In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Ein großes Problem scheinen demnach Lautsprecher zu sein, die eine große Spreitzung bei den Impedanzen haben.

Je geringer die Impedanzbandbreite der LS, um so leichter sind sie sauber anzutreiben ... das verstehe ich sogar ohne große Kenntnisse in der Materie.

Dali hat wohl ein Material für die Antriebe zusammen gemixt, welches zwar magnetisch, aber elektrisch nicht leitend ist ... dieses Material scheint unterschiedliche Impedanzen im Betrieb deutlich zu minimieren ... so habe ich es zumindest verstanden.

Damit spielen wohl die meisten Amps über die gesamte Frequenz- und Leistungsbandbreite recht anständig.

LG

Aus dem Artikel:

Mit der großen Erfahrung in der messtechnischen Analyse von Audiokomponenten haben Peter Schüller/ Laborleiter der bekannten Testzeitschrift Stereoplay

Moment mal. Wmit verdient die Stereoplay ihr Geld? Werbung für HiFi Hersteller? Und massig Lesern, die sehr viel von alledem glauben wollen?

Das, was da teilweise gemessen wurde, und seien es teilweise übehraupt nicht praxisrelevante Ergebnisse, streitet alles keiner ab. Auch, wenn teilweise möglichst extreme Gegensätze gemessen wurden.
Es gibt auch genug andere Messungen, die belegen, Verstärker verhalten sich nicht immer haargenau gleich.

Der Knackpunkt ist vielmehr, wie viel von alldem bleibt am Ende nach dem Lautsprecher eigentlich noch über?

Für den Vergleich zwischen drei Lautsprechern wurde da ausgerechnet eine Triode verwendet. Interessanter wäre aber, wie verhalten sich verschiedene Verstärker an einem Lautsprecher und dann als Gegenstück nochmal verschiedene Lautsprecher an eben jenen Amps.

Das kann ich nur nochmal unterstreichen was der Herr Schüller jetzt(?) rausgefunden hat und wusste ich persönlich auch schon vor 25 Jahren, als ich meine erste Abacus Endstufe des genialen Joachim Rieder, in die Finger bekommen habe.

Lucky - nochmal: Genau diese geniale Abacus-Endstufe hat die gleiche Stereoplay, die mit Dir in das Verstaerkerklanghorn blaest, glaube ich Mitte '86 in der Luft in kleine Stuecke zerrissen und wieder ausgespuckt. Wenn's diesen Verstaerkerklang gibt, dann galt die Abacus der Stereaoplay in diesem Test als absolutes Negativbeispiel. Also was denn nun? Haben die Bohnen in den Ohren gehabt?

Irgendwie wird's immer so gebogen, bis es passt ...

Carsten

@captain - genau das war die intention meiner frage, der link geistert nämlich schon länger rum...

Hallo Carsten,
dann hast du andere Berichte als ich. Das was ich kenne ist durchweg positiv. Kann man alle auf der ABACUS HP nachlesen, übrigens. Mehr Infos gibt es in den diversen "Rieder" Links auf meiner Website.

Ich verlass mich da, wie man ja auch auf meiner Seite lesen kann, mehr auf mein persönliches Urteilsvermögen. Wenn es dann halt 25 Jahre dauert, bis man das auch aus berufenen Munde hört, dann ist es eben so. "Mainstream" Meinungen und Ansichten wie in den Gazetten (auch heute noch) publiziert,waren noch nie meine Welt. Zeitschriftenartikel sind für mich immer nur Hinweise gewesen und seit mindestens 15 Jahren habe ich mich da ausgeklinkt und kein einziges mehr gelesen oder gekauft, ehrlich !

@ingo: Als ich meinen TExt forumliert hab stand deine Frage noch nicht da. ISt vllt. die Moderation "Schuld", weil das Beiträge freischalten halt manchmal etwas dauern kann.

Unter´m Strich kann man da ganz bösatig sagen, es kommt das Ergebnis heraus, was die Stereoplay gerne haben will und damit gibt sie sich selbst eine Existenzberechtigung.
Es streitet ja nichtmal jemand ab, dass besonders empfindliche Röhrenamps auch in einer besonders ausgeprägten Wechselwirkung mit dem Lautsprecher stehen. Ein Gegenbeispiel mit Transistor fehlt da meiner Meinung nicht ohne Grund. Da wäre vermutlich ein ganz anderes Ergebnis rausgekommen. Auch das Messbeispiel mit der Gegenkopplung finde ich etwas fadenscheinig. Welcher Verstärker war das, verhalten sich alle so...
Besonders seriös finde ich das nicht gerade.

Wie ein vernünftiger Test auch aussehen kann, obwohl er völlig banal aufgebaut ist zeigt der aktuelle HDMI-Kabeltest der Audiovision. Testergebnis: Im Prinzip ist das Kabel egal, solange es zu keinen Störungen kommt. Die wiederrum gibt es meist erst bei sehr großen Kabellängen oder sehr hohen Datenraten.
Entsprechend kommen bei denen auch recht günstige HDMI-Kabel sehr gut weg. Auch die Probleme, die man mit HDMI-Kabeln haben kann sind kurz und bündig aber völlig korrekt erklärt.

Dämlichstes Gegenbeispiel ist vermutlich ein HDMI-Kabeltest von AreaDVD. Da gibt´s mehr Plastizität, bessere Farben, räumlicheren Ton und was weiß ich nicht alles.

Das hat zwar nix mit Verstärkern zu tun, zeigt aber, wie man bei zwei Tests zu grundlegend unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann, falls man in einem Fall überhaupt von Ergebnissen sprechen will.

Ich fand diese paar Sätze aus berufenen Munde (Entwickler) hoch interessant. Der Thread ist ein wenig versteckt aber ich habe ihn noch mal wiedergefunden. Der Kollege Kybernikus hat sich dann leider verabschiedet. Da ich aber genau wie er auch die grosse Phillips aus eigenen erleben und reparieren kenne, kann ich da komplett folgen.

http://www.hifi-foru...read=4332&postID=3#3

Hallo Carsten, dann hast du andere Berichte als ich. Das was ich kenne ist durchweg positiv.

Ja - DIESER steht auch nicht auf der HP .

Vielleicht hat ja jemand das Heft ... ich komm nicht drauf, was sonst noch drin stand.

Carsten

Was ist den daran so schwer nachzuvollziehen, dass konstruktionsbedingt (Stromversorgung/Endstufe) der eine Amp mit großen Impedanz-Unterschieden "besser klar kommt", als ein weniger gut/aufwändig oder einfach anders konstruierter Verstärker?

Damit erklärt sich für mich problemlos, warum mit dem einen Verstärker der Klang flacher/weniger dynamisch/weniger kräftig klingen kann, als mit einem anderen Verstärker.

Das deckt sich auch mit den positiven Erfahrungen die Meinereins schon vor 30 Jahren mit Verstärkern gemacht haben, die auf eine starke Stromversorgung hin gezüchtet wurden und nicht so sehr mit hohen Watt-Zahlen protzten.

Nur weil es Menschen gibt, die - aus welchen Gründen auch immer - diese Unterschiede nicht wahrnehmen, müssen die vielen Leute die dies zweifelsfrei bemerken oder gar für die paar "ungläubigen Thomasse" messen, doch keine Lügner/Scharlatane oder Schwachsinnige sein.

Was haben diese Erkenntnisse mit den Bewertungen von Geräten durch "Fach"-Zeitungen zu tun?

Das diese Bewertungen oft Marketing sind, ist uns ja schon ein paar Jahrzehnte bewusst.

LG

Was ist den daran so schwer nachzuvollziehen (...) Damit erklärt sich für mich problemlos (...)

Vieles "erklaert sich fuer mich problemlos" und ist "nicht schwer nachzuvollziehen", z.B. dass Supermann ohne Kryptonit nicht fliegen kann. Oder dass man ohne Warp-Drive keine interstellaren Entfernungen durchmessen sollte. Oder dass es den Watergate-Skandal ohne den Anruf von Forest Gump nie gegeben haette.

Plausibilitaet allein jedoch ist lange noch nicht hinreichend als Beweis!

Bislang sprechen ja wohl noch alle eingepegelten A/B-Umschalt--Blindtests dagegen. So sieht's aus, Plausibilitaet hin, Labormessungen her. Es hat ganz einfach noch keiner den vielzitierten Verstaerkerklang herausgehoert und zuverlaessig im Hoertest blind durch A/B-Identifizierung ein Geraet jenseits der Kaugummiautomatenklasse "herausgehoert"...

Wenn der erste Test herauskommt, in dem mein oller Luxman zuverlaessig und blind von einem modernen Mittelklasse-Amp unterschieden wird, verschenk' ich den Lux ... versprochen.

N8,
Carsten

V3841 schrieb:

Was ist den daran so schwer nachzuvollziehen, dass ... der eine Amp mit großen Impedanz-Unterschieden "besser klar kommt", als ein ... anders konstruierter Verstärker? ...

Daran ist gar nichts schwer zu verstehen, jedenfalls nicht für den technisch halbwegs beschlagenen Hörer ... der kann dir übrigens dann auch gleich mal erklären, bei welchen Größen das relevant wird ...

bei handelsüblichen Lautsprechern ist das alles völlig unproblematisch ... wer natürlich die ein oder andere olle Infinity da stehen hat ...

Ein dem "skineffekt" vergleichbares Märchen ... ein tatsächlich vorhandenes Phänomen wird auf einen "Spielplatz" verlegt, wo rein gar nichts passiert.

V3841 schrieb:

Was ist den daran so schwer nachzuvollziehen, (...) "besser klar kommt", (...) Damit erklärt sich für mich problemlos,(...) der Klang flacher/weniger dynamisch/weniger kräftig

Genau, Du machst Dir die Nachrichtentechnik halt wie Pipi Langstrumpf so, wie sie Dir gefällt.
Das hat aber mit der echten Elektrotechnik nicht so viel zu tun. Da müsste man schon mal mitrechnen, um auf die Größenordnungen zu kommen.

Es bleibt aber dabei:

Zum Abschluss eine Aussage von >Burkie<, die man im Grunde nach jedem 10 Beitrag hier wiederholen sollte: Noch nie hat jemand Hifi-Verstärker allein anhand ihres Klanges unterscheiden können.

Grüße

Pufftrompeter schrieb:

Wenn der erste Test herauskommt, in dem mein oller Luxman zuverlaessig und blind von einem modernen Mittelklasse-Amp unterschieden wird, verschenk' ich den Lux ... versprochen.

Das ist nicht möglich.
Du wirst auch keine zwei ähnlich klingenden Lautsprecher die aufs zehntel db
eingepegelt wurden unterscheiden können im ABX Test vermute ich mal...

Nur klingen Lautsprecher praktisch nie so gleich, dass man si nicht unterscheiden kann. Da reicht manchmal sogar schon die Serienstreuung in der Chassisfertigung, dass sich zwei LS nicht genau gleich anhören. Man hört eben auch je nach Frequenzbereich schon kleine Abstimmungsunterschiede. Im Tief- und Superhochton weniger, im Mittel- und Hochton dafür umso schneller.

Vllt. gelingt da die Zuordnung nicht immer richtig, Unterschiede zwischen LS lassen sich im Blindtest trotzdem fast immer gut wahrnehmen.

Das ist aber kein Wunder. Generell liegen die Unterschiede bei Lautsprechern, was Phase, Amplitudenfrequenzgang usw. angeht um einige Größenordnungen über dem, was Verstärker an Unfug anstellen. Genau das ist das "Problem".
Ein ganz anderes Thema ist dann noch der Raum und seine Akustik. Im Vergleich zu den beiden Dingen machen die meisten Verstärker, vor allem der typische Class A/B Transistor, praktisch überhaupt nix am Klang. Gibt halt Ausnahmen wie Single Ended Röhren, die tatsächlich sehr empfindlich auf die angeschlossenen Lautsprecher reagieren, aber auch das ist nicht die Regel.

#13324 :

zumindest gilt das für Lautsprecher mit passiven Frequenzweichen - Filtersteilheit, Art der Korrekturglieder, Bauteilequalität (Luftspulen oder Eisenkernspulen, Kondensatorqualität) - all das bekommt man ja buchstäblich "um die Ohren gehauen", inklusive noch vorhandener Phasendrehungen und Laufzeitunterschiede! Und mit alldem kommen auch Verstärker unterschiedlicher Schaltungsbauart unterschiedlich gut zurecht ...

Gruß
oldiefan

@oldiefan,
Du hast sicher recht, wenn du z.B. single ended Röhren mit Transistorverstärkern vergleichst. Aber auch da sind die Unterschiede häufig allenfalls von messtechnischer Relevanz.
Vergleicht man hingegen handelsübliche Transistorverstärker, so kommen diese "mit alledem" gleich gut zurecht.

Grüße

Ich schrieb:

Gibt halt Ausnahmen wie Single Ended Röhren, die tatsächlich sehr empfindlich auf die angeschlossenen Lautsprecher reagieren

Selbst da reagieren solche Verstärker gleicher Bauart aber auch wieder sehr ähnlich.

Und wenn wir schon bei dem Thema sind, so eine Röhre klirrt dann meistens für den typischen Röhrensound auch sehr viel, reagiert sehr stark auf den Lautsprecher bzw. dessen Impedanz...

Wenn man sich mal die Größenordnungen anschaut wird auch ganz schnell klar, wie heftig die Unterschiede sein müssen, damit man wirklich was hört.

Bei Lautsprechern sind solche Unterschiede eh normal, dazu kommen solche Kleinigkeiten wie das Abstrahlverhalten, generell viel höherer Klirr (als Transen) usw.

Den Unterschied Single Ended Röhre vs. Transistor wird denn auch wahrscheinlich fast jeder blind hören.

Und ja, dank einiger fieser Beispiele hat der BT einen faden Beigeschmack bekommen. Das liegt aber vor allem an problematischen Beispielen teilweise ohne nötige Hintergrundinfo.

Burkie schrieb:

Vergleicht man hingegen handelsübliche Transistorverstärker, so kommen diese "mit alledem" gleich gut zurecht.

Starke Aussage ! Wie kommst du darauf ?

Dadurch, dass das alles weitgehend gut belegt ist? Teilweise schon durch steinalte Messungen nicht mehr existierender HiFi Zeitschriften.

Ich hab mal vor ein paar Jahren mehrere Tests aus den späten 70ern gelesen. Eines der Hauptaugenmerke bei vielen Vollverstärkern lag oft auf dem Rumpelfilter. Schlicht und ergreifend, dass dieser Hochpassfilter eine sehr ausgeprägte Auswirkung auf den Klang haben kann.

Once again, das ist kein Verstärkerklang.

Es ist genau so gut belegt das das nicht der Fall ist. Auch schon in den steinalten HiFi Zeitschriften. Mindestens seit Herr Matti Otala, 1973 auf der AES, TIM Verzerrungen näher erklärt hat.
Daher hat jeder Verstärker einen "Rumpel- und Hochtonfilter", auch wenn es nicht schaltbar ist. Es sei denn es ist ein gleichspannunngs gekoppelter Verstärker. Und selbst dieser arbeitet immer in einer Filterfunktion mit einer unteren und oberen Fg. Die natürlich, da es sich um Zeitkonstanten handelt, in die Phasen-, respektive Gruppenlaufzeit Konstanz eingeht. Misst man die verschiedenen Laufzeiten wird man das messen was man auch hören kann. Entweder bei schlechten Werten eine flache rein zweidimensionale Abbildung oder bei guten Werten eine gute dreidimensionale Wiedergabe mit entsprechender räumlicher Tiefendarstellung.
Das ist aber stark abhängig von den Rückwirkungen der Gegen EMK des Lautsprechers die auch nicht über alle Frequenzen exakt die gleiche Laufzeit besitzt (umgekehrter Einfluss der passiven Weiche) und im Verstärker entsprechend zeitlich versetzt Einfluss nimmt. Damit auch wieder die an sich guten theoretischen Werte einer Endstufe, stark verschlechtern kann.

Nö, hat längst nicht jeder Amp einen Hochpassfilter, Tiefpass dürften unter´m Strich auch massig garnicht haben oder so weit oben, dass es für hörbare Klangunterschiede überhaupt keine Rolle spielt. Erst recht nicht, wenn man älter als 6 Jahre ist.

Bei CD und Co. spielt der Hochpass eigentlich eh keine Rolle, höchstens zum Schutz der Lautsprecher vor Tiefstbass.
Das ist bei mancher 10Hz "Basstest" CD, die unter normalen Bedingungen nur zum Lautsprecher zerstören taugt auch sinnvoll.

Bei Platten ist das systembedingt nunmal was anderes. Da kann der TA ja selbst ein paar Schritte durch´s Zimmer hörbar machen, je nach baulichen Gegebenheiten etc.

Ich erinnere mich auch ganz gut daran, dass, als ich noch ein Kind war, LKW, besonders die guten alten Magirus Deutz Baustellenlaster, den Klang ganz besonders bereichern konnten, wenn sie am Haus vorbeifuhren.

gute dreidimensionale Wiedergabe mit entsprechender räumlicher Tiefendarstellung.

Nö. Dafür sind eigentlich nur Lautsprecher und Abm,ischung verantwortlich. Bei letzterer vor allem Anhebung oder Absenkung bestimmter Frequenzbereiche und ähnlich grobschlächtiges.

Nichtlineare Verzerrungen sind auch ein ganz alter Hut.
Bei nahezu jedem halbwegs modernen Transistorverstärker spiel das bis zu einer bestimmten Leistun (bei eben jener gibt´s dann Unterschiede) gar keine Rolle.
Interessant wird Klirr so erst bei wirklich hohen Lautstärken, selbst die extrem schwachen Sony AVR´s der DE, DG und teilweise DH Reihe schafften immerhin wenigstens 8-15W klirrarm im Mehrkanalbetrieb und deutlich zweistellige Watt-Zahlen im Stereobetrieb mit niedrigen und damit nicht relevanten Bereich.

Der Knackpunkt ist also immer, wann wird all das, was in den letzten Jahren so gerne aufgebauscht wird eigentlich hörbar?

Die Verstärker, die mit deinem TIM wirklich Probleme haben haben die erst, wenn entweder so mancher Lautsprecher schon längst am Ende ist bzw. bei sehr hohen Pegeln. Billigstware, die tatsächlich durchgehend so verzerrt, dass sie klingt mal außen vor.

Das ist eine von vielen Dingen, die analog zum Skin-Effekt stehen. Von der Lachpresse aufgebauscht, von den Uternehmen (die übrigens Mitglieder der AES sind ) ausgeschlachtet, vom Kunden gefressen.

Viele dieser Effekte spielen unter Normaledingungen gar keine oder ein extrem weit untergeordnete Rolle, auch wenn es Extremfälle geben kann.

Es gibt da eine Masse Effekte und "Probleme", die messbar sind, in der Praxis aber keine oder keine nennenswerte Rolle spielen. Andere Dinge werden dafür extrem unterschätzt.

luckyx02 schrieb:

Starke Aussage ! Wie kommst du darauf ?

Lieber Lucy,

welchen Sinn sollte es denn wohl für den Hersteller machen, einen handelsüblichen Transistorverstärker so auszulegen, dass er mit handelsüblichen Lautsprechern nicht zurecht kommt?

Grüße

luckyx02 schrieb:

Auch schon in den steinalten HiFi Zeitschriften. Mindestens seit Herr Matti Otala, 1973 auf der AES, TIM Verzerrungen näher erklärt hat. Das ist aber stark abhängig von den Rückwirkungen der Gegen-EMK des

Lieber Luky,
wenn du schon Gegen-EMK sagst, dann musst Du auch Ausgangsimpedanz sagen. Vor allen Dingen, wie klein sie ist.
Und jetzt kommst Du...

Lucy, ausserdem haben wir jetzt 2012, nicht mehr die 1970. Aber vieleicht bist Du bloß in Deinem Nußbaum-Dual-Dekor von 1980 hängengeblieben...?

Grüße

Trotzige "Nö's" sind natürlich Argumente, denen man sich nicht entziehen kann. Auch wer sich hinter Platitüden wie "Nussbaumdekor" verstecken muss scheint da ja sehr festgelegt zu sein.

Was soll das denn für eine Frage sein "Ausgangsimpedanz und jetzt kommst du ?" Ich denke du hast schon zig Verstärker verglichen ? Oder wie soll man deine Aussagen werten, Burschie ?

Moderation hier.

Bitte etwas sachlicher. Danke! :)

... ich hab bei der ganzen Problematik ein aehnliches Problem wie das grosse, rote B:

Von allen in-die-Hose-gegangenen Blindtests abgesehen: Wer glaubt ehrlich und tatsaechlich, dass alle Sony/Matsushita/Onkyo/you-name-it-Entwickler seit 50 Jahren auf ihren Ohren sitzen, um uns verschwoerungsgleich allesamt olle Duschradios anzudrehen und nur ein paar windige Garagenbuden haben die Weisheit mit Loeffeln gefressen und den wahren und reinen Klang irgendwo im dritten Grossserien-Transistor von links entdeckt?

Ich wette meine Sackhaare, wenn das so waere, dann waeren Firmen, die das umsatzsteigernd auf die Frontplatte haetten drucken koennen, da auch schon drauf gekommen.

Ich haette immer noch gerne einen BEWEIS fuer den Verstaerkerklang. Im CDP-Threat ist die Diskussion tatsaechlich an der Stelle angekommen, einen Blindtest in Frage zu stellen, weil er nicht zweifelsfrei klaert, ob man den Unterschied nur einfach nicht hoert oder ob er nicht da ist.

Das jedoch ist gar nicht Gegenstand eines Blindtests ...

Ein Blindtest kann und will bestenfalls klaeren: "Nehme ich tatsaechlich CDP/Verstaerker/Kabel/Regalklang jenseits auto- und anderer suggestiver Einfluesse wahr". Die Antwort darauf ist immer noch ein NEIN bis zum Beweis des Gegenteils, d.h. bis ein Blindtest beweist, dass jemand diesen "Klang" wahrnimmt und zuordnen kann.

Koennen wir uns nicht einfach auf den Satz einigen: Wenn man es nicht (heraus-)hoeren kann, ist es irrelevant!.? Oder im Sinne des Threadtitels: In welchem Masse gibt es Verstaerkerklang? In absolut vernachlaessigbarem Rahmen!

Carsten

Hi folks,

vielleicht begebe ich mich in ein Wespennest - ich habe nicht alle vorangehenden Beiträge gelesen. Meine Meinung (die ich hiermit klar als solche kennzeichne): Verstärker ohne eigenen Sound habe ich noch nicht gehört. Die Frage ist, ob das Resultat gefällt? Was ich recht gut differenzieren kann sind die Informationen, die mein Ohr erreichen. Ein Bsp: Wir haben vor einigen Monaten einen neuen Verstärker gekauft - der Vorgänger hatte einen ökonomischen Totalschaden (Ich bin auch keine "ewiger" Thule-Fan, aber am Avatar wird ein Anspruch erkennbar - Musik hat "Seele", diese Spurensuche muss ein Verstärker, imho die ganze Kette, ermöglichen; das ist der Job der Technik).

Innerhalb unseres Budgets waren bei allen Geräten Eigenheiten sofort hörbar; darunter war ein Amp mit viel Spielfreude und "Punch", aber klangliche Feinheiten wurden nicht deutlich. Ein Hit für jede Party, für Gourmets ungeeignet. Unser Favorit war ein Gerät, das "out of the Box" Details und Atmosphäre vermittelt hat, dabei völlig unangestrengt klingt und selbst nach Monaten immer noch Freude macht. Der Vergleich der Geräte war wichtig und wir sind voll und ganz zufrieden.

Wenn wir uns beim Verstärker nochmal verändern wollen oder müssen, wird es der gleiche Hersteller bleiben. Der Sound ist für mich/uns einfach so, wie es dem eigenen Wunsch am nahsten kommt. Für jede(n) eine lösbare Aufgabe - aber der Vergleich erfordert einen gewissen Aufwand und Geduld. In einem Satz: Jede Marke klingt anders - finde (d)eine

Viele Grüße und viel Spaß beim Hören - Harald

- ich habe nicht alle vorangehenden Beiträge gelesen.

Ja, vermutlich nur den Titel. Man erkennt es an der "Qualität" Deines Beitrags. Solche Postings, die die Diskussion leider keinen MM weiterbringen, tauchen alle paar Tage/Woche immer mal wieder auf.

Grüße
Frank

mit viel Spielfreude und "Punch", aber klangliche Feinheiten wurden nicht deutlich.

Schwurbel ...

ich habe nicht alle vorangehenden Beiträge gelesen.

Das liest man heraus. Was ist Deine Meinung dazu, dass dieser tatsaechliche oder angebliche "Markensound" im Blindtest nicht mehr identifizierbar ist?

Carsten

Verstärker ohne eigenen Sound habe ich noch nicht gehört.

hallo harald - du verwechselst hören mit wahrnehmen.
zudem - wie kannst du erklären, dass du ein sounding wahrnimmst, aber keiner der gängigen und geteteten verstärker ein sounding hat..? selbst in den testzeitschriften, die genauso blumige aber nichtssagende sprache benutzen wie du zeigen die messwerte kein sounding - also wie und warum nimmst du ein sounding wahr..?

Ein Beispiel für objektive Wahrnehmungen die nicht messbar sind, kennt jeder von Tonabnehmersystemen und den verwendeten Nadeln.

Als Beispiel nehmen wir mal das beliebte OMB10 von Ortofon. Eine einfache elliptische Nadel mit einen Übetragungsbereich von 20-20Khz. Nun wird jeder der ein OM30 oder gar das OM40 kennt nicht lange brauchen um festzustellen das diese Nadeln wesentlich mehr Details wiedergeben können als die OM10.

Wenn mir bitte jemand das mal eben schnell messen könnte ?

luckyx02 schrieb:

Wenn mir bitte jemand das mal eben schnell messen könnte ? :prost

Die unterschiedlichen Eigenschaften nur auf den Frequenzgang zu reduzieren ist wohl ein bißchen zu einfach gedacht. Da gibt es ja durchaus ein paar mehr auch messbare Dinge, als nur diesen (zu den Unterschieden der genannten Ortofon-TA: KLICK). Und vor allem macht auch der Schliff nachweislich und reproduzierbar (!) Veränderungen im Klang - und das ist eben der Unterschied zum "Verstärkerklang".

Ganz grundsätzlich ist der Vergleich zwischen "Tonabnehmerklang" und "Verstärkerklang" daher recht verfehlt, auch wenn die Beschreibung "gehörter" Unterschiede bei Ersterem ebenfalls recht eindrucksvolle Blüten treiben kann :D.

Grüße
Frank

Wenn mir bitte jemand das mal eben schnell messen könnte ?

Es gibt keine zuverlaessige Masseinheit fuer Wellenformtreue - das weisst Du auch - also lass diese Nebelkerzen und bleib bei der Sache. Messen kann man das aber trotzdem:

Leg meinentwegen die abgetatstete Wellenform (mit Musiksignal) beider TA's hoch aufgeloest aufgenommen und entsprechend entzerrt uebereinander und zeig mir, dass sie gleich sind - oder eben verschieden. So macht man das z.B. mit IR-und NMR-Spektren. Durefte also selbst fuer Dich hinreichend wissenschaftlich sein ...

Dann machen wir das gleiche mal mit einem CD-Musik-Signal, das wir mal durch einen Accuphase und mal durch einen billigen Sony fliessen lassen. Mal seh'n, wo wir groessere Unterschiede in der (Nicht-)Kongruenz sehen.

Carsten

luckyx02 schrieb:

Ein Beispiel für objektive Wahrnehmungen die nicht messbar sind, kennt jeder von Tonabnehmersystemen und den verwendeten Nadeln. Als Beispiel nehmen wir mal das beliebte OMB10 von Ortofon. Eine einfache elliptische Nadel mit einen Übetragungsbereich von 20-20Khz. Nun wird jeder der ein OM30 oder gar das OM40 kennt nicht lange brauchen um festzustellen das diese Nadeln wesentlich mehr Details wiedergeben können als die OM10. Wenn mir bitte jemand das mal eben schnell messen könnte ? :prost

Bevor du diese unbewiesene Behauptung salopp jemand anderem vorwirfst, musst du natürlich aufzeigen, dass du die klassischen Messungen durchgeführt und darin nichts gefunden hast.
Für einige Teilnehmer dürfte die Überprüfung gar kein Problem sein, wenn du die Parameter nennst, die sich verändern, die von o.g. Messungen aber nicht abgedeckt werden konnten.

Beachte, dass ein "Ich hörs doch!" und "Die Messtechnik ist eben noch nicht so weit!" keine gültigen Argumente sind.

Hallo Frank,
es ging mir nicht um den Vergleich von TAs und Verstärkern, sondern um das grundsätzliche Messen eines Parameter der objektiv im Blindtest hörbar ist. Durchaus auch bei Verstärkern kann man sowas wahr nehmen, also wie messe ich das ?

Leg die abgetatstete Wellenform (mit Musiksignal) beider TA's entsprechend entzerrt uebereinander und zeig mir, dass sie gleich sind - oder eben verschieden.

Wie messe ich dann die Auflösung eines Sonus Dimension 5 ? Was du da machst ist ein Vergleich keine Messung.

@lucky: Wieso trotziges Nö?

Außer ggf. über den Phono In haben die meisten aktuellen Verstärker nunmal keinen Hochpass, manch einer hat nichtmal einen Rumpelfilter für Plattenfräsen.

Ebensowenig hat jeder einen Tiefpass, was wohl teilweise zu Problemen mit hochauflösenden Tonträgern führen soll, dann aber i.d.R. unproblematisch anscheinend unproblematisch ist, weil die ganze Klirrerei erst sehr weit oben anfängt, wo kaum ein Mensch viel hört und wo so ziemlich jeder wieder sehr unempfindlich gegen Verzerrungen wird.

Bei der Ausgangsimpedanz oder meinetwegen Quellimpedanz von Transistorverstärkern hat Burkie auch schlicht und ergreifend recht. Ganz anders sieht es aus, wenn plötzlich eine Röhre, speziell eine Single Ended Röhre mit hoher Impedanz daherkommt.

Da streitet aber aus einer Reihe von Gründen keiner einen gewissen Eigentklang ab. Nur gilt da auch wieder, das ist meist um Größenordnungen über dem, was der typische Transistor anstellt.

Dein eigenes Beispiel zeigt übrigens, auch wenn es alt ist, gibt es Unterschiede, dann sind die auch messbar. Es kann höchstens sein, dass man an der falschen Stelle sucht. HiFi Verstärker sind allerdings nicht so geheimnisvoll, als dass da noch immer viele unentdeckte Mysterien schlummern würden.

Das ist doch irgendwie wie das alte CD vs. Plattenspieler Katz und Maus Spiel. Eigentlich ist die CD, rein technisch, in nahezu jedem Punkt haushoch überlegen. Leider sind, gerade heutzutage, Platten einfach erheblich besser gemastert. Das ist im Prinzip das einzige, was außer typischen Vinylsound wirklich für die Schallplate spricht. Stattdessen wird teilweise schon eine Voodoodiskussion um die herausragende Qualität der Schallplatte betrieben, die lausigen Masterings für die breite Masse bei der CD werden aber von vielen ignoriert.

@pufftrompeter: Ich würde nichtmal soweit gehen zu sagen, es muss eine genaue Zuordnung erfolgen. Es müssten aber nennenswerte Unterschiede zu hören sein.

Außer ggf. über den Phono In haben die meisten aktuellen Verstärker nunmal keinen Hochpass, manch einer hat nichtmal einen Rumpelfilter für Plattenfräsen

Ich will dich nicht belehren, aber die Funktion "Verstärkung und deren Faktor" ist immer freqenzabhängig begrenzt, sowohl nach unten wie nach oben. Das hat mit zusätzlichen Filtern nichts zu tun, wie du jedem Frequenzschrieb eines Verstärkers der über die üblichen 20-20Khz hinaus gemessen wurde, entnehmen kannst. Jeder Verstärker arbeitet grundsätzlich als Bandpass.

luckyx02 schrieb:

Durchaus auch bei Verstärkern kann man sowas wahr nehmen, also wie messe ich das ?

In den allermeisten Konstellationen eben nicht. Das ist ja die Crux: es gibt keine empirischen Belege, die belastbar wären. Abweichende Parameter (Anstiegszeit, Verzerrungen, Dämpfungsfaktor, Leistung...) trotz "Einheitsklang" zu messen dürfte hingegen in vielen Fällen gar nicht schwer sein.

Grüße
Frank

Genau Frank, das ist das Problem, wir messen viel, beschreiben aber damit nur einzelne Punkte. Díe relevanten Dinge sind aber mMn so komplex, das es heute immer noch nicht möglich ist, alles zu messen was ich auch wahrnehmen kann. An solch vermeintlich einfachen Dingen wie "Auflösung" die das Ohr eindeutig wahr nehmen kann, scheitern wir messtechnisch.

@lucky; Ich will dich auch nicht belehren, aber schick mal einen 10Hz Sinus über einen beliebigen Verstärker, z.B. per CD-Player. Da ist zwar nix hörbar, die Membranbewegungen sind aber generell sehr gut ansehbar.

Woher kommen die wohl? Gerade weil die Vorstellung eines festen Bandpasses von bis viel zu kurz greift sind z.B. bei Aktivmodulen für Subwoofer Subsonicfilter so wichtig.

In den meisten Fällen ist heutzutage einfach kein tiefstfrequentes Material mit ausreichend Pegel auf dem Tonträger, bei Filmen ist das schon viel eher der Fall.

@luckyx02:

Du hast mich, denke ich, nicht richtig verstanden.

Es gibt viel, was man an Unterschieden zwischen Verstärkern messen kann.
Empirisch belastbare Belege, welche die Frage des "Verstärkerklangs" objektivieren würden, über individuelle Einzelwahrnehmungen hinaus, gibt es jedoch nicht.

Dingen wie "Auflösung" die das Ohr eindeutig wahr nehmen kann

Auch das ist eine nicht untermauerte Behauptung, die rein auf individuellen, subjektiv wahrgenommenen Empfindungen beruhen mag, bisher aber nicht objektivierend erhärtet wurde.

"Ich hör's aber doch" wird leider schnell albern, wenn es die Frage des Verstärkerklangs im Allgemeinen zu klären gilt, bzw. gerne auch die Einordnung dessen "praktischer Relevanz für den Höralltag".

Wie messe ich dann die Auflösung eines Sonus Dimension 5 ? Was du da machst ist ein Vergleich keine Messung.

Ich sehe - Du bist mit der wissenschaftlichen Analyse von komplexen Spektren wohl nicht vertraut. Man kann nicht alles "messen", weil nicht alles eine Masseinheit hat.

Daher werden Spektren (z.B. IR-Spektren und UV-Spektren) in der Wissenschaft in der Tat normiert "verglichen". Man kann naemlich ein Signal messen (z. B. die Extinktion einer Probe bei x nm), aber das ergibt kein "Spektrum" sondern einen fuer sich allein irrelvanten Datenpunkt. ... somit kann man auch kein Spektrum mit einem Frequenzsweep "messen" sondern bestenfalls "aufnehmen". Da z.B. jedes Molekuel einen charakteristischen z.B. IR-"Fingerprint" hat, gelingt der Nachweis durch Vergleich schluessig.

Wenn Du das Vergleichen von komplexen, zeit- oder frequenzabhaengigen Signalantworten als sinnvolle "Messung" abstreitest, kann ich Dir nicht helfen - dann bist Du mit wissenschaftlicher Arbeit und Auswertung von Spektren nicht vertaut und ich werde Dir keine 20 Semester Biologie, Physik oder Chemie in diesem Thread angedeihen lassen koennen.

Darf ich mal nach Deinem groben beruflichen Hintergrund fragen?

Carsten

luckyx02 schrieb:

An solch vermeintlich einfachen Dingen wie "Auflösung" die das Ohr eindeutig wahr nehmen kann, scheitern wir messtechnisch.

So in der Art sehe ich das auch.

Wenn Du das Vergleichen von komplexen, zeit- oder frequenzabhaengigen Signalantworten als sinnvolle "Messung" abstreitest, kann ich Dir nicht helfen - dann bist Du mit wissenschaftlicher Arbeit und Auswertung von Spektren nicht vertaut ....

Oha, eben wusstest du noch nicht das ein Verstärker ein Bandpass ist, und nun willst du komplexe Messtechniken interpretieren? Meinen Glückwunsch !

Darf ich mal nach Deinem groben beruflichen Hintergrund fragen?

Wie ist denn deiner ?

Hüb' schrieb:

<snip> Und vor allem macht auch der Schliff nachweislich und reproduzierbar (!) Veränderungen im Klang - und das ist eben der Unterschied zum "Verstärkerklang".

Gibt es denn in Sachen "Nadelschliffklang" wirklich gesicherte Erkenntnisse aus kontrollierten Hörexperimenten?

Gruß

Die Biologen und Mediziner haben die Auflösung des Ohrs und der Schallverarbeitung im Gehirn ausgiebig und ich denke auch erfolgreich gemessen.

Und die Entwickler von lossy Audiocodecs haben das begrenzte Auflösungsvermögen sehr erfolgreich benutzt um den größten Teil der Audioinformation ohne klangschädliche Auswirkungen einfach wegzuwerfen.

Was nie messbar sein wird ist der 90% Anteil den Vorurteile und Glauben auf den Klangeindruck eines Geräts haben, wenn ein High End Gläubiger einen nicht blinden Hörtest durchführt. Diese Species von Mensch hört regelmäßig Klangunterschiede bei Geräten die in einem korrekt durchgeführten Hörtest gleich klingen.

Jakob1863 schrieb:

Gibt es denn in Sachen "Nadelschliffklang" wirklich gesicherte Erkenntnisse aus kontrollierten Hörexperimenten? ;)

Aus naheliegenden Gründen kann es hier dem Anspruch der Objektivierung genügende Testverfahren bekanntlich kaum geben.

sm.ts schrieb:

luckyx02 schrieb: An solch vermeintlich einfachen Dingen wie "Auflösung" die das Ohr eindeutig wahr nehmen kann, scheitern wir messtechnisch. So in der Art sehe ich das auch.

Das mag ja sogar sein, aber wenn diese so eindeutig sind wären Sie ja im BT ebenfalls problemlos verifizierbar, wenn man allerdings BT für eine nicht geeignete Methode hält um solche Unterschiede zu verifizieren, dann ist das was anderes.

Hüb' schrieb:

Jakob1863 schrieb: Gibt es denn in Sachen "Nadelschliffklang" wirklich gesicherte Erkenntnisse aus kontrollierten Hörexperimenten? ;) Aus naheliegenden Gründen kann es hier eine dem Anspruch der Objektivierung genügende Testverfahren bekanntlich kaum geben. :prost

Also eine gesichertere Aussage wie die zu den OM Systemen von Ortofon wird man wohl nirgends sonst wo wieder finden. Gerade die absolute Gleichheit aller anderen Parameter macht es jeden einfach das nach zu vollziehen. Weil sich ja nur die Nadel durch umstecken ändert. Alles andere bleibt. das heisst unabhängig von der Peripherie im Detail ist der Unterschied für jeden sofort und meinetwegen auch blind nachvollziehbar.

Wie wäre es denn wenn man den Herren Messtechnikern hier mal eine Aufgabe gibt. Es werden zwei Tansistorverstärker die klanglich eindeutig im Blindtest zu beschreiben sind,auf ihre Messwerte untersucht.
Mir schwebt da ein Emitter II von ASR vor gegen einen Universum 8000. Da dürften sich nach den hier aufgestellten Regeln ja nicht anders messen lassen.