In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Ebenfalls aufschlussreich: KLICK.

Bitte beide Links nicht als "Beweis" für irgend etwas ansehen - so ist es nicht gemeint.

Dennoch ist es aufgrund dieser Erfahrungen IMHO angezeigt, eigene Sinneseindrücke und Wahrnehmungen zu hinterfragen, zumindest mit Blick auf (bisher angenommene) Größenordnungen.

Grüße
Frank

Na ich glaube das reicht nicht ganz.Der einzig grosse Unterschied den ich da aus dem Bauch heraus sehe ist der Preis. Das sich das klanglich kaum wiederspiegelt würde mich nicht wundern.

Dazu halte ich die B+W auch nicht für solche Aufgaben geignet. Ich habe schon so viele angebliche "Referenzlautsprecher" auf Messen und bei Freunden gehört, die mich nie beindrucken konnten. Sie klingen alle nach Büchse und Konserve.....da ist die B+W 800 keine Ausnahme, da kann die Stereoplay noch soviel "Klangpunkte" vergeben....

Es wurden verschiedene Amps an verschiedenen LS verglichen, ist dort zu lesen.
Teils Paarungen, bei denen der "wissende Audiophile" gleich losposaunen würde "...das macht doch keinen Sinn, das hört sogar der Hund meiner Frau aus dem Nachbarhaus beim staubsaugen, dass da ein anderer Amp spielt..."

Einfach mal lesen. Dient, wie gesagt, nur der "groben Einnordung".

luckyx02 schrieb:

Na ich glaube das reicht nicht ganz.Der einzig grosse Unterschied den ich da aus dem Bauch heraus sehe ist der Preis. Das sich das klanglich kaum wiederspiegelt würde mich nicht wundern. Dazu halte ich die B+W auch nicht für solche Aufgaben geignet. Ich habe schon so viele angebliche "Referenzlautsprecher" auf Messen und bei Freunden gehört, die mich nie beindrucken konnten. Sie klingen alle nach Büchse und Konserve.....da ist die B+W 800 keine Ausnahme, da kann die Stereoplay noch soviel "Klangpunkte" vergeben....

na da ists ja mehr als glücklich das sie den T-Amp und den McI auch an den "Vienna Acoustics Mahler" getestet haben.
die sind aber sicher auch nicht brauchbar für so nen Test....

Hi folks,

die fehlenden Feinheiten der von uns gehörten/wahrgenommenen Verstärker lassen sich z.B. so beschreiben: Es gab ein Gerät, dass zwischen Keyboard und Steinway kaum einen Unterschied darstellen konnte - beides klang fast gleich.

Worum geht es in diesem Thread - Erkenntnisgewinn, Empirie oder sucht jemand Streit um sich an einem Dilemma abzuarbeiten? Eine eindeutige, klare und simple Definition wird es nicht geben, sonst hätten wir längst einen homogenen Markt mit uniformen Geräten.

Meine vorläufige Antwort auf die fokale Frage lautet: Es gibt diesen Verstärkerklang, die menschliche Wahrnehmung ist komplexer als Messgeräte, die Psychoakustik wird unterschätzt, letztlich entscheidet der Geschmack - also ein höchst subjektives Kriterium, das Technokraten gerne negieren. Was für die einen eine Diskussion von Daten ist, bleibt für mich ein Genußerleben: Emotion. Freude beim Hören - das wollten wir, das haben wir. Und eins ist evident: Egal wieviel Geld bei Hifi investiert wird - es klingt nie wie Live. Ein anderer Autor hat es so beschrieben: "Es geht um Hifi, nicht um Religion." Kurz und knackig

Viele Grüße - Harald

Ja genau. Nimm zB. mal eine "alte" JBL 5000TI für solche Tests und du warst die wunnern....

Oder ne Infinity 9A oder irgendein anderes, fern des verbreiteten und üblichen liegendes Kaputt-Produkt...

Eine eindeutige, klare und simple Definition wird es nicht geben, sonst hätten wir längst einen homogenen Markt mit uniformen Geräten

Der Wunsch, seine Individualität durch den Kauf entsprechender Produkt zum Ausdruck zu bringen ist verbreitet und verständlich, zudem in sehr vielen Lebensbereichen anzutreffen. Aber bitte doch nicht begründet mit dem bisher nicht beizubringenden "Klangargument".

Oder ne Infinity 9A oder irgendein anderes, fern des verbreiteten und üblichen liegendes Kaputt-Produkt...

Reference Standard 1A und B sind auch gut dafür geignet. Eine Koss 1A ist nahezu perfekt....

Ja, ist dann allerdings eine andere Fragestellung, nämlich: "Wie schaffe ich es, mittels fehlkonstruierten LS einen Amp zu Fehlern zu zwingen".

Ja, ist dann allerdings eine andere Fragestellung, nämlich: "Wie schaffe ich es, mittels fehlkonstruierten LS einen Amp zu Fehlern zu zwingen".

Ja aber genau das wird ja von jedem hier angezweifelt ! Wenn du dich erinnerst, war das mein erster Satz in diesem Thema. Es gibt immer eine Interaktion mit der wie auch immer aussehenden Last ! Das ist das Wesen einer Verstärkerstufe.

"Minimiert man die Zahl der Interaktionen mit der Last, nähert man sich einer Originalgetreuen Wiedergabe"

Das ist also kein Makel, sondern die Endstufe muss mit allen Lasten und deren Rückwirkungen klar kommen. Dann wird sie auch entsprechend klingen oder im Sinne des Threads "Nicht" Klingen.

Und Du denkst tatsächlich, dass ein spezieller Spezialfall Auskunft darüber zu geben vermag, wie es rund um die These des "Verstärkerklangs" im *Normalfall* bestellt ist?

solange man nicht den einzelfall zur regel macht, hast du durchaus recht, aber es ist und bleibt nunmal die ausnahme.

Genau das ist das Problem. In der Praxis mag sowas im Einzel- aber nicht im Regelfall so sein. Im Regelfall stehen aber nicht unbedingt schwierige Lautsprecher da, hängen an kurzen Kabeln und es wird wer weiß was gehört, das nicht da ist.
Der Punkt an sich ist nichtmal weiter schlimm. Zum völlig subjektiven Hörempfinden gehört die Einbildung dazu. Problematisch wird es nur, wenn durch Einbildung Kaufempfehlungen gegeben werden, Produkte niedergemacht oder das ganze bis zum reinen Voodoo geht.

Btw. kenne ich das Problem des "synthetischen Klangs" nur aus zwei Fällen, in denen ein DSP im Weg war. Das eine war ein Sony Einsteiger AVR (von 2008 glaube ich, weiß aber nicht mehr welcher). Das war analog und digital tatsächlich hörbar, sobald der DSP per Raumklangmodi usw. im Spiel war.
Gerade gute aber saubere Aufnahmen klangen mit DSP seltsam steril und eben künstlich. Sobald der DSP aus dem Spiel war hörte sich deutlich anders an und vor allem ganz natürlich.

Der andere Fall war eine Mikroanlage von Panasonic. Im Prinzip das gleiche Spiel. Da kam verschärfend hinzu, dass durch die EQ-Modi anscheinend Dynamikkompression im Spiel war. Keine DSP Programme, keine Probleme. Den Preis weiß ich nicht, war aber ebenfalls nichtmal teuer.

Ansonsten kenne ich sowas definitiv nicht. Auch nicht, dass sich ein Steinway auf einem Sony nach Kawai anhört oder auf einem Yammi nach Yamaha.

Und Du denkst tatsächlich, dass ein spezieller Spezialfall Auskunft darüber zu geben vermag, wie es rund um die These des "Verstärkerklangs" im *Normalfall* bestellt ist?

Autos testet man auch an der Belastbarkeitsgrenze für den automobilen Alltag.


Diese Eingrenzung die ihr vornehmen wollt erinnert geradezu fatal an die verschiedenen Klassen die es in der Stereoplay immer gab. Ich weiss nicht ob das heute auch noch so ist. Es kann aber gar keine Einstufung in dem Sinne dieses Threads geben. Wenn ihr Einschränkungen zulasst, ist das alles was hier zu Blindtests geschrieben wurde Makulatur. Es findet ja bereits eine Selektion statt !
So funktioniert High Fidelity aber nicht. "Höchste Wiedergabetreue" im Sinne eines Karl Breh heisst, egal wie teuer oder billig, egal was für eine Renomee, es kommt alleine auf die mögliche Qualität in einer Kette an. Man kann nur für sich selbst entscheiden wieviel es einen letztendlich selber wert ist.

PS : Eine Koss1A ist übrigens völlig "zahm" in Sachen Verstärkeranspruch. Die JBL 5000 sowieso, gerade mit dem hohen Wirkungsgrad kann man sie sogar mit dem T-Amp ordentlich auf Trab bringen. Es ging mir bei dieser Aufzähllung rein um klangliche Aspekte dieser Lautsprecher und deren bekannt gutes Auflösungsvermögen in einen möglichen Vergleichstest.
Diese "kleinen" Spaßbuden aus dem verlinkten Thread jedenfalls können es nicht, was sogar bewiesen wurde !

Eine eindeutige, klare und simple Definition wird es nicht geben, sonst hätten wir längst einen homogenen Markt mit uniformen Geräten.

Haben wir den nicht? Oder wie erklaerst Du die "homogenen Ergebnisse" der Blindtests, dass Verstaerker am Klang bislang nicht identifizierbar sind?

Carsten

Genau Frank, das ist das Problem, wir messen viel, beschreiben aber damit nur einzelne Punkte. Díe relevanten Dinge sind aber mMn so komplex, das es heute immer noch nicht möglich ist, alles zu messen was ich auch wahrnehmen kann. An solch vermeintlich einfachen Dingen wie "Auflösung" die das Ohr eindeutig wahr nehmen kann, scheitern wir messtechnisch.

Das deckt sich absolut nicht mit meinen "Untersuchungen". Wenn ein Proband die "Auflösung" (wie auch immer definiert) eines Verstärkers im Hörtest mit statischer Präferenz eines der Modelle quasi vor meinen Augen bestimmen kann, dann werde ich deutliche, wenn nicht sogar überdeutliche Unterschiede in den klassischen Messwerten feststellen können.

So deutlich, dass man es auch mit einem Geodreieck messen könnte.

Bis dahin ist das alles nicht mehr als elitäres Gerede vereinzelter "möchtegern Audiophiler".

wie homogen darfs denn sein? Wieviele unterschiedliche Schaltungen kann der geneigte Ablehner denn aufzählen? Das Prinzip ist bei allen Verstärkern das gleiche. Die Verpackung eine andere.

Solange mir niemand das Gegenteil beweist, gehe ich davon aus, dass jeder Verstärker der bei der THD+N und Frequenzgangmessung mit angeschlossenem Lautsprecher im grünen Bereich bleibt in Hörtests nicht von jedem anderen Verstärker unterscheidbar ist, der auch mit diesem Lautsprecher klar kommt.

Die High End Entwickler und Test Redakteure versuchen oft mit komplizierten Messungen oder pseudowissenschaftlichen Erklärungen nachzuweisen, dass ihre auf reiner Einbildung beruhenden Hörerfahrungen eine reale technische Grundlage haben.

Solange sie aber nicht durch einen Blindtest Nachweisen, dass sie tatsächlich Audioelektronikkomponenten ausschließlich am Klang unterscheiden können, sind alle diese Mess- und Erklärungversuche unsinnig.

Reference Standard 1A und B sind auch gut dafür geignet.

Habe ich (neben vielen anderen) über Jahre hinweg gehabt.....nahezu alle Endverstärker haben damit auch bei etwas gehobener Lautstärke keine Probleme.
Für Verstärkervergleiche aber nur mittelprächtig (bis garnicht) geeignet, da zwei Stereoverstärker benötigt werden. Man kann also entwender den TT oder den MT/HT Bereich testen, was nicht gerade optimal ist.

Gleiches Szenario an IRS Beta & Gamma. An der Gamma wechsele ich die Endstufen relativ häufig. Besonders den Hochpass mit den Magnetostaten, die Senken um 1,3 Ohm erreichen. Keine (halbwegs geeignete) Endstufe machte daran bislang irgendwelche ernsthaften Probleme, solange man nicht Diskothekenpegel erreichen wollte.

Und klanglich konnte ich bislang auch kleine Differenzen zwischen ca. 10 verwendeten Endstufen im Hochpass feststellen, OBWOHL messtrechnisch kleine Welten zwischen den Verstärkern liegen.

Einzig und allein die Kappa 9 machte selbst bei mittleren Pegeln Probleme. Geräte wie die Nakamichi PA7 E, Threshold S300 Denon POA6600A und auch die Parasound HCA2200 gehen in protection, nachdem die 90A Peak LEDs lustig blinken.

700 Milliohm bei etwa 30....40 Hz sind bei hoher Spannung für die meisten "normalen" (noch tragbaren) Endstufen zuviel....Aber das hat -nach meiner Definition- nichts mit Verstärkerklang zu tun.

Das deckt sich absolut nicht mit meinen "Untersuchungen". Wenn ein Proband die "Auflösung" (wie auch immer definiert) eines Verstärkers im Hörtest mit statischer Präferenz eines der Modelle quasi vor meinen Augen bestimmen kann, dann werde ich deutliche, wenn nicht sogar überdeutliche Unterschiede in den klassischen Messwerten feststellen können.

Kannst du das mal übersetzen so das auch "normale" Leute das verstehen ?

Ich bin bisher davon ausgegangen das egal was ihr messt, alles gleich klingen soll ? Oder sehe ich da was falsch ?

Kannst du das mal übersetzen so das auch "normale" Leute das verstehen ?

Wenn man was hörte (Konjunktiv ), dann würde man es messen können.

Im Umkehrschluss heißt es aber nicht, dass Gemessenes auch hörbar ist.

Kannst du das mal übersetzen so das auch "normale" Leute das verstehen ?

Also....Wenn das nicht deutlich war???

Wenn ein Goldohr "seinen" Lieblingsverstärker im verblindeten Hörtest von einem anderen Verstärker immer und immer wieder korrekt unterscheiden kann (also ihn "heraushört"), während ich "live" dabei bin, dann werde ich enorme Unterschiede zwischen den Geräten messen können.

Nicht mehr und nicht weniger wollte ich "behaupten"

Wenn man was hörte (Konjunktiv ), dann würde man es messen können. Im Umkehrschluss heißt es aber nicht, dass Gemessenes auch hörbar ist.

OK ? Das klingt für mich durch aus praxisbezogen und entspricht dem "wahren" Verstärkerleben.

Das Wort "statische Präferenz" hat mich etwas verwirrt...aber ich bin auch nur ein ungebildeter Hobbyist......

Ich bin bisher davon ausgegangen das egal was ihr messt, alles gleich klingen soll ? Oder sehe ich da was falsch ?

Nein. Die Vielzahl (und Qualität) der Geräte ist unüberschaubar. Es gibt Geräte, mit 5 Watt, die bereits an normalen 4 Ohm Lautsprechern Probleme bereiten, und es gibt Geräte, die mit 4 oder 5 % Klirr bei 5 Watt daherkommen, aber dennoch mehrere Tausensd € kosten (z.B. Eintakt Trioden aus der Feder japanischer Gurus) .

Wenn ich z.B. eine Endstufe an meine IRS-Gamma anschliesse, dann muss ich als "Betreiber" ein gewisses Mindestmaß an Wissen mitbringen, um die Eignung zumindest "ansatzweise" sicherzustellen

Drum würde ich dort auch keinen 20 Watt Verstärker mit 70 VA Trafo anschliessen. Das wird bei etwas höheren Pegeln bereits Probleme mitbringen, die -ich- aber nicht als Verstärkerklang definiere.

Verstärkerklang definiere ich (und die Fachpresse) z.B. SO
Von mir Frei erfunden: (also wie in der Presse auch)

Die Burmester 911 konnte Frauenstimmen noch etwas authentischer darstellen, als es die Perreaux Prisma vermochte. Die Perreaux liess die Stimmen etwas "rauchiger" erscheinen und spielte mit weniger "Schmelz". Im Baß wusste die Perreaux aber zu punkten und liess den Boden erbeben, als liesse Stanley Clarke die Basssaiten (drei "s" ?) unmittelbar vor uns "vibrieren". Die Burmester lieferte hier spürbar weniger "Druck" und liess die Saiten darüberhinaus etwaslustloser ausklingen.
Besonderes Augenmerk brachte dann die Ballade "leck mich doch am Arsch" von "Hans Klarin". Hier spielte wiederum die Burmi 911 MK2 ihre Stärken voll aus und bla....bla....bla....


bla....bla....bla....


Bla.... Ahm....Sagte ich schon Bla???

luckyx02 schrieb:

Ich bin bisher davon ausgegangen das egal was ihr messt, alles gleich klingen soll ? Oder sehe ich da was falsch ?

-scope- wird sich bei Antworten auf solche Fragen natürlich immer den Teil der Glockenkurve aussuchen, der ihm gerade opportun ist . Nimmt man mal jeden Einzelparameter für sich, wird sich über alle existierenden Hifi-Verstärker eine gewisse Streubreite dieses Einzelparameters ergeben. Irgendwas glockenkurven-artiges darf man da wohl erwarten. Wenn Du ihn dann nach einer Bewertung von Geräten unterhalb eines Wertes auf dieser "Glockenkurve" fragst, wird er Dir immer nur etwas über Geräte sagen, die ganz weit außerhalb dieses Wertes, weit ab vom Zentrum der Verteilungskurve und möglichts auf der anderen Seite dieses Buckels liegen. Fließende Übergangsbereiche existieren für manche Teilnehmer hier nämlich nicht sondern nur extreme Schwarz/Weiß-Gegensätze. Und auf asymptotischen Kurven läßt sich bei Bedarf immer ein opportuner Punkt finden, so daß man nicht ganz falsch liegt oder gelogen hätte...

Verstärkerklang definiere ich (und die Fachpresse) z.B. SO.... Bla.... Ahm....Sagte ich schon Bla???

...da werde einer schlau draus...meinen Segen hast du wenn das hilft. Ich glaube aber nicht das es gegen die "Alles klingt gleich" Fraktion hier reichen wird.

Ich habe für mich persönlich bezahlbare Endstufen und Vorverstärker mit entsprechenden, nach meiner Prämisse "geringen Interaktionen mit der Last" gefunden. ( Siehe ABACUS und PREPINO Thread in diesem Unterforum)

Was jeder einzelne in Detail möchte, muss er schon selber rausfinden. Hilfestellung habe auf meiner HP versucht zu geben. Mehr kann ich nicht tun.

Lieber Luvky,

wir reden hier von handelsüblichen Transistorverstärkern, genauergesagt von handelsüblichen Hifi-Verstärkern.
Das schließt zum einen reine "Krachmacher" für die Gartenhütte, und zum anderen antike möglicherweise vergammelte Uralt-Verstärker, die vieleicht noch nicht mal die Hifi-Norm erfüllten, aus.

Die Elektrotechnik ist eine erstaunliche Ingenieursdisziplin, die ganz verschiedene Geräte bauen kann.
Es ist selbstverständlich möglich, eine Transistorverstärkerschaltung exakt so auszulegen, dass sie rauscht wie die Sau, verzerrt und klirrt, und quäckig wie ein Blecheimer klingt. (Sowas braucht man für Gitarrenverstärker... )

Heutige handelsübliche Hifi-Verstärker unterscheiden sich untereinander in vielem, der Ausgangsleistung, der Ausstattung, bloß nie im Klang.

Es hat noch niemand zwei verschiedene Hifi-Verstärker nur am Klang unterscheiden können.

Grüße

luckyx02 schrieb:

Es gibt immer eine Interaktion mit der wie auch immer aussehenden Last ! Das ist das Wesen einer Verstärkerstufe..

Lucky,

wenn du schon Interaktion sagst, musst du auch Ausgangs- und Eingangsimpedanz sagen. Dann musst du auch sagen, wie groß die sind.
Erst dann erkennst Du das Ausmaß, oder besser gesagt, Mickrigkeit der Interaktion.

Hinweis: Die Gegen-EMK (EMK=Spannung) des Lautsprechers wird durch die Ausgangsimpedanz des Verstärkers grösstenteils kurzgeschlossen.

Und zwietens, liebe Lucky,
weshalb sollte ein Hersteller absichtlich einen Transistorverstärker so schlecht auslegen, dass er mit handelsüblichen Lautpsrechern nicht funktioniert?

Grüzße

EDIT Mod: HF-Code korrigiert.

N'Abend Gemeinde,

als "Quereinsteiger" habe ich vielleicht nochmal einen anderen Blick auf die Diskussion. Mein Eindruck ist, dass weitgehend sachlich und respektvoll be- und geschrieben wird. Das ist gelegentlich auch anders zu beobachten.

Meinungen zur Fachpresse sind breit gestreut. Ob diese Publikationen sachgerecht sind oder eher Unterhaltungswert haben dürfte vor allem jene interessieren, die Kaufentscheidungen treffen müssen.

Viele eurer Argumente fand ich nachvollziehbar und einiges macht mich nachdenklich... Dazu eine persönliche Anmerkung: Manchmal tausche ich mit Freunden das eine oder andere Hifi-Equipment, um mich von dessen Wirkung zu überzeugen. Dabei steht die Gastlichkeit im Vordergrund; unsere kulinarischen Hifi-Treffen sind mitunter die Basis neuer Erkenntnisse (und Wünsche...), vor allem aber werden interessante CD's vorgestellt. So manches Highlight fand auf diesem Weg in unsere Sammlung und vor diesem Hintergrund diskutieren wir auch die eine oder andere Verstärker- oder Kabelfrage. Grau ist alle Theorie, eigene Erfahrung durch nichts zu ersetzen. Vielleicht fühlt sich der eine oder andere inspiriert von dieser Vorgehensweise - die nicht im Widerspruch zu "Messungen" steht. Nebenbei muss erwähnt werden, dass diese Methode einen hohen WAF in sich vereint.

Viele Grüße - Harald

Hallo Harald,

um das klarzustellen und bevor das "Genussfeindlichkeitsargument" ggü. dem gemeinen Holzohr ins Feld geführt wird: man kann an Hifi und hochwertigen Geräten auch dann seine (optische, haptische, funktionale) Freude haben (und viel Geld dafür ausgeben), wenn man nicht an (große/relevante/vorhandene) klangliche Unterschiede glaubt bzw. diese wahrnimmt.

Eine Lange+Söhne ist auch ungenauer als eine 30-EUR-Funkuhr von Tchibo. Hier ist die Funktion aber auch nicht die Hauptmotivation für den Kauf, sondern Wertigkeit, Image und Faszination für die Technik.

Grüße
Frank

Lieber Brurskie,
erfreue dich am Klang deiner handelsüblichen Verstärker, an handelsüblichen Lautsprechern am handelsüblichen Klang.

Mir ist das zu üb(e)lich......

luckyx02 schrieb:

.... erfreue dich am Klang deiner handelsüblichen Verstärker, an handelsüblichen Lautsprechern am handelsüblichen Klang. Mir ist das zu üb(e)lich......

Wenn mir jetzt noch einer sagen kann warum auf Teufel komm raus ein SL an meiner Focal besser klingt als ein Marantz, dann bin ich zufrieden. Oder wie ich mir einbilden kann das der SL schlechter spielt.
Nein im Ernst, wenns nicht real ist wieso bilde ich mir so einen Schwachsinn ein ??

Hüb' schrieb:

Jakob1863 schrieb: Gibt es denn in Sachen "Nadelschliffklang" wirklich gesicherte Erkenntnisse aus kontrollierten Hörexperimenten? ;) Aus naheliegenden Gründen kann es hier dem Anspruch der Objektivierung genügende Testverfahren bekanntlich kaum geben. :prost

Das mag ja sein, aber geschrieben hattest du, daß:

Und vor allem macht auch der Schliff nachweislich und reproduzierbar (!) Veränderungen im Klang - und das ist eben der Unterschied zum "Verstärkerklang".

Wenn das also "nachweislich und reproduzierbar" so ist, dann nenne doch bitte die Quellen in denen es die Bestätigung dafür gibt.

(In meinen, ziemlich umfangreichen, AES-Anthologien zum Thema Herstellung und Wiedergabe von Schallplatten findet sich nichts derartiges, deshalb interessiert es mich)

@ Pufftrompeter,

Oder wie erklaerst Du die "homogenen Ergebnisse" der Blindtests, dass Verstaerker am Klang bislang nicht identifizierbar sind?

Es gibt übrigens keine ganz so "homogenen Ergebnisse", denn wenn die Teilnehmer trainiert sind und oder ausreichend große Stichproben erreicht werden, dann zeigen sich iaR auch positive Resultate.
Sofern die Tests gut dokumentiert sind (und es das gewählte Verfahren erlaubt), kann man auch ganz gut ablesen, wie hoch trotz allem die Falschantwortraten sind; auch ganz verständlich, weil auch in kontrollierten Experimenten trotzdem eine Fülle weiterer Biaseffekte wirken, die mit dem Merkmal "Blindtest" eben noch nicht erfasst werden/wurden.

Ansonsten, wie wäre es mit der Erklärung, daß "blindtestungeübte" Teilnehmer in "Blindtests" häufig danebenliegen?

Gruß

Wenn man einer großen Blindtest mit 10 Hördurchgängen macht wird rein zufällig einer von 1000 Teilnehmern 10 x korrekt antworten. Aus diesem Ergbniss zu schließen dass er tatsächlich Unterschiede hört wäre völlig verkehrt. Nur wenn er bei einer Wiederhohlung des geamten Tests immer noch statistisch signifikant Unterschiede erkennt ist davon auszugehen, dass tatsächlich hörbare Untershiede bestehen. Sonst ist es nur eine bedeutungslose Anektode.

Wenn das also "nachweislich und reproduzierbar" so ist, dann nenne doch bitte die Quellen in denen es die Bestätigung dafür gibt.

Das ist eine Behauptung, die ich aktuell nicht belegen kann. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass bspw. seinerzeit zur analogen Hochzeit die nicht mehr existente Hifi-Stereophonie sich mal ausführlich des Themas "klanglicher Einfluss des Nadelschliffs" angenommen haben könnte.

Jakob - genau deswegen schlage ich immer noch folgende Formulierung vor ... oder besser, fuer mich gilt sie sowieso schon lange:

Wenn man es nicht (heraus-)hoeren kann, ist es irrelevant!.? Oder im Sinne des Threadtitels: In welchem Masse gibt es Verstaerkerklang? In absolut vernachlaessigbarem Rahmen!

Wenn Du 100 trainierte Goldohren brauchst, die sich erst 4 Wochen mit dem absoluten State-of-the-Art-Setup vertraut machen mussen, um dann vielleicht mal irgendwo einen Effekt herauszuhoehren, dann reden wir im Alltag selbst an Topanlagen in in Top-Umgebungen ueber absolut und relativ komplett vernachlaessigbare Effekte, sofern sie ueberhaupt da sind.

Und es werden also keine Vorhaenge weggerissen, es oeffnen sich in Realita keine Buehnen, keine Saiten schwingen lustlos aus, kein Verstaerker hat ein Timbre oder eine Aura, es gibt keine Unterschiede, die man schon durch eine geschlosse Tuer hoeren koennte, man bekommt von einem Verstaerker keine Kopfschmerzen, er klingt fuer 99.9% aller Zuhoehrer weder hart noch kalt noch sonstwie sinnstiftend anders.

Ich wuerde zwischen einem Red-Bull und einem Ferrari-Formel-1-Boliden keinen Unterschied spueren, sie wuerden mich beide augenblicklich ueberfordern. Komisch, dass gerade eine Handvoll meist kommerzieller Teilnehmer permanent behaupten, sich audiophil schon laengst jenseits vom Prost/Vettel/Schumacher-Niveau hochgearbeitet zu haben um bei der Audio-Formel-1 ganz vorn auf der letzten Rille mitzufahren. Eine solche Anmassung ueber mein eigenes Koennen fiele mir im Traum nicht ein; ich treue da in guter, wissenschaftlicher Tradition eher den Aussagen anderer und stelle mein eigenes Koennen/Wissen/... permanant in Frage. Die Wiener Tests sind allesamt besser als alles, was ich hier bisher lesen durfte:

Sofern die Tests gut dokumentiert sind (und es das gewählte Verfahren erlaubt),

Ja - wie soll es denn aussehen, das Verfahren #42, das endlich die Frage auf die bekannte Antwort liefert? Da warten wohl noch alle auf den ultimativen Setup samt Durchfuehrung und Auswertung von Dir - aber ich lass mich gern vom Gegenteil ueberzeugen.

Merke eine weitere goldene Regel der Wissenschaft: Ein revolutionaeres Postulat ist solange bloss Angeberei und Posing, wie Du es selbst nicht schluessig beweisen kannst. Schluessig heisst, dass sogar die Kritiker dran glauben. Ueber das Postulat und ein paar esoterische "ich kann's aber hoeren!"-Formulierungen sind die Verstaerkerklinger nach meinem Dafuerhalten leider noch nicht herausgekommen.

Oder willst Du mir wirklich nach den Wiener Tests noch erklaeren, es gaebe eklatante Unterschiede im Verstaerker- Kabel, CD-Player und Regalklang? Sorry, das ist doch pure Alchimie und Goldmacherei ...

In diesem Sinne,
Carsten

PS - Nadelschliffklang ist ja wohl unstreitig - Dreher-Klang dagegen waere eine interessante Frage. Dass mein Concorde Broadcast auf der Innenrille verzerrt, hoert wirklich jeder, das Shure tut's nicht. Ich muss also nicht beweisen, dass Wasser nass ist; ein paar Dinge verstehen sich von selbst. Ansonsten: willkommen in Absurdistan ....

@Pufftrompeter: Danke! So sehe ich das eben auch.....

BTW: zu dieser Erkenntnis bin ich schon vor vielen Seiten gekommen und wurde dafür abgestraft:

Sie klingen halt nicht (nich in relevant hörbaren, nachvollziehbaren wie auch immer ---- Bereichen) außer sie sind defekt, schlecht (billig) oder gesoundet. In der Praxis klingen sie also meistens dann doch aus den beiden letztgenannten Gründen.

zu dieser Erkenntnis bin ich schon vor vielen Seiten gekommen und wurde dafür abgestraft

Ich weiss selbst, dass ich keine neuen Erkenntnisse formuliere .

Ich kann mir dieses arrogant-suffisant-salbungsvolle Esoterik-Gewaesch angesichts erdrueckender Zweifel nur leider nicht mehr anhoeren, ohne dass mir der Kamm schwillt. Den hab ich durch's letzte Posting mal eben abschwellen lassen ...

Ich hab gestern mangels CD-Player an der Analoganlage einen uralten Aldi-Diskman mit Line-Ausgang per beliebiger Billig-Strippe und irgendeinem 4.5V-Netzteil an meinen nicht-klingenden Lux angeklemmt und ein paar CDs gehoert. Siehe da - alles passt, nix rasucht, alles gut. Billy Bragg stand festgenagelt mitten im Raum und sein Marshal-Amp rotzte die Stromgitarren-Riffs nur so aus den kleinen Klipsch. Danach ein bisschen Dire Straits ... auch alles klasse. Hatte einen tollen Abend ...

Koennte man den billigen Plastik-Keks im A/B-Vergleich heraushoeren? Ganz bestimmt irgendwie ... aber na und? Ich hatte keinen A/B-Vergleich und alles war so gut, wie es nur sein konnte. Musik via HiFi, aber ganz ohne High-End-Geschwurbel.

Steckt Euch doch euer High-End-Kabel selbst dahin, wo nie die Sonne scheint ... sonst tu ichs .

Carsten

PS - ich hoffe, all die Goldohren haben das gleiche grosse Grundstueck und freistehende EFH wie ich, sonst koennen die Ihren Kram nicht mal warmlaufen lassen, ohne dass Erwin Kolattke von nebenan die Schakos holt.

PS - Nadelschliffklang ist ja wohl unstreitig - Dreher-Klang dagegen waere eine interessante Frage. Dass mein Concorde Broadcast auf der Innenrille verzerrt, hoert wirklich jeder, das Shure tut's nicht. Ich muss also nicht beweisen, dass Wasser nass ist; ein paar Dinge verstehen sich von selbst. Ansonsten: willkommen in Absurdistan ....

....Dreherklang ist wirklich schwierig. Aber wesentlich einfacher als Verstärker. Auf jeden Fall Konzept bezogen. Nahezu baugleiche natürlich auch nicht mehr.

Gibt einen schönen Link zu einer Studie von Micro-Seiki zu dem Thema auf meiner HP. Im Artikel "Mysterium der Plattenspieler" im Vorwort dazu. Falls Interesse besteht....

erfreue dich am Klang deiner handelsüblichen Verstärker, an handelsüblichen Lautsprechern am handelsüblichen Klang. Mir ist das zu üb(e)lich......

Das ist dein gutes Recht. Es gibt auch ein paar vereinzelte Trabant-Fahrer, die das "Ding" zum Cabriolet umgebaut haben, und sich mit der Zweizylinder Pappkarosse ZWEIFELLOS von den "üblichen" Fortbewegungsmitteln absetzen.

"Unübliches " ist noch lange nichts gutes.

"Unübliches " ist noch lange nichts gutes.

Meiner Lebenserfahrung nach schon.

Mein Vater ist sein ganzes Leben danach verfahren. Als in den 20er Jahren des letzten jahrhundert alle eine BMW Boxer fuhren, hatte er eine Nimbus 4 Zylinder. Als er in den 30ern begann Motorradrennen zu fahren, hatten die meisten eine DKW, BMW wenn es hoch kam eine Norton. Er war der erste Privatfahrer der eine Velocette fuhr.
In den Nachkriegsjahren hatten viele einen Käfer, er fuhr einen Mercedes V170...usw, usw und sofort. Das hat er mir explizit ins Stammbuch geschrieben, nie das zu tun was alle tun, oder das zu haben was alle haben, sondern immer versuchen sich die Rosinen raus zu picken. Brot und Spiele für die Masse... ín diesem Sinne

luckyx02 schrieb:

... nie das zu tun was alle tun, oder das zu haben was alle haben, ...

so hab ich auch mal gedacht ... dann bin ich erwachsen geworden.
Ich lasse mich nicht davon beeinflussen ob "alle" etwas tun oder nicht tun, ich tue das, was mir gefällt.

Mein Vater ist sein ganzes Leben danach verfahren.

Na wenn das kein stichhaltiges Argument ist.....Da geb´ ich mich natürlich sofort geschlagen.

In den Nachkriegsjahren hatten viele einen Käfer, er fuhr einen Mercedes V170

Soll das ein "Gleichnis" zu deiner Situation darstellen? Auf den Bildern deiner Junggesellenbude konnte ich keinen Mercedes V170 erkennen. Da stehen haufenweise verbeulte Käfer und Isetta. lieblos gestapelt herum.
In deinem Fall fällt mir ein "Jakobscher" Begriff ein.....Die "Wahrnehmungsverzerrung".

. Brot und Spiele für die Masse... ín diesem Sinne

Dein "Brot" würden wohl die Meisten sofort in die Biotonne kloppen.....Das sind alles Kostverächter....lol......in diesem Sinne.

nie das zu tun was alle tun, oder das zu haben was alle haben,

How to become a freak and outsider ... aber das steht auf einem anderen Blatt .

Als in den 20er Jahren des letzten jahrhundert alle eine BMW Boxer fuhren, hatte er eine Nimbus 4 Zylinder. Als er in den 30ern begann Motorradrennen zu fahren, hatten die meisten eine DKW, BMW wenn es hoch kam eine Norton. Er war der erste Privatfahrer der eine Velocette fuhr.

Sag mal - wie alt bist Du bzw. wie alt ist Dein Gehoer? Ich will mal ganz instaendig hoffen, mir erzaehlt hier kein 70+-Rentner etwas ueber die Feinheiten der Raeumlichkeit, akustische Feinstaufloesung und das Obertonspektrum bis 20000hz ...

Bei einem Vater, der vor 90 Jahren schon Motorrad gefahren ist, duerfte die Frage allerdings auf der Hand liegen.

Carsten

...ich fasse mal zusammen: Wahrheit ist etwas, das jeder für sich definieren muss, solange keine "objektiven" Daten vorliegen. Selbst dann kann man über das Testdesign streiten. Gut wenn man das Thema mit Humor betrachten kann - imho sind die besser dran, die mit dem Line-Output des Discounters ans Ziel kommen, das spart 'n Haufen Euros! Und wer mehr Geld in die Hände nehmen will oder muss wird (gute) Gründe dafür haben.

Leute, es scheint sich folgendermaßen darzustellen: Für die einen ist dieser Verstärkerklang Realität, für die anderen Voodoo. Jeder könnte doch mal mit verschiedenen Geräten experimentieren. Man telefoniert mit Freunden und trifft sich zum Ausprobieren. Das ist imho spannender als sich hier gegenseitig an die Wand zu schreiben - ganz zu schweigen von den Pamphleten, die gelegentlich unangenehm auffallen.

Bild dir deine Meinung und hab' Spaß dabei

VG - Harald

@ Hüb,

Das ist eine Behauptung, die ich aktuell nicht belegen kann. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass bspw. seinerzeit zur analogen Hochzeit die nicht mehr existente Hifi-Stereophonie sich mal ausführlich des Themas "klanglicher Einfluss des Nadelschliffs" angenommen haben könnte.

Damals waren allerdings kontrollierte Hörexperimente überhaupt noch nicht "gang" und "gäbe" .

Technisch kann man ganz gut darstellen, in welchen Bereichen andere Nadelschliffe gegenüber der "Rundnadel" Vorteile haben sollten.
Allerdings hätte mich das Hörtestprocedere interessiert, insbesondere im Hinblick auf Schwierigkeiten mit Vorverzerrungen für ebenjene Rundnadel.

@ Pufftrompeter,

Wenn man es nicht (heraus-)hoeren kann, ist es irrelevant!.? Oder im Sinne des Threadtitels: In welchem Masse gibt es Verstaerkerklang? In absolut vernachlaessigbarem Rahmen! Wenn Du 100 trainierte Goldohren brauchst, die sich erst 4 Wochen mit dem absoluten State-of-the-Art-Setup vertraut machen mussen, um dann vielleicht mal irgendwo einen Effekt herauszuhoehren, dann reden wir im Alltag selbst an Topanlagen in in Top-Umgebungen ueber absolut und relativ komplett vernachlaessigbare Effekte, sofern sie ueberhaupt da sind.

Wenn wir schon von wissenschaftlichem Vorgehen sprechen wollen, dann gehört die Prüfung von Prämissen als unabdingbare Voraussetzung hinzu.
Der Begriff "Training" bezieht sich in unserer Diskussion rund um Hörexperimente auf das Hören unter den spezifischen Testbedingungen, weil diese iaR überhaupt nicht mit dem "normalen Hören" der Testteilnehmer übereinstimmt.

Und jeder, der selbst an Audiohörtests teilgenommen hat und auch mit Teilnehmern kontrollierte Hörexperimente durchgeführt hat, weiß, daß es den wenigsten gelingt, auf Anhieb unter Testbedingungen "normale Hörleistungen" zu erbringen.
Und man weiß danach auch, daß für Testanfänger selbst größere Unterschiede häufig undetektiert bleiben. Eine Tatsache, die man in den veröffentlichten Blindtestexperimenten ebenfalls häufig wiederfindet, wenn es denn das Testdesign zuläßt, das zu erkennen.

Und es werden also keine Vorhaenge weggerissen, es oeffnen sich in Realita keine Buehnen, keine Saiten schwingen lustlos aus, kein Verstaerker hat ein Timbre oder eine Aura, es gibt keine Unterschiede, die man schon durch eine geschlosse Tuer hoeren koennte, man bekommt von einem Verstaerker keine Kopfschmerzen, er klingt fuer 99.9% aller Zuhoehrer weder hart noch kalt noch sonstwie sinnstiftend anders.

Ich kann das so oft geschriebene nur nochmals wiederholen- die Unterschiede zwischen den Geräten können objektiv relativ klein sein, aber trotzdem z.B. für mich den Unterschied ausmachen zwischen "ich höre gerne Musik über dieses Gerät" und " mag ich mir nicht anhören" .

Wie du, oder ein anderer Hörer, das beurteilen würde, steht auf einem vollkommen anderen Blatt. Deshalb ja der seit Jahren gepostete Hinweis, das irgendwelche Testresultate, die von anderen irgendwann, irgendwo erzielt wurden, für den einzelnen Musikhörer von geringer Bedeutung sind.
Er muß in jedem Fall versuchen, sich selbst in die Lage zu versetzen, mit Hilfe sinnvoller Tests für ihn die richtigen Entscheidungen zu treffen.

Eine solche Anmassung ueber mein eigenes Koennen fiele mir im Traum nicht ein; ich treue da in guter, wissenschaftlicher Tradition eher den Aussagen anderer und stelle mein eigenes Koennen/Wissen/... permanant in Frage. Die Wiener Tests sind allesamt besser als alles, was ich hier bisher lesen durfte:

Dir fehlt doch offengesagt auch die Erfahrung im Bereich der Audiotechnik resp. der Tests. Die Diskussionen rund um sowie die Beschreibungen von Blindtests wie den "Wienern" sind relativ mühsam zu verfolgen und somit ist verständlich, daß dir innerhalb dieser Beschreibungen relativ viele Ungereimtheiten, die ganz gut das Problem der Detektion für Blindtestungeübte illustrieren, entgangen sind.

Ja - wie soll es denn aussehen, das Verfahren #42, das endlich die Frage auf die bekannte Antwort liefert? Da warten wohl noch alle auf den ultimativen Setup samt Durchfuehrung und Auswertung von Dir - aber ich lass mich gern vom Gegenteil ueberzeugen.

Wie du aus der wissenschaftlichen Literatur zum Thema "Testdesign" wissen solltest, gibt es iaR eben keine "Kochrezepte" für einen sinnvollen Test. Es gibt die Erkenntnisse aus den bisherigen Bemühungen auf diesem Sektor, es gibt die entsprechenden Gütekriterien und ja, ein Verfahren, das sowohl sinnvoll ist, weil es die meßtechnischen Prüfmögliichkeiten aufweist und ebenfalls die notwendigen Kontrollen beinhaltet, ist ziemlich aufwendig.

Der im Hinblich auf die verwendeten menschlichen Detektoren wichtigste Punkt ist die Gewöhnung an die spezifischen Testabläufe inklusive des Training unter diesen Bedingungen mit Kontrollen auf unterschiedlichen Sensitivitätsniveaus.
Man kann, wie der Literatur zu entnehmen ist, offenbar mit sehr unterschiedlichen Testdesigns (ABX, ABC/HR, A/B, duo - trio usw.) gute Ergebnisse erzielen.

Der andere wichtige Punkt ist, festzulegen welche Fragestellung überhaupt getestet werden soll und diese dann in der Operationalisierungsphase in einen sinnvollen Test zu überführen.
Der eine möchte anscheinend vordringlich "Großmäuler gestopft sehen" ein anderer möchte wissen, ob es generell wahrnehmbare Klangunterschiede gibt, wieder andere möchten wissen, ob bestimmte Personen etwas wahrnehmen können, oder wie groß die Unterschiede sind usw. usf.

Das diese Fragen alle zu unterschiedliche Testvarianten führen, sollte auf der Hand liegen.
Der normale Audiotest spezifiert überhaupt keine Fragestellungen vorab (weils ja irgendwo schon klar sein solle), testet dann nach irgendeinem vorgefertigten oder selbstgestrickten Vorgehen etwas und zieht am Ende aus allem möglichst weitgehende Schlußfolgerungen.

Oder willst Du mir wirklich nach den Wiener Tests noch erklaeren, es gaebe eklatante Unterschiede im Verstaerker- Kabel, CD-Player und Regalklang? Sorry, das ist doch pure Alchimie und Goldmacherei ...

Tut mir ja leid, aber was ich in Sachen "Klang" glaube, beruht auf den Ergebnissen unserer "Blindtests".
Vielleicht schaust du in der Literatur doch noch einmal nach den zu erfüllenden Gütekriterien für Hörversuche (wie auch alle anderen Experimente) und erläuterst dann kurz, wie die in "Wien" erfüllt wurden. Insbesondere der Punkt "interne Validität" würde mich da interessieren.


Gruß

luckyx02 schrieb:

"Unübliches " ist noch lange nichts gutes. ... Das hat er mir explizit ins Stammbuch geschrieben, nie das zu tun was alle tun, oder das zu haben was alle haben...

das ist ja Unfug. Nicht ist per se gut oder schlecht, weil es alle tun oder haben oder umgekehrt.

Thule2011 schrieb:

Jeder könnte doch mal mit verschiedenen Geräten experimentieren. Man telefoniert mit Freunden und trifft sich zum Ausprobieren. Das ist imho spannender als sich hier gegenseitig an die Wand zu schreiben - ganz zu schweigen von den Pamphleten, die gelegentlich unangenehm auffallen.

Hallo Harald,

nur haben genau das viele (zumindest ich zähle mich dazu) "Klangleugner" in der Vergangenheit durchaus getan.
Es ist bspw. nicht so, dass ich in meiner "audiophilen Verbrämung" nicht mal vor Jahren unzählige Verstärker im Kilo-EURO-Bereich zu mir nach Hause geschleppt hätte, um dort ausgiebieg "Probe zu hören" - mit den entsprechend "deutlichen Unterschieden".

Bei der damaligen, nicht sonderlich durchdachten Herangehensweise allerdings auch kein großes Wunder.

Grüße
Frank

Cuauhtemoc1969 schrieb:

... das ist ja Unfug. Nicht ist per se gut oder schlecht, weil es alle tun oder haben oder umgekehrt.

Es gibt eine "vorherrschende Meinung" und die ist imho immer gut, weil sie von der Mehrzahl vertreten wird.
Dabei geht es meist nicht unbedingt um den konkreten Inhalt der Meinung, sondern dass man sich dafür solidarisiert hat!
Es geht also nicht um das Wissen eines Einzelnen oder um den "gesunden Menschenverstand" bei Meinungsbildern.