In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

umher (Beitrag #19408) schrieb:

Und Du glaubst, dass die Jungs zu doof wären, die richtige Leistungbemessung bereitstellen zu können, ansonsten es nicht solche Meinungen gäbe. Ja wenn wir es vom HiFi-Forum besser wissen als die, die das beruflich machen, dann ist ja alles wunderbar. Und alles wird Guuut ..

Da hast du vollkommen recht, bei dem Fachgespräch unter "Manta"-Fahrer und der daraus resultierenden knallharten Beweislage muss sich jeder geschlagen geben.
Ja die Jungs haben schon die richtige Leistungsbemessung drauf. Voll cool das. Doppel Schwör!

Ich suche noch einen AMP, bei dem mein Woofer einen eigenen Ton im Bassbereich erzeugt ohne das er gleich wummert oder schiebt!

Fachsprache, die nicht von jedem verstanden werden kann:

@UKW: wie rockt das denn jetzt? Luftpumpe oder Dampfhammer? @all: APS8000 - würde ich in Erwägung ziehen. Ich habe Vergleiche zu Yorkville AP6040 und Chevin A6000. Kind: die hier bemerkte Stufe ist gut. MA5000: vom Amt!

Was hat diese Aussage mit HiFi oder auf deutsch Klangtreue zu tun?

Klingt deutlich neutraler als die Macro Tech. Deswegen für mich nur auf dem 2ten Platz daman mehr Lautstärke benötigt um subjektiv den gleichen Schalldruck zu erzielen.

Neutral setze ich mit linear gleich, Wiedergabe ohne den Klang zu verfälschen. Und genau das ist also im PA-Bereich klanglich suboptimal. Ergo sind empfehlenswerte PA-Amps idealerweise Klangverbieger oder Effektgeräte. Man lernt immer was dazu.

Gruß aus Absurdistan?

Kai

DamonDiG (Beitrag #19394) schrieb:

Hör endlich auf mit dieser Masche, das ist unsäglich und eine echte Beleidigung und Herabwürdigung der Mitdiskutanten. Schöne Grüße Simon

Das ist keine Masche, Simon, das ist meine Meinung. Du magst sie für richtig oder für falsch halten, sie mag auch richtig oder falsch sein, das räume ich gerne ein, aber sie ist es nunmal. Und für die Veröffentlichung widerstreitender Meinung ist ein solches Forum gedacht, damit sich jeder in einem breiten Spektrum unterschiedlicher Auffassungen orientieren und sich sein eigenes Urteil bilden kann. Will man etwas Anderes, seine Überzeugungen z.B. konservieren, sind Darstellungsformen wie Pelmazos Blog oder / und die FAQ wesentlich besser geeignet.

Wenn Du nur eine Meinung unwidersprochen veröffentlichen willst, und wenn Du sicherstellen willst dass nur diese gelesen wird, dann mache es doch so wie ich und viele andere auch: Schreibe auf Deine eigene Website wie Du die Dinge siehst..., warum Du sie so und nicht anders siehst..., wie Du zu diesen Überzeugungen gelangt bist..., usw. Dort besteht genau die Möglichkeit die Dir vorschwebt, ohne Widerspruch leben zu müssen. Ich zähle bei meiner Seite jeden Monat mehrere Tausend Aufrufe, damit erreiche ich die Öffentlichkeit doch auch, vermutlich viel häufiger als hier mit einem einzigen Thread. Eine öffentliche Diskussionsplattform ist nach meiner Überzeugung der dafür ungeeignetste Ort überhaupt.

deine 'meinung' ändert dich nur oftmals wie das fähnchen im wind janus...

Jetzt ist er halt wieder in der Opferrolle. Seine Meinung wird unterdrückt vom bösen Forenmob. Der arme Janus der doch als einziger für die Meinungsfreiheit steht. Alle anderen sind doch die Elektrofaschisten.

blitzschlag666 (Beitrag #19414) schrieb:

... Seine Meinung wird unterdrückt vom bösen Forenmob. Der arme Janus der doch als einziger für die Meinungsfreiheit steht. ...

Moin,

was ist denn überhaupt die Meinung, die das Janus-Kollektiv vertritt?

Die ändert sich eh dauernd, man widerspricht sich selbst und weiß scheinbar nicht, was vom Kollektiv vorher schon gepostet wurde. Sollte man (die Janüsse) es doch wissen, dann ist es schlicht frech, denn Rest der User für so dumm zu halten, dass es niemand merkt.

Ein Opfer ist das Janus-Dingens schon, aber eher ein Opfer schleichenden Realitätsverlustes als ein Opfer des Forenmobs.

Jedenfalls ist der Janus-Account kein ernst zu nehmender Gesprächspartner in Sachen Hifi-Technik. That's it.

Man kann allerdings die Hartnäckigkeit bewundern, mit der Posting um Posting hier platziert wird, obwohl man eh nur noch verspottet oder bestenfalls müde belächelt wird.

Gruß

Kai

Wenn ich also zu einem Verstärker ein lineares Frequenzgangdiagramm finde kann ich davon ausgehen, daß er "GUT" ( neutral ) klingt, wenn er zum Rest paßt?

Warum also der ganze Aufriss? Bleiben die Fragen: Fernbedienung Ja oder Nein? Silber oder schwarz?

blitzschlag666 (Beitrag #19414) schrieb:

Jetzt ist er halt wieder in der Opferrolle. Seine Meinung wird unterdrückt vom bösen Forenmob. Der arme Janus der doch als einziger für die Meinungsfreiheit steht. Alle anderen sind doch die Elektrofaschisten.

Ach wo, Blitzschlag, das interpretierst Du nur da rein. Da steht eine rein sachliche Aussage, sonst nichts. Aber es liegt in der Natur der Sachen, dass man einen vermeintlichen "Feind" (der ich ganz sicher nicht bin, für nichts und niemand) entweder in der Täter- oder in der Opferrolle sehen möchte, um ihm wechselweise entweder kräftig auf´s Maul zu hauen oder ihn zu verhöhnen. "They hate you if you're clever and they despise a fool" (John Lennon/Working Class Hero). Wenn diese beiden Möglichkeiten wegfallen gibt es eigentlich nur noch zwei Alternativen: Sich dem Dialog zu entziehen..., oder wie mit einem gleichwertigen Diskussionspartner respektvoll zu kommunizieren. Das scheuen hier einige wie der Teufel das Weihwasser...

Wenn Du die Dialoge einmal nur unter diesem Aspekt betrachtest wird sofort einiges verständlich...

Meyersen (Beitrag #19415) schrieb:

Man kann allerdings die Hartnäckigkeit bewundern, mit der Posting um Posting hier platziert wird, obwohl man eh nur noch verspottet oder bestenfalls müde belächelt wird. Gruß Kai

Hallo Kai, gut beobachtet, angegriffen hast Du vergessen. Habe ja gerade erklärt warum...

ich sag ja, das arme arme Opfer.

Du bist sicher kein Feind. Du bist nur der Forenkasper der alles für ein bisschen Aufmerksamkeit tut.

Würde mich nicht wundern wenn du parallel in einem (oder mehreren) der vielen Krankheitsforen ständig als sterbenskranker 11 jähriger unterwegs wärst.

Mit jedem dritten Post führst du deine anderen Posts ad absurdum. Du enttarnst dich ständig selbst als dreisten Lügner.

Kannst du dich noch dran erinnern wann du das letzte mal nicht, zumindest die Unwahrheit gesagt hast?

hopphopp jetzt. Das sollte doch jetzt reichen damit du die Moderation auf den Post hetzen kannst. Das war sicherlich für die nächste Zeit das letzte mal das ich mich selbst kasteie indem ich auf eine lebende Lüge wie dich eingehe.

Viel Spaß hier weiterhin den "Blöden mit der guten Intention" zu miemen. Evtl ist da mehr dran als du selbst ahnst. Natürlich nicht auf die Intention bezogen, versteht sich!

lo-fi (Beitrag #19416) schrieb:

Wenn ich also zu einem Verstärker ein lineares Frequenzgangdiagramm finde kann ich davon ausgehen, daß er "GUT" ( neutral ) klingt, wenn er zum Rest paßt? Warum also der ganze Aufriss? Bleiben die Fragen: Fernbedienung Ja oder Nein? Silber oder schwarz?

im prinzip ja, wenn er nicht mit den lautsprechern überfordert wir und/oder sonst keine technischen fehler aufweist.

Der miese Schauspieler schrieb:

In meinem Berufsleben habe ich schon bei zigtausenden von Geräten (Tunern, Verstärkern, Fernsehgeräten, Prüf- und Produktionseinrichtungen etc.) Fehler gesucht und diese repariert, konnte im Schaltbild die Funktion eines jeden einzelnen Bauteiles genau erklären, konnte mit Messgeräten aller Art bis hin zu Zweistrahl-Oszillographen und Spectrumanalysern gut umgehen,

"zigtausenden"...Da kann zweifellos kein Anderer mithalten

...und weiss heute nicht mehr, wie man einen CD-Spieler korrekt an 2 Verstärker anschliesst.
Du solltrest dich endlich für eine deiner Fake-Identitäten entscheiden.

Die "Konversation" reicht damit für diese Woche wieder mal aus.

Und Du glaubst, dass die Jungs zu doof wären, die richtige Leistungbemessung bereitstellen zu können

Ob "die" doof waren weiss ich nicht. Man darf aber davon ausgehen, dass sie dummes Zeug quatschen. Das ist leider kein Privileg der "Hifi-Freaks" .

-scope- (Beitrag #19420) schrieb:

"zigtausenden"...Da kann zweifellos kein Anderer mithalten

Na ja, so 30 bis 40 Reparaturen am Tag waren in einer Reparaturkabine an einem Fließband nicht ungewöhnlich, oft waren es mehr, je nach Produkt, bei 223 Arbeitstagen bist Du schnell auf 1000 Reparaturen im Jahr quer Beet..., von kalten Lötstellen über Printrisse..., Mikrofonie..., Bondfehler..., defekte oder außerhalb der Toleranz liegende Bauteile..., Verpolungen..., solche mit falschem Aufdruck..., Fehlbestückungen etc. Zu der Zeit war noch nicht alles automatisiert, da wurde noch aus kleinen Gondeln heraus durch (mehr oder weniger) hübsche Mädchen und Frauen von Hand bestückt, das hatte was...

Aber wie auch immer, ein paartausend Reparaturen werden es wohl gewesen sein, was ist daran so ungewöhnlich...?

Moinsen!

Janus525 (Beitrag #19412) schrieb:

DamonDiG (Beitrag #19394) schrieb: Hör endlich auf mit dieser Masche, das ist unsäglich und eine echte Beleidigung und Herabwürdigung der Mitdiskutanten. Schöne Grüße Simon Das ist keine Masche, Simon, das ist meine Meinung.

Bist Du wirklich so...............
Nein, bist Du nicht. Das ist das Üble. Wenn Du wirklich so einfältig wärst, zu glauben, ich würde lediglich Deine Meinung angreifen, dann hättest Du den Zusammenhang gequotet. Du qotest aber sehr bewußt und selektiv, hier haben wir ein schönes Beispiel.
Wenn Du nur der "Meinung" wärst, Du wärst nun mal kein Experte, Fachmann, Kenner der Materie, einschlägig Erfahrener oder was Dir gerade in den Sinn kommt, dann würdest Du auch das nicht so selektiv einsetzen. Tust Du aber und änderst es vor allem nicht. Folglich geht es hier nicht um Deine Meinung (Die kennt hier keiner und kann auch keiner kennen, weil Du sie, wenn Du sie konkretisieren sollst immer relativierst), sondern um Deine Masche. Und die stinkt. Besonders wenn Du denjenigen, der Dich mit Begründung darauf hinweist, der Meinungsunterdrückung bezichtigst. Und auf die Begründung nicht eingehst. Sie noch nichtmal quotest. Das wäre nur ein Klick.
Du wirkst auf mich wie dieser Typ aus einem Asterix-Buch, der immer Zwietracht gesät hat, und das so angelegt hat, daß das nicht auf ihn zurückzuführen war. Der Unterschied zu Dir war nur, daß er geschickter war, als Du.
Du spamst, ob Du nun Werbung für Produkte machst oder aus Spaß an der Freude irgendwelche desinformierenden Botschaften platzierst, du spamst, und zwar ohne Unterlass. Immer innerhalb dessen, was allgemein als Nettiquette angesehen wird, aber immer indirekt herabwürdigend und eine lange Nase drehend. Du erweckst nahezu in jedem Post formal einen Eindruck, der durch den Inhalt nicht gedeckt wird. Das nennt man Inkongruenz. Damit kann man Unehrlichkeit aufdecken. Und Du bist bei Weitem der unehrlichste Forumsteilnehmer, der mir bisher im ganzen Forum untergekommen ist.
Und das ist weder sozial, noch fachlich dem Thema und der Diskussion förderlich. Deshalb bitte ich Dich, Deinen eigenen Fred aufzumachen, im Café, im Voodoo-Forum oder wo immer Du eine Nische findest, aber bitte hör hier auf, zu posten, es ist manchmal einfach nicht zum aushalten.

Und wenn Du jetzt wieder protestierst, ich wolle Deine Meinung unterdrücken, dann bedenke, daß ich Dir nicht das Maul zu verbieten versuche. Ich bitte Dich nur aus oben genannten Gründen, es zu halten.





Auf den Rest Deines Posts brauche ich formal nicht zu antworten, da er sich auf obiges Zitat bezieht.
Tu ich auch nicht.
Selten so einen Quark gelesen.

Schöne Grüße,
Simon

DamonDiG (Beitrag #19423) schrieb:

Ich bitte Dich nur...()...es zu halten. Schöne Grüße, Simon

Wenn Du mich darum bittest mache ich das natürlich...

Viele Grüße: Janus...

ich bitte auch darum

In meinem Berufsleben habe ich schon bei zigtausenden von Geräten (Tunern, Verstärkern, Fernsehgeräten, Prüf- und Produktionseinrichtungen etc.) Fehler gesucht und diese repariert, konnte im Schaltbild die Funktion eines jeden einzelnen Bauteiles genau erklären, konnte mit Messgeräten aller Art bis hin zu Zweistrahl-Oszillographen und Spectrumanalysern gut umgehen,

Janus525 (Beitrag #19422) schrieb:

Na ja, so 30 bis 40 Reparaturen am Tag waren in einer Reparaturkabine an einem Fließband nicht ungewöhnlich, oft waren es mehr, je nach Produkt

Lass uns das mal überschlagen. Fehlersuche und Reparatur an einem HiFi-Gerät - da würde ich von mindestens 20 Minuten je Gerät ausgehen.
Bei 40 Stück am Tag müsstest du also täglich 14 bis 18 Stunden ohne Pause im Lötdampf gesessen haben (nicht jeder Fehler dürfte in 20 Minuten zu finden und zu beheben sein).

Das erklärt einiges, ob es nun wahr ist, oder nicht...

Janus525 (Beitrag #19392) schrieb:

Z25 (Beitrag #19388) schrieb: Beim wesentlich einfacheren Klang soll das aber nicht gehen? Ich kann mir schon vorstellen dass es geht, aber das macht hier ja keiner. Gemessen werden immer nur Parameter einzelner Geräte oder elektrische Signale an irgendwelchen Messpunkten, aus denen dann rückgeschlossen werden soll wie es klingt, ob man es hören kann usw. Was wir hören ist aber das, was sich bei miteinander interagierenden Geräten während der Musikwiedergabe im Schallfeld ereignet. Das wird man bestimmt im Schallfeld bis zu einem gewissen Grad auch messen können, zumindest nehme ich das an...

Dir ist noch niemals der Gedanke gekommen, dass man alle Messungen

bei miteinander interagierenden Geräten während der Musikwiedergabe

machen kann? Und zwar nicht im Schallfeld, sondern an den Klemmen oder wo man sonst auch immer misst?!

Und das hier keiner Deinen unsinnigen Aufforderungen mal nachkommt, wundert Dich ernsthaft? Nachdem Du nun schon Hörschneckchen nachplapperst?!

lo-fi (Beitrag #19416) schrieb:

Wenn ich also zu einem Verstärker ein lineares konstantes (meine Verbesserung) Frequenzgangdiagramm finde kann ich davon ausgehen, daß er "GUT" ( neutral ) klingt, wenn er zum Rest paßt?

Das ist schon mal ein gutes Indiz. ausserdem wirst Du kaum nicht-konstante Frequenzgänge bei normalen Verstärkern finden können.
Ansonsten wünscht man sich noch nur soviel Verzerrungen, dass es nicht mehr hörbar ist, was bei praktisch allen normalen Verstärkern gegeben ist.
Ebenso sollte der Rauschabstand so um die mehr als 80 bis 90 dB sein, was normalerweise auch kein Problem darstellt.
Dat Tüpfelchen wäre noch ein linearer Phasengang, damit sich eine konstante Gruppenlaufzeit ergibt.

Weiters wünscht man sich noch, damits zum Rest passt, Ausgangsimpedanz weniger ca. 0,1Ohm.

Normale Verstärker erfüllen das auch alles.

Dann bleibt da noch die quälende Frage zur Farbe der Fernbedienung...

Grüsse

Nun haben ja die Janüsse schon genügent auf merksam keit erhalten....


Es gibt auch Verstärker, die für Batteriebetrieb in Gartenhütten o.ä. gedacht sind. Solche werden wohl üblicherweise an eher kleineren Lautsprechern, die keinen Bass wiedergeben, betrieben. Um Strom zu sparen, wird bei solchen Verstärkern der Tiefbass beschnitten, dadurch steht mehr Leistung im Mittel- bis Hochtonbereich zur Verfügung, wodurch der Verstärker lauter spielt bzw, die Batterien länger halten.
Das sind aber Verstärker, die nicht unbedingt direkt für Hifi gedacht sind, obwohl sie an Hifiboxen oftmals kaum von Hifiverstärkern unterscheidbar sind.

Grüsse

Danke Burkie.

Linearer, konstanter Frequenzgang, geringe Verzerrung, Rauschabstand 80 - 90 dB, linearer Phasengang und Ausgangsimpedanz < 0,1 Ohm.

Fehlt noch etwas, außer einem tollen Testergebnis einer HiFi-Zeitschrift?

Gruß Thomas

On (Beitrag #19375) schrieb:

Burkie (Beitrag #19372) schrieb: Eben kam was über Bier-Sommeliers. Frage: Kann man Bier wirklich am Geschmack erkennen? Antwort: Ja, aber man sollte auch sehen können, ob es ein dunkles oder helles, ein klares oder trübes Bier ist. Ich behaupte einfach mal, warum sollte das bei Verstärkern anders sein...? Esoterik entfaltet eine ganz eigene Logik. Da wollen Leute etwas erfahren ohne dadurch ihr Wissen zu vergrößern, denn sie "wissen" ja bereits.

Esoterik hat gar keine Logik.
Weinkenner; Verstärkerklanghörer, die den Unterschied zwischen den Kondensatormarken heraushören wollen; Bier-Sommeliers; all diese Leute leiden am "Prinzessin-auf-der-Erbse"-Syndrom, gerne kombiniert mit der "Kaisers-neue-Kleider"-Verschüchtertheit.
Das geht so:
1.) Sie behaupten, die Erbse unter zig Lagen von Matrazen zu spüren.
2.) Sie haben so wenig Selbstbewusstsein, dass sie den Scharlatanen nicht zu wiedersprechen trauen, des Kaisers neue Kleider seien bloß für die Dummen oder Tauben unsichtbar oder unhörbar.

Leiden ist in der Psychologie so definiert, dass es entweder für die Betroffenen selber direkt einen Leidensdruck verursacht, oder aber durch die Syndrome hervorgerufenes Fehlverhalten das Umfeld so beinträchtigt, dass kein normales Sozialverhalten mehr möglich ist.

Grüsse

Na mal langsam Burkie. Weine und Biere kann man schon geschmacklich unterscheiden. Die Zuordnung, was ist was, ist allerdings sehr schwierig!

lo-fi (Beitrag #19431) schrieb:

Danke Burkie. Linearer, konstanter Frequenzgang, geringe Verzerrung, Rauschabstand 80 - 90 dB, linearer Phasengang und Ausgangsimpedanz < 0,1 Ohm. Fehlt noch etwas, außer einem tollen Testergebnis einer HiFi-Zeitschrift? Gruß Thomas

Ich glaube, der Phasengang ist bei Verstärkern eher nicht ganz so wichtig, da die Lautsprecher zum einen in der Regel viel schlechter sind, und zum anderen die Hörbarkeit dafür wohl nicht so ausgeprägt ist.

Testegebnisse aus Hifi-Zeitschriften kannst Du in der Regel vergessen...

Mir ist eigentlich noch keine regelrecht schlecht klingender Verstärker untergekommen, wohl aber Lautsprecher, die gewisse Mängel haben...

Schau nach der Ausstattung (genügend Anschlüsse, Verarbeitung, Design, etc...). Verstärker kann man sehr guten Gewissens rein nach diesen "Sekundärmerkmalen" auswählen.

Ich finde sogar AV-Receiver besser, da sie ein Einmesssystem mitbringen, mit dem man die Boxenaufstellung und Raumakustik in gewissen Grenzen kompensieren kann. Eingemessene AVRs können meiner Meinung nach deutlich besser, natürlicher klingen als reine Stereoverstärker, die nicht eingemessen werden können.

Grüsse

Z25 (Beitrag #19433) schrieb:

Na mal langsam Burkie. Weine und Biere kann man schon geschmacklich unterscheiden. Die Zuordnung, was ist was, ist allerdings sehr schwierig!

Jeder Vergleich hinkt, aber meiner hinkt in die richtige Richtung.
Bei Weinen können die Leute bei der Verkostung nicht einschätzen, obs ein teurer oder billiger Wein ist, obs Rot- oder Weißwein ist.
Trotzdem behaupten "Weinkenner", die Hanglage und den Jahrgang herausschmecken zu können...

Anstatt dass die Leute dann einfach das Selbstbewusstsein haben, zu sagen, sie kaufen den Wein, der ihnen besser schmeckt, selbst wenn's der aus dem Aldi ist, trauen sie sich nicht wegen der neuen Kleider des Kaisers...

Ebenso kann man in der Regel keinen Medienmarkt-Verstärker am Klang von einem HiEnd-Gerät unterscheiden. Falls doch, ist in der Regel der HiEnd-Verstärker der unnatürlichere...

Grüsse

Burkie (Beitrag #19435) schrieb:

Jeder Vergleich hinkt, aber meiner hinkt in die richtige Richtung. Bei Weinen können die Leute bei der Verkostung nicht einschätzen, obs ein teurer oder billiger Wein ist, obs Rot- oder Weißwein ist. Trotzdem behaupten "Weinkenner", die Hanglage und den Jahrgang herausschmecken zu können...

Nö, hinkt er nicht. Also in die richtige Richtung. Bei Verstärkern kann ja nicht einmal detektieren, ob es unterschiedliche sind. Geschweige denn zuordnen!

Du spielst solchen Typen in die Hände, die selbstverständlich davon ausgehen, dass Kabelage und Stromversorgung hörbar sind. Die Frage ist dann nur noch, ob Du es hören und die Qualitätsunterschiede richtig zuordnen kannst.

Z25 (Beitrag #19436) schrieb:

Nö, hinkt er nicht. Also in die richtige Richtung. Bei Verstärkern kann ja nicht einmal detektieren, ob es unterschiedliche sind. Geschweige denn zuordnen!

Doch, hinkt er schon... Viele Weine schmecken auch gleich, obwohl sie ganz unterschiedliche Preise haben...
Ausserdem geht es um die Einstellung und Motivation der Weinkenner und HiEnd-Jünger. Und die ist sich sehr ähnlich...

Du spielst solchen Typen in die Hände,

Ist mir egal. Als obs mir darauf ankäme. Ich schreibe bloß meine Meinung...

Grüsse

Jo denn.......... wobei ich die Fixierung auf Preise nicht nachvollziehen kann. Ich bringe Dir doch jederzeit drei gleichteure, absolut unterschiedlich schmeckende qualitativ passable Weine an. Mach das mal bei Verstärkern.

Burkie (Beitrag #19435) schrieb:

...Falls doch, ist in der Regel der HiEnd-Verstärker der unnatürlichere... Grüsse

Damit unterstellst du, daß manche überteuerte Verstärker als Verkaufsargument gesoundet sind. Hmmm.

Die glimmende Röhre, bzw. deren Beschaltung, ein Soundinginstrument?

Ja natürlich, niemand bestreitet, dass insbesondere Röhrenverstärker sich erkennbar im Klang unterscheiden können von dem, was man als "Referenz" im Sinne von Hifi bezeichnen würde.

Was übrigens wieder nichts mit dem Preis zu tun hat.

Die große Bühne als Argument für Highend-Produkte ließe sich also meßtechnisch als absichtlicher "Fehler" in irgendwelchen Diagrammen nachweisen?

lo-fi (Beitrag #19439) schrieb:

Burkie (Beitrag #19435) schrieb: ...Falls doch, ist in der Regel der HiEnd-Verstärker der unnatürlichere... Grüsse Damit unterstellst du, daß manche überteuerte Verstärker als Verkaufsargument gesoundet sind. Hmmm. Die glimmende Röhre, bzw. deren Beschaltung, ein Soundinginstrument?

Vieleicht ist's auch manchmal nur mangelnde Kompetenz der Entwickler...
Normalerweise sind Medienmarkt Verstärker so ausgreift, dass sie ihre Aufgabe (innerhalb des Verwendungszwecks) praktisch perfekt erfüllen, also keine hörbaren Artefakte oder Klangverfärbungen produzieren. Perfekter als perfekt geht aber nicht.
Hört man echt einen Unterschied zwischen einem praktisch perfekten Verstärker und einem anderen, so wird der andere nicht ganz so perfekt sein... im Sinne von Hifi, also der unverfälschten Wiedergabe.
Ich behaupte, in der Regel werden HiEnd-Verstärker auch nicht hörbar besser oder schlechter als normale Verstärker arbeiten.

Subjektiv gesehen mag man das Design oder die "wertige" Verarbeitung von HiEnd-Verstärkern besser finden, selbst wenn sie auch nicht "besser" arbeiten als Kaufhaus-Verstärker. Schönes Gehäuse, schwere Schalter und dicke robuste Anschlussklemmen mögen halt noch zusätzlichen Spaß bringen, warum auch nicht. Wenn man sich's leisten kann, warum auch nicht?
Überteuert ist eine rein subjektive Einschätzung...

Ich bin aber der Meinung, wenn es nur um die perfekte Wiedergabe von Musik geht, und man doch etwas aufs Geld schauen will, tuts genauso gut ein normaler Kaufhausverstärker von bekannten Marken.
Das gesparte Geld investiere man lieber in Lautsprecher und Tonträger...

Grüsse

Rauschabstand 80 - 90 dB

Das Ohr hat der empfindlichsten Stelle locker 120 -130dB Dynamik. Kann mir irgendjemand mal erklären, wieso da ab 80dB Rauschabstand prinzipiell nichts mehr hörbar sein soll???
Für Allerweltsgedudel reicht das, aber mit wirkungsgradstarken Boxen und Musik, in der Pausen und leise Klänge vorkommen, wenn es also _wirklich_ um höchste Wiedergabetreue "Hifi" gehen soll, reicht das für die Reproduktion von Stille niemals. Hinten und vorne nicht.
Bei Verstärkern mit deutlich weniger als 100dB S/R - egal ob das Quantisierungsrauschen vom CD bei 96dB liegt- verrauschen feinste Details, und ausklingende Töne gehen im Rauschteppich früher unter.
Für Leute, die dafür bei Zimmerlautstärke keinen Sinn haben, weil sie nicht genau genug hinhören: einfach mal spaßeshalber leiseste Pasagen mit aufgedrehter Lautstärke hören und vergleichen. Wer da keine Unterschiede hören kann zwischen 100dB und 80dB S/R, der braucht sich m.E. hier an der Debatte über das Ausmaß von Verstärkerklang nicht beteiligen.

lo-fi (Beitrag #19441) schrieb:

Die große Bühne als Argument für Highend-Produkte ließe sich also meßtechnisch als absichtlicher "Fehler" in irgendwelchen Diagrammen nachweisen?

Was soll denn eine große Bühne sein?

Grüsse

kammerklang (Beitrag #19443) schrieb:

Rauschabstand 80 - 90 dB Das Ohr hat der empfindlichsten Stelle locker 120 -130dB Dynamik. Kann mir irgendjemand mal erklären, wieso da ab 80dB Rauschabstand prinzipiell nichts mehr hörbar sein soll???

Ja, natürlich.

Grüsse

lo-fi (Beitrag #19441) schrieb:

Die große Bühne als Argument für Highend-Produkte ließe sich also meßtechnisch als absichtlicher "Fehler" in irgendwelchen Diagrammen nachweisen?

Zunächst sollte die große Bühne auch mehr als nur ein Hirngespenst sein....... Und ja, wenn es tatsächlich anders klingt, wird es sich auch messtechnisch nachweisen lassen. Wobei jede hörbare Abweichung von der Referenz ja nun ein Fehler ist!

Z25 (Beitrag #19446) schrieb:

lo-fi (Beitrag #19441) schrieb: Die große Bühne als Argument für Highend-Produkte ließe sich also meßtechnisch als absichtlicher "Fehler" in irgendwelchen Diagrammen nachweisen? Zunächst sollte die große Bühne auch mehr als nur ein Hirngespenst sein..

Wenns kein Hirngespinnst ist... was konkret ist denn die große Bühne?

Grüsse

Merkwürdig. In den Gazetten ließt man auf jeder dritten Seite wie selbstverständlich etwas von Bühne, Tiefe und Ortbarkeit und hier kennt es keiner .

Ich denke, meist ist es ein Hirngespenst.
Man dürfte darunter eine veränderte Breitenstaffelung und ggf. Änderungen in der Ausprägung der Phantomschallquelle verstehen wollen. Aber frag doch lo-fi. Ich habe den Begriff nicht aufgebracht und rätsele da etwas.
Falls diese Effekte real vorhanden sein sollten, kämen möglicherweise Phasendrehungen in Frage. Oder nicht?

Z25 (Beitrag #19449) schrieb:

Falls diese Effekte real vorhanden sein sollten, kämen möglicherweise Phasendrehungen in Frage. Oder nicht?

Oh, das wäre eine Art elektronische Stereobasis-Verbreiterung, was gerne mal in den 80ern in Radiorekordern, den Boomboxen eingebaut war.
Sowas ist meines Wissens schon in normalen Hifi Verstärkern nicht vorhanden, geschweige denn in HiEnd-Kisten...

Grüsse

Deswegen ja eher Hirngespinst............ aber nicht unmöglich!

Noch mal: Frag lo-fi, nicht mich!

lo-fi (Beitrag #19448) schrieb:

Merkwürdig. In den Gazetten ließt man auf jeder dritten Seite wie selbstverständlich etwas von Bühne, Tiefe und Ortbarkeit und hier kennt es keiner .

In den Gazette fndest Du auch auf jeder zweiten Seite ein Anzeige entsprechender Hersteller...
Auf diese Gazetten kannst Du in der Regel nichts geben...

Grüsse

Wer da keine Unterschiede hören kann zwischen 100dB und 80dB S/R, der braucht sich m.E. hier an der Debatte über das Ausmaß von Verstärkerklang nicht beteiligen.

Erzähl´ uns doch mal, welchen unbewerteten Störabstand deine dilettantisch verbastelte "Preiswert-Büchse" in Bezug auf 2 V hinlegt.
An den erwähnten "wirkungsgradstarken Lautsprechern" wäre das schon eine wohnzimmerübliche Abhörlautstärke.

-scope- (Beitrag #19453) schrieb:

Wer da keine Unterschiede hören kann zwischen 100dB und 80dB S/R, der braucht sich m.E. hier an der Debatte über das Ausmaß von Verstärkerklang nicht beteiligen. Erzähl´ uns doch mal, welchen unbewerteten Störabstand deine dilettantisch verbastelte "Preiswert-Büchse" in Bezug auf 2 V hinlegt. An den erwähnten "wirkungsgradstarken Lautsprechern" wäre das schon eine wohnzimmerübliche Abhörlautstärke.

Wenn er genauso gut oder sorgfältig hört wie er zitiert, dann mal gute Nacht....

Grüsse

Burkie (Beitrag #19450) schrieb:

... eine Art elektronische Stereobasis-Verbreiterung, ...

gibt es auch in meinem Behringer Ultracurve unter dem Menü "Width".
Zitat aus dem Handbuch:"Ein Stereoverbreitertes Signal klingt wesentlich interessanter, ... , kann ein Stereo Imager den Klangeindruck Ihrer Musik deutlich verbessern. ... Die Shuffle-Funktion ermöglicht eine zusätzliche Verbreiterung der Bassfrequenzen ... "
Ich hab damit mal rumgespielt, hat mich aber nicht so beeindruckt.

Burkie, weißt du, was da verändert wird?

lo-fi (Beitrag #19448) schrieb:

Merkwürdig. In den Gazetten ließt man auf jeder dritten Seite wie selbstverständlich etwas von Bühne, Tiefe und Ortbarkeit und hier kennt es keiner .

lies mal zb hier:
http://www.sengpiela...hmungMedianebene.pdf
und den link unten im dokument ebenfalls

Sag mal Janus, das ist ja schrecklich! Ich habe es gerade erst gelesen. Wie hat das denn angefangen, das mit dem Gedächtnisverlust? Ich hoffe es hat sich inzwischen stabilisiert und der Verlust schreitet nicht weiter fort.

Wirklich jammerschade, da hast du tausende Geräte repariert und heute hast du schon ein Problem damit die richtige Verkablung zwischen zwei Geräten herzustellen. Aber wer weiß wofür es gut war, ggf. hättest du ansonsten nie dein Talent für die Schauspielerei entdeckt um sie dann erfolgreich beim Verkauf von Versicherungsverträgen einsetzen können. Zum Glück hast du diese neu erworbenen Fähigkeiten noch nicht verlernt, wenn es auch keine Versicherungsverträge mehr sind, die du uns hier "verkaufen" willst. Aber, sorry das ich es so offen sagen muss, ganz so perfekt spielst du die Rolle noch nicht, denn sonst hätten wir nicht erkennen können, dass du uns was vorspielst, aber du übst sicher noch. Aber es lohnt sich ja schon jetzt, wir haben was zum Lachen und du kannst schon mal die erste Ernte einfahren. Wenn du noch ein wenig mehr die Polarisierung hier im Forum vorantreibst und perfektionierst, schwimmen dir sicherlich auch die dickeren Fische aus der Schar der passiven Mitleser ins Netz.

Nur du solltest in jedem Fall beachten, wenn wir mit unseren Beiträgen nicht mehr mitmachen und dir so nicht mehr die Fische ins Netz treiben, gehst du am Ende leer aus. Also sei lieb zu uns.

Hallo,

den Behringer kenne ich nicht.
Aber ich könnte spekulieren...

Stereo besteht aus links und rechts (L, R). Man kann die Signale addieren: M=L+R (Mono, Mitte).
Und subtrahieren: S=L-R (Seitensignal)
Es gilt: L =0,5*(M+S)
R=0,5*(M-S)

Das Seitensignal enthält also die Unterschiede zwischen rechts und links, quasi den Stereoeffekt.
Um den Unterschied zu vergrößern, addiert man M und S z.B. so; man gibt also mehr Seitensignal hinzu:

L(neu)=0,5* (0,75*M + 1,25*S)= 0,5*(0,75L +1,25L + 0,75R - 1,25R)=0,5*(2L - 0,5R)=L-0,25R
Entsprechendes für Rechts: R(neu)= R- 0,25L.

Dadurch vergrößert man die Unterschiede zwischen links und rechts, was subjektiv die Stereobasis verbreitert.
Man gibt also dem linken Signal invertiert etwas vom rechten Signal hinzu, und rechts dann sinngemäß.
Invertiert heißt Phase um 180° gedreht.

Was das Shuffle konkret macht, kann ich nicht sagen.
Es könnte sein, dass das Bass-Signal vom Mittel- und Hochtonbereich abgespalten wird. Mittel-Hochtonbereich wird über Width bearbeitet wie oben.

Bass wird anders bearbeitet. Vieleicht über einen automatischen Balanceregler recht hart nach rechts oder links gepannt, jenachdem, welcher Kanal im Bass gerade das lauteste Signal hat...
Oder der Bass wird zufällig oder in Abhängigkeit des Pegelunterschieds zwischen R und L im Mittel-Hochtonbereich nach rechts oder links gepannt...

Möglicherweise sind da noch weiter Hörpsychologische Effekte mit drin, also EQ (getrennt für R und L) in Abhängigkeit des Pegelunterschieds zwischen rechts und links...

Grüsse

Danke, das ist eine gute Erklärung.
Könnte es nicht auch sein, dass ein Verstärker eine Art, ich nenne es mal "Übersprechdämpfung mit dem negierten Signal des anderen Kanals" hat?
Und somit den gleichen Effekt erzielen würde?