In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

allnskloar schrieb:

Der Unterschied zwischen den Verstärkern war im Gegensatz zum Unterscheid zwischen den Boxen so groß, daß ich den freundlichen Verkäufer fragte, ob er mich jetzt irgendwie veräppeln würde. Lautstärke einpegeln und so war kein Thema, ...

Bist Du wirklich so naïv oder spielst Du uns was vor?

Hast Du meinen Beitrag GENAU und VOLLSTÄNDIG gelesen? Oder nur die Passagen, die in Deine Weltsicht passen? Deinen Einwand habe ich in meinem Beitrag bereits vorab aufgegriffen, erklärt und entkräftet. Man kennt ja seine Pappenheimer...

Die Empfindungen eines Anderen sind unantastbar!

Das stimmt...Darauf habe ich bereits sehr oft aufmerksam gemacht.
Dummerweise sind derartige (oftmals abstruse) Anekdoten aus der Gefühlswelt wildfremder Menschen extrem unbrauchbar. Ich selbst empfinde sie sogar als vollkommen uninteressant.
Auch wenn ich es nicht verstehen kann, weiss ich sehrwohl dass es vereinzelt Menschen gibt, die sich durchaus für die emotionalen Ergüsse irgendwelcher Internetpseudonyme interessieren.

Bei derart abstrusem Zeug sollte man sich aber nicht über die Reaktionen wundern.

allnskloar schrieb:

Hast Du meinen Beitrag GENAU und VOLLSTÄNDIG gelesen?

Ja.

Deinen Einwand habe ich in meinem Beitrag bereits vorab aufgegriffen, erklärt und entkräftet.

Wenn Du glaubst Du hättest den Einwand damit entkräftet, dann bist Du in der Tat ganz schön naïv.

Wie Du da zum Vergleich vorgegangen bist ist nichts weiter als eine Autosuggestionsveranstaltung, und Deine Rechtfertigung läßt erkennen daß Du keine Ahnung von Wahrnehmung und ihren Problemen hast. -scope- hat schon recht: Märchen.

Bevor Du hier Anderen mit Hinweis auf die angebliche Unantastbarkeit von Empfindungen einen Maulkorb zu verpassen versuchst, solltest Du Dir überlegen was Du eigentlich aussagen und erreichen willst.

Na, Ihr seid schon so zwei Oberexperten.
Und wahrscheinlich seid Ihr beide als Kinder in den Topf mit Weisheit gefallen, so wie Obelix in den Zaubertrank.

Ich habe lediglich meine Erfahrungen genannt, so wie ich sie gemacht habe. Weiter nix. Ich gehe davon aus, daß das der eigentliche Sinn eines solchen Forums ist, und daß das dem durchschnittlichen "User" auch am meisten weiterhilft. Außerdem ist ein wenig Gegengewicht zu den Defätisten, die meinen, ohnehin über jedweder individuellen Erfahrung zu stehen, die jemand anderes gemacht hat, auch in diesem Thread offensichtilich durchaus angebracht. Wenn das über Euer Vorstellungsvermögen geht ist das ja nicht schlimm. Es ist nur peinlich, das so offen darzulegen.
Es wird auch nicht von ungefähr immer wieder betont, daß jeder seine eigenen Hörerfahrungen machen muß. Und das war eben meine. Daß Euch das so aus dem Konzept bringt demonstriert eher die Schwäche Eurer Position.

Dieser Thread ist tot mit kommentaren wie den Euren.

Aber davon kann sich ja jeder Forumsbesucher selbst ein Bild machen.

Wohlsein

Ich gehe davon aus, daß das der eigentliche Sinn eines solchen Forums ist, und daß das dem durchschnittlichen "User" auch am meisten weiterhilft.

Dass du davon ausgehst war zu befürchten. Dass deine lustigen Abenteuergeschichten irgendwelchen "Usern" aber weiterhelfen, ist nicht anzunehmen.
Wie sollten sie das auch?

Es wird auch nicht von ungefähr immer wieder betont, daß jeder seine eigenen Hörerfahrungen machen muß.

Drum frage ich mich, warum du den Leser mit deinen "Erfahrungen" belastest?
Dazu kommt noch, dass deine "Ausführungen" ausserordentlich unglaubwürdig daherkommen.

Daß Euch das so aus dem Konzept bringt demonstriert eher die Schwäche Eurer Position.

Erwecke ich den Eindruck, als wäre ich aus dem Konzept gebracht? Hauptsache man hat irgendetwas geschrieben....stimmts?
Es ist immer die selbe Masche. Da wird extrem verworrenes Zeug gestammelt, bei dem selbst eingefleischte Goldohren mit dem Kopf schütteln, und zu guter Letzt jede unerwünschte Reaktion als "Positionsschwäche" bezeichnet.

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass diverse Zeitgenossen mindestens drei bis vier aktive accounts missbrauchen.

Hi nochmal,

Hi Tr0phy! Willkommen im Forum! Leider muss ich mich Manfred anschließen, da ich mit der Aussage: Hi leute, an sound, also wenn du nen mf kaufen willst, dann aufjeden fall den A5. Dieser ist beudeuten besser. Haben diesen bei british hifi schon verglichen. damit fährt man auf sicheren wegn. ..recht wenig anfangen kann. A5 hat für mich vier Räder und´n Lenkrad

mit mf a5 meinte ich natürlich den amp von Musical Fidelity A5. (A3.5 erklärt sich dann von selbst ^^)

Die "kleineren Maßnahmen" beliefen sich auf das ändern des netzsteckers. weiterhin habe ich die cinchbuxen und die ls-anschlüsse getauscht. elkos des cdeingangs geändert. elkos und den widerstand des netzteiles getauscht, da diese bekannter weise ab und an kaputt gehn.

war mir gar nicht klar dass das tunen hier so verpöhnt ist

gruß

allnskloar schrieb:

Ich habe lediglich meine Erfahrungen genannt, so wie ich sie gemacht habe. Weiter nix. Ich gehe davon aus, daß das der eigentliche Sinn eines solchen Forums ist, und daß das dem durchschnittlichen "User" auch am meisten weiterhilft. Außerdem ist ein wenig Gegengewicht zu den Defätisten, die meinen, ohnehin über jedweder individuellen Erfahrung zu stehen, die jemand anderes gemacht hat, auch in diesem Thread offensichtilich durchaus angebracht.

Ich habe auch meine Erfahrungen gemacht, und wenn es der Sinn dieses Forums sein sollte über Erfahrungen zu diskutieren dann finde ich meine Beiträge durchaus nicht unpassend.

Wenn das über Euer Vorstellungsvermögen geht ist das ja nicht schlimm. Es ist nur peinlich, das so offen darzulegen.

Nichts von Deinen Erfahrungen geht über mein Vorstellungsvermögen. Im Gegenteil: Es ist alles derart bekannt, abgegriffen und durchsichtig, daß nicht das Vorstellungsvermögen, sondern die Leidensfähigkeit auf eine Probe gestellt wird.

Es wird auch nicht von ungefähr immer wieder betont, daß jeder seine eigenen Hörerfahrungen machen muß. Und das war eben meine.

Ok, und wann fängst Du an Deinen Verstand einzuschalten?

Daß Euch das so aus dem Konzept bringt demonstriert eher die Schwäche Eurer Position.

Hör auf zu fantasieren!

Dieser Thread ist tot mit kommentaren wie den Euren.

Aha, also hat Dein Kommentar hier noch gefehlt!?!

Na pelmazo..

Man wird langsam aber sicher müde, mit fundierter und sachlicher Argumentation den Leuten zu begegnen, oder ?

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht mehr los, daß hier und anderswo nur noch der Poster an sich analysiert wird.

R-Type schrieb:

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht mehr los, daß hier und anderswo nur noch der Poster an sich analysiert wird.

Analyse würde ich das nicht nennen. Und "fundierte, sachliche Argumentation" wäre hier vergeblich, das ist in diesem Fall schon nach einem Beitrag klar.

allnskloar schrieb:

Ein Unterscheid wie Tag und Nacht! Wenn ich es beziffern sollte würde ich sagen, daß sich die drei Boxen untereinander in einzelnen Details um maximal 30% unterschieden, in der Summe aber sogar etwas weniger, die beiden Verstärker an der Liuto aber um 100%. Es war einfach ein völlig anderer Klang bezüglich der Klangfarben, der Betonungen von Höhen/Bässen und bezüglich der räumlichen Darstellung!

Hallo,

betrachte einfach mal diesen Abschnitt, und du wirst zugeben müssen, dass hier sehr stark in den Hintergrund tritt, dass du nur über deine unantastbaren Empfindungen sprichst. Es klingt einfach wie eine Aussage über die Geräte selbst, anstatt über deine Empfindungen.

Von daher ist Widerspruch doch nicht verwunderlich, und eben auch nicht auf deine Empfindungen bezogen.

Aber da du dich nun sowieso schon in angegriffener Position befindest, kann ich dir gleich auch noch sagen, dass die Empfindungen der anderen auch nicht unantastbar sind. Beispiel: "Herr Richter, als ich den anderen niederschlug, empfand ich mich von ihm bedroht." Je nachdem, ob der Richter diese Empfindung glaubt oder nicht, wird eine Strafe niedriger oder höher ausfallen.

Grüße, Frank

allnskloar schrieb:

Dieser Thread ist tot mit kommentaren wie den Euren. Aber davon kann sich ja jeder Forumsbesucher selbst ein Bild machen.

Da ich den Thread gelesen habe, sieht mein Bild so aus, das ich den Eindruck habe, das du dir nicht den ganzen Thread durchgelesen hast, sonst wäre dir aufgefallen, das die Diskussion hier schon (gefühlte?) 100x an dieser Stelle angekommen war.

Irgendwie kann ich da schon verstehen, das Pelmazo und Scope es leid sind mir sachlicher Argumentation bezüglich des Sachinhalts ihr Wissen und ihre Erfahrung (die bei beiden offensichtlich reichlich vorhanden sind, wenn man sich mal die Mühe macht einen gößeren Teil ihrer Beiträge anzusehen) mit jedem Neuling zu teilen, der in den Thread schneit und beim Null-Punkt anfängt.

@ Tr0phy: Okay, das bringt etwas Klarheit. Scheint ein durchaus ernsthafter Verstärker zu sein.
Mein Ansinnen (weiter oben) geht aber hin zu einem Verstärker, bei dem sich die "kleine Leistung ~1Wrms" zuverlässig und reproduzierbar einstellen lässt. HiFi-/PA-/HiEnd-Verstärker hab´ich natürlich selber

Ich verweise auf den abgekoppelten Thread: http://www.hifi-foru...um_id=137&thread=349

Dort erklärt sich mein Ansinnen (DIY!)

Und das pimpen von Serien-Geräten ist zumindest bei mir ganz bestimmt nicht verpönt - da wo´s Sinn macht

All dies sollte aber der Minimierung von Übertragungsfehlern, bzw. der Erhöhung der Betriebssicherheit dienen. Bei den meisten Verstärkern sind solche Maßnahmen aber, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, nur "fühlbar " und nicht wirklich hörbar. Es geht allenfalls um die x-te Nachkommastelle bei den Messdaten.

Wie leicht sich die Öhrchen mit dem dranverdrahteten Hörzentrum täuschen können, erlebe ich gerade bei einem bösen Minisystem - dem werde ich mal auf die Schliche zu kommen trachten
Denn: Die Bässe, die dort vermeintlich hörbar sind, passen gar nicht ins Gehäuse.

Ich habe diesen Thread gerade erst entdeckt und natürlich nicht alle Seiten durchgelesen.
Mich würde mal interessieren, ob ein Hörtest zu Stande gekommen ist. Wenn nicht, gibt es User (Gold- und Holzohren ) die bereit wären so einen Test durchzuführen? Ich selber wohne im Raum Köln, könnte einen Verstärker und ein, zwei Fläschchen Wein hinzusteuern. Auch wenn ich - rein physikalisch gesehen - keinen Grund dafür sehe, dass Verstärker und Kabel klingen, wäre ich für einen Test offen, um eigene Erfahrungen zu machen. Vielleicht bilde ich dann auch eigene "unantastbare" Gefühle .

Hallo,

ja im österreichischen HiHi-Forum haben mehrere Verstärkerblindtests bei peniblem Pegelausgleich stattgefunden.

Resultat: Röhrenverstärker klingen erkennbar anders, verbiegen aber dabei den Frequenzgang um mehrere dB. Transistorverstärker gleich welcher Preisklasse waren nicht unterschiedbar, so lange sie nicht an die Leistungsgrenzen gefahren wurden.

Grüße,

Uwe

Mich würde dennoch ein Test mit Usern aus diesem Forum , interessieren. Zu einem um selbst Erfahrungen zu sammeln, zum anderen um Erfahrungen mit anderen auszutauschen.
Eine Frage: Müssten demnach auch A/V Verstärker keinen klanglichen Unterschied zu Steroverstärkern machen, richtig?

Sascha_kh schrieb:

Eine Frage: Müssten demnach auch A/V Verstärker keinen klanglichen Unterschied zu Steroverstärkern machen, richtig?

So siehts aus.

Genau, müssten .

Da es in diesem Forum keinen Menschen gibt, der alle Mehrkanalverstärker mit allen Stereoverstärkern verglichen hat, wird man solche Fragen nicht beantworten können.

In der Regel lassen sich 5.1 Verstärker aber ohne DSP im Stereomode betreiben und erreichen dann ganz vorzügliche Eigenschaften und in vielen Fällen auch ausreichende Leistung, sofern man keinen "Speziallautsprecher" betreibt.

Warum sollten diese Dinger also hörbar "anders" klingen?

Wenn man die DSP außen vor halten kann, ist es auch tatsächlich so...

Wu schrieb:

Wenn man die DSP außen vor halten kann, ist es auch tatsächlich so...

"könnte es so sein"

Es ist bspw. schwierig, wenn grds. alle eingehenden Signale vor der Weiterverarbeutung erst mal digitalisiert werden. Dieser Vorgang sollte verlustfrei sein. Ist er das wirklich? Bei allen Geräten?

Da es in diesem Forum keinen Menschen gibt, der alle Mehrkanalverstärker mit allen Stereoverstärkern verglichen hat, wird man solche Fragen nicht beantworten können.

Und dabei wird es auch bleiben.

RoA schrieb:

Es ist bspw. schwierig, wenn grds. alle eingehenden Signale vor der Weiterverarbeutung erst mal digitalisiert werden. Dieser Vorgang sollte verlustfrei sein. Ist er das wirklich? Bei allen Geräten?

Bei den allermeisten Receivern wird der analoge Mehrkanaleingang (auch für Stereo "missbrauchbar") definitiv nicht digitalisiert, bei den wenigen Ausnahmen (die dann auch eher Verstärker als Receiver sind) kann man es zudem oft selbst bestimmen.

Für die normalen Analogeingänge besitzen (fast?) alle aktuellen Receiver einen Modus, der ohne Digitalisierung auskommt. Es stimmt aber leider, dass es hier oft an einer eindeutigen Beschreibung mangelt, wann nun digitalisiert wird und wann nicht.

Ob man aber eine Digitalisierung wirklich hören würde, ist eine weitere interessante Frage. Bei den heutigen A/D-Wandlern und Abtastraten/Wortbreiten vermutlich nicht, klangliche Artefakte entstehen wohl eher in späteren DSP-Stufen.

Im Ergebnis kann man mit einem vernünftigen Receiver, der einen wandlungs- und DSP-freien Stereoweg bietet genauso gut leben wie mit einem vernünftigen Stereoverstärker.

Nur (m)eine Meinung unter sehr diversitären:

Mein Onkyo TX-DS 484 macht seinen Job auch als Stereo-Verstärker echt gut, zumal er, wenn nur zwei Kanäle gefordert werden, etwas mehr Muckis hat

Ich glaube kaum, dass man einen guten Mehrkanal-Verstärker, auch mit Digitalverhackstückung, von einem guten Transistorverstärker unterscheiden kann. Voraussetzung dafür ist natürlich immer, dass keiner von den UUT an seinen Belastungsgrenzen betrieben wird.

Dass Phono-Preamps unterschiedlich sein können und sich auch unterschiedlich anhören, habe ich selbst schon erlebt.
Bei den Phono-Vorstufen, die ich in meinem Vorverstärker eingesetzt habe, waren die Anpasskondensatoren für die Kabelkapazität, ein den Klang merklich beeinflussender Part.
Hier gibt es sicher für Leute, die daran selbst nichts bearbeiten können, "Verstärkerklang". Eigentlich seltsam, dass das hier nur ganz kurz gestreift wurde. Denn mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, werden unterschiedliche Tonabnehmer an unterschiedlichen Eingangsstufen unterschiedlich klingen. Das dürfte doch wohl niemand bestreiten? Auch ich würde, an einem in der Garantiezeit befindlichen Gerät, nicht einfach so rumlöten.

Selbst Tonabnehmer "klingen" ja verschieden, einfach ein Produkt des Frequenzgangs, der EMK, und der mechanischen Eigenschaften. Selbst sowas simples, wie Auflagegewicht spielt dabei eine Rolle.
Ob der digitale Datenstrom von der CD/DVD/... nochmal durch die EDV gezogen wird, da wird bei der heutigen Güte der A/D- / D/A-Wandlung kaum ein hörbarer Unterschied zu finden sein.
Somit stimme ich hier mit Wu überein:

Im Ergebnis kann man mit einem vernünftigen Receiver, der einen wandlungs- und DSP-freien Stereoweg bietet genauso gut leben wie mit einem vernünftigen Stereoverstärker.

Freue mich mal wieder auf

Plattenspieler sind etwas außer Mode gekommen. Wenn ich eine Platte öfter als 1 mal in 10 Jahren höre, dann nehme ich sie auf CD auf.

Tonabnehmersysteme haben sehr kleine Ausgangsspannungen im Millivolt-Bereich, ähnlich wie Mikrofone.

Man unterscheidet zwischen Moving-Magnet- (MM) und Moving Coil -Systemen (MC).

Um die Ausgangsspannung möglichst groß zu machen, werden bei MM Spulen mit vielen Windungen und entsprechen großer Induktivität und hohem Innenwiderstand verwendet, da die Spule feststeht und sich nur der Magnet bewegt.

Beispiel:http://www.hificonsu...205998c00f6c31328b66

Dabei können schon bei Kabelkapazitäten um 100 Picofarad Resonanzen mit der Induktivität im Audiobereich auftreten. Deswegen sollte man die Herstellerangaben beachten und nicht beliebig lange Kabel verwenden.

Bei MC bewegt sich nur die Spule, weswegen diese kleiner ausfällt. MC-Systeme sind daher meist niederohmiger und von geringerer Induktivität, haben dafür aber eine geringere Ausgangsspannung.

Standard-Phonoentzerrer bestehen aus zwei NPN-Transistoren die mit der genormten frequenzabhängigen Gegenkopplung versehen sind. Denen würde ich aber nicht trauen, da sich Transistor-Nichtlinearitäten bemerkbar machen könnten, und zwar insbesondere bei den heutigen Hochpegeln (2V). Bei den alten DIN-Pegeln (0,4V) sieht es etwas günstiger aus. Es gibt aber eine Menge unterschiedlicher Entzerrer mit Transistoren und Operationsverstärkern (OPV).

Beispiel:http://www.audiophil...t-Phono-Box-II-MM-MC

Mit unterschiedlicher Klangqualität im Vergleich zum untersten Preissegment (10...20€) zum oberen würde ich (in Unkenntnis eines Besseren)rechnen. Wichtig ist auch der Rauschabstand. Was die Eingangskapazitäten angeht, da würde ich einfach mal vergleichen, inwieweit die technischen Daten voneinander abweichen. Es könnte ja sein, daß der empfohlenene Impedanzbereich verlassen wird.

Mensch keene Kloppe, nur´n kleiner Exkurs in Richtung RIAA-Entzerrer. (@ On)

Hallo zusammen,

um das Thema für mich zu klären habe ich mir eine Umschaltbox gebaut. In dem Gehäuse befinden sich bistabile Leistungsrelais, die mit dem schwarzen Kästchen (da sind auch die Batterien drin) geschaltet werden. Die Box kann zwei Verstärker abwechselnd auf ein Paar Lautsprecher schalten.



Ich betreibe seit Jahren einen Onkyo 8780 an meinen ACR Isostatic RP 400 und war damit eigentlich zufrieden. Als ich die Boxen 1990 gekauft hatte, konnte ich keine klanglichen Unterschiede gegen damalige Verstärkerboliden feststellen und so blieb ich bei dem relativ preiswerten aber kräftigen Onkyo.

Auch wenn ich weiterhin nur Stereo hören möchte, haben sich im Wohnzimmer doch bereits drei Geräte mit HDMI-Ausgang angesammelt, Internet Radio wäre schön und außerdem: der Source-Direct Schalter des 8780 knackst trotz Reinigung schon wieder und so kam ich auf die Idee einen AV-Receiver anzuschaffen.

Vorher habe ich reichlich hier im Forum, auf AREA-DVD sowie in den einschlägigen Zeitschriften gelesen. Ein geliehener Onkyo 905 war der erste Versuch in diese Richtung.

Zunächst habe ich hintereinander gehört, also die Geräte immer wieder an- und abgestöpselt. Ich war mir ganz sicher:

1. Das der Onkyo AVR einen vieeel strafferen Bass liefert, in den Mitten aber sehr nuschelig klingt, den Stimmen das Volumen fehlt und außerdem wenig Bühne zwischen den Boxen entsteht.

2. Meinem alten Onkyo im Bass etwas die Kraft fehlt (ausgetrocknete Elkos im Netzteil ?). Mitten und Höhen aber wesentlichen ausgewogener sind und die Stimmen sehr viel natürlicher kommen.

3. Sich der Klang beim Stereo-AMP von den Boxen löst, während er beim AVR an der Box klebt.

Der 905 ging also wieder zurück und ich habe das Thema zurück gestellt. Durch den Wiener Blindtest ermutigt, habe ich mir dann die gezeigte, einfache Umschaltbox gebaut.

Den Kammerton A mit 440 Hz habe ich auf CD gebrannt. Mein Sony CDP-559ES dient als Zuspieler. Der Pegelabgleich muss (bei angeschlossenem Lautsprecher) mit den Lautstärkereglern der Verstärker erfolgen. Es gelang mir die Spannung der Probanden bis auf die dritte Nachkommastelle identisch einzupegeln. Wenn beide Verstärker die gleiche Spannung liefern kann der Hörtest beginnen. An den Lautstärkereglern der Verstärker darf jetzt nichts mehr verändert werden.

Die Lautstärke während der Session habe ich mit dem (motorgetriebenen) Poti des SONY geregelt.

Als Probanden gegen meinen alten Onkyo hatte ich mir nochmals den 905 und einen Onkyo 906 besorgt, der sollte ja angeblich in Höhen etwas harscher klingen.

Das Ergebnis hat mich dann doch vom Hocker gehauen. Ich habe beim Umschalten keinen, aber auch wirklich nicht den kleinsten Unterschied gehört. Weder zwischen den AVR und meinem alten Onkyo, noch zwischen 905 und 906. Ich habe stundenlang gehört und machmal hatte ich vergessen welches Gerät mit welchem Knopf aktiviert wurde - keine Chance das herauszuhören. Die Relais schalten oft so schnell, das gar keine Unterbrechung der Ausgabe erfolgt. Ich war mir dann manchmal gar nicht sicher ob die Relais geschaltet haben. Zur Probe habe ich dann den jeweiligen Verstärker ausgeschaltet - die Relais hatten aber immer geschaltet !! Aber auch in diesem Fall hört man absolut keine Veränderung des Klangbildes.

Mein Ergebnis des Tests:

1. Das Klangbild löst sich bei den AV-Receivern genauso von den Boxen wie beim Stereo-AMP. Es baut sich exakt die gleiche Bühne auf.

2. Die Stimmwiedergabe ist absolut identisch. Der Bass meines alten Onkyo-AMP ist genauso straff wie bei den neuen AV-Receivern.

3. Erhöht man einseitig an einem Probanden auch nur minimal den Pegel, dann klingt dieser sofort "besser". Mehr Präsenz, mehr Volumen.



Da ich, wenn schon denn schon, einen AMP mit Digitaleingängen haben möchte, habe ich mir am vorletzten Wochenende als Nagelprobe einen NAIM Supernait geliehen. Der soll ja laut Stereoplay sehr "spielfreudig" sein, was immer das auch heisen mag.

Nun ja, was soll ich sagen ? Die Zeitschriften kann man vergessen, die bedienen einen Markt und sind umgekehrt von diesem abhängig. Der NAIM klingt exakt genauso wie mein 8780 und der 906. By the way: er wurde bei hoher Lautstärke bedenklich warm. Klanglich null Unterschied.

Der NAIM ist schon wieder zurück, und ich werde wohl den 906 behalten, der 8780 wird eingemottet.

Fazit:

1. Ohne exakt gleichen Pegel und direkte A/B-Umschaltung ist jeglicher Hörvergleich zwischen Verstärkern eine Farce.

2. Zwischen einem beinahe 20 Jahre alten Onkyo 8780, dem AV-Receiver Onkyo 906 sowie dem "125-Stereoplay-Punkte" NAIM Supernait gibt es keine hörbaren Klangunterschiede.

Das dieses Ergebnis so klar ist hat mich selbst überrascht. Für mich jedenfalls ist jetzt klar, daß es zwischen Transistorverstärkern, sofern es sich nicht um Fehlkonstruktionen handelt, keine Klangunterschiede gibt.

Grüße

Michael

Damit dürftest Du den meisten hier aus der Seele sprechen- Glückwunsch .

Super gut!

Endlich mal jemand der auch zur Tat schreitet und sich ehrlich um die Nachprüfung dessen bemüht was hier schon lange diskutiert wird.

Was das Ganze ebenfalls zeigt: Es braucht keinen professionellen Blindtest wenn man das Ganze ehrlich und offen und ohne ideologische Scheuklappen angeht. Und das Ergebnis kann nicht dem Streß oder der Untauglichkeit von Blindtests geschuldet sein.

Für den, der's wissen will war diese Erkenntnis seit inzwischen um die 40 Jahren bekannt, und am damaligen Ergebnis hat sich bis heute wenig geändert. Von daher ist DoubleHope's Ergebnis keine Überraschung, und sie verträgt sich auch ohne Weiteres mit der dazugehörigen wissenschaftlichen Erkenntnis. Es ist bloß leider immer noch zu selten daß so etwas auch öffentlich bekannt wird, obwohl ich sicher bin das so etwas von mehr Leuten ausprobiert wird als man denkt. In der öffentlichen Wahrnehmung, nicht zuletzt aufgrund der Zeitschriften, regieren eben immer noch die Unterschiedhörer.

Nicht umsonst diskutieren wir hier schon allein in diesem Thread in über 7500 Beiträgen über etwas was sich im Grunde von selbst verstehen sollte. Weil seit 40 Jahren nichts, aber auch gar nichts Handfestes dagegen vorgebracht wurde, dafür aber ganze Misthaufen voller Einbildung, Hybris, Nebelkerzen, Lügen, Irrtümer und Schwurbeleien.

Eklig.

Noch eine Ergänzung:

1. Die Box ist ist natürlich über das Kabel fernbedienbar, wird also vom Hörplatz aus umgeschaltet.

2. Die AV-Receiver wurden im Direct- und Pure-Audio Mode betrieben. Zwischen diesen beiden Modi habe ich keine Unterschiede hören können. Ich habe aber auch Equalizer und sonstiges deaktiviert bzw. auf Null stehen.


Zusatztest:

Weil ich gerade dabei war, habe ich dann auch mal den Klang meines alten Sony CDP-X559ES gegen die 24Bit Burr-Brown Wandler im Onkyo Reciever überprüft. Der Sony hat zwei Cinch-Ausgänge, davon einer über Poti regelbar, sowie einen optischen Digitalausgang.

Den Sinuston hatte ich ja nun schon auf CD, also habe ich den den Sony optisch und gleichzeitig mit dem regelbaren Cinch Ausgang am Onkyo angeschlossen. Die Onkyo Receiver bieten für solche Parallelanschlüsse per Audio-Select eine praktisch verzögerungsfreie Umschaltung der Eingangsbuchse während der Wiedergabe. Das Einpegeln erfolgte mit dem Poti des Sony.

Die Gold-Öhrchen mögen es mir verzeihen, aber auch hier habe ich Null-Unterschied gehört. Das mag bei einem Aldi-Player anders sein, aber wenn der Ausgang keine völlige Fehlanpassung hat kann man da nicht viel verkehrt machen.

Optik und Haptik täuschen das Hörempfinden, das habe ich bei meinem "Hintereinander"-Hören festgestellt. Ich glaubte sogar die Klangverbesserung durch "Supercaps" an einem NAIM CD-Spieler bei einem Berliner Händler gehört zu haben, aber eben nicht A/B, sondern hintereinander.

Randbemerkung:

Ich stamme aus einem Weinbaubetrieb, bevor ich Elektrotechnik studierte, habe ich eine Ausbildung als Winzer absolviert. Das Vokabular der HiFi-Fachzeitschriften erinnert mich frappierend an den neuen Trend im Weinmarkt. Auch hier werden die alten Adjektive wie "fruchtig" und "spritzig" permanent erweitert. Neuerdings schmecken Winzerkollegen in ihrem Wein sogar Ananas und Stroh. Nun denn - jedem das seine. Einen echten Blindtest - ja, den gibt es auch hier - scheuen die Sommeliers (die Gold-Zünglein der Weinbranche) übrigens wie der Teufel das Weihwasser. Die sogenannten Fachzeitschriften verunsichern den Verbraucher indem sie immer neue Superlativ-Adjektive und Geschmackseindrücke kreieren.

Grüße

Michael

Hallo DoubleHope

eigentlich eine sehr frustrierende Geschichte

... erst machst du dir die Arbeit mit der Umschaltbox und dann kannst du die Geräte klanglich nicht unterscheiden ....

lag wahrscheinlich an der Umschaltbox, vorher hast du ja Unterschiede gehört ne Quatsch


.... aber irgendwie kann ich die Frustration bzw. das Nicht-Wahrhaben-wollen vieler schon verstehen ...


mein Tipp: kauft euch nen Plattenspieler, da lässt sich mit vielen kleinen Kniffen der Klang erheblich verschlechtern ...
oder, wenn man es richtig macht, eben auch verbessern, jedenfalls kann man da noch basteln, frickeln und tunen ...
und man hört es sogar (manchmal! - den Unterschied zw. 1,5 gr und 1,51 gr Auflagegewicht hör ich auch nicht, den zeigt nur die Digitalwaage an)

schöne woche, klaus

DoubleHope schrieb:

Der Onkyo hat zwei Cinch-Ausgänge,...

Ich nehme an Du meintest den Sony.

Einen echten Blindtest - ja, den gibt es auch hier - scheuen die Sommeliers (die Gold-Zünglein der Weinbranche) übrigens wie der Teufel das Weihwasser. Die sogenannten Fachzeitschriften verunsichern den Verbraucher indem sie immer neue Superlativ-Adjektive und Geschmackseindrücke kreieren.

Kennst Du diesen Blogbeitrag von mir?

Wie schmeckt das denn - Stroh habe ich bisher nicht probiert?

Neuerdings schmecken Winzerkollegen in ihrem Wein sogar Ananas und Stroh.

Sehr treffende, fundierte Analyse @ Double-Hope

Aus den "strohigen" Gründen enthalte ich mich, immer wieder gern, der "blumigen" Adjektive.

DoubleHope schrieb:

Die sogenannten Fachzeitschriften verunsichern den Verbraucher indem sie immer neue Superlativ-Adjektive und Geschmackseindrücke kreieren.

Wenn Du einen seriösen Verstärkertest lesen willst, schau mal in die aktuelle 'Sound&Recording' rein. Dort wird eine auch im Consumerbereich beliebte Bryston 4B SST Endstufe getestet.
Dort gibt es nicht nur keine blumigen Klangbeschreibungen, da gibt es gar keine Klangbeschreibung! Dafür umfangreiche Messergebnisse, fachgerecht und sachlich kommentiert. Es wird auch der Vorwurf der Gegenkopplungskritiker aufgenommen, bei transienten Signalen würde diese zu langsam reagieren. Der Einwurf wird durch dynamische Verzerrungsmessungen einfach entkräftet.
Es geht also, wenn man will. Wenn ich aber dann von einem Redakteur einer Haivieh-Zeitschrift höre, ein Kollege würde anhand vom Schaltplan schon den Klang eines Verstärkers vorhersagen, mache ich mir wenig Hoffnung

Übrigens finde ich die Attribute, die man dem Wein zu schreibt, nicht so abwegig - wenn man sie in einem anderen Zusammenhang sieht. Ich halte es da mit Jancis Robinson, die Attribute wie z.B. 'Bleistift' oder 'Graphit' nur als persönliche Assoziationshilfe sieht. Sie hat niemals an einem Bleistift geleckt, es hilft ihr aber beim Wiedererkennen eines bestimmten Geruchs.

pelmazo schrieb:

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Für alle, die immer noch meinen, Ihre Sinne seinen objektiv und nicht einfach zu täuschen:
http://www.netzeitung.de/wissenschaft/1526679.html

Inhaber von Weinlokalen sollten prüfen, wie ihre Wirtschaft ausgeleuchtet ist: Psychologen fanden heraus, dass bei bestimmter Lichtfarbe der Rebensaft gleich besser schmeckt.

Die Wissenschaftler am Psychologischen Institut der Mainzer Uni befragten dazu in verschiedenen Teilstudien rund 500 Versuchsteilnehmer, wie ihnen ein bestimmter Wein schmeckt und was sie dafür ausgeben würden. Dabei stellte sich den Angaben zufolge heraus, dass die Probanden sogar bereit waren, für die Flasche Riesling über einen Euro mehr zu bezahlen, wenn er bei rotem statt bei grünem Licht angeboten wurde.

Edit: bessere Informationen unter
http://www.staff.uni-mainz.de/oberfeld/wein2.html
Das sind natürlich immer nur die anderen, einem selbst würde das nie passieren, oder?

Hallo Pelmazo,

pelmazo schrieb:

DoubleHope schrieb: Der Onkyo hat zwei Cinch-Ausgänge,... Ich nehme an Du meintest den Sony.

Ja klar - der Sony hat zwei Cinch Ausgänge.

pelmazo schrieb:

Kennst Du diesen Blogbeitrag von mir?

Super - kannte ich bisher noch nicht, deckt sich aber absolut mit meinen Erfahrungen.

Grüße

Michael

Hallo,

das Ergebnis gefällt mir natürlich ebenfalls. Wäre es hier anders "verkauft" worden, hätte ich mich darüber aber aufgeregt, da ich dann von unbewusstem (oder bewusstem) Pfusch ausgehen müsste.

Ich habe diese Tests immerhin mit noch unterschiedlicheren Geräten durchgeführt und konnte (wie die anderen Tester ebenfalls) bis auf einen Fall (mit messtechnisch sehr klar belegbarem Unterschied) nie einen Unterschied hören.

Für das Hifi-Hobby ist das tatsächlich ziemlich kontraproduktiv. Sowas kann viel "kaputtmachen", wenn man bisher nur wegen dem angeblich besonders guten Klang viel Geld bezahlt hat.
Bei mir ist der Klang der Elektronik ja zum Glück nie kaufentscheidend gewesen.

Bei Lautsprechern aber schon, wobei der Klang meiner Kisten nichtmal besonders "ehrlich" ist.

Wäre es hier anders "verkauft" worden, hätte ich mich darüber aber aufgeregt, da ich dann von unbewusstem (oder bewusstem) Pfusch ausgehen müsste.

Ehrlichkeit währt am längsten.

Wobei ich es interessant finde, daß es für das Ergebnis nicht so genau drauf ankommt.

Auch hier werden die alten Adjektive wie "fruchtig" und "spritzig" permanent erweitert. Neuerdings schmecken Winzerkollegen in ihrem Wein sogar Ananas und Stroh. Nun denn - jedem das seine.

Das fällt bei mir (ebenso wie die Bezeichnungen in den Hifiblättern) unter den Begriff "Brainstorming".

Mich interessieren da eher die Geräte und nicht die Revolverstories. Wenn ich also schon so ein Blatt in den Händen halte, schaue ich mir meist nur die Fotos der Geräteinnereien an....Die sind meist gut geknipst.

Hallo,

-scope- schrieb:

Bei Lautsprechern aber schon, wobei der Klang meiner Kisten nichtmal besonders "ehrlich" ist. :angel

so sehe ich das auch, dort wo die Elektrodynamik ins Spiel kommt muss der Aufwand betrieben werden.

Ich habe übrigens Handlungsbedarf was den Weiterbetrieb meiner Boxen (ACR Iso 400) angeht. Meine Lebensgefährtin meint, daß müsste heutzutage auch in kleiner gehen. Wir haben eine gemeinsame Tochter, das Thema ist also nicht durch Austausch der Lebensgefährtin aus der Welt zu schaffen
Neue Boxen müssen in jedem Fall bei mir zu Hause gegen die Alten antreten, bei gleichem Pegel ! Leider wird es hier nicht so einfach mit der Messung (Frequenz, Abstand etc.). Suche noch einen guten Thread zu dem Thema.

Grüße

Michael

Sorry, ich zum Bleistift kenne die

ACR Iso 400

nicht, mach´ doch selbst ein Fredchen auf, mit genauen tschechischen Daten werden Sie sicher geholfen

DoubleHope schrieb:

Neue Boxen müssen in jedem Fall bei mir zu Hause gegen die Alten antreten, bei gleichem Pegel ! Leider wird es hier nicht so einfach mit der Messung (Frequenz, Abstand etc.).

Ungleich schwieriger. Es ist ein Unterschied, ob Du wie bei Deinem Test eine Klangänderung herausfinden willst, oder wie bei LS zweifellos vorhandene Unterschiede beurteilen möchtest. Ich denke nicht allzu OT, da sich das Prinzip auch auf Verstärkervergleiche anwenden lässt.
Es gibt ein interessantes AES Paper zum Thema LS-Vergleich von Floyd E. Toole vom harman Konzern:
"Hearing is Believing vs. Believing is Heraring: Blind vs. Sighted Listening Tests"

Nur ein kurzer Auszug. 4 LS, wobei es sich bei "G" und "D" um rel. gute, wertig und imposant aussehende LS handelt. Die Dritte, "S" ist 'ne ganz billige Plaste-Satellitenbox ohne Bass und "T" irgendwo dazwischen. Y-Achse ist die aufsteigende Qualitätsnote (bis max. 10).
Die 2 Positionen bedeuten, dass der Hörplatz jeweils gleich blieb, die LS wurden verschoben. Man sieht im Ergebnis, was im Forum immer wieder gepredigt wird. Die Interaktion Raum/LS ist der entscheidende Faktor und dominiert hier sogar die Wiedergabequaltät der LS.
Beim Sighted-Test wurden Marken, Modelle und Preise vorher angegeben.




Daneben gibt es weitere Auswertungen, z.B. speziell zu erfahrenen Hörern. Na ja, keine Überraschung, die lassen sich genauso beinflussen

Wie Du siehst, gibt es einige Stolperfallen. Die gegenseitige Beeinflussung der LS wurde in dem Test nicht thematisiert. F.E. Toole arbeitet in einem anderen Test deshalb mit Drehttellern, um die gleiche Postion ohne gegenseitige Beeinflussung zu gewährleisten. Ob der hier zum Einsatz kam, weiß ich nicht.

Zieht euch mal das rein

Weiß jetzt nicht genau,was Du mit Reiskocher meinst? China/ Japan Produkte? Falls ja,was genau ist denn besser? Was macht für dich eine gute Endstufe aus? (neben dem Klang,der ja subjektiv ist)

Ist er das wirklich? Oder versucht man uns etwas einzureden? Wenn ich mir anschaue, was wirklich gut war und ist - egal welche Marke! - sind die guten Sachen garnicht weit auseinander in ihrer Grundrichtung. Wieso sollten sie? Wie beurteile ich eine Box oder Verstärker oder Pickup oder oder 1. Grobdynamik 2. Feindynamik 3. Focus 4. Soundstage 5. Authentizität 6. Abbildung zu 1. Komprimiert das Ding? Kann es Dynamik (echte Dynamik gibt es fast nur bei Klassik oder Jazz heutzutage, bei POP über UKW haben wir noch 4db!!!) wiedergeben im richtigen Verhältnis? Wie laut geht das? Bei welchen Frequenzen? zu 2. Kann es kleine Dynamiksprünge folgen oder wird es breiig? zu 3. Ist eine Stimme sauber ortbar? Was ist mit einem Chor? Steht der Focus? zu 4. Kann ich den Raum ahnen? Atmet der Raum? Ändert sich die Tiefe mit der Lautstärke? zu 5. Glaube ich das was ich höre? Stimmt es mit persönlichen Erfahrungen überein? Klingt ein Bösendorfer wie ein grosser Flügel oder wie Micky Maus? zu6. Wo ist was? Ist z.B. bei Haydn´s Creation der Orchestergraben unten und der Chor höher ortbsar und hinter dem Orchester (kein Orchester steht hinter dem Chor im Opernhaus!) Ist die Sängerin toll hörbar aber hinter dem Schlagzeug (welcher Trottel hat das aufgenommen oh es ist mein Superdubbilautsprecher...)Ist die Abbildung stabil (ganz ganz wichtig)? Ist bei Jazz der Bass links leicht hinten (mal aufs Cover gucken) Wo ist eigentlich die erste Geige im Orchester (Fangfrage, europäische Orchester sind meist anders aufgestellt wie US Orchester)? Bewegen sich die Burschen (wie bei Rondo a Tre von Siggi Schwab z.B.) Ist da so viel Spielraum für Geschmack? Oder ist der nur relativ klein? Die Ausrede: ist doch alles Geschmacksache ist billig! Wir wollen ein imaginäres Bild im Kopf erzeugen. Mal wird es schärfer sein, mal weniger mal mehr Details haben- aber es ist immer das gleiche Bild. Viele - nicht alle! Fernostprodukte haben glänzende Daten - ist das alles? Vielleicht gehört ein Stück to be crazy zum Entwickeln dazu? Gute Endstufen haben den Lautsprecher unter Kontrolle. Immer unter jeder Last. Hohe Gegenkopplung gibt Super THD Werte - und erzeugt TIM Verzerrungen, was wir seit Mati Ottala auch genau messen können. Ne RS2b hat ein großes Potenial - wenn Du es erfahren möchtestes ist der Aufwand nicht viel geringer als bei einer RS1. Der Wirkungsgrad liegt eben auch bei 83db. Ohne Equalizer geht´s garnicht - die Phase stimmt von Bass zu MHT nicht. Einfach weil wir damals beides im Zusammenspiel entwickelt haben. Und yes, mit einer guten Endstufe geht`s fein. Mit 2 guten überragend!

Turan schrieb:

Hohe Gegenkopplung gibt Super THD Werte - und erzeugt TIM Verzerrungen, was wir seit Mati Ottala auch genau messen können.

Auf was bezieht sich da der Schreiber genau? Mein vorhin genanntes Beispiel des Bryston 4b sst Tests zeigt, dass die DIM Verzerrungen bei dieser Endstufe jenseits von gut und böse sind. Schlicht unhörbar.

Hab mich jetzt selbst mal ein wenig ins Thema Im-Verzerrungen bei Verstärkern eingelesen. Nicht, dass ich das Nichtelektroniker durchdrungen hätte. Es reicht aber, dass ich die Frage für mich beantworten kann

Mit der Anfang der 1980iger zum Standard erhobenen Matti/Ottala Methode TIM100 (TIM30) lassen sich an Transistorendstufen der letzten 20 Jahre mit Gegenkopplung praktisch keine Verzerrungen mehr nachweisen. Sie sind entweder unbedeutend klein oder mit dem zur Otala Zeit vorhandenen Equipment (HP3581A und Sin/Square Generator) im Bereich bis -90 dB nicht mehr messbar.

Ich führe diese Messung nur noch gelegentlich durch, da es zu oft nichts zu sehen gibt.

High Fachleute!

zu 1. Komprimiert das Ding? Kann es Dynamik (echte Dynamik gibt es fast nur bei Klassik oder Jazz heutzutage, bei POP über UKW haben wir noch 4db!!!) wiedergeben im richtigen Verhältnis? Wie laut geht das? Bei welchen Frequenzen?

Das ist leider (von Turan) ziemlich treffend bemerkt. Heute scheint es fast nur noch darauf an zu kommen, dass sich das ganze Musikgeschehen im Zug, auf dem Flur, in der Einkaufszone möglichst weichspülerisch anhören lässt, von "leuten", die mit dem "Ei-Pott" am Ohr geboren wurden, der schon gleich nach der Geburt ins Ohr stenografierte "Einatmen" - "Ausatmen" (bißchen wütendes) !

Immer noch gern nehme ich, wenn es darum geht gutes HiFi- Equipment zu beurteilen, die uralte Silberscheibe "Money For Nothing" ( bisweilen sehr treffender Name!) von den Dire Straits zur Hand. Da höre ich fast sofort, ob´s taugt oder mogelt. Bei der, für teuer Weihnachtsgeld (kein Neid, ja wir kriegen´s noch)erstandenen, Bösen- Ghettoblasterkiste (völlig anderer Thread - sorry) leider auch nicht. Das Ding mogelt, da bin ich mir sicher!!!

Würde mich trotzdem freuen, nicht "allein,allein...." bei solchen Forschungsaufgaben gelassen zu werden. So nun muß ich vorerst Schluss machen, sonst liest das ganze Ding hier keiner mehr (hab´mich selbst beobachtet )

die uralte Silberscheibe "Money For Nothing" ( bisweilen sehr treffender Name!) von den Dire Straits zur Hand

Lass mich raten, als Ersatz für rosa Rauschen ?

Wenn es denn das Original von 1985 ist.

DoubleHope schrieb:

Hallo zusammen, um das Thema für mich zu klären habe ich mir eine Umschaltbox gebaut. In dem Gehäuse befinden sich bistabile Leistungsrelais, die mit dem schwarzen Kästchen (da sind auch die Batterien drin) geschaltet werden. Die Box kann zwei Verstärker abwechselnd auf ein Paar Lautsprecher schalten. Ich betreibe seit Jahren einen Onkyo 8780 an meinen ACR Isostatic RP 400 und war damit eigentlich zufrieden. Als ich die Boxen 1990 gekauft hatte, konnte ich keine klanglichen Unterschiede gegen damalige Verstärkerboliden feststellen und so blieb ich bei dem relativ preiswerten aber kräftigen Onkyo. Auch wenn ich weiterhin nur Stereo hören möchte, haben sich im Wohnzimmer doch bereits drei Geräte mit HDMI-Ausgang angesammelt, Internet Radio wäre schön und außerdem: der Source-Direct Schalter des 8780 knackst trotz Reinigung schon wieder und so kam ich auf die Idee einen AV-Receiver anzuschaffen. Vorher habe ich reichlich hier im Forum, auf AREA-DVD sowie in den einschlägigen Zeitschriften gelesen. Ein geliehener Onkyo 905 war der erste Versuch in diese Richtung. Zunächst habe ich hintereinander gehört, also die Geräte immer wieder an- und abgestöpselt. Ich war mir ganz sicher: 1. Das der Onkyo AVR einen vieeel strafferen Bass liefert, in den Mitten aber sehr nuschelig klingt, den Stimmen das Volumen fehlt und außerdem wenig Bühne zwischen den Boxen entsteht. 2. Meinem alten Onkyo im Bass etwas die Kraft fehlt (ausgetrocknete Elkos im Netzteil ?). Mitten und Höhen aber wesentlichen ausgewogener sind und die Stimmen sehr viel natürlicher kommen. 3. Sich der Klang beim Stereo-AMP von den Boxen löst, während er beim AVR an der Box klebt. Der 905 ging also wieder zurück und ich habe das Thema zurück gestellt. Durch den Wiener Blindtest ermutigt, habe ich mir dann die gezeigte, einfache Umschaltbox gebaut. Den Kammerton A mit 440 Hz habe ich auf CD gebrannt. Mein Sony CDP-559ES dient als Zuspieler. Der Pegelabgleich muss (bei angeschlossenem Lautsprecher) mit den Lautstärkereglern der Verstärker erfolgen. Es gelang mir die Spannung der Probanden bis auf die dritte Nachkommastelle identisch einzupegeln. Wenn beide Verstärker die gleiche Spannung liefern kann der Hörtest beginnen. An den Lautstärkereglern der Verstärker darf jetzt nichts mehr verändert werden. Die Lautstärke während der Session habe ich mit dem (motorgetriebenen) Poti des SONY geregelt. Als Probanden gegen meinen alten Onkyo hatte ich mir nochmals den 905 und einen Onkyo 906 besorgt, der sollte ja angeblich in Höhen etwas harscher klingen. Das Ergebnis hat mich dann doch vom Hocker gehauen. Ich habe beim Umschalten keinen, aber auch wirklich nicht den kleinsten Unterschied gehört. Weder zwischen den AVR und meinem alten Onkyo, noch zwischen 905 und 906. Ich habe stundenlang gehört und machmal hatte ich vergessen welches Gerät mit welchem Knopf aktiviert wurde - keine Chance das herauszuhören. Die Relais schalten oft so schnell, das gar keine Unterbrechung der Ausgabe erfolgt. Ich war mir dann manchmal gar nicht sicher ob die Relais geschaltet haben. Zur Probe habe ich dann den jeweiligen Verstärker ausgeschaltet - die Relais hatten aber immer geschaltet !! Aber auch in diesem Fall hört man absolut keine Veränderung des Klangbildes. Mein Ergebnis des Tests: 1. Das Klangbild löst sich bei den AV-Receivern genauso von den Boxen wie beim Stereo-AMP. Es baut sich exakt die gleiche Bühne auf. 2. Die Stimmwiedergabe ist absolut identisch. Der Bass meines alten Onkyo-AMP ist genauso straff wie bei den neuen AV-Receivern. 3. Erhöht man einseitig an einem Probanden auch nur minimal den Pegel, dann klingt dieser sofort "besser". Mehr Präsenz, mehr Volumen. Da ich, wenn schon denn schon, einen AMP mit Digitaleingängen haben möchte, habe ich mir am vorletzten Wochenende als Nagelprobe einen NAIM Supernait geliehen. Der soll ja laut Stereoplay sehr "spielfreudig" sein, was immer das auch heisen mag. Nun ja, was soll ich sagen ? Die Zeitschriften kann man vergessen, die bedienen einen Markt und sind umgekehrt von diesem abhängig. Der NAIM klingt exakt genauso wie mein 8780 und der 906. By the way: er wurde bei hoher Lautstärke bedenklich warm. Klanglich null Unterschied. Der NAIM ist schon wieder zurück, und ich werde wohl den 906 behalten, der 8780 wird eingemottet. Fazit: 1. Ohne exakt gleichen Pegel und direkte A/B-Umschaltung ist jeglicher Hörvergleich zwischen Verstärkern eine Farce. 2. Zwischen einem beinahe 20 Jahre alten Onkyo 8780, dem AV-Receiver Onkyo 906 sowie dem "125-Stereoplay-Punkte" NAIM Supernait gibt es keine hörbaren Klangunterschiede. Das dieses Ergebnis so klar ist hat mich selbst überrascht. Für mich jedenfalls ist jetzt klar, daß es zwischen Transistorverstärkern, sofern es sich nicht um Fehlkonstruktionen handelt, keine Klangunterschiede gibt. Grüße Michael

Hallo, das ist mal eine anständige Aussage. Er hat gezweifelt. Er hat getestet. Er ist unabhängig ;-). Meine persönliche Meinung ist 77 13 7 3. 77 Prozent für die Boxen 13 Prozent für den Verstärker, 7 für den CD Player, 3 Prozent für die Kabel. Natürlich kann es sich untereinander etwas verschieben. Wirkungsgradschwache Lautsprecher brauchen etwas mehr Power, Impedanz unter 2 Ohm, da kann man auch nicht mehr alles anschliessen usw. Etwas Grundniveau brauchts natürlich an der Quelle bzw. bei den Kabeln. Mehr Power und/oder Qualität ist bei Verstärkern leicht käuflich. Aber für mein Empfinden sind die Boxen das entscheidende Klangempfinden.
Nur mal so nebenbei, Verstärker im hohen 3 bis zum 4 stelligem Euronenbereich haben teilweise 5 Euro Chips in der Endstufe usw. (von mir aus selektiert, macht eine moderne Produktionsanlage 1000fach am Tag, wie auch immer) und werden auch hochgelobt in den div. Zeitschriften.
Es gibt auch MP3 Player die könnte ich (Mindestbestellmenge 200 Stück) für 2 Dollar das Stück kaufen, und sie werden hierzulande für nicht unter 20 Euro gehandelt... nur weil ein bestimmter Name drauf ist. Also mal schnell das 35 fache verlangt... So läuft das leider auch im HIFI Business.
Nicht bös gemeint aber grosse Hexereien sind einfach nicht zu erwarten.
LG Stefan

Hallo DoubleHope,

auch von mir zunächst ein Dankeschön, daß Du den Aufwand eines eigenen Experiments nicht gescheut hast. Der Besoffenheit der Folgekommentare kann ich mich allerdings nicht anschließen. Anscheinend geht hier einigen ihre kritische Distanz in dem Moment ab, sobald sie sich selbst bestätigt fühlen.

Auf den ersten Blick sieht es so aus, als unterschiede sich Dein Versuchsaufbau nur durch die Auspegelung von Deinen vorherigen Verstärkervergleichen.

Aus Deiner Versuchbeschreibung läßt sich aber nicht entnehmen, ob das wirklich so ist. So hängen offenbar an Deinem Sony CD-Player zwei Verstärker, einer an einem fixen und der andere an einem regelbaren Cinch-Ausgang. Darf man diese beiden Ausgänge (ohne Klangeinbußen) parallel betreiben? Was sagt das Manual? Sind sie vom Schaltbild identisch? Aktiv entkoppelt oder nur eine Parallelschaltung mit Beeinflussung durch die anhängenden Lastimpedanzen? Kannst Du Beeinflussungen durch die Masseverbindung der CD-Ausgänge mit den Massen der zwei angeschlossenen Verstärker ausschließen?
Die Situation scheint jedenfalls schonmal eine andere zu sein, als in der normalen Kette aus CDP, einem Verstärker und Boxen, wie in Deinen Vorversuchen.

Die Spannungen Deiner Auspegelung fehlen mir. Ich möchte schon rohe Werte sehen und nicht bereits interpretierte. Und das unaufgefordert, ohne das zunächst begründen zu müssen. Das gehört einfach zum guten Ton.

Hast Du einmal Rosa Rauschen ausprobiert? Da es quasistatisch ist, wird dadurch die Vergleichbarkeit beim Umschalten vereinfacht und zusätzlich sind mehr Frequenzbereiche abgedeckt. Musik ist da aufgrund ihrer Wechselhaftigkeit etwas tückisch.

Hast Du mal einen A/B-Test gemacht, wie sich Deine pure Kette anhört im Vergleich zu Deinem Setup mit parallegeschaltetem Zweitverstärker?

Kannst Du bitte mal den Link zu dem Bauplan der Umschaltbox nennen? Du erwähntest das Wiener Forum. In diesem Fall scheint der Aufbau zwar sehr simpel zu sein, aber man muß ihn ja nicht extra nacherfinden, wenn man die Box nachbauen will.

Einen negativen Bias beim Probehören solltest Du auch nicht ausschließen. Es könnte sein, daß Du beim Umschalten im Experiment zunächst gewissermaßen "enttäuscht" bist, weil ein Unterschied nicht oder vielleicht nur nicht so dramatisch, wie erwartet, ausfällt. Die negative Polung kann dann genauso zu einer Voreingenommenheit und Ausblendung führen, wie eine positive zur Einbildung von Unterschieden führen kann.

Ein Plus übrigens, daß Dein Test angenehm neutral und sachlich gehalten ist. Das können hier nur ganz wenige.

Gruß