In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Schalldruck, Schallintensität und empfundene Lautstärke.

+3dB=doppelte Schallintensität. doppelte Leistung
+6dB doppelter Schalldruck, doppelte Amplitude, vierfache Leistung
+10db doppelte empfundene Lautstärke, fast dreieinhalbfache Amplitude, zehnfache Leistung.

Dieses Thema sollte eigentlich durch sein.

Zimmerlautstärke: ca. 60-70dB
Gehobene Zimmerlautstärke: Ca. 70-80dB

Disco: Zwischen 90-110dB

Gerade die vermeintlich leisen 80dB sind schon lauter, als viele oft glauben. Zim hat da glaube ich schon fleißig gemessen.

Da die Raumakustik auch deutliche Einflüsse auf die Lautstärke (bzw. den Schalldruckpegel) hat kann man in einem stinknormalen Zimmer übrigens nicht sagen, von 90dB in einem Meter Entfernung würden in vier Metern nur noch 78dB übrig bleiben. Selbst wenn man den Tiefton völlig außen vor lässt hebt der Raum den Pegel an.

Jetzt mal zurück zum Sansui. Der Einfachheit halb behaupten wir mal, die drei Kisten pro Seite hätten zusammen 90dB/1W/1m. Wenn der Sansui wirklich 100W liefern kann und muss, dann wären wir bei 110dB. Gehen wir ein paar Meter von den Lautsprechern weg, sagen wir mal vier, sind es mit Raumeinfluss immer noch über 100dB, im Tiefton vermutlich noch einige mehr. Eine Unterhaltung ist da wenn überhaupt nur schreiend möglich, vorzugsweise wenn die Schreienden weniger als 1m voneinander entfernt sind. Also ganz so, wie in der Disco.

Gerdo schrieb:

50Watt für Zimmerlautstärken Verdoppelung. 500Watt für Verdreifachung.

Nur der Korrektheit halber, bei 500W wäre das Vervierfachung

Was die so hartnäckig vertretene Behauptung angeht, man brauche ordentlich Verstärkerleistung damit es klingt, müßte doch eigentlich der Vergleichstest mit dem T-Amp zu denken geben.

Damals war der absolut vorhersehbare Einwand mit der begrenzten Leistung des T-Amp ebenfalls gleich gekommen, siehe Beitrag #133 von Hörschnecke. Die Antwort von -scope- direkt danach macht schon klar, daß die Leistungsgrenze des T-Amp kein Problem für den Test war, daß die Lautstärke, die aus den paar Watt resultierten, in jeder Hinsicht ausreichte.

Auf die gleiche Idee müßte man eigentlich kommen, wenn man sich die audiophil hochgelobten Eintakt-Röhrenverstärkerlein ansieht, die auch nicht mehr Leistung abgeben als ein T-Amp.

Die ganze Rechnerei mit dB und Watt hin und her, sollten doch solche praktischen Erfahrungen genug aussagen, um diesen behaupteten Zusammenhang zwischen Leistung und Klang als Irrtum zu entlarven. Klar kann man zu wenig Leistung haben, und dann klirrt's zu früh wenn man mal aufdreht. Aber es gibt so etwas wie "genug Leistung", oberhalb derer keinerlei Klangvorteil mehr zu erwarten ist. Und für "normale" Verhältnisse in einem Wohnzimmer sind irgendwo um die 10 Watt ganz offensichtlich genug. Eine Tatsache übrigens, die seit mindestens 50 Jahren bekannt ist.

Daß es Situationen geben kann, in denen mehr Leistung nötig ist, sollte ebenso klar sein. Wer Studentenparties beschallen will, oder wer Lautsprecher mit besonders schlechtem Wirkungsgrad hat, oder wer einen besonders stark dämpfenden oder großen Hörraum hat, der kommt mit einem 10 Watt Verstärker natürlich nicht aus. Daß man diese Leistung aber für guten Klang bräuchte ist ganz einfach Unfug.

Vielleicht wäre dieses Märchen weniger weit verbreitet, wenn ein Verstärker als selbstverständliches Ausstattungsmerkmal eine Leistungsanzeige mit Übersteuerungs-Anzeige hätte, an der man ablesen kann was im Moment tatsächlich an Leistung an die Lautsprecher geht. Mir scheint, einige Leute wären ziemlich überrascht, wie laut ein einziges Watt ist.

Das wäre mir aber neu!

Grosse Bässe haben doch immer mehr Leistung,als kleine Bässe....Mitteltöner...oder Hochtöner...

Bass braucht Energie!
Hier muß ich weit mehr Energie in die Luft bringen,um sie zu tieffrequenten Schwingungen anzuregen!

Zeig mir mal einen Hochtöner mit 200Watt RMS!

Zim,ich habe keine Vorurteile gegenüber PA-Chassis!

Ich würde gern mehr über diese LS erfahren!
Interessiert mich!!!;)

Captain,
Mit Disco hat das nix zu tun...
Wenn ich mehrere LS parallel laufen habe,hab ichs nur in der ganzen Bude gleichmässig laut und nicht nur in einer Ecke und viele Meter von LS A weg wirds dann natürlich leiser...nicht so,wenn dort dann LS B angeschaltet werden.
Recht einfach und recht unspektakulär.

Übrigens ist das nur meine "Zweitanlage"...meine bessere steht im Wohnzimmer...6.1. mit 3x30er Aktivsub.
Da paßt dann alles aufn Punkt und wird auch nix geändert!

Aber ich würde auf jeden Fall diese 140 Watt den 100Watt von damals vorziehen!

Weist du, wie viel dB zwischen 100 und 140 Watt liegen?

Nur zur Sicherheit, die 900 Watt meiner Endstufe ändern nichts am Klang, ich kann nur halt extrem laut hören und auch LS mit sehr schlechtem Wirkungsgrad (was bei meinen nicht der Fall ist 93dB) problemlos betreiben.

@Gerdo: Du solltest dich wirklich besser mal in die Materie einlesen.
Du scheinst sehr viel halbwissen zu haben, postest das aber als "das ist so".
Gerade so Leute wie Scope und Pelmazo haben deutlich mehr auf der Pfanne wie du und ich zusammen.
Ich meine das nicht mal böse, aber du schreibst wirklich nicht wenig, das fachlich und technisch schlicht falsch ist.

Auch das mit der Leistung der Bässe stimmt so nicht, wieso braucht ein Bass je größer er ist mehr Leistung?

Soweit ich weiß hängt das von sehr vielen verschiedenen Kriterien ab, der Güte, dem Hub, dem Wirkungsgrad, dem Frequenzbereich, der Membranfläche, der Sicke/Aufhängung, dem Antrieb, etc.
Ich bitte um Korrektur, falls das nicht stimmt was ich schreibe.

Das wäre mir aber neu! Grosse Bässe haben doch immer mehr Leistung,als kleine Bässe....Mitteltöner...oder Hochtöner... Bass braucht Energie! Hier muß ich weit mehr Energie in die Luft bringen,um sie zu tieffrequenten Schwingungen anzuregen!

Dir ist hier so vieles neu, dass ich gar nicht weiss, wo ich anfangen soll Dir fehlen wirklich die ALLERSIMPELSTEN Grundlagen ... und Du schmeisst nicht nur staendig Strom (= Ladung/Zeit), Arbeit (= Energie) und Leistung (=Arbeit/Zeit) durcheinander, sondern auch Leistung und Belastbarkeit.

Die Belastbarkeit eines Chassis hat nichts damit zu tun, wie viel "Leistung der Lautsprecher verbraucht" - das ist ja keine 220V-Gluehbirne in einer E27-Fassung an konstanter Spannung!

Ein 46er-1500W-PA-Tiefton-Chassis benoetigt bei 95db genausoviel Leistung wie ein 20W-8cm Breitbaender. (Vermutlich verlangt der 46er Bass wg. des hohen Wirkungsgrades eher weniger, aber das verkompliziert nur die Diskussion - also gehen wir mal vom gleichen Wrikungsgrad aus).

Zeig mir mal einen Hochtöner mit 200Watt RMS!

Wieso sollte ich das ? ... im Hochtonbereich fallen diese Leistungen doch gar nicht an.

Carsten

Gerdo schrieb:

Grosse Bässe haben doch immer mehr Leistung,als kleine Bässe....Mitteltöner...oder Hochtöner...

Stimmt nicht. Lautsprecher haben gar keine Leistung, Lautsprecher sind mit einer bestimmten Leistung belastbar.

Rein rechnerisch ist das wohl vernachlässigbar. Ohne da groß rumrechnen zu wollen keine 1,5dB.

@gerdo: Nein, Bass braucht für xdB nicht direkt mehr Leistung. Der Wirkungsgrad oder meinetwegen die Empfindlichkeit im Tiefton ist nur praktisch immer geringer als das z.B. im Hochton ist. Deswegen bekommen z.B. Hochtöner auch immer einen Spannungsteiler verpasst.

Wenn wir jetzt mal verschiedene Tieftönerauslegungen komplett an Seite lassen, einen 20er Bass und einen ähnlich ausgelegten 46er Bass nehmen, dann wird der 46 schlicht und ergreifend höheren Wirkungsgrad haben und für den gleichen Pegel weniger Saft brauchen.

Ein ganz anderes Paar Schuhe sind wieder Themen wie Bassentzerrung. Will ich irgendwo 10dB mehr haben muss ich in dem Bereich auch die 10fache Leistung reinpumpen. Genau das ist übrigens ganz nebenbei der Punkt, warum viele ultrakompakte Subwoofer eine 2MW Endstufe brauchen, wo größere Subwoofer keine 100W brauchen. Ok, größer hieße in dem Fall wirklich groß.

Einfach gehaltenes Beispiel:
Gehen wir mal von halbwegs vernünftig konstruierten Fertigboxen aus, dann limitiert nahezu immer der Tieftöner den Wirkungsgrad. Eben jener lustige Tieftöner braucht für angenommene 87dB Wirkungsgrad des gesamten Lautsprechers 1W. Der Hochtöner hat einen angenommenen Wirkungsgrad von sagen wir mal 93dB und wird deswegen über Spannungsteiler im Pegel abgesenkt, d.h. er bekommt nur 0,25W.
Ein ebenfalls vorhandener Mitteltöner hat vllt. 90dB und bekommt der Einfachheit halber per Spannungsteiler ebenfalls weniger Leistung, nur noch 0,5W.
Weil Spannungsteiler, Hoch-, und Tiefpass jetzt nicht unbedingt die einzigen passiven Weichenbauteile sind und es noch so schöne Dinge wie Sperrkreise, Saugkreise... gibt gilt ähnliches auch für Zweiwegekonstruktionen, Breitbänder usw. Da wird der Schallwandler insgesamt je nachdem, was gerade gebraucht wird auf das Niveau des Tieftons reduziert. Der bekommt also nur "untenrum" die volle Packung und oben liegt weniger Leistung an, einfach weil nahezu immer im Tiefton der Wirkungsgrad am Schlechtesten ist.

Es sei denn, man stellt sich bereitwillig einen Mehrweger mit 18" untenrum und Kalotte obenrum in´s Zimmer. Dann begrenzt allerdings ziemlich sicher die Kalotte den Maximalpegel.

Vereinfachte Darstellung! Nur um mal klar zu machen, dass für einen bestimmten Wirkungsgrad im Tiefton nicht mehr Leistung notwendig ist sondern der Wirkungsgrad der einzelnen Schallwandler da i.d.R. einfach deutlich niedriger ist. That´s it.

In der Praxis bedeutet das, für 87dB Freifeldwirkungsgrad, im Raum kommt das schnell mal auf über 90dB Wirkungsgrad, ist immer noch genau ein einziges Watt nötig. Das ist für viele Menschen schon Partylautstärke und in einer normalen Mietwohnung ganz schnell ein Quell für massig Ärger mit Mitmietern und Vermieter. Ganze 10W wären in dem Fall 97dB. Da macht manch ein Lautsprecher im Tiefton schlapp, man bewegt sich schon nah an Discolautstärken...

Anders kann es natürlich wie pelmazo schon schrieb in sehr großen Räumen etc. aussehen oder bei Lautsprechern mit sehr niedrigem Wirkungsgrad.
Bei Subwoofern oder Aktivlautsprechern kann zusätzlich Bassentzerrung bzw. Bassboost eine Rolle spielen. Gerade starke Anhebungen fressen nunmal Leistung. Ob ich allerdings im Tiefton oder im Hochton anhebe, sechs Dezibel mehr bedeuten vierfache Leistung.

Eigentlich sollte das Thema Verstärkerleistung damit wirklich endgültig durch sein.

Der Thread mutiert langsam zum Grundlagenkurs für Gerdo.

pelmazo schrieb:

Vielleicht wäre dieses Märchen weniger weit verbreitet, wenn ein Verstärker als selbstverständliches Ausstattungsmerkmal eine Leistungsanzeige mit Übersteuerungs-Anzeige hätte, an der man ablesen kann was im Moment tatsächlich an Leistung an die Lautsprecher geht. Mir scheint, einige Leute wären ziemlich überrascht, wie laut ein einziges Watt ist.

Eine einfache "Leistungsanzeige" kann man sich relativ einfach aus einem VU Meter mit vorgeschaltetem Spannungsteiler bauen. Das VU Meter kann dann mit jedem Verstärker an den Lautsprecheranschlüssen betrieben werden. Man misst dann zwar nur die Spannung (nicht die tatsächliche Leistung) an den Lautsprecheranschlüssen und geht von einem konstanten Widerstand bei den Lautsprechern über den ganzen Frequenzbereich aus, aber zur groben Leistungseinschätzung genügt das völlig.

So waren die "Leistungsanzeigen" in den Verstärkern von früher auch aufgebaut. Im Do It Yourself Bereich werde ich in den nächsten Wochen meine Lösung mit einem ELV VU Meter vorstellen. Mit so einer einfachen Schaltung kann man dann sehen wie wenig Leistung man tatsächlich im Alltag benötigt und wie groß die Reserven bei einem lauteren Einsatz noch sind.

Gruß Andi

Um aufs Ursprungsthema zurück zu kommen...

Auch wenn es von 100Watt kein großer Sprung mehr auf 140Watt sind...
sicher,in dB und am "idealen" Amp GERECHNET macht das kaum Unterschied!

Aber wie gesagt,für mich war das einfach deutlichst hörbar,daß der Sansui mit seinen 140 Watt meine LS viel stabiler mit Leistung versorgen konnte!
"Dynamikkormpression im Grenzlastbereich"

Meiner Erfahrung nach ist das das Problem für "schlechten Verstärkerklang"

Ich möchte hier auch gar nicht sooo tief rein rechnerisch ins Detaill gehen!
Praxis zählt für mich!
Und sicher spielt da so vieles noch mit rein,wie Wikrungsgrad,Hub,Gehäuse,etc,etc,etc....was am Ende Ein TT für eine Leistung für so und soviel Schalldruck benötigt...

Sag doch einfach, das du dich verrant hast und keine Ahnung hast (was ja nichtz schlimm ist, ist mir auch schon mehrfach passiert, aus Fehlern lernt man, aber man sollte auch zu diesen stehen), das wäre wenigstens mal richtig.

Ich möchte das ja gerne glauben mit der geringen Leistung, die notwendig sein soll.

ABER: Fakt ist, daß ich im Auto so eine Sonyanlage werksseitig verbaut habe mit 4 x 20 watt, und das im kleinen Autoinnern. Trotzdem merke ich, daß der Anlage die Puste ausgeht, wenn ich mal laut aufdrehe.
Aber nach eurer Theorie müßten doch die 20 watt pro kanal mehr als genug dampf haben für das bissel Volumen im Fahrzeuginnern?

Zuhause merke ich sowas nicht, aber nur weil bei mir zuerst die Raumakustik kippt, so bei gehobener Zimmerlautstärke würde ich sagen....da hör' ich dann auf weil's laute scheiße klingt und mir dann aber auch ohnehin zu laut würde.

Warum sollte ich mich verrannt haben?
Wie kommst Du darauf?
An meinen Kernaussagen hat sich nix geändert!

Zeig mir bitte einen Punkt,an dem ich mich verrannt habe,mir widerspreche oder ähnliches...!

wenn deine Sony Anlage 4x20W leistet fress ich nen Besenstiel

lies evtl. auch mal was PMPO bedeutet und bring das in Zusammenhang mit deinem Autoradio

Frank,Deine Aussage deckt sich auch schon wieder mit meinem Gesagten!

Sicher genügen 20Watt,die wirklich stabil geliefert werden!

Aber die Herstellerangaben sind das eine...
Dann die Definition RMS nochmal was ganz anderes...
Wie war das...nach DIN?
1kHz 10min Dauerlast?
(so in etwa...wenn das nicht 100% korrekt ist,berichtigt mich bitte!)

Ja und was ist dann mit den restlichen Frequenzen?
Wie sieht diese Dauerlast bei genau jenem Amp denn bei 200Hz aus???

"Bis etwa zum Jahr 2000 wurde anstelle der Nennleistung die im angelsächsischen Raum verbreitetere Angabe der Sinusleistung oder die RMS-Leistung (englisch Watts R.M.S.) angegeben, die mit einer elektrisch genau definierten Methode ermittelt werden. Wegen der durch die Messmethode der RMS-Leistung höheren Werte hatte sich die Angabe Watts R.M.S. bald aus Wettbewerbsgründen als alleinige Angabe durchgesetzt. Ein Grund ist auch, dass die alleinige Angabe der Sinusleistung einen Verstärker oder Lautsprecher nicht sinnvoll charakterisiert. Die Sinusleistung hat den geringsten Wert, ist jedoch für Musikwiedergabe nicht besonders relevant (sie entspräche einem Dauerton); Musik enthält jedoch üblicherweise eine (rhythmisch bedingte) hohe Dynamik, die mehrere Größenordnungen umfasst. Oft wurde daher auch die Sinus- und die Musikleistung angegeben."

Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Musikleistung

Musik enthält eine rhythmisch bedingte hohe Dynamik,die ein großes Frequenzspektrum umfasst!
Auch hier wieder...dies als Kernaussage!
Es geht nur um Dynamik für guten Klang!
Und ein dicker Amp liefert die immer besser,als ein kleiner,auch wenn dieser rein nach RMS berechnet "genügen" würde!
Diese ganzen Schalldruckberechnungen mit der dazu benötigten RMS-Leistung machen im Ansatz schon alle den Fehler,daß sie der hohen Dynamik von Musik nicht gerecht werden,indem sie nur einen Dauerton von 1kHz berücksichtigen!

Was zu beweissen war!!!

Und Frank,bei Car-Hifi wird das natürlich noch deutlicher,weil dann noch ein lastinstabiles Bordnetz dazu kommt!
Du kannst mal probieren,einen dieser Powercaps mit zu verbauen!
Gerade bei Car-Hifi wirst Du damit Wunder erleben an Performance-Steigerung!
Und das gehört auch beim Amp zu Hause zum Netzteil!
Trafo+Siebung!(die Speicherkondensatoren,die die Energie für Impulsspitzen in der Musik liefern)
Das sind immer wieder die Bauteile,die die Basis dazu liefern,daß sämtliche Schaltungen,die danach kommen,überhaupt schon im Ansatz dazu fähig sind,auch große Dymakleistungen über den kompletten Frequenzbereich zu vollbringen!

Also werte Opposition,
Bevor ihr mich jetzt wieder sarkastisch,beleidigend zerhackt,konzentriert Euch bitte mal nur auf das Argument RMS mit 1kHz Dauerton als Berechnungsgrundlage für Schalldrücke!
Bringt mir bitte den mathematischen Gegenbeweis,daß es keinen Unterschied macht,ob ich die Berechnung meines Schalldrucks wahlweise mit 1kHz oder mit 200Hz mache!

Dann werde ich wahrscheinlich auch endlich meinen Hut ziehen vor Euch!
Aber auch erst dann...
Alles andere hat mich noch nicht sehr beeindruckt,auch wenn viel geschrieben und einiges gerchnet wurde!
Aber auf den Inhalt kommt es an!
Möglichst passend zum Thema!

Frank_Helmling schrieb:

...Zuhause merke ich sowas nicht, aber nur weil bei mir zuerst die Raumakustik kippt, so bei gehobener Zimmerlautstärke...

Deine Raumakustik ist, wie sie ist.

Diese ändert sich nicht mit der Lautstärke.

Was du hörst, hat andere Ursachen (Hörkurve, Powerkompression, ev. Resonanzen der Einrichtung...).

Grüße - Manfred

@Gerdo: Wenn du nach all den Post immer noch nicht gemerkt hast, dass das was du teilweise schreibst weder Hand noch Fuß hat und noch nicht einmal technisch richtig ist, dann ist dir auch nicht mehr zu helfen.

@gerdo: Die Leistung verstärkerseitig bleibt bei 40Hz die gleiche wie bei 1KHz, der Wirkungsgrad des LS als Ganzes bleibt auch gleich, die anderen Chassis werden auf die Empfindlichkeit des Tieftöners "eingebremst", interessant ist bestenfalls der Klirr. Da kann es massive Unterschiede geben. Gibt ein Hersteller x Watt mit 1% Klirr bei 1000Hz an, dann ist das wirklich ein bisschen kritisch zu sehen. Das wird ja gerade bei billigeren AVR´s gemacht um zu kaschieren, dass die mit niedrigem Klirr und Belastung aller Kanäle gleichzeitig nur ein paar Watt pro Kanal bieten.


Bzgl. Autoradio: Erstmal sollte man sicher sein, dass nicht die Lautsprecher Verzerrungen erzeugen. Das ist bei mir z.B. mit popeligem Originalradio der Fall. Übrigens besonders in Verbindung mit extrem lauten CD´s.
Zweitens klirren Autoradios je nach Endstufentyp oft eh relativ stark. Geringe Baugröße, möglichst geringe Abwärme und einigermaßen Leistung sind da wichtiger. Es kann also durchaus sein, dass die des Radios Endstufe die angeblichen 20W gar nicht wirklich bringt, es Clipping usw. gibt oder die 20W und sogar Leistungen deutlich darunter nur mit massiven Verzerrungen. Das kann man dann auch durchaus hören.

Es gab auch von Markenherstellern Radios, die mit 4x50W und 10% Klirr angegeben sind. Teilweise gelten die 50W dann aber nur bei Auslastung eines Kanals und man hat eigentlich nur 4x12W gleichzeitig oder 2x25 bei hohem Klirr. Und ja, das ist wieder ein vereinfachtes Rechenspielchen.
Wie´s da im Moment so aussieht, keine Ahnung. Mit AutoHiFi hab ich nicht mehr viel am Hut.

Gerdo schrieb:

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Musikleistung

Da du Wikipedia ja kennst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kennschalldruck

ABER: Fakt ist, daß ich im Auto so eine Sonyanlage werksseitig verbaut habe mit 4 x 20 watt, und das im kleinen Autoinnern.

Naja ... eher ein schlechtes Beispiel:

(a) Viele Autoradios haben eine feste Loudness-Anhebung, d.h. die benoetigte Leistung im TT-Bereich steigt ueberproportional an.
(b) Drehst Du zusaetzlich noch an den Baessen, um den Serientroeten auf die Spruenge zu verhelfen, wird's nochmal deutlich mehr Leistung, die Du brauchst.
(c) Bist Du sicher, dass dem Amp die Puste ausgeht und nicht die Lautsprecher ihren Maximalhub erreichen?
(d) Im Auto hoerst Du deutlich lauter als zu Hause (<=> Nebengeraeusche liegen schon bei 70-80 db)

Ohne Schaltnetzteil kommst Du eh nicht auf stabile 4x20W pro Kanal aus dem DIN-Radio, deswegen gibt's Zusatzverstaerker.

Insgesamt also kein gutes Beispiel, aber man kann im Auto sicher am ehesten testen, was passiert, wenn ein Verstaerker an seine Grenzen stoesst. Oder wie unertraeglich laut es wird, wenn er es nicht tut ...

Carsten

Natürlich meinte ich nicht die Raumakustik die kippt (kannse wirklich nicht....), sondern das Klangbild, sorry! Das kippt in jedem Fall irgendwann, weil entweder die Anlage an die Grenzen stößt oder die steigende Schallenergie die Raumakustik und deren Unzulänglichkeiten zu störend ins Spiel bringt oder wenn alles super sein sollte, es einem irgendwann schlicht und einfach zu laut wird.....

Und Frank,bei Car-Hifi wird das natürlich noch deutlicher,weil dann noch ein lastinstabiles Bordnetz dazu kommt!

Ja - eben - deswegen ist das ein ungeeignetes Beispiel! Im Auto brauchst Du bei 12V etwa den 20-fachen Strom (P = U x I), um auf die gleiche Leistung zu kommen wie an einem 220V-Wechselstromnetz. Da kommst Du ganz fix auf auf Stroeme, die locker zum Elektroschweissen reichen ...

Das ist also eine voellig andere Welt und passt hier nicht hinein.

Carsten

PS: Ach ja - und zur Berechnung der Leistung bei 200Hz oder 5khz: Auch hier gilt P = U x I. Mit R = U/I (<.=> I = U/R) folgt P = U`2 /R. Somit ist die Leistung an enem ohmschen Widerstand allein von der anliegenden Spannung abhaengig. Ich spare mir Komplikationen durch komplexe Lasten, Imaginaeranteile und/oder I(eff)-Berechungen, bei gleicher Amplitude and ohmscher Last ist das eh alles konstant. ERGO: Es spielt keine Rolle, bei welcher Frequenz eine oszillierende Spannung anliegt, solange die Amplitude (=Lautstaerke) gleich sind, ist auch die Leistung gleich. So, Gerdo, kannst Du noch folgen?

oder wenn alles super sein sollte, es einem irgendwann schlicht und einfach zu laut wird.....

Selbst wenn man die Verstärkerleistung mal mit in die Diskussion reinnimmt ist lustiger Weise genau das der Punkt.

Ich erinnere mich da ziemlich gut an meinen alten Sony STR-DE475. Für´s Thema Verstärkerklang nicht ganz unproblematisch, weil diverse DSP-Funktionen dazwischenfunken können. Aber ziemlich interessant beim Thema Verstärkerleistung.
Ich hatte 4Ohm Lautsprecher mit relativ durchschnittlichem Kennschalldruck da dran. Die Mehrkanalleistung sollte mehreren Tests zufolge bei ganzen 18W pro Kanal mit 4Ohm Lautsprechern betragen.

Wenn ich da mal was auffgedreht hab fing irgendwann der Schrank an zu rappeln wie Sau, der ein oder andere Mithörer beschwerte sich über abartige Lautstärken und teilweise kamen trotz Kellerzimmer Beschwerden aus dem Erdgeschoss wegen der Bässe. Wohlgemerkt war zu dem Zeitpunkt noch gar kein Aktivsub im Spiel.

Zumindest verstärkerseitig war da noch gut Luft nach oben. Das galt übrigens für sehr unterschiedliche Lautsprecher. Ein Paar riesiger, älterer Marantzrümmer hatte ich da damals ebenso mal dranhängen wie ein Heco Hyperspace Sub-Sat Sytem, um nur mal zwei Beispiele zu nennen.

captain_carot schrieb:

Ein Paar riesiger, älterer Marantzrümmer hatte ich da damals ebenso mal dranhängen wie ein Heco Hyperspace Sub-Sat Sytem, um nur mal zwei Beispiele zu nennen.

Aber nicht zur gleichen Zeit, wie ein gewisser Spezialst hier, nehme ich an.

Also werte Opposition, Bevor ihr mich jetzt wieder sarkastisch,beleidigend zerhackt,konzentriert Euch bitte mal nur auf das Argument RMS mit 1kHz Dauerton als Berechnungsgrundlage für Schalldrücke! Bringt mir bitte den mathematischen Gegenbeweis,daß es keinen Unterschied macht,ob ich die Berechnung meines Schalldrucks wahlweise mit 1kHz oder mit 200Hz mache!

Gerdo, ich habe letztens ein rosa Einhorn gesehen. Bring mir bitte den mathematischen Gegenbeweis, dass das nicht so gewesen ist!

@Captain

Ich habe Deine wirklich hochkompetenten Postings heute ein zweites Mal gelesen!
Viel Stoff...

Dabei fällt mir auf-hatte ich allerdings auch schön öfters erwähnt-
ich habe an meinem Sansui eine B-2 Aktivweiche!
Damit booste ich meine LS bei ca. 80Hz mit 12dB!

Captain...kannste ja nochmal schnell für mich durchrechnen...

Also das ist schon ganz sicher auch die Ursache,daß ich solche starken Leistungen von meinem Amp vordere!

Aber es ändert nix am Fazit:

Der kleine Kenwood AVR (hier wurde auch schon angesprochen,dass AVRs eh nicht das gelbe vom Ei sind!Bin ganz der selben Meinung,genau darum ja auch nicht 100Watt=100Watt!!!) ist natürlich bei solch einem Bassboosting schneller am Ende,als der gut gebaute Sansui Vollverstärker!

Das ändert aber auch nichts daran,dass der Klang mit dem Bassboost besser ist und der Kenwood am Ende in der Tat den schlechteren Klang an meiner Anlage geliefert hat!

Meine Kernaussage ist ja nicht,dass der Sansui der Amp aller Amps ist!
Nein!!!
Aber fett muß er sein,der Amp,damit es ordentlich klingt!
Und auch ohne Aktivweiche,nur den Bassregler am Amp voll auf Rechtsdreh,zieht ebenso deutlich mehr Leistungen als zB. im Direkt-Betrieb,ohne Klangregelung!

Stimmt 100 Watt sind nicht 100 Watt und 1 ist nicht 1...oh man...Kopf @ Tisch

@Z25

toller Beitrag...

Das mit dem 200Watt Hochtöner kannst Du aus meinem Zitat streichen...das wurde schon erfolgreich wiederlegt...
Ich hatte damit auch etwas unglücklich versucht rüberzubringen,was ich eigentlich meinte...

Der Rest von Deinem markierten Zitat ist jedoch immer noch aktuell und unbeantwortet!

Für Tiefton brauche ich mehr Energie,als für Hochton!
Darum spüre ich auch Tiefton eher körperlich im Bauch,als z.B. Hochton!

Diese Energie kommt am Ende aus dem Netzteil,was die Basis der ganzen Anlage darstellt!

Die RMS-Leistung bezieht sich eben auf diesen 1kHz-Ton!

Wie würde sich das ändern,wenn mann z.B. 80Hz als Dauerton ansetzt?
Dann würde die angegebene RMS-Leistung der jeweiligen Geräte ganz sicher drastisch sinken!

Auch die ganzen Schalldrücke in Rellation zur Zimmerlautstärke etc... warauf sind die denn angegeben???Auf welche Frequenz???

Die benötigte Leistung ist doch immer auch frequenzabhängig!
Oder täusche ich mich da?
Dann berichtigt mich bitte!

Baut ruhig mein Halbwissen aus!!!

Es sind eben ungeklärte offene Fragen,die ich hier im Forum zu beantworten suche...

Aber solche Killer-Phrasen,wie die mit dem Einhorn,die bringen doch keinem was und haben in einem Forum auch nix zu suchen!
Das ist doch nur "Zumüllen" eines Threads mit einer bösen Bemerkung!
Ich suche hier nach Infos...mehr nicht...will meine Erfahrung mit der Theorie dahinter abgleichen.
Und sicher...ich bin elektrotechnischer Laie...na und???

Ein guter AVR ist auch ein prima HiFi-Verstärker. Die Einmessung besserer Geräte ist auch nicht unbedingt schlecht, wenn auch nicht jedermanns Sache.

Nur muss man sich da auch klar sein, dass bei aufwändiger Videosektion, DSP´s und einem ganzen Rudel Endstufen auch an einigen Ecken gespart werden muss. Das ist dann halt das Gehäuse, die tatsächliche Leistung bei Mehrkanalbetrieb oder ähnliches.

Btw. braucht man bei 12dB Boost nicht mehr viel zu rechnen.

Damit booste ich meine LS bei ca. 80Hz mit 12dB!

Das ist dann in etwa in die 20-fache Leistung, die Du gegenueber eine "normalen" Konfiguration verbraetst.

Das muss klingen wie im Autoscooter auf der Dorfkirmes, wenn die Kloetentaler Bimmelbuben das coole Rueckwaertsfahren ueben. Nur hat das mit HiFi nun wirklich aber rein gar nix mehr zu tun, ausserdem hast Du solche nichtlinearen Feinheiten bisher geflissentlich verschwiegen.

+12db @ 80Hz ...

N8,
Carsten

Gerdo schrieb:

Aber fett muß er sein,der Amp,damit es ordentlich klingt!

muß er nicht.
Das

Gerdo schrieb:

Damit booste ich meine LS bei ca. 80Hz mit 12dB!

hat nichts mit gutem Klang zu tun, sondern fällt unter krasse Fehlbedienung

Aha,
die Fettigkeit des Verstärkers "macht" den Klang. Dr. Gredo erklärt sich die Welt so wie es ihm gefällt.
Schade, dass die Elektroingenieure das noch nicht mitbekommen haben.

Grüsze

@Burkie: Die Realsatire geht in seinem Sansuithread weiter, ich habe lange niemanden mehr gelesen der sein Unwissen und damit falsche Tatsachen mit so einer Selbstsicherheit verbreitet.

Für Tiefton brauche ich mehr Energie,als für Hochton!

AHHHHH!!! Nein, braucht man nicht. Ich hab's dir oben schon in meinem PS erklaert, das Du weder gelesen hast noch verstanden haettest. Und den Tieftoen "spuerst Du im Bauch", weil Dein Pilsgeschwuer nicht mit 6000Hz schwingen kann, sondern nur mit 40Hz.

Die elektrische Leistung is einzig von der Signalamplitude abhaengig. Ob bei 80Hz, 800Hz oder 8000Hz.

Wie würde sich das ändern,wenn mann z.B. 80Hz als Dauerton ansetzt? Dann würde die angegebene RMS-Leistung der jeweiligen Geräte ganz sicher drastisch sinken!

NEIN. eben nicht. Dewegen misst man auch bei 1000hz. Und jetzt lies mein PS aus dem anderen Posting, bis Du es verstehst.

Tatsaechlich entfallen allerdings in REALEM Musiksignal die grossen Amplituden auf die tiefen Frequenzen, daher muessen auch TT-Lautsprecher die hoehere Belastbarkeit gegenueber dem MTs oder HTs haben.

Wenn Du Deinen Amp bei 80Hz auf 100W Leistung einstellt und das Signal durchstimmst, rauchen Dir bei 1000Hz postwendend die Mitteltoener ab, weil dann diese 100W dann am MT anliegen, der vielleicht 20W verdaut. Nebenbei faellt Dir allerdings auch der Kanarielvogel tot von der Stange, denn das wird davor HOELLENLAUT sein - in dem Frequenzbereich schiesst Du sonst keine 100W und auch keine 10W durch den Lautsprecher. Das aendert aber nix daran, dass ein Amp bei 100W @ 1000Hz auch 100W @ 50Hz macht.

Es ist aber wohl eher hoffnungslos ...

Carsten

Meiner Meinung nach hat ein fettes Netzteil auch deutliche Nachteile.

Es muss ja schließlich viel Strom bewegen!

Deshalb kann nicht so schnell und wendig wie ein schlankes Netzteil sein!!!

Gerade bei hohen Spannungsspitzen macht das eine langsame Impulsdynamik!!

Das ist wie mit einem Motorad mit 20PS und einem fetten Auto mit 100PS! Da ist auch das Moped wendiger und beschleunigt spritziger.

Meiner Meinung nach ist das völlig plausibel.

Grüße

VErgiss es. Genau den Punkt hatte ich ja weiter oben schon. Mal eben 12dB Boost bei 80Hz (Wofür? Klingt echt eklig) wurden ja auch die ganze Zeit geflissentlich verschwiegen.

Pipi Langstrumpf HiFi.


Wenn man so etwas macht, dann bestenfalls im Tiefstton bei einem geschlossenen Sub. Allerdings normalerweise auch nicht so extrem. Verstärkerklang beweist das natürlich garnicht. Bestenfalls, dass extreme Boosteinstellungen auch extrem viel Leistung brauchen.

Burkie schrieb:

Meiner Meinung nach ist das völlig plausibel. Grüße

Meiner Meinung nach ist das dummes Zeug...

Mach mal eine Ironie- und Sarkasmusschulung.

Die Argumentation ist ähnlich sinnvoll wie manche anderen, die aus teilweise abwegigsten Gründen Klangunterschiede erklären, ob die nun eingebildet sind oder nicht.

Wenn es Unterschiede geben sollte, dann müssen die auch erklärbar sein, und zwar abseits von Star Trek Tachyonimpulsen im Deflektorschild des Netzteils oder Gravitonen im Lautsprecherkabel.

Erklärungsmodelle bieten, je nachdem, was man "hört", die Physik und Elektrotechnik oder eben Psychologie und Hirnforschung. Ok, Biologie, Akustik und Psychoakustik darf man auch nicht vergessen.

Die ersteren beweisen, dass sich Verstärker zwar unterschiedlich messen lassen können, es also durchaus kleine, selten große Unterschiede gibt, die letzten drei zeigen, dass solche Unterschiede im Normalfall nicht hörbar sind, aus einer ganzen Reihe von Gründen und sogar, dass beim tatsächlichen Klang andere Dinge viel größere Rollen spielen. Die mittleren beiden gehören nicht mehr wirklich in diesen Thread, also tatsächliche Klangunterschiede, die auch noch messbar sind. Sie bieten aber hinreichend sinnvolle Modelle für´s Unterschiede hören, die viele einfach von vornherein nicht akzeptieren wollen.

Im Prinzip können wir da eigentlich schon mit Monkey Island Voodoo anfangen.

Tschuldigung. Zumindest die Möglichkeit, dass man sich irrt sollte man aber einräumen. Das kann man natürlich auf beide Lager anwenden. Die besseren harten Fakten liegen allerdings auf Seiten der Messdiener. Von klassischer Verstärkerklanggoldohrenseite kommt nunmal nie wirklich mehr als: "Ich hör´s aber doch!"

Also,

ich kann nur über meine Erfahrung reden!

Ein schlankes flinkes Netzteil bringt deutlich mehr in der Feinauslösung.!

Ein fettes Netzteil mag für bestimmte Musik, wo hauptsächlich monoton auf gleichem Pegelniveau gewummert wird, eine gewisse Berechtigung haben. Aber insgesamt ist es zu kurz gesprungen.

Fette Netzteil sind träge und stehen sich meist nur selbst im Wege. Die können häufig vor lauter Kraft schon nicht mehr laufen. Gerade bei hochdynamischer Musik kommen sie nicht hinterher! Sie befinden sich praktisch dauernd im Zustand zwischen Gasgeben und Abbremsen, und deswegen kommt auch kein Groove in die Musikalität. Ein Großteil der Leistung muss deshalb sogar wieder zurückgeschluckt werden!!

Gerade ein flinkes schlankes Netzteil ohne viel Ballst kann der Dynamik viel besser folgen!
Die Folge sind deutlich (ca. 150-200%!!!) beschleunigte Feinsignal-Dynamik und eine viel kontrolliertere tonale Informationsdichte. Jeder kann das hören!

Wer sowas nicht hören will, soll sich doch neue Batterien reinmachen lassen!
Nur meine Meinung...

Grüße

Gerdo schrieb:

Musik enthält eine rhythmisch bedingte hohe Dynamik,die ein großes Frequenzspektrum umfasst!

Genau genommen bei den am weitesten verbreiteten Tonträgern auch nur bis 20kHz die jeder Verstärker locker schafft, oder?

Grüße,

Uwe

Burkie schrieb:

Ein Großteil der Leistung muss deshalb sogar wieder zurückgeschluckt werden!!

Kannst du mir das bitte erklären? Was soll das denn sein?

Grüße,

Uwe

@UWE: Spar dir die Mühen, er will es nicht begreifen und hat auch keine Lust sein "nicht Wissen" zu vertiefen, statt dessen unterstellt er den Leuten sie hätten einfach weniger Ahnung, als der Autor der Nubert PDF.

@UWE:Burkie schreibt im Schwurbelstil wie Janus und Gerdo, das ist aber ironisch gemeint, wenn man das aber nicht weiß, ist Burkie schon ab und zu schwierig zu verstehen, weil er den Sarkasmuss nicht übertrieben schreibt. Ich habe ihn bis jetzt als "Nichtklangunterschied" Hörer kennengelernt.
Wenn der letzte Post Ernst gemeint ist, wäre ich doch mehr als erstaunt.

Ein Großteil der Leistung muss deshalb sogar wieder zurückgeschluckt werden!!

Burkie, ich bin ja prinzipiell mit Dir, aber nach meinem Dafuerhalten vernachlaessigst Du den quantenmechanischen Zusammenhang vollkommen:

Wenn man diese dichten Elektronenstromwolken wissenschaftlich betrachtet, dann kommt man um eine quantenmechanische Ueberlegung nicht umhin (wie sowieso die Quantenmechanik an sich in diesem Thread erheblich zu kurz kommt): Ein Elektron hat einen Spin (also einen quantenmechanischen Drehimpuls) von + 1/2 oder - 1/2 ... dazwischen gibt es nichts, Quantenmechanik eben. Wenn mann all diese vielen Elektronen in einem fetten Netzteil immer weiter durch Stromdichteerhoehung zusammempresst, kommt es somit erst zu quantenmechanischen Abstossungs- und dann zu Ausloeschungseffekten, d.h. wenn 2 Elektronen mit je einem Spin von +1/2 und -1/2 am gleichen Ort aufeinandertreffen, heben sie sich gegenseitig auf und verschwinden als Verlustwaerme im Nirvana der Quantenmechanik - man spricht hier in Analogie zur Kernfusion auch von der energetisch alledings weit weniger exothermen Elektronenfusion. Der Grund fuer die geringe Energieausbeute der Elektronenfusion ist der weit groessere negative Entropiefaktor der dabei freiwerdenden Reaktionsenthalpie.

Ich mochte gar nicht wissen, wie viele Elektronen sich schon auf diesem Weg in Gerdo's Sansui-Netzteil in Waerme verwandelt haben - deswegen wird das Netzteil im Betrieb auch immer so warm.

Somit verpufft ein Grossteil des Stroms der grossen Netzteile durch die beschriebene Elektronensaettigungsausloeschung - der Effekt ist erstaunlicherweise hier noch nicht einmal erwaehnt worden! Ich denke also, das Kapitel Netzteileinfluss auf den Verstaerkerklang wird bald neu geschrieben werden ...

Triumphierend,
Carsten

Zim81 schrieb:

...ist Burkie schon ab und zu schwierig zu verstehen,...

Also, ich verstehe ihn sehr gut.

...Wenn der letzte Post Ernst gemeint ist,...

Willst du Burkie jetzt beleidigen?

Grüße - Manfred

@Manfred: Daher stand da auch nicht nur die Aussage, sondern eine Einschränkung, die du aber aus dem Zusammenhang gerissen hast.

Klar will ich Burkie beleidigen: Er hat Jeowa gesagt...jolt die Steine...

Wie sieht es eigentlich bein den Aktiv LS Herstellern bzgl. des Themas Verstärkerklang aus?
Mein Lieblingshersteller Georg Neumann (ehem. Klein&Hummel) hat bei den folgenden Modellen geschrieben (Quelle: Homepage):

O410:
Hybrid Class A-B Verstärker für extrem verzerrungsarme Leistungsverstärkung mit hohem Wirkungsgrad.

KH310 (demnächst verfügbar):
Leistungsstarke analoge Class AB-Verstärker mit großem Headroom

KH120A:
Großzügig dimensionierte Analogverstärker


Genelec hat bei der 8260a mal gar keine Angaben zum Verstärker gemacht...außer den Leistungsangaben...und dieser Lautsprecher ist duchaus seriös...

Meine unmaßgeblichen Schlussfolgerungen:
- Verstärker sind heute kein Problem mehr (wenn sie es denn je waren...)
- selbst die Profis setzen die Schwerpunkte auf andere Sachen als auf "Verstärkerklang"...

Mag ja sein, dass Verstärker bei Aktiv LS unproblematischer sind, da keine passive Weiche zwischen Amp und Chassis sitzt, aber wenn das der Königsweg ist, dann sollte man diese (antiquitierte?) Technik per passiv Weiche einfach vergessen...

just my 2 cents
ciao
sealpin

Als Betreiber einer O300D würde ich Besitzer nur vorm Aufschrauben warnen.
Das führt bloß zu Enttäuschungen.