraum glaubst du, bist du in der Lage akustische Ereignisse zu speichern?

Das klappt über Jahre(!) ziemlich gut. Ich kann ohne große Anstrengung einen Vesparoller von einer Harley Davidson "Fat Boy" am Klang unterscheiden....Auch nach Jahren klappt das noch.

Wie immer....Eine Frage der "Größenordnungen"

Hallo zusammen,

natürlich habe ich nicht alle Beiträge hier gelesen, falls ich also irgendwas wiederhole oder aufwärme, bitte ich das zu entschuldigen.

Die Frage nach dem Verstärkerklang lässt sich meinen Erfahrungen nach mit etwas gesunden Menschenverstand und Grundkenntnissen in Elektronik zumindest im Ansatz halbwegs befriedigend beantworten.
Betrachtet man den eigentlichen Verstärker (Schaltung) isoliert, also ohne Netzteil und ohne, oder mit einer für den Verstärker optimalen Last, wird es wohl keinen "speziellen" Verstärkerklang geben (ausgehend von bewährten Standardschaltungen). Da aber ein fertiges Gerät (Verstärker) immer ein Netzteil benötigt und an einer komplexen Last (Lautsprecher) betrieben wird, wird es in der Praxis zu unterschiedlichen Ergebnisen kommen. Die messbaren und teilweise auch hörbaren Unterschiede sind aber mMn nicht dem eigentlichen Verstärker, sondern dessen Umfeld geschuldet.

Gruß
Markus

natürlich habe ich nicht alle Beiträge hier gelesen,

Das ist sicher DER Grund dafür, dass ich mich hier zum vierzehnten mal wiederholen muss.

Ich vermute ganz frech, dass es den meisten Lesern aufgrund ihres "gesunden Menschenverstandes" klar sein dürfte, dass sich ein Chipverstärker auf LM386 Basis http://www.national.com/mpf/LM/LM386.html
an einer Apogee Scintilla sicher etwas anders misst und auch etwas anders ANHÖRT(!), als das mit einer Krell FPB 600 der Fall wäre.

Es dreht sich um ganz andere Dinge: Zwei (oder mehrere) Endverstärker, die -im Rahmen der klassischen Messtechnik- keine erkennbaren Probleme damit haben, einen Lautsprecher (keine Apogee!) anzutreiben, und dabei niemals auch nur in die Nähe ihrer Leistungsfähigkeit kommen.

Also ein ganz normaler Test, wie er immer wieder in Zeitschriften nachzulesen ist und war.

Und dennoch konnten die Hörer in JEDEM dieser Tests nicht nur Unterschiede vernehmen, sondern den Geräten auch einen individuellen Charakter andichten.

Letztendlich ist das auch nur verständlich. Man stelle sich bloß vor, dass man am Ende eines Endstufentests HEUTE schreiben würde:

"Alle getesteten Boliden überzeugten in Verarbeitung, Anmut und Klang. Wir waren nicht in der Lage, diese wunderbaren Geräte im Hörtest zu unterscheiden, denn alle machten ihre Arbeit so gut, dass es so schien, als hätten wir immer das Selbe Gerät gehört"

Das wäre undenkbar und hätte eine Katastrophe zur Folge.
Das Blatt hätte dadurch erhebliche Probleme, und der Chefredakteur müsste gehen.

PS: "Triodensound" (nicht der Nick, sondern der Sound) lässt natürlch nicht in diesen Rahmen pressen, da die technischen (messbaren) Parameter von Trioden-Leistungsverstärkern so stark (nach unten) abweichen, dass eine Hörbarkeit (Fingerabdruck) zu erwarten (und auch gewollt) ist.

So....Jetzt habe ich Dir mehrere tausend Seiten erspart...Da wäre ein Dankeschön angebracht.

Eigentlich müsste man jetzt zu machen, denn das ist eine Antwort, wie sie als Post #2 nach der TE-Frage hätte stehen und alles auf dem Punkt bringen können.

Na, das wollen wir doch nicht hoffen....

Ich hab´ z.B. zwei Verstärker mit fast identischer Leistungsangabe, beide technisch (gemessen) i.O., Klirrfaktoren und und und (im unhörbaren Bereich, vielleicht in der xten Nachkommastelle differierend), die nicht nur von mir sondern von jedem, die es gehört haben, an ein und dem selben Lautsprecherpäärchen durchaus- ich sag´mal vorsichtig- eine andere Anmutung machen.
Der - ich sag jetzt mal - "lustlos klingende" welche ist ein Digitalverstärker aus einem ELV-Bausatz. Den würde ich (weil er ja so lustlos klingt )zum Experimentieren zur Verfügung stellen - nur bitte nicht kaputt machen. Meine (zu Hause) beschränkte Messtechnik (Hameg-Oszi, Funktionsgenerator, Lastwiderstände, True-RMS- Multimeter) konnte selbigem keine Fehler nachweisen. Daran, dass es mein erstes Bleifrei-Produkt war, wird es mit Sicherheit nicht liegen. Oder gibt es "Lötzinnklang"

Ich hab´ z.B. zwei Verstärker mit fast identischer Leistungsangabe, beide technisch (gemessen) i.O., Klirrfaktoren und und und (im unhörbaren Bereich, vielleicht in der xten Nachkommastelle differierend), die nicht nur von mir sondern von jedem, die es gehört haben, an ein und dem selben Lautsprecherpäärchen durchaus- ich sag´mal vorsichtig- eine andere Anmutung machen.

Deine Aussage wird mit einem Schlag deutlich an "Gewicht" zunehmen, wenn du drei Fragen -möglichst ausführlich- beantwortest:

1: Welche Messungen wurden (wie und womit) an beiden Verstärkern durchgeführt?

2. Unter welchen Testbedingungen wurden die unterschiedlichen "Anmutungen" festgestellt (also gehört)?

3. Welche Verstärker waren das? (DA-150? und ?????)

PS: Momentan liegt deine Aussage bei etwa 4,2 Gramm. Durch entsprechende (glaubwürdige!!) Beantwortung der Fragen 1 & 2 könntest du -zumindest bei mir- auf 2,4 Tonnen kommen.

PS: Wenn du nicht so weit entfernt wohnen würdest, hätte ich dich sogar auf einen BT mit nachfolgender Vermessung des DA-150 und einer Vergleichsendstufe (z.B. Burmester 911 MKII) eingeladen.

Der - ich sag jetzt mal - "lustlos klingende" welche ist ein Digitalverstärker aus einem ELV-Bausatz

Der ist auch in etwa mit dem T-Amp zu vergleichen, bzw. hat die selben Nachteile durch eine etwas unglückliche GK..

Hier kann man den Aufbau sehen :

http://www.elv-downl...A150_KM_G_080813.pdf

-scope- schrieb:

natürlich habe ich nicht alle Beiträge hier gelesen, Das ist sicher DER Grund dafür, dass ich mich hier zum vierzehnten mal wiederholen muss. Musst Du nicht (machst Du freiwillig). PS: "Triodensound" (nicht der Nick, sondern der Sound) lässt natürlch nicht in diesen Rahmen pressen, da die technischen (messbaren) Parameter von Trioden-Leistungsverstärkern so stark (nach unten) abweichen, dass eine Hörbarkeit (Fingerabdruck) zu erwarten (und auch gewollt) ist. Kommt darauf an - das erste Watt ist bei ausreichender Dimensionierung solcher Verstärker und entsprechender (hochohmiger harter BB-LS) Last durchaus sehr klirrarm ! Da versaut eher der LS das Ergebnis. So....Jetzt habe ich Dir mehrere tausend Seiten erspart...Da wäre ein Dankeschön angebracht. Es waren exact 145 - DANKE!

Viele Grüße
Markus

Kommt darauf an - das erste Watt ist bei ausreichender Dimensionierung solcher Verstärker und entsprechender (hochohmiger harter BB-LS) Last durchaus sehr klirrarm ! Da versaut eher der LS das Ergebnis.

Wie hoch die Verzerrungen (auch IM und TIM(!)) letztendlich ausfallen, steht und fällt mit dem Aufbau. Die meisten dieser Dinger machen da im Labor keine gute Figur.

Dazu kommt die meist vollkommen fehlende Dämpfung des Lautsprechers. Die möchte ich zwar nicht überbewerten, aber bei Ausgangsimpedanzen über 0,5 Ohm kommt man durchaus in Bereiche, die -zumindest ich- nicht mehr als vollkommen uninteressant bezeichnen würde.

Die meisten Leistungs-Triodenverstärker SOLLEN sich durch diverse Unzulänglichkeiten von "sauberen" Transistorverstärkern absetzen.

Der "typische" single ended Triodensound sieht in etwa so aus:

http://www.stereophi...velength/index4.html

Die messbaren und teilweise auch hörbaren Unterschiede sind aber mMn nicht dem eigentlichen Verstärker, sondern dessen Umfeld geschuldet.

Ohne jetzt alle 145 Seiten durchgelesen zu haben, hatte ich das riesige Glück diesen Beitrag zu lesen!

Triodensound....ich hätte es nicht besser ausdrücken können!

Gruß

Osyrys

sondern dessen Umfeld

Damit ist bestimmt "der Hörer" gemeint. Das ist nämlich der entscheidende Punkt!

Hi scope:

Beantwortung der Fragen:
1.) IBS-Messungen, wie vom "Hersteller(des Bausatzes)" vorgesehen. Bei beiden natürlich: Aussteuerung mittels Sinusgenerator im Frequenzbereich von 20Hz -20kHz bis zur Clippinggrenze am Lastwiderstand jeweils 4 Ohm und 8 Ohm, Vergleich Eingangssignal/Ausgangssignal auf 2-Kanal Oszi HM205-2(traue meinem Generator (Eigenbau) nur, wenn ich das Signal sehe Spannungs-/Strommessungen mit Fluke 189 (kalibriert).

Nach den Einstellprozeduren, glaube, das waren recht wenige, musst Du nicht mehr fragen, kann aber gern nochmal in die Unterlagen reinschauen (hab´ich natürlich abgeheftet). Das Ding steht hier ja schon ein paar Jährchen rum.

2.) Vergleich fand statt (kein Blindtest- wozu auch, soll ich mich selbst reinlegen wollen?) an PA-Lautsprechern (2-Wege 15"+ Hörnchen, Eigenbau uralt aber ), sowie an meinen Frontsystemen (Heimkino) Eigenbau, 3-Wege ebenfalls für mich und meine Cheffin (und ab und zu mal´n Gast)
Der Digi war einfach irgendwie "pfft" ( oh, neues Adjektiv!) Kann ich nicht erklären, mir fehlen die blumigen Worte. Verstärker dürfen bei mir nämlich überhaupt nicht klingen, da ich kein Musiker bin!!!

3.) Ist übrigens ein ELV DA300. Testpartner: Onkyo TX-DS 484 (das Kinochen ist ziemlich klein)im Stereo-mode (stand dort ja, brauchte nur die Strippchen umstecken ), sowie einem alten SABA MI-212 (restauriert). Ausgepegelt hab´ ich mit dem HiFish, weil ich geglaubt hab´, die "analogen" mogeln Klangeinsteller und DSP bei beiden analogen natürlich aus, bzw. Mittelstellung, keine Loudness (all sowas hat ja das ELV-Ding gar nicht erst). Testgegenstand: Audio Takkato 2, Sinus-Sweep zum einpegeln, Hörtest, mit Money for Nothing, von Dire Straits (da trennt sich für mich immer leicht die Spreu vom Weizen), und und und. Eingangssignale wurden geliefert vom alten Philips DVD958, den ich dort behelfsweise als CD-Player nutze.

Ziel des Bauprojekts war, den Monitorverstärker in meiner Mini-PA gegen etwas leichtgewichtiges auszutauschen, man wird ja nicht jünger und meine Amp-Kiste wiegt ca. 50 kg

Würde gern Taten folgen lassen und das Ding zum Testen frei geben. Da ich den eh´ nicht nutze, bin ich zu Schandtaten bereit. Technische Fehler sind mir nicht aufgefallen, hab´ ihn aber auch selbst gebaut (vielleicht betriebsblind?).
Klirrfaktormessbrücke oder ähnliches hab´ ich zu Hause nicht, bin >20 Jahre aus der Jubelelektronik-Branche raus, da Handwerk ja nur goldenen Boden hat... Industrieelektronik/Messtechnik ist seitdem mein Tagesgeschäft.
Man könnte also sagen - nur noch Hobbyist, mit Messungen über Soundkarte o.ä. hab´ ich, ausser akustisch, null Erfahrung. Hab´ mir, bei früheren Taten, gern was von Bruel&Kjaer aus der Firma mitgenommen zum spektral messen...

So, jetzt mach das "Greenhorn" ruhig nieder, verspürte halt nie Lust, mich zu Hause auch noch mit einem Mega-Messmittel-Park zu umgeben Da hör´ ich lieber Musik... Upps Cheffin verlangt nach mir,... Fortsetzung wird wohl folgen, wenn jemand mitspielt...

Nach den Einstellprozeduren, glaube, das waren recht wenige, musst Du nicht mehr fragen, kann aber gern nochmal in die Unterlagen reinschauen (hab´ich natürlich abgeheftet). Das Ding steht hier ja schon ein paar Jährchen rum.

Danke danke....Das reicht schon. Also habt ihr praktisch garnichts gemessen, was die Wiedergabequalität der Verstärker (wenn auch nur bereichsweise) irgendwie darstellen könnte.

Vergleich fand statt (kein Blindtest- wozu auch, soll ich mich selbst reinlegen wollen?) an PA-Lautsprechern (2-Wege 15"+ Hörnchen, Eigenbau uralt aber ), sowie an meinen Frontsystemen (Heimkino) Eigenbau, 3-Wege ebenfalls für mich und meine Cheffin (und ab und zu mal´n Gast) Der Digi war einfach irgendwie "pfft" ( oh, neues Adjektiv!) Kann ich nicht erklären, mir fehlen die blumigen Worte. Verstärker dürfen bei mir nämlich überhaupt nicht klingen, da ich kein Musiker bin!!!

Naja...Für deine vermutlich ehrlichen Ausführungen bekommst du (zumindest von mir) zusätzliche 25 Gramm Gewicht. Mehr ist damit aber nicht zu machen.

3.) Ist übrigens ein ELV DA300. Testpartner: Onkyo TX-DS 484

In deinem ursprünglichen Beitrag schriebst du von (Zitat) "zwei Verstärkern mit fast gleicher Leistungsangabe"

Verglichen wurde dann aber ein 300 Watt Schaltverstärker und ein Mini Einsteiger-Mehrkanalreceiver und ein kleiner Vollverstärker aus den Spätsiebzigern.

Das ist irgendwie ABSOLUT nicht das, wovon ich hier stets geschrieben habe. Derartige Vergleiche sind darüberhinaus ohne faire Testbedingungen (und mit dem Wissen darüber was gerade läuft) ziemlich wertlos. Ich bin mir aufgrund meiner bisherigen Blindtests auch relativ sicher, dass man
trotz dieser lustigen Zusammenstellung kaum eine Chance hat, die Geräte im BT bei normalen Lautstärken zu unterscheiden. Wie es um eine nachweisbare Erkennbarkeit im BT steht, müsste man aber tatsächlich erst austesten und bei Interesse zusätzliche Messungen durchführen.

Audio Takkato 2, Sinus-Sweep zum einpegeln

Stakkato übrigens ....Und mit einmem Sweep pegelt man nichts ein. Wozu sollte das auch gut sein?

Wow, kam aber dicke, trotzdem danke für die 25 Gramm

Zweimal 150 Watt sind bei dem Ding die sogenannte "Musikleistung". Realistisch kam ich auf ~75Watt/ Kanal. somit ist das Ding selbstverständlich vergleichbar mit meinem Lieblings-SABA, der immer noch gern kleinere Räume beschallt, mit den o.g. PA-Böxle natürlich.
Aufgrund seines "pfft" fällt der schön leichte Verstärker dafür aber aus

Mit einem Sweep pegelt der Jürgen ganz fix mit dem o.g. HiFish die Lautstärke über das Audio-Frequenzband beider Verstärker auf gleichen (gemessenen) Pegel ab. da auch ein -scope- weiß, dass leiser meist schlaffer ist. Dynamik und so´ne Dinger...

Bin froh, dass an meiner Musikrichtung wenigstens nix böses zu finden war. Hab´aber auch Charly Antolini da, bzw. so ziemlich alles, was gewünscht wird

Das verlorene "S" war ein User-Error, schiebe ich auch nicht auf meine Tasten, sondern auf das was drauf rum hackt

Wenn kein Unterschied zu hören wäre, hätte ich es jetzt etwas weniger im Rücken

Übrigens, den Pluralis Majestatis fand ich super:

Also habt ihr praktisch gar_nichts gemessen,

Aber darum geht´s ja hier im Thread, Verstärkerklang - der muss zu messen sein (aber bitte nicht kaskadieren ). Gern bereit das "Ding" zu Hör-/Messvergleichen in´s Rennen zu schicken.
-steht ja eh nur rum. Transportkarton mit Rückporto und Auffi geht´s! (ja, ja bin geizig )

Mit einem Sweep pegelt der Jürgen ganz fix mit dem o.g. HiFish die Lautstärke über das Audio-Frequenzband beider Verstärker auf gleichen (gemessenen) Pegel ab. da auch ein -scope- weiß, dass leiser meist schlaffer ist. Dynamik und so´ne Dinger...

Was ich zum Thema weiss ist, dass man zum auspegeln eine fixe "Referenzfrequenz" benutzen sollte. Ob das nun 1 oder 2 KHz sind, halte ich für "nicht wichtig". Es sollten aber ganz sicher nicht 40 Hz oder 18 KHz sein. Und auch ein "Sweep" macht zum Pegelabgleich der Geräte zueinander keinen Sinn. Er könnte in Einzelfällen sogar Verwirrung bringen.

Bin froh, dass an meiner Musikrichtung wenigstens nix böses zu finden war. Hab´aber auch Charly Antolini da, bzw. so ziemlich alles, was gewünscht wird

Die Musikrichtung kann der Testende frei wählen. Ohne Umschalteinheit vom Hörplatz aus, sehe ich aber keine Möglichkeit, einen Verstärker- oder CDP-Hörtest durchzuführen, da die Pausen zu lang werden. Selbst mit dieser Möglichkeit ist es BESONDERS für normale Hobbyhörer (wie mich z.B.) ziemlich unmöglich. Die Unterschiede müssten ein erhebliches Maß annehmen. Eine SE-Triode Vs. "blameless Transistor" wäre da ein guter Anfang.

Aber darum geht´s ja hier im Thread, Verstärkerklang - der muss zu messen sein

Sehe ich erstmal nicht so. Er muss nach meiner Auffassung NUR nachweisbar zu hören sein. Im BT also zwei mal 10 Durchgänge.... 9 Richtige. Dann gehe ich (erstmal) davon aus, dass der Hörer vorhandene Unterschiede vernommen hat....Selbst dann, wenn ich (im Bereich der klassischen Mressungen) nichts Relevantes messen konnte.

Einfach mal anhören und den Emotionen freien Lauf lassen ist lesen im Kaffeesatz.

Gern bereit das "Ding" zu Hör-/Messvergleichen in´s Rennen zu schicken.

Ich habe (unter gewissen Bedingungen) bereits schlechtere(!) Geräte nicht heraushören können. Ich bin also (wie fast alle meine mir bekannten Hifi-Freunde) nicht in der Lage, diese Differenzen nachweislich(!) zu vernehmen.

"Ich habe (unter gewissen Bedingungen) bereits schlechtere(!) Geräte nicht heraushören können. Ich bin also (wie fast alle meine mir bekannten Hifi-Freunde) nicht in der Lage, diese Differenzen nachweislich(!) zu vernehmen."
ja wer seriös messen kann, merkt ganz schnell, wie unzulänglich das menschliche Gehör (auch das eigene) ist, bzw was der Mensch alles nicht hört und das sich 90% der High-End Freaks in dieser Hinsicht den Bezug zur Realität völlig verloren haben...

ich gehe eher davon aus, das ich nichts höre, auch wenn ich was hören müßte, da ich selbst schon so mancher Selbsttäuschung erlegen bin, die schlimmsten Fehleinschätzungen schildere ich mal lieber nicht...

-scope- schrieb:

Was ich zum Thema weiss ist, dass man zum auspegeln eine fixe "Referenzfrequenz" benutzen sollte. Ob das nun 1 oder 2 KHz sind, halte ich für "nicht wichtig". Es sollten aber ganz sicher nicht 40 Hz oder 18 KHz sein. Und auch ein "Sweep" macht zum Pegelabgleich der Geräte zueinander keinen Sinn. Er könnte in Einzelfällen sogar Verwirrung bringen.

Hi,

ich frage mich ja schon lange, ob es nicht ein paar Geräte gibt, die bei genau den typischen Pegelabgleichfrequenzen eine winzige, schmalbandige Absenkung im FQ haben - gerade soviel, dass sie nicht als lauter auffallen, sondern nur als "räumlicher" oder besser auflösend durchgehen.

Aber wahrscheinlich lohnt sich das nicht, weil 99% sowieso ohne Pegelabgleich vergleichen.

Grüße, Frank

ich frage mich ja schon lange, ob es nicht ein paar Geräte gibt, die bei genau den typischen Pegelabgleichfrequenzen eine winzige, schmalbandige Absenkung im FQ haben - gerade soviel, dass sie nicht als lauter auffallen, sondern nur als "räumlicher" oder besser auflösend durchgehen

Zum Abgleich der Pegel kann man bedenkenlos 1 KHz verwenden. Problematisch wird es erst, wenn man einen Verstärker mit ausserordentlich hoher Ausgangsimpedanz mit einem "normalen" Verstärker vergleicht.

In diesem Fall kann es -je nach Impedanzverlauf des Lautsprechers- tatsächlich zu Fehlern kommen, die 1 dB und mehr erreichen können.

Man sollte also vor dem Test den Impedanzverlauf der Lautsprecherboxen ausmessen, und die Testfrequenz so wählen, dass sie nicht genau in ein Impedanztief fällt.

Im Normalfall werden die Differenzen durch die Ausgangsimpedanzen gering bis "nicht vorhanden" sein, aber im Fall einer SE-Triode mit beispielsweise 1 Ohm Z-out bei Messfrequenz, kann es bei Unachtsamkeit durchaus "Probleme" geben.

Sorry das ist alles nur blabla über einpegeln,.... der eine macht dies, der andere das... Ich z.B. finde nach doch einigen Jahren Testbild 1kHz zum Einpegeln immer noch ziemlich lästig. Mein Pegelmesser (HiFish) kann auch ´nen Sweep - Ätsch.

Butter bei die Fische, mein Angebot steht!

Es werden Wetten angenommen. Ich wette, dass Neun von Zehn Hörern den tollen ELV-Verstärker, meinetwegen im Blindtest, oder was auch immer Ihr treiben mögt, als lustlos, fad... erleben werden, obwohl ich ihm mit meinen schmalen Mitteln keinen Fehler nachweisen kann.
Steckste ´n Sinus rein, kommt´n Sinus raus, steckste ´n Rechteck rein, kommt ´n Rechteck raus, bis die Bandbreite zu stark begrenzt wird (fg aber weit aus dem Hörbereich raus ).
1dB macht übrigens den Fett absolut nicht Kohl, Erbsenzähler! Schindet nur Seiten und erweckt den fadenscheinigen Eindruck von Kompetenz (..zweifel... )

Taten statt Geschwafel!

-Im Ernst, bezüglich geizig von oben: Ich habe keinen Versandkarton, der das Ding heil von A nach B brächte. Wer sowas beibringt, darf testen und berichten. Howgh, ich habe gesprochen. Einen Vergleichsverstärker braucht man dazu eigentlich gar nicht, wenn man weiß, wie so ein Musikstück "richtig" klingt. Dann kann mal ergründet werden, welche Parameter diesen - eben- Nichtklang ergeben. Wohl aufgemerkt: Der Verstärker ist absolut intakt und nach Herstellerangaben fertiggestellt und abgeglichen. Ich suche keine billige Reparaturmöglichkeit, das Ding ist so, wie der Erdenker es entwickelt hat - nur nicht nach meiner Mütze!!!

Mein Motto also: Seitenschinder raus! (-hoffe das geht bei der Moderation durch, ich Frecher... )

-scope- schrieb:

ich frage mich ja schon lange, ob es nicht ein paar Geräte gibt, die bei genau den typischen Pegelabgleichfrequenzen eine winzige, schmalbandige Absenkung im FQ haben - gerade soviel, dass sie nicht als lauter auffallen, sondern nur als "räumlicher" oder besser auflösend durchgehen Zum Abgleich der Pegel kann man bedenkenlos 1 KHz verwenden. Problematisch wird es erst, wenn man einen Verstärker mit ausserordentlich hoher Ausgangsimpedanz mit einem "normalen" Verstärker vergleicht. In diesem Fall kann es -je nach Impedanzverlauf des Lautsprechers- tatsächlich zu Fehlern kommen, die 1 dB und mehr erreichen können. Man sollte also vor dem Test den Impedanzverlauf der Lautsprecherboxen ausmessen, und die Testfrequenz so wählen, dass sie nicht genau in ein Impedanztief fällt. Im Normalfall werden die Differenzen durch die Ausgangsimpedanzen gering bis "nicht vorhanden" sein, aber im Fall einer SE-Triode mit beispielsweise 1 Ohm Z-out bei Messfrequenz, kann es bei Unachtsamkeit durchaus "Probleme" geben.

Ich habe mehr auf eine vom Hersteller bewusst eingebaute Verbiegung des Frequenzgangs gezielt, um jene "auszutricksen", die z.B. bei 1kHz den Pegel abzugleichen.

Grüße, Frank

-scope- schrieb:

ich frage mich ja schon lange, ob es nicht ein paar Geräte gibt, die bei genau den typischen Pegelabgleichfrequenzen eine winzige, schmalbandige Absenkung im FQ haben - gerade soviel, dass sie nicht als lauter auffallen, sondern nur als "räumlicher" oder besser auflösend durchgehen Zum Abgleich der Pegel kann man bedenkenlos 1 KHz verwenden. Problematisch wird es erst, wenn man einen Verstärker mit ausserordentlich hoher Ausgangsimpedanz mit einem "normalen" Verstärker vergleicht. In diesem Fall kann es -je nach Impedanzverlauf des Lautsprechers- tatsächlich zu Fehlern kommen, die 1 dB und mehr erreichen können.

Nicht linealglatte Frequenzgänge über das gesamte Audioband sind kein Problem. Ich würde in einem für das Ohr empfindlichen Bereich einpegeln (also irgendwas um 1-4 kHz, die 1kHz sind da völlig in Ordnung). In jedem Fall muss ich mich irgendwie auf eine Frequenz festlegen. Wenn der eine Verstärker dann z.B. bei 80 Hz leiser ist, werde ich ihn genauso erkennen können, wie wenn ich zuvor bei 80 Hz einpegle und er dann bei 1 kHz lauter ist.
[War dieser Satz verständlich genug?] Drei verschiedene Frequenzen zur Sicherheit beim Einpegeln sind natürlich nicht verboten, ein Sweep ist aber Unsinn.

Bei Verstärkervergleichen würde ich in jedem Fall immer per Spannungsmessung am Lautsprecher einpegeln (dafür ist noch nicht mal ein TRMS-Multimeter nötig).
Schon wenn sich zwischen zwei Messungen eine Person im Raum bewegt, kann die Abweichung bei der Mikrofonmethode größer sein als der Unterschied zwischen zwei Verstärkern.

Es werden Wetten angenommen. Ich wette, dass Neun von Zehn Hörern den tollen ELV-Verstärker, meinetwegen im Blindtest, oder was auch immer Ihr treiben mögt, als lustlos, fad... erleben werden, obwohl ich ihm mit meinen schmalen Mitteln keinen Fehler nachweisen kann.

Es ist mir in der Vergangenheit nie möglich gewesen, mehr als drei "geeignete" Testhörer zum BT zusammenzukriegen.

Zum ELV Verstärker kann ich leider nichts schreiben. Ich gehe aber davon aus, dass dieses Gerät keine "grösseren" Fehler als ein (modifizierter) T-Amp produziert. Dazu kommt noch seine höhere Leistungsfähigkeit.

Den T-Amp konnten "wir" (also drei Tester) im Blindtest nicht von anderen Verstärkern unterscheiden. Es gab nichtmal den Hauch einer Chance, wobei ich das ursprünglich nicht in diesem Ausmaß erwartet hätte.

Dabei wurde an 2 Paar verschiedenen LS und über 2 verschiedene Endverstärker gegengehört.

Deine optimistische Behauptung stützt sich hingegen auf Luft und Hirngespinste. Es wurde nichtmal ansatzweise ordentlich getestet.

Perfektion und "wissenschaftlich wasserdichte Ausführung" kann und soll hier nicht verlangt werden. Einfach mal umstöpseln und anhören ist aber deutlich zu wenig Einsatz für die Darstellung deiner Emotionen als Fakten.

steckste ´n Rechteck rein, kommt ´n Rechteck raus

Klar...Gerade bei derartiger Bandbreite. Hast du das mal gemacht?

1dB macht übrigens den Fett absolut nicht Kohl, Erbsenzähler! Schindet nur Seiten und erweckt den fadenscheinigen Eindruck von Kompetenz

Das hat nichts mit "Kompetenz" zu tun....Es sind nunmal die zu erwartenden Größenordnungen. Wie es um deren Hörbarkeit aussieht, wurde doch -noch- garnicht angesprochen.

Taten statt Geschwafel!

Den Schuh musst du dir anziehen....Nicht ich. Ich habe mir bereits die Mühe gemacht, zwei fernsteuerbare Umschalteinheiten für CD und Verstärkertests auftubauen und habe bestimmt 10 Blindtests bei mir oder Freunden organisiert.

Das hat mich schon eine Menge Zeit gekostet. Wenn dich das Thema interessiert, kannst du ja einen eigenen kleinen BT organisieren.

Aber....Vermutlich wirst du jetzt schreiben, dass es dir vollkommen ausreicht, was du beim normalen hören "vernommen" hast, und dass dich derartige Blindtests garnicht interessieren....Sollen die Anderen mal machen.....Typische Haltung.

Mir haben diese Tests durchaus interessante Erfahrungen gebracht.

-Im Ernst, bezüglich geizig von oben: Ich habe keinen Versandkarton, der das Ding heil von A nach B brächte

Soso....Du scheiterst also schon daran, einen Versandkarton für diesen ELV Verstärker zu besorgen? Na...Dann solltest du am Besten "garnichts" machen. Das bekommst du doch noch hin...oder?

Einen Vergleichsverstärker braucht man dazu eigentlich gar nicht, wenn man weiß, wie so ein Musikstück "richtig" klingt.

Autsch...Das tat jetzt aber weh.

Amperlite schrieb:

-scope- schrieb: ich frage mich ja schon lange, ob es nicht ein paar Geräte gibt, die bei genau den typischen Pegelabgleichfrequenzen eine winzige, schmalbandige Absenkung im FQ haben - gerade soviel, dass sie nicht als lauter auffallen, sondern nur als "räumlicher" oder besser auflösend durchgehen Zum Abgleich der Pegel kann man bedenkenlos 1 KHz verwenden. Problematisch wird es erst, wenn man einen Verstärker mit ausserordentlich hoher Ausgangsimpedanz mit einem "normalen" Verstärker vergleicht. In diesem Fall kann es -je nach Impedanzverlauf des Lautsprechers- tatsächlich zu Fehlern kommen, die 1 dB und mehr erreichen können. Nicht linealglatte Frequenzgänge über das gesamte Audioband sind kein Problem. Ich würde in einem für das Ohr empfindlichen Bereich einpegeln (also irgendwas um 1-4 kHz, die 1kHz sind da völlig in Ordnung). In jedem Fall muss ich mich irgendwie auf eine Frequenz festlegen. Wenn der eine Verstärker dann z.B. bei 80 Hz leiser ist, werde ich ihn genauso erkennen können, wie wenn ich zuvor bei 80 Hz einpegle und er dann bei 1 kHz lauter ist. [War dieser Satz verständlich genug?] Drei verschiedene Frequenzen zur Sicherheit beim Einpegeln sind natürlich nicht verboten, ein Sweep ist aber Unsinn. Bei Verstärkervergleichen würde ich in jedem Fall immer per Spannungsmessung am Lautsprecher einpegeln (dafür ist noch nicht mal ein TRMS-Multimeter nötig). Schon wenn sich zwischen zwei Messungen eine Person im Raum bewegt, kann die Abweichung bei der Mikrofonmethode größer sein als der Unterschied zwischen zwei Verstärkern.

Mir geht es um folgendes:

Wenn dieses Forum noch erfolgreicher wird,

und in der Folge immer mehr Verstärkerkäufer diese mittels ausgepegelter Bilndtests vergleichen,

und wenn viele davon den Pegelausgleich bei 1000 Hz machen
(weil es eine glatte Zahl in der Mitte des Hörbereiches ist)

dann bietet sich hier eine Manipulationsmöglichkeit für Verstärkerhersteller.
Ein schmalbandige Absenkung des Frequenzganges zwischen 990 Hz und 1010 Hz um 0,5 dB, die bei groben Frequenzgangmessungen nicht auffällt, liefert zwar keinen hörbar anderen Klang, führt aber bei Pegelabgleich bei 1000 Hz dazu, dass dieser Verstärker bei fast allen Frequenzen um 0,5 dB lauter spielt als andere Verstärker - und dann von vielen nicht als lauter, sondern als klangstärker empfunden wird.

Grüße, Frank

dann bietet sich hier eine Manipulationsmöglichkeit für Verstärkerhersteller

Und hierzu sich bitte die Titelmusik von Akte X vorstellen..

-scope schrieb:

Perfektion und "wissenschaftlich wasserdichte Ausführung" kann und soll hier nicht verlangt werden. Einfach mal umstöpseln und anhören ist aber deutlich zu wenig Einsatz für die Darstellung deiner Emotionen als Fakten.

Du solltest selber etwas kleinere Brötchen backen, scope. Deine Blindtests sind samt und sonders schlecht dokumentiert und für Interessierte nicht "nachzubauen" und nachzuvollziehen gewesen. Deine jetzige Verklärung der eigenen Blindtests ist reichlich unbescheiden, wenn man sich wie zuletzt das magere "Ergebnis" Deines T-Amp-Vergleichs ins Gedächtnis ruft. Mit einer Person hast Du da halbwegs einen Durchgang zustande gebracht und nichtmal der war dokumentiert. - Da waren andere Amateure hier im Forum schon weiter.

Ich respektiere wie immer Deine Bemühungen, überhaupt etwas auf die Beine zu stellen. Aber solange nicht mal ein einziger, vernünftiger BT dabei herauskommt, sind Deine Selbstzitate auch nicht mehr wert, als der zweifelhafte und geschmähte Wiener BT.

P.S. Deinem obigen Zitat zufolge, wird man wohl auch mit nichts Anständigem mehr rechnen können ...

Ich bleibe beim Erbsenzähler (@ - scope-)!!!

Wenn ich die Möglichkeit hätte, einen wasserdichten Blindtest hin zu bekommen (neue deutsche Rechtschreibung), würde ich mich wohl kaum so mutig, bis leichtsinnig, ins Forum stürzen.
Bei momentan >70 Stunden Wochenarbeitszeit plus täglich ~2 Stunden Fahrzeit möge man mir verzeihen, dass ich nicht geneigt bin für Vorurteile:

Aber....Vermutlich wirst du jetzt schreiben, dass es dir vollkommen ausreicht, was du beim normalen hören "vernommen" hast, und dass dich derartige Blindtests garnicht interessieren....Sollen die Anderen mal machen.....Typische Haltung.

Meine 4 Stunden Schlaf zu opfern

In der Pipeline liegen bei mir zwei Projekte, von denen ich eines gern für das Forum dokumentieren möchte und die mir einfach wichtiger sind. Da geht´s sofort los, wenn ich wieder mehr Freizeit zur Verfügung hab.

Wenn Du da was fertig hast, ich zitiere:

Ich habe mir bereits die Mühe gemacht, zwei fernsteuerbare Umschalteinheiten für CD und Verstärkertests auftubauen und habe bestimmt 10 Blindtests bei mir oder Freunden organisiert.

Dann frage ich mich, was DICH aufhält?

Der Testkandidat wartet auf den Mutigeren! - Die Wette steht, einzige Ausnahme, die ich mir gestatte, sind ohne Diskriminierung Gehörlose.

Warum jetzt allerdings das Schneckli sich wieder zu Wort meldet - kommt doch nur wieder NULL-Input!

Hat aber in einem Recht, mir wäre in diesem Fall:

Perfektion und "wissenschaftlich wasserdichte Ausführung"

wichtig, dass ich die eben zu Hause nicht hin bekomme und auf der Arbeitsstelle eben nur die Messmittel, aber weder menschliche noch zeitliche Resourcen binden kann, möchte ich eben dies anderen überlassen. Mich interessiert dies "Pfft" ja selbst, sonst hätte ich ja die Fingerchen von den Tasten fern gehalten und mir die Kloppe erspart

Dass ich die mit einigem Herzblut (mein erstes ROHS konformes Gerät) zusammengeschraubte Kiste gern heil behalten würde, wird mir der geneigte Leser sicher verzeihen. Dazu ist aber ein 08/15-Versandhauskarton bestimmt nicht in der Lage. Noch ist kein Kratzer dran.

@sheckley666: Meinst Du dass Du,

dieser Verstärker bei fast allen Frequenzen um 0,5 dB lauter spielt als andere Verstärker - und dann von vielen nicht als lauter, sondern als klangstärker empfunden wird.

das hören kannst?
Siehe dazu:

@ Soundy73:
Du wirfst gerade die unterste Hörschwelle mit der Schwelle für Pegeldifferenzen durcheinander.

Soundy73 schrieb:

@sheckley666: Meinst Du dass Du, dieser Verstärker bei fast allen Frequenzen um 0,5 dB lauter spielt als andere Verstärker - und dann von vielen nicht als lauter, sondern als klangstärker empfunden wird. das hören kannst? Siehe dazu:

Das ist etwas, was ich hier im Forum gelernt habe: Geringe Lautstärke-Unterschiede können als Unterschiede erkannt werden, ohne dass man merkt, dass es sich um Lautstärke-Unterschiede handelt.

Grüße, Frank

Wenn ich die Möglichkeit hätte, einen wasserdichten Blindtest hin zu bekommen

Unangefochten "Wasserdicht" verlange ich noch nichtmal in Bezug auf die Technik. Da reicht mir eine Umschalteinheit, deren "neutralität" im Rahmen einiger klar lesbarer Messwerte untermauert wird. Das letzte halte ich nichtmal für notwendig, wenn man beim Erbauer von einem Mindestmaß an technischem Verständnis und vorhandener Ausrüstung ausgehen darf.

Wasserdicht in Bezug auf die Durchführung oder gar auf die Auswertung kann man m.E. garnicht verlangen, da diese Punkte umstritten sind.

Bei momentan >70 Stunden Wochenarbeitszeit plus täglich ~2 Stunden Fahrzeit möge man mir verzeihen, dass ich nicht geneigt bin für Vorurteile:

Ja...ich bedauere dich später. Immerhin bleibt dir die Zeit dazu, hier im Forum zu schreiben, und über deine Geräte ausgiebig Musik zu "geniessen".

Dann frage ich mich, was DICH aufhält? Der Testkandidat wartet auf den Mutigeren! - Die Wette steht, einzige Ausnahme, die ich mir gestatte, sind ohne Diskriminierung Gehörlose.

Für DICH würde ich den Testaufbau gerne nochmal zusammenstecken. Du hättest darüberhinaus die für einen Elektroniker sicher nicht uninteressante Möglichkeit, mir bei der Vermessung am Audiomessplatz zuzuschauen, oder (nach kurzer Einweisung) an einem meiner AP´s selber zu messen.

Mir wäre der Weg zu weit, aber in deinem Fall steht mein Angebot. Ich würde mich freuen.....Du solltest aber im Vorfeld zusichern, den BT auch bis zum bittren Ende mitzumachen....Ich habe diesbezüglich mehrmals schlechte Erfahrungen machen müssen.

Warum jetzt allerdings das Schneckli sich wieder zu Wort meldet - kommt doch nur wieder NULL-Input!

Schon wegen diesem Satz bist du mir -trotz unterschiedlicher Ansichten zum Thema- sympathisch.

Wer lesen kann ist jeweils wieder klar im Vorteil!

Es handelt sich um Isophonenkurven, das heißt um Kurven gleicher "Lautheit". Das hat zwar entfernt mit der Hörschwelle zu tun, aber mit solchen Schnellschüssen kriegste sicher schnell die Posting-Zahlen in die Höhe
Hätte mich gefreut, wenn statt dessen Input gekommen wäre - Rüg!

In der (einigermaßen) wissenschaftlichen Lektüre steht zum Speibiel geschrieben: http://www.fluglaerm...stischer-wirkung.pdf

Demnach werde ich mich jetzt erstmal beim -scope- entschuldigen, wegen der Erbsen und der 0,5 dB.

So genau kann mein HiFish nun wohl doch nicht, den Nachkommas schenke ich da keine Genauigkeitsvermutung. Mir waren die ~3dB fest ins Gehirn getackert, der Lärmschutzverordnung demnach ja nun mal auch

Aber dazu bin ich, als (immer noch) Lernwilliger, ja hier im Forum am rum machen

Angebot steht immer noch

SORRY -scope- WIR HATTEN UNS ÜBERSCHNITTEN!

Du solltest selber etwas kleinere Brötchen backen, scope. Deine Blindtests sind samt und sonders schlecht dokumentiert und für Interessierte nicht "nachzubauen" und nachzuvollziehen gewesen.

Den Nachbau derartiger Umschaltgeräte muss man niemandem erklären, der in der Lage wäre sowas aufzubauen.
Dass jemand wie du sowas (trotz simpler Technik) nicht aufbauen kann steht hingegen auf einem anderen Blatt.

Deine jetzige Verklärung der eigenen Blindtests ist reichlich unbescheiden, wenn man sich wie zuletzt das magere "Ergebnis" Deines T-Amp-Vergleichs ins Gedächtnis ruft. Mit einer Person hast Du da halbwegs einen Durchgang zustande gebracht und nichtmal der war dokumentiert.

Dass die meisten Tester bereits vorher das Handtuch schmissen und mit fadenscheinigen Argumenten einer "Blamage" aus dem Weg gehen wollten, ist nicht mir anzukreiden.

Es handelt sich bei den meisten Hörern um Menschen, die -sehr- hohe Beträge (>20.000 €) für ihre Verstärker bezahlt haben. Bis jetzt wird von einigen dieser Hörer ALLEINE die Umschalthardware dafür verantwortlich gemacht, dass sie (an der eigenen "Kette") absolut keine Unterschiede vernehmen konnten.

Lediglich eine Testperson fragt sich mittlerweile ernsthaft, wie hoch der Anteil der "Einbildung" wohl ausfällt.

- Da waren andere Amateure hier im Forum schon weiter.

Mir reicht es schon aus, dass nicht DU zu diesen Amateuren zählst. Du entwickelst zwar in Bezug auf dein technisches Verständnis ein ausgeprägtes Selbstbewusstsein, kannst dein nicht vorhandenes Wissen und das völlige Fehlen jeder Routine im Bereich der Audioelektronik aber nicht verbergen.

.... sind Deine Selbstzitate auch nicht mehr wert, als der zweifelhafte und geschmähte Wiener BT.

Der Wiener BT war garnicht mal so schlecht. Er zeigt sehr schön, dass man kleine, selbst eingebaute "Patzer" nicht mal eben so heraushören kann.
Ich gehe davon aus, dass ich den "Tiefbassfehler" ebenfalls nicht hätte heraushören können, wenn ich das nicht vorher -so deutlich- in den Messungen gesehen hätte. Ich war dadurch in der Lage, mein Musikmaterial gezielt auf diesen Fehler hin auszuwählen.

P.S. Deinem obigen Zitat zufolge, wird man wohl auch mit nichts Anständigem mehr rechnen können ...

Nun...Dich würde ich zweifellos nicht einladen. Du kannst in deinem Zimmerlein aber gerne einige Billig-Vollverstärker "wirr" in Serie anklemmen und aus dem Kaffeesatz lesen. Soundy73 kann aber gerne mit seinem ELV vorbeikommen. Ich habe aber Verständnis dafür, dass daraus schon wegen der Entfernung nichts werden wird.

Soundy73 schrieb:

;) Wer lesen kann ist jeweils wieder klar im Vorteil! Es handelt sich um Isophonenkurven, das heißt um Kurven gleicher "Lautheit". Das hat zwar entfernt mit der Hörschwelle zu tun, aber mit solchen Schnellschüssen kriegste sicher schnell die Posting-Zahlen in die Höhe Hätte mich gefreut, wenn statt dessen Input gekommen wäre - Rüg! In der (einigermaßen) wissenschaftlichen Lektüre steht zum Speibiel geschrieben: http://www.fluglaerm...stischer-wirkung.pdf

Hättest du dich etwas ausführlicher ausgedrückt, hätte ich auch verstanden, worauf du hinauswolltest - Rüg!
Ich stelle eine zweite (völlig andere als im obigen Beitrag angenommene) Vermutung an, was du meinen könntest:
Man "rutscht" mit einem minimal lauteren Verstärker "auf eine andere Isophone" und hat dadurch nicht nur die Grundabweichung, sondern auch einen veränderten Klangeindruck durch die nichtlineare Schallempfindung des Ohres.
Ob man für "lauter=besser" bei so geringen Abweichungen allerdings die Isophonen bemühen muss, oder es eine grundsätzliche Sache ist, weiß ich leider auch nicht.