In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Das sollte nicht so klingen bzw. zu lesen sein, wie es nun war, aber sich nicht durch seitenlange Fachdiskussionen durchwühlen zu müssen und mal eine annähernd sachliche und einfache Erklärung abzugeben ist hier auch keiner zu fähig. Ich habe keine Lust, mich soo tief in die Materie zu begeben, aber mich interessiert es, weil ich es nicht nachvollziehen kann. Aber darüber wieder extra zu diskussieren scheint mir keinen Sinn zu machen.


btw. wenn es ja verschiedene Baugruppen, Bauteile, Techniken bei Verstärkern gibt, auch Herstellerspezifisch, die eben unterschiedliche Charakteristika vorweisen, kann ich halt viele Kommentare und Meinungen nicht nachvollziehen. Es mag ja mein Kommentar mit dem 20€ Korea-Kram übertrieben sein, aber ich habe schon mehrere Kommentare diesbezüglich gelesen. Also entweder es ist egal, ob ich mir einen neuen oder alten 100€ Verstärker oder ein 2000€ Verstärker hole, oder eben NICHT.
Man kann nicht sagen da ja dort nein....


Wenn hier aber keine Antwort zu erwarten ist, die ohne Arroganz mal objektiv zu erwarten ist, scheint mir das ein wenig scheinheilig zu wirken.

Achja, was die Klangcharakteristik angeht, die ist eigentlich ähnlich, egal ob 2-3 Stufen lauter oder leiser....oder ihr müsst mir mal für dumme erklären, was IHR unter Klang versteht...

cptnkuno

Ja, und da bin ich eben anderer Meinung!....

BigLA (Beitrag #19662) schrieb:

mich würde aber jetzt doch mal eine deutliche, aber einfache Antwort interessieren zu diesem Thema. ich habe zwar keine Ahnung bzw. tiefreichendes Fachwissen, aber ein relativ gutes Gehör für mein Alter

Ich habe sogar ein gutes Gehör! Nicht nur für mein Alter! Würde mich mal interessieren, weshalb bei halbwegs gleicher Lautstärke praktisch alle Verstärker gleich klingen...??? vieleicht können die Profis das mal vernünftig erklären..!!1
Ich meine, warm oder kalt, analytisch oder dominant, solche Unterschiede müsste man doch sofort hören können...? wieso klingt dann praktisch jeder Verstärker gleich, egal ob teuer oder billig..!!1
Sorry, aber ich komme mir verarscht vor, wenn ein billiger Verstärker nicht deutlich schlechter klingt als ein teurer!
Hallo, ihr Experten! Vieleicht könnt ihr das mal vernünftig erklären, wo denn die Qualli der Bauteile bleibt, wenn die Messwerte alle gleich sind! Wieso macht sich die Quallie der Bauteile nicht in den Specs oder der Klangquallie bemerkbar?

Grüsse

thomam04 (Beitrag #19667) schrieb:

Natuerlich klingen nicht alle Verstaerker gleich - aber die Meisten, wenn sie den Anspruch an HiFi haben. Immer wieder gibt es Ausnahmen von Verstaerkern, die aber messetechnisch sofort aufgedeckt und erklärt werden können.

fett durch mich.

Darin sind sich wohl alle einig.

Was bleibt, ist darüber zu sinnieren, ob der so- oder andersgeartete Klang bei Elektronik der "richtigere" Klang zu sein hat. Weil diese Frage aber die Ebene des individuellen Klang-Geschmacks trifft, ist es absurd darauf zu beharren, dass Klang X dem Klang Y vorzuziehen sei, egal welche (vermeintlich-rationale) Gründe angeführt werden. Nur soviel: Einer meiner Verstärker, den ich als Subwoofer-Amp benutze, klingt im Vergleich zu einer anderen Endstufe spektakulärer und macht viel mehr Spass als ein Gerät mit sogenannt "richtigerem" sprich "unäuffälligerem" Klang. Dieser unauffällige Klang kann zwar auch sehr tief und das sogar noch um einiges sauberer, aber halt auch langweiliger. Ist es denn nicht gestattet, spektakulärerer Klang vorzuziehen ?

In dieser Diskussion wird Spass und das sogenannt "Richtige" gegeneinander ausgespielt: Unterschwellig wird verklickert, dass alles was Spass mache, falsch sei, defekt oder fehlkonstruiert, und nur das "Unauffällige" und "Neutrale" sei das Richtige (weil es unauffällig und neutral ist oder worum gehts ?). Der durch die Blume gestreckte Moralfinger schreibt dem HiFi-User also vor, wie er zu hören hat und was ihm zu gefallen hat.

Was soll das denn eigentlich noch werden ?

Leider es ist keine Gehirnwäsche, ...

"keine" ?

... die jahrzehnte lang praktiziert wuerde, sondern die Selbstueberschaetzung des eigenen Gehörs gepaart mit Unwissenheit und fadenscheinigen Erklärungen ohne jegliche wissenschaftliche Grundlage

.

Zu den wissenschaftlichen Grundlagen: Bevor hier noch länger mit Blindtests gegenargumentiert wird, soll zuerst mal vorabgeklärt werden, ob denn dort die selben Geräte verglichen wurden. Nur der (wissenschaftlichen) Korrektheit wegen.
Und was kanalisierter Geschmack mit Selbstüberschätzung des eigenen Gehörs beim Empfänger zu tun haben soll, kann ja bestimmt ganz simpel erörtert werden, ohne gleich vom Thema ablenken zu müssen.

Soviel sei aber sicher: Wer selbst entscheidet, welcher Klang ihm gefällt und er bevorzugt, der braucht sich ganz sicher nicht vorwerfen zu lassen, er überschätzte sich. Das tun eher die scheinheiligen HiFi-Kleriker, die sich darüber empören, dass sie den Vogel gezeigt erhalten, weil man nicht nach ihrem Stöckchen zu tanzen bereit ist !!

Ach, wie ungerecht die Welt doch ist ...


Gruss Urs

tripath-test (Beitrag #19663) schrieb:

Hier werden auf einem Schlag dutzende von Menschen im Leumund beschmutzt oder zumindest dessen Fähigkeit abgesprochen, bei diversen Verstärkern spez. Charaktere zu erhören.

Wie so wenige? Ist das nicht untertrieben?

Und das mit dem Charakter finde ich gut. Ich liebe auch Verstärker mit einem aufrichtigen Charakter.

BigLA (Beitrag #19668) schrieb:

Ich habe keine Lust, mich soo tief in die Materie zu begeben, aber mich interessiert es, weil ich es nicht nachvollziehen kann. Aber darüber wieder extra zu diskussieren scheint mir keinen Sinn zu machen.

Ist Dir diese FAQ schon zu lang?

btw. wenn es ja verschiedene Baugruppen, Bauteile, Techniken bei Verstärkern gibt, auch Herstellerspezifisch, die eben unterschiedliche Charakteristika vorweisen, kann ich halt viele Kommentare und Meinungen nicht nachvollziehen. Es mag ja mein Kommentar mit dem 20€ Korea-Kram übertrieben sein, aber ich habe schon mehrere Kommentare diesbezüglich gelesen. Also entweder es ist egal, ob ich mir einen neuen oder alten 100€ Verstärker oder ein 2000€ Verstärker hole, oder eben NICHT. Man kann nicht sagen da ja dort nein....

Ist Dir nie in den Sinn gekommen, daß es noch andere Gründe geben könnte als den Klang, weswegen es unterschiedliche "Baugruppen, Bauteile, Techniken bei Verstärkern gibt"?

Das Problem ist doch hier Deine Erwartungshaltung, die Dich dazu bringt, das alles künstlich mit dem einen Aspekt "Klang" in Verbindung zu bringen!

Wenn hier aber keine Antwort zu erwarten ist, die ohne Arroganz mal objektiv zu erwarten ist, scheint mir das ein wenig scheinheilig zu wirken.

Mit Verlaub, der Anspruch, etwas plausibel erklärt zu bekommen, ohne sich eigentlich mit der Materie beschäftigen zu wollen, wirkt auch etwas scheinheilig. Ich finde daher, daß Du den Ball hier etwas flacher halten solltest.

Achja, was die Klangcharakteristik angeht, die ist eigentlich ähnlich, egal ob 2-3 Stufen lauter oder leiser....oder ihr müsst mir mal für dumme erklären, was IHR unter Klang versteht...

Wir reden hier vom Klangeindruck, und der ändert sich selbstverständlich mit der Lautstärke. Eben deswegen kannst Du nicht davon ausgehen eine Klngcharakteristik zuverlässig von einem Klangeindruck unterscheiden zu können, wenn Du nicht mal für gleiche Lautstärke sorgst. Dein Gehör ist kein Meßgerät!

Ja, und da bin ich eben anderer Meinung!....

Anderer Meinung sind wir hier alle, nicht wahr?

Ein Glück, daß ich immer nach Aussehen, Preis und Ausstattung gekauft habe.

BigLA (Beitrag #19668) schrieb:

... btw. wenn es ja verschiedene Baugruppen, Bauteile, Techniken bei Verstärkern gibt, auch Herstellerspezifisch, die eben unterschiedliche Charakteristika vorweisen, kann ich halt viele Kommentare und Meinungen nicht nachvollziehen. Es mag ja mein Kommentar mit dem 20€ Korea-Kram übertrieben sein, aber ich habe schon mehrere Kommentare diesbezüglich gelesen. Also entweder es ist egal, ob ich mir einen neuen oder alten 100€ Verstärker oder ein 2000€ Verstärker hole, oder eben NICHT. Man kann nicht sagen da ja dort nein.... ....

Kann man schon
Insgesamt würde ich dir auch nicht widersprechen, dass es Klangunterschiede geben kann, diese werden sich allerdings messtechnisch ermitteln lassen.

Soll heißen, ein 20€KoreaTeil kann "anders" klingen. -scope- hatte dazu mal nen kleinen Test mit dem Plastik-TAmp gemacht ... der hat einen Hochpass (eine Tiefensperre), je nach Musik soll das sogar hörbar gewesen sein, messbar war es deutlich, nach Entfernen des HP durch -scope- klang die Kiste dann wohl unauffällig.
Genauso kann ein 2.000€-Verstärker Abweichungen produzieren, auch das wäre dann allerdings messbar.

Heißt zusammenfassend, meiner Meinung nach ist eine Klangverfälschung nicht am Preis, sondern an den Messwerten abzulesen.
Wobei nicht jede Abweichung in den Messwerten gleich "hörbare Klangänderung" bedeutet, die Messtechnik ist dem Gehör weit überlegen.

klaus

umher (Beitrag #19670) schrieb:

Was bleibt, ist darüber zu sinnieren, ob der so- oder andersgeartete Klang bei Elektronik der "richtigere" Klang zu sein hat. Weil diese Frage aber die Ebene des individuellen Klang-Geschmacks trifft, ist es absurd darauf zu beharren, dass Klang X dem Klang Y vorzuziehen sei, egal welche (vermeintlich-rationale) Gründe angeführt werden.

Das stimmt so nicht.

Wenn das Ideal für einen Verstärker der "Draht mit Verstärkung" ist, also die klangneutrale Verstärkung, dann gibt es einen Maßstab für "richtiger" oder "falscher", der mit dem individuellen Klang-Geschmack nichts zu tun hat. In diesem Fall gibt es rationale (nicht absurde) Gründe dafür welcher Verstärker vorzuziehen ist.

Der individuelle Klang-Geschmack kommt erst dann ins Spiel, wenn man dieses Neutralitätsideal aufgibt, und damit im Grunde den Begriff HiFi aufgibt.

Das ist vergleichbar mit dem Ideal, eine Uhr habe möglichst die richtige Zeit anzuzeigen. So lange man dieses Ideal zugrundelegt, hat man ein objektives Kriterium dafür, welche Uhr die "richtigere" Zeit anzeigt. Erst wenn man dieses Ideal aufgibt, kommt der individuelle Zeitgeschmack ins Spiel. Man gibt damit aber im Grunde den ursprünglichen Zweck der Uhr auf, und mißt ihr eine andere Rolle zu.

Genauso ist es mit dem Verstärker. Wer ihm eine aktive Rolle in einer "Klangphilosophie" zumißt, der entfernt sich von seinem ursprünglichen Zweck. Das ist nicht verboten, aber ich finde das ist deutlich näher an der von Dir erwähnten Absurdität als die "konventionelle" Ansicht, daß der Verstärker sich aus der Klanggestaltung raushalten soll. Die Selbstverständlichkeit, mit der man in audiophilen Kreisen die Rolle des Verstärkers in der Umsetzung einer Klangphilosophie betont, ruft bei mir etwa so viel Kopfschütteln hervor wie wenn ein Uhrenliebhaber mit einer Uhr seine persönliche Zeitphilosophie verwirklichen wollte. Es ist für mich ein (durchaus ins Absurde gehendes) grundsätzliches Mißverständnis dessen wofür ein Verstärker da ist.

Ist es denn nicht gestattet, spektakulärerer Klang vorzuziehen ?

Natürlich ist das gestattet. Es geht hier nicht darum, ob etwas erlaubt ist, sondern darum ob es sinnvoll ist. Und darum, ob bestimmte Aussagen stimmen oder nicht.

In dieser Diskussion wird Spass und das sogenannt "Richtige" gegeneinander ausgespielt: Unterschwellig wird verklickert, dass alles was Spass mache, falsch sei, defekt oder fehlkonstruiert, und nur das "Unauffällige" und "Neutrale" sei das Richtige (weil es unauffällig und neutral ist oder worum gehts ?). Der durch die Blume gestreckte Moralfinger schreibt dem HiFi-User also vor, wie er zu hören hat und was ihm zu gefallen hat.

Tja, alles was Spaß macht ist entweder illegal, unmoralisch oder es macht dick.

Aber im Ernst: Du verstehst die Diskussion hier komplett miß, wenn Du sie als spaßfeindlich verstehst.

Soviel sei aber sicher: Wer selbst entscheidet, welcher Klang ihm gefällt und er bevorzugt, der braucht sich ganz sicher nicht vorwerfen zu lassen, er überschätzte sich.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ob sich jemand überschätzt oder nicht hängt doch nicht zusammen damit ob er eigene Klangentscheidungen fällt oder nicht!

Burkie (Beitrag #19669) schrieb:

Würde mich mal interessieren, weshalb bei halbwegs gleicher Lautstärke praktisch alle Verstärker gleich klingen...??? vieleicht können die Profis das mal vernünftig erklären..!!1

Woher willst Du denn wissen können, dass alle Verstärker gleich klingen ? Hast Du denn schon restlos alle existierenden Verstärker, Amps und Endstufen miteinander gegengehört ?
Hast Du auch meine Subwoofer-Endstufe mit meinen anderen Endstufen verglichen ?
Nein ?

Oh, ich sehe gerade, dass Du wohl aus genau diesem Grund relativierend formuliert hast:

praktisch alle Verstärker

Du bist Dir also selbst alles andere als sicher, dass es keinen Verstärkerklang gibt. Und andererseits möchtest Du wissen, warum sich diejenigen Geräte, die sich gleich anhören, gleich anhören ?



Warum ist Blau blau und Grün nicht rot ?

Ich meine, warm oder kalt, analytisch oder dominant, solche Unterschiede müsste man doch sofort hören können...?

Tut man ja auch. Selbst bei nur halbwegs gleicher Lautstärke.

wieso klingt dann praktisch jeder Verstärker gleich, egal ob teuer oder billig..!!1

Warum, wer sagt das denn? Hast Du schon alle existierenden Verstärker gegengehört, inklusive meine sieben Geräte, oder warum nimmst Du abwegigerweise an, dass dem so sei ? Glaube ?

Sorry, aber ich komme mir verarscht vor, wenn ein billiger Verstärker nicht deutlich schlechter klingt als ein teurer!

Du verarscht Dich ja nur selber, wenn Du Verstärker miteinander vergleichst, die zufälligerweise gleich klingen. Denn das solls ja auch geben. Niemand behauptet, dass sich ausnahmslos sämtliche Geräte klanglich zueinander stets unterscheiden. Oder sollte ich von meinen 7 Verstärker nur die 4 unauffälligen Geräte gegentesten, tja, um danach daherjammern zu können, dass sich Verstärkerklang selbst bei methodisch sauberem Testdesign beim besten Willen nicht beobachten liesse ?

Vieleicht könnt ihr das mal vernünftig erklären, wo denn die Qualli der Bauteile bleibt, wenn die Messwerte alle gleich sind! Wieso macht sich die Quallie der Bauteile nicht in den Specs oder der Klangquallie bemerkbar?

Och, nimm doch Mal den Billig-Equalizer aus einer chinesischen Kopie einer deutschen Kopie eines Herstellers, der in diesem Bereich führend ist. Selbst mit so einem Gerät lässt sich Verbogenes wieder geradebiegen, zum Beispiel bei einer Aufnahme. Konkret: Ein Frequenzloch bei 200Hz. Man stöpsle also an und booste zwei Terzen um 1,5 dB bei 200Hz.

Und, warum klingt es immer noch nicht besser trotz Korrektur ?
Also eigentlich klingt es schon besser, weil ja das Frequenzloch korrigiert wurde, aber irgendwie klingts dafür am anderen Ende schlechter, nämlich matter und flacher als ohne solchen EQ*. Und Du bist der Meinung, dass zB. ein Frequenzschrieb nicht nur die Korrektur bei 200Hz aufzeigt, aufzeigen muss, sondern auch die Klang-Charakteristik des EQ ? Und wenn nicht ? Heisst das, dass obwohl die Ohren (zB im Blindtest) Unterschiede hören, es trotzdem keine Unterschiede gibt, weil der Schrieb verbietet zu hören, was aber gehört wird ?

Nein danke - ich denke selber.





* Es gibt EQ und EQ.


Gruss Urs

Jetzt mal wieder zurück zum Thema.
Habt Ihr eigentlich schon mal diesen Vortrag/Artikel/Bericht gelesen?
http://www.burosch.de/audio-technik/432-high-end-2012-klang.html
Ich habe da einige Schwierigkeiten, zu verstehen, wo die Herren eigentlich hinaus wollen.
Ist das Fazit: Unterschiede im Verstärkerklang ergeben sich aus der Erhaltung der harmonischen Abstufung im Klirrspektrum?
(K5 darf nicht größer sein als K3 sein,...)
(Zitat .."Abstufung der Harmonischen untereinander stets erhalten bleibt. Auch die Dominanz der Klirrkomponente k2, der sich alle höheren Harmonischen unterordnen, kann möglicherweise zum hervorragenden Klangergebnis dieses Ausnahmeverstärkers (Unison Röhre) beigetragen haben"...)
Und wie gut die Dämpfung auch bei hohen Frequenzen funktioniert.

Ist der Brinkmann denn jetzt genauso gut wie der AudiaFlight Strumento NO4_hFL oder hört er sich besser an?
Sind die Messwerte beim Brinkmann besser (höher , aber harmonisch?)
oder beim AudoFlight (viel niedrigere Nichtlineare Verzerrungen Frequenz und lastabhängig)?

umher (Beitrag #19670) schrieb:

klingt im Vergleich zu einer anderen Endstufe spektakulärer und macht viel mehr Spass als ein Gerät mit sogenannt "richtigerem" sprich "unäuffälligerem" Klang. Dieser unauffällige Klang kann zwar auch sehr tief und das sogar noch um einiges sauberer, aber halt auch langweiliger. Ist es denn nicht gestattet, spektakulärerer Klang vorzuziehen ?

mein Reden !! Es ist ja auch in anderen Konsumsektoren gestattet, entsprechend ausgerichtete Pyschoprofile oder temporär vorhandene Bedürfnisse zu bedienen.

Was ich soll ich denn hier noch als Beispiele aufzählen neben dem gepfeffertem Steak, marinierten Lammmedallions, Hähnchen-Süss-Sauer, Currywurst etc. Alles Fleischgerichte.

Wenn jemand 30 Jahre lang über seinen neutralereren Verstärker zufrieden Musik hört, so habe ich das zu respektieren ohne irgendwie meine eigenen Vorzüge aufzustempeln. Ich bin ein anderer Mensch und solange Kaufkraft + Bedürfnis nach einem Produkt existiert so wird der freie Markt garantiert diesen anbieten. That's it.

Alleine die elementare Gesetze der hiesigen freien Marktwirtschaft erlauben nicht das Vorhandensein von gleichklingenden Verstärkern. Für diese Erkenntnis, zudem ich mit Eigenerfahrungen aufwarten kann, braucht man keine Oszis oder Blindtests.

Grüße

Mustafa

Burkie (Beitrag #19669) schrieb:

Sorry, aber ich komme mir verarscht vor, wenn ein billiger Verstärker nicht deutlich schlechter klingt als ein teurer!

damit hast Du zumindest die Eröffnungsfrage einigermaßen angerissen. Der Fragesteller fragt nämlich nach dem Maß einer Erfahrung/Empfindung und nicht ob dieses/jenes überhaupt existiert.

Um mal Deine Sorgen aufzugreifen: Ich käme mir auch verar...ht vor, wenn ein Luxusgut sich in seinem bestimmungsgemäßen Gebrauch von Billigartikeln nicht deutlich zu unterscheiden vermag.

Grüße
Mustafa

thomam04 (Beitrag #19667) schrieb:

Natuerlich klingen nicht alle Verstaerker gleich - aber die Meisten, wenn sie den Anspruch an HiFi haben. Immer wieder gibt es Ausnahmen von Verstaerkern, die aber messetechnisch sofort aufgedeckt und erklärt werden können.

genauso könnten wir über Tonträger diskuttieren. Warum LedZepellin und nicht Meat Loaf oder doch 80er Cydi Lauper ? Vielleicht besser Soul & RNB, GlamRock, Jazz, Blues oder Hard Rock ?

Ich habe schon begriffen, daß man Präferenzen den Tonträgern überlassen und einen Verstärker eben neutral abstimmen sollte. Nichtsdestotrotz sollte man den Kapitalismus nicht aus dem Augenmerk verlieren, der am liebsten 10 verschiedene Verstärker zu jeder Laune/Tageszeit in einem Haushalt sehen würde.

bugatti66 (Beitrag #19677) schrieb:

Habt Ihr eigentlich schon mal diesen Vortrag/Artikel/Bericht gelesen? http://www.burosch.de/audio-technik/432-high-end-2012-klang.html

Ja, siehe mein Verriß.

tripath-test (Beitrag #19679) schrieb:

Burkie (Beitrag #19669) schrieb: Sorry, aber ich komme mir verarscht vor, wenn ein billiger Verstärker nicht deutlich schlechter klingt als ein teurer! Um mal Deine Sorgen aufzugreifen: Ich käme mir auch verar...ht vor, wenn ein Luxusgut sich in seinem bestimmungsgemäßen Gebrauch von Billigartikeln nicht deutlich zu unterscheiden vermag. Grüße Mustafa

Ich hingegen fände es Betrug, wenn billige Verstärker nicht von den Herstellern extra so konstruiert würden, dass sie gegenüber teuren Verstärkern nicht deutlich schlechter klängen.

Grüsse

Hi Mustafa,

tripath-test (Beitrag #19678) schrieb:

Ich bin ein anderer Mensch und solange Kaufkraft + Bedürfnis nach einem Produkt existiert so wird der freie Markt garantiert diesen anbieten. That's it.

Das Problem dabei ist, dass es nun einmal nicht möglich ist, ein Produkt besser als perfekt zu machen.

Alleine die elementare Gesetze der hiesigen freien Marktwirtschaft erlauben nicht das Vorhandensein von gleichklingenden Verstärkern. Für diese Erkenntnis, zudem ich mit Eigenerfahrungen aufwarten kann, braucht man keine Oszis oder Blindtests.

Hier ist das Problem, dass es nicht besser geht, schlechter schon. Wenn also ein Verstärker, der "anders klingt" - also messtechnisch deutlich schlechter ist - als ein gutes preiswertes Gerät, nicht nur teurer ist, sondern auch als "hochqualitativ" angepriesen wird, kommen wir rasch in den Bereich des unlauteren Wettbewerbes, und wird einem Konsumenten noch vorgegaukelt, er wäre "besser" als das preiswerte Gerät, hätten wir wohl tatsächlich juristische Probleme.

Gegenfrage: kennst Du einen Hersteller, der behauptet, dass sein Gerät "besser klingt" als ein preiswerter Verstärker? Nein, das traut sich keiner! Tatsächlich wird ein Hersteller immer ein technisches Detail hervorheben, dass preiswerte Konkurrenten nicht haben, und es dem Konsumenten und der presse überlassen, den Schluss zu ziehen "Aha, deshalb klingt der besser".

Wenn Du Dir Messungen von z.B. der Stereophile ansiehst, wirst Du aber klar erkennen, dass sich die Dinger gar nicht gehörmäßig unterschieden können! Die sind nicht nur teuer sondern auch so gut, dass sie nicht so viel schlechter messen, dass man da einen Unterschied zu preiswerten Komponenten hören könnte.

tripath-test (Beitrag #19679) schrieb:

Ich käme mir auch verar...ht vor, wenn ein Luxusgut sich in seinem bestimmungsgemäßen Gebrauch von Billigartikeln nicht deutlich zu unterscheiden vermag.

Hmmmm .... also der Unterschied zwischen einen teuren, natürlich entstandenen Rubin oder Saphir und einem Synthetischen (der kostete gerade einmal einen Bruchteil) ist, dass der synthetische perfekt ist, der natürlich entstandene hat immer kleine Fehler. Du kannst den Synthetischen allerdings absolut nicht von einem natürlich entstandenen unterscheiden. Das trifft aber auch auf Falschgold zu aber auch preiswerte Stahlsorten kannst Du nicht von teuren unterscheiden. Verchromte oder metallbeschichtete z.B. Knöpfe an einer Hifi Anlage kannst Du - ohne sie auseinanderzunehmen - auch nicht von massiven unterscheiden. Also wie kommst Du Dir jetzt vor?

bugatti66 (Beitrag #19677) schrieb:

Ist das Fazit: Unterschiede im Verstärkerklang ergeben sich aus der Erhaltung der harmonischen Abstufung im Klirrspektrum?

Wenn es das wäre, würden die Tontechniker das einfach bei der Aufnahme zumischen.

LG Tom

Heute ist es aber mehr denn je darauf abgezielt, neue Konsumgüter an den/die Mann/Frau zu bringen als früher, egal ob mans braucht oder nicht, egal mit welchen Tricks oder halt auch kurzlebigerer Haltbarkeit...egal in welchem Bereich...

Burkie (Beitrag #19682) schrieb:

Ich hingegen fände es Betrug, wenn billige Verstärker nicht von den Herstellern extra so konstruiert würden, dass sie gegenüber teuren Verstärkern nicht deutlich schlechter klängen. Grüsse

Mann, deine Doppelnegierungen verwirren mich. Hab mal mathematisch zwei Negierungen weggekürzt. Also nochmal:

Ich hingegen fände es Betrug, wenn billige Verstärker von den Herstellern extra so konstruiert würden, dass sie gegenüber teuren Verstärkern deutlich schlechter klängen.

Ich meine mich zu entsinnen, daß ein Hifi Händler mir vor bestimmt 20 Jahren sagte, daß z.B. Sony Verstärker/CD Player erst ab 2000 DM einen signifikanten Qualitätsunterschied zur Standardklasse aufweisen. Vom Klang her hatte ich schon immer das Gefühl, daß sagen wir mal bis 1000 DM jeder Sony Verstärker gleich klang. Unterschiede gab es lediglich in Pseudoargumente, Leistung und Ausstattung.
Das ist knallharte Preispolitik bei den großen Konsernen.

Deswegen boten ja damals die "1 Mann" Manufakturen wie Creek und NAD deutlich bessere, innovativere Verstärkerkonzepte an. Sony & Co konnten es sich aufgrund deren Bekanntheitsgrad und enormen Werbebudget leisten, dem Ottonormal Käufer in der Billigklasse nicht mehr anzubieten als nötig. Erst nach Jahren und www wird heutzutage klar, was die Underground Hersteller an Mühe und Elan in ihre Produkte reinstecken mußten, um den Durchbruch zu schaffen. Leider, mit steigendem Bekanntheitsgrad und Expansion sind die Kleinen auch nicht mal das was sie mal waren.

Grüße
Mustafa

Hi,

tripath-test (Beitrag #19685) schrieb:

Deswegen boten ja damals die "1 Mann" Manufakturen wie Creek und NAD deutlich bessere, innovativere Verstärkerkonzepte an.

kannst Du "besser" definieren?

Tatsache ist ja, das gerade NAD und Creek in der Anfangszeit teilweise messtechnische Fehlkonstruktionen angeboten haben sollen. Das ist natürlich dem Umstand geschuldet, dass sich kleine Firmen nicht Millionenbeträge für ordentliche Mess- und Simulationsgeräte leisten können.

Heute ist es dank der Digitalisierung selbst kleinen Herstellern möglich, gute Geräte zu bauen.

Du ignorierst geflissentlich mein Vorbringen, dass heute selbst preiswerte Verstärker so gut sind, dass eine Verbesserung nicht mehr hörbar wäre. Wenn ein Verstärker anders klingt als ein gutes preiswertes Gerät, dann ist er nun einmal technisch schlechter.

LG Tom

Obwohl davon auszugehen is, daß billige Verstärker zwar in der Theorie gleich klingen sollten.
Allerdings sind manche derart schlecht aufgebaut, daß die Kanäle verschieden laut sind, sie wegen mangelnder Abschirmung auf Einstrahlungen reagieren oder selbst brummen.

Bei steigendem Preis minimieren sich die Konstruktions- und Baufehler,

Ich fühle mich einfach betrogen, wenn ich mir einen Verstärker für 300€ kaufe und der klingt genauso gut wie mein jetziger Verstärker.
Die Hersteller müssen da auch fair gegenüber den Kunden sein, und in den niedrigen Preisklassen nur schlechte Konstruktionen anbieten, die deutlich hörbar schlechter klingen als in den höheren Klangklassen.
Z.B., indem der Frequenzgang besschnitten wird oder extra verzerrende Bauteile verwendet werden.
Alles andere wäre Betrug am Kunden...!

Grüsse

pelmazo (Beitrag #19675) schrieb:

umher (Beitrag #19670) schrieb: Was bleibt, ist darüber zu sinnieren, ob der so- oder andersgeartete Klang bei Elektronik der "richtigere" Klang zu sein hat. Weil diese Frage aber die Ebene des individuellen Klang-Geschmacks trifft, ist es absurd darauf zu beharren, dass Klang X dem Klang Y vorzuziehen sei, egal welche (vermeintlich-rationale) Gründe angeführt werden. Das stimmt so nicht. Wenn das Ideal für einen Verstärker der "Draht mit Verstärkung" ist, also die klangneutrale Verstärkung, dann gibt es einen Maßstab für "richtiger" oder "falscher", der mit dem individuellen Klang-Geschmack nichts zu tun hat. In diesem Fall gibt es rationale (nicht absurde) Gründe dafür welcher Verstärker vorzuziehen ist.

Ich meinte mit "vermeintlich-rational" nicht die Grösse einer Abweichung, sondern der vordefinierte Bezug (zB zu neutral) selber.

Genauso ist es mit dem Verstärker. Wer ihm eine aktive Rolle in einer "Klangphilosophie" zumißt, der entfernt sich von seinem ursprünglichen Zweck. Das ist nicht verboten, aber ich finde das ist deutlich näher an der von Dir erwähnten Absurdität als die "konventionelle" Ansicht, daß der Verstärker sich aus der Klanggestaltung raushalten soll. Die Selbstverständlichkeit, mit der man in audiophilen Kreisen die Rolle des Verstärkers in der Umsetzung einer Klangphilosophie betont, ruft bei mir etwa so viel Kopfschütteln hervor wie wenn ein Uhrenliebhaber mit einer Uhr seine persönliche Zeitphilosophie verwirklichen wollte. Es ist für mich ein (durchaus ins Absurde gehendes) grundsätzliches Mißverständnis dessen wofür ein Verstärker da ist.

Oh, ich bin ebenfalls der Meinung, dass ein aktives Eingreifen in das Musiksignal doch mit denjenigen Hilfmitteln gestaltet werden soll, die extra dafür auch "erfunden" wurden. Es wäre in der Tat absurd, wenn diese Hilfsmittel ignoriert würden und an der Stelle versucht würde, nicht mit dem Naheliegendsten das optimalste Ergebnis zu erzielen.
Ebenfalls bin ich der Meinung, dass es nicht falsch sein kann vom Verstärker zu erwarten, dass er das Signal einfach nur verstärkt. Und wenn man sich die makellosen Daten anschaut, sollte man wirklich meinen, dass da nichts schief gehen könnte. Das Dumme ist nur, dass trotz makelloser Datenblätter noch lange nicht alle Geräte gleich klingen - die Palette der Abweichungen vom neutralen Stück verstärkenden Draht reicht von analytisch über hart zu kalt zu harsch zu höhenbetont zu mittenbetont zu wattig zu flauschig zu weich zu warm zu basslastig zu schwammig bis hin zu flach oder komprimierend etc. Es schaut also so aus, dass diese Erwartungshaltung des tadellosen Verstärkers eher eine ideelle als eine praktische ist. Wird man sich dessen bewusst, wird man ja aufgrund dieser Unterschiede gezwungen, dem Verstärker eine aktivere Rolle beizumessen als eben nur gerade die des blossen Verstärkens. Und das ist im Sinne von HiFi alles andere als absurd.

Ausser die Unterschiede sind einem egal und man gibt sich zufrieden mit dem, und gut ist. Schulterhochzieh. Muss ja jeder selber wissen. Und wenn er sich lieber mit Motorradfahren, der Modelleisenbahn oder mit Fotografie abgibt, und folglich weder die Zeit noch die Muse hat, sich im selben Masse so intensiv auch noch mit Hifi zu beschäftigen, wird ihm der Klangfitzel XY soweit auch egal bleiben. Aber dann soll er die anderen nicht als audiophile Spinner abtun, nur weil sie hingebungsvoll mit diesem Fitzel rumhantieren, denn hätte er selbst ebenfalls die Zeit und Muse, würd es schon ganz anders tönen.
Wie immer bei solchen Sachen drückt unübersehbar die Doppelmoral und Heuchelei durch. Bullshit nennt man das. Du hast dazu ja ein schöner Blog-Artikel verfasst.

Und wenn der Verstärker beschissen verstärkt, kann kein Effektgerät, kein EQ, keine Röhre, kein Transient-Designer, kein Harmonizer, kein Exciter, kein Expander, kein Ducker, kein Deesser, kein Gate, kein Psychoprozessor, kein sonstwas und auch kein VST-Plug-In den Verstärker überreden, doch bitte etwas anständiger zu verstärken. Das funkioniert nun mal nicht. Auf diese Idee bin nämlich auch ich schon mal gekommen, hab aber einsehen müssen, dass sich die Physik nicht überlisten lässt.

Der individuelle Klang-Geschmack kommt erst dann ins Spiel, wenn man dieses Neutralitätsideal aufgibt, und damit im Grunde den Begriff HiFi aufgibt.

HiFi gibt man deswegen ja nicht auf - der Spielraum an Klangeigenschaften (weich bis hart und kalt bis warm) befinden sich trotzdem noch immer innerhalb solcher definierter Spezifikationen ...

Natürlich ist das gestattet. Es geht hier nicht darum, ob etwas erlaubt ist, sondern darum ob es sinnvoll ist. Und darum, ob bestimmte Aussagen stimmen oder nicht.

Sinnvoll ist es dann, wenn die Wiedergabe optimiert werden kann. Ist die Wiedergabe bei der ungesoundeten Einstellung "Neutral" gut, hingegen bei "gesoundet" besser, dann ist der Sinn einzig, nicht das falsche zu tun.

In dieser Diskussion wird Spass und das sogenannt "Richtige" gegeneinander ausgespielt: Unterschwellig wird verklickert, dass alles was Spass mache, falsch sei, defekt oder fehlkonstruiert, und nur das "Unauffällige" und "Neutrale" sei das Richtige (weil es unauffällig und neutral ist oder worum gehts ?). Der durch die Blume gestreckte Moralfinger schreibt dem HiFi-User also vor, wie er zu hören hat und was ihm zu gefallen hat. Tja, alles was Spaß macht ist entweder illegal, unmoralisch oder es macht dick. Aber im Ernst: Du verstehst die Diskussion hier komplett miß, wenn Du sie als spaßfeindlich verstehst.

Das tu ich nicht, wenn ich anmerke, dass Spass am Musikhören und das sogenannt Richtige gegeneinander ausgespielt werden. Eher müsste ich Dir vorwerfen, dass Du etwas missverstehst. Oder macht verstehen dick?

Soviel sei aber sicher: Wer selbst entscheidet, welcher Klang ihm gefällt und er bevorzugt, der braucht sich ganz sicher nicht vorwerfen zu lassen, er überschätzte sich. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ob sich jemand überschätzt oder nicht hängt doch nicht zusammen damit ob er eigene Klangentscheidungen fällt oder nicht!

Zumindest ist es ein absurder Vorwurf, dass wer selbst entscheide, sich automatisch überschätze. Denn das bedeutet noch lange nicht, dass man ein Ignorant ist und zB mehrfache Plausibilitätskontrollen nicht auch gewissenhaft durchführt. Aber genau dieser Schuh wird einem nur allzugerne in die Garderobe gestellt. Allem Anschein nach glauben viele Klangverweigerer, sich für Klang X oder Y zu entscheiden bedeute, dass man sich gegen die Gesetze der Naturwissenschaft, gegen Physik und Elektroakustik entscheide, weil man nicht einfach nur den nächstbesten Verstärker kauft, obwohl die Datenblätter ja alle makellos sind.


Gruss Urs

Solange du bei deinen Vergleichen Autosuggestion und Placebo nicht ausschließt macht dein Wettern gegen den Gleichklang keinen Sinn. Innerhalb der Hörgrenzen gleiche Messwerte bedeutet ohne zu wissen was gerade spielt gleicher Klang.

@umher:

Wie stellst du dir das mit der 2. Hörschwelle vor?
Hast du mal einen Blindtest gemacht? Beschreibe ihn einmal in einem geeigneten Thread!
Bist du der Ansicht, daß ein Lautsprecher auch ohne Strom Töne von sich gibt?
Welchen Begriff von Verstärkerklang meinst du, meßbar oder nicht meßbar? -Erklärung!

Amperlite (Beitrag #19660) schrieb:

<snip> Beißt du dich an einer vermutlich unglücklichen Formulierung deshalb so fest, um den dir gestellten Fragen aus dem Weg zu gehen? Beispiel aus Beitrag #19646.

Wenn es eine "unglückliche Formulierung" war, liesse sie sich mit einem Satz aus der Welt schaffen und danach würde sich die Diskussion in dem Punkt erübrigen.
Sie wird aber anscheinend aufrecht erhalten, und nach meiner Erfahrung ist es besser, das direkt auszudiskutieren, weil ansonsten nach Wochen, Monaten oder gar Jahren, das damalige Mißverständnis als Fakt erneut präsentiert wird.

Jakob1863 (Beitrag #19658) schrieb: In der Sensorik kommt es häufiger vor, daß die Wahrnehmungseindrücke der einzelnen Teilnehmer einer Gruppe diskutiert werden und dabei eine Vereinheitlichung (sofern möglich) wünschenswert ist. Man kann viel diskutieren, wenn man die Fragestellung entsprechend anpasst. Unser Thema hier ist ein anderes.

Allerdings ging es hier darum, das ein kontrolliertes Hörexperiment, welches doppelblind durchgeführt wird, nicht deshalb "gezinkt" wird, weil eine Gruppe eine Gruppenantwort gibt.

@ pnoccio,

wie gesagt- eine Gruppe tritt als Gruppe an, gibt eine Gruppenantwort und, solange es ein kontrolliertes, doppeltblind durchgeführtes, Experiment ist, kann auch der "böse/geschickte Illusionist" nichts "zinken" .

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #19692) schrieb:

wie gesagt- eine Gruppe tritt als Gruppe an, gibt eine Gruppenantwort und, solange es ein kontrolliertes, doppeltblind durchgeführtes, Experiment ist, kann auch der "böse/geschickte Illusionist" nichts "zinken" .

Es geht nicht um einen "böse/geschickten Illusionisten" es geht um Gruppeneffekte. Da du geschrieben hast, dass die Gruppenantwort nach Diskussion abgegeben wird, kann man diese Effekte nicht ausschließen. Man muss damit rechnen, dass die Ergebnisneutralität in Frage gestellt wird, Völlig egal, wie der Test vorher stattgefunden hat. Im Übrigen halte ich die Wahrscheinlichkeit, dass diese Gruppeneffekte bei einem vorherigen DBT die Ergebnisse beeinflussen um einiges höher. Will sagen: Es werden vlt. Antworten und/oder Stimmen des Einzelnen auf eine Linie gebogen, obwohl der Einzelne nichts gehört (selbstverständlich auch andersrum)

Jakob, nun hast du wieder eine halbe Bildschirmseite vollgeschrieben.
Was der Vorteil der gemeinsamen Antwort sein soll, hast du uns hingegen abermals nicht erklärt.

Wo hätte Jakob behauptet, es sei von Vorteil?
Zum anderen gibt es für alle Fragen rund um Blindtests einen eigenen lebendigen Thread. Bitte diese Fragen dort behandeln, wo sie on-topic sind.

Grüsse

@ pinoccio,

mit Verlaub, es ging _nicht_ um Gruppeneffekte, sondern um hifi_Angels Behauptung, ein "Blindtest" würde "gezinkt", wenn, wie von Janus525 beschrieben, eine Gruppe als Gruppe antwortet.

Bei einem Bernoulli-Experiment (-> dichotomer Ausgang) kann es nur richtige oder falsche Antworten geben; wenn ausreichend oft richtige Antworten von der Gruppe gegeben wurden, und somit das gewünschte Signifikanzniveaus erreicht wurde, wird die Nullhypothese zurückgewiesen, andernfalls wird sie nicht zurückgewiesen.

Falls die Nullhypothese zurückgewiesen wurde, kann man gegebenfalls schlußfolgern (s.d.a. Negativkontrolle), daß die beiden Verstärker in janus525 Versuch durch Wahrnehmung unterschieden werden konnten.

Man kann natürlich darüber spekulieren, ob der "böse/geschickte Illusionist" mit den Superlauschern weniger gut hörende Gruppenmitglieder nun beeinflußt hat, sich seiner Meinung anzuschließen; ebenso kann man spekulieren - für den Fall, daß die Nullhypothese _nicht_ zurückgewiesen wurde, daß der "böse/geschickte Illusionist" mit den Holzohren die anderen Gruppenmitglieder mit Superlauschern, davon abhielt, die richtige Antwort zu geben.

Aber, mal abgesehen vom Illusionistentum; es kann ebenfalls eine ganz spannende Geschichte sein, näher zu untersuchen, wie und warum die Gruppe zur jeweiligen Antwort kam, aber es ändert nichts am Experiment/Blindtest und der jeweiligen Zahl richtiger oder falscher Antworten.

@ Amperlite,

es war nicht _meine_ Behauptung, daß das Gruppenverfahren sinnvoller sei als andere Varianten

Gruß

Jakob, nun hast du wieder eine halbe Bildschirmseite vollgeschrieben. Was der Vorteil der gemeinsamen Antwort sein soll, hast du uns hingegen abermals nicht erklärt.

Ich sage es mal in 2 Sätzen:

Die Trefferquote wird steigen, ganz einfach deshalb, weil 6 Ohren mehr hören als 2 Ohren und jeder Kanditat sich unbewußt auf bestimmte Merkmale der Testmusik konzentriert (z.B. Stimmen, Instrumente, räumliche Darstellung, tonale Balance, etc.). Im Endeffekt kommt es zu einer Aggregation von Klangeindrücken, bei dem mehr Details einbezogen werden können.

Ob es immer eine 100 %ige Übereinstimmung gäbe, sei mal dahingestellt.

Rufus

dommii (Beitrag #19690) schrieb:

Solange du bei deinen Vergleichen Autosuggestion und Placebo nicht ausschließt macht dein Wettern gegen den Gleichklang keinen Sinn. Innerhalb der Hörgrenzen gleiche Messwerte bedeutet ohne zu wissen was gerade spielt gleicher Klang.

Nicht ausschliessbar ist nicht gleichbedeutend mit belegbar …


Gruss Urs

On (Beitrag #19691) schrieb:

Wie stellst du dir das mit der 2. Hörschwelle vor? Hast du mal einen Blindtest gemacht? Beschreibe ihn einmal in einem geeigneten Thread! Bist du der Ansicht, daß ein Lautsprecher auch ohne Strom Töne von sich gibt?

Lässt man ein Kabel auf den Boden fallen, klingt es jedenfalls !

Welchen Begriff von Verstärkerklang meinst du, meßbar oder nicht meßbar? -Erklärung!

Hörbar !


Gruss Urs

umher (Beitrag #19699) schrieb:

Lässt man ein Kabel auf den Boden fallen, klingt es jedenfalls !

Läßt man einen Verstärker auf den Boden fallen, klingt er ebenfalls!

Hörbar !

Kein Blindtest, kein Hörbar! Man kann sich aber auch ein bißchen zurücknehmen, dann braucht man keinen Blindtest, dann reicht auch Klappe halten .

Wir können ja abstimmen.

Verstärkerklang gibt es im...

...großen, kleinen, verheerenden, hörbaren, meßbaren, unhörbaren, verschwindenden, belegbaren, unbelegbaren, erwiesenen, zurückgewiesenen, testbaren, untestbaren, unglaublichen, individuellen, diskutierbaren, nicht zerstörungsfrei prüfbaren, statistisch furchtbar schwer erfaßbaren, beeindruckenden, kontrollierten, eingebildeten, verstärkten, geldwerten, bestimmungsgemäßen oder maßlosen Maße.

Wozu gibt es eigentlich Lautsprecher? Wenn Verstärker klingen würden, dann würden sie Klinger heißen. Verstärkung in der Technik heißt übrigens Multiplikation mit einem Absolutwert, also z.B. mal 15. Wie klingt mal 15? mal 15 oder mal 15? Jedenfalls lauter als mal 2, nicht? Die Frage läßt sich also reduzieren auf eine Zahl. Der Maßstab ist kein Maßstab, weil eine Zahl kein Maß hat, außer die Eins. Alle andere ist Mutmaßung. Prost!

umher (Beitrag #19698) schrieb:

dommii (Beitrag #19690) schrieb: Solange du bei deinen Vergleichen Autosuggestion und Placebo nicht ausschließt macht dein Wettern gegen den Gleichklang keinen Sinn. Innerhalb der Hörgrenzen gleiche Messwerte bedeutet ohne zu wissen was gerade spielt gleicher Klang. Nicht ausschliessbar ist nicht gleichbedeutend mit belegbar … Gruss Urs

Ist das dein Ernst? Du erzählst uns reinsubjektiven Kaffeeklatsch und willst damit ernst genommen werden?

Hi,

Darkgrey (Beitrag #19687) schrieb:

Obwohl davon auszugehen is, daß billige Verstärker zwar in der Theorie gleich klingen sollten. Allerdings sind manche derart schlecht aufgebaut, daß die Kanäle verschieden laut sind, sie wegen mangelnder Abschirmung auf Einstrahlungen reagieren oder selbst brummen. Bei steigendem Preis minimieren sich die Konstruktions- und Baufehler,

Das ist die Frage, was genau billig ist.

200 Euro Geräte von Großserienherstellern wie Sony & Co. sind weder schlecht aufgebaut noch brummen sie etc. Im Gegenzug dazu können Kleinserienhersteller für 200 Euro nichts anbieten, was annähernd gleich aufgebaut ist, gemessen, getestet und in der Konstruktionsphase oft genug simuliert wurde.

Jakob1863 (Beitrag #19696) schrieb:

Bei einem Bernoulli-Experiment (-> dichotomer Ausgang) kann es nur richtige oder falsche Antworten geben; wenn ausreichend oft richtige Antworten von der Gruppe gegeben wurden, und somit das gewünschte Signifikanzniveaus erreicht wurde, wird die Nullhypothese zurückgewiesen, andernfalls wird sie nicht zurückgewiesen.

Nein. Dafür braucht es unter anderem die Reproduzierbarkeit. Die Gruppe ist eine Testperson.

LG Tom

Hi,

Rufus49 (Beitrag #19697) schrieb:

Die Trefferquote wird steigen, ganz einfach deshalb, weil 6 Ohren mehr hören als 2 Ohren und jeder Kanditat sich unbewußt auf bestimmte Merkmale der Testmusik konzentriert (z.B. Stimmen, Instrumente, räumliche Darstellung, tonale Balance, etc.).

Das setzt aber voraus, dass es erstens Unterschiede gibt, und zweitens sich immer der durchsetzt, der das beste Gehör hat. Die Gruppenantwort ist ja nicht "einer von uns hört meinen Unterschied" sondern "Unterschied ja" bzw. eben nein. Wenn von Deinen "6 Ohren" 4 nichts hören, 2 schon, wieso soll die Gruppenantwort "Unterschied ja" sein? Schlussendlich gibt es ja die Möglichkeit, dass gar kein Unterschied da ist, und einer sich das einbildet. Das bedeutet, die zwei, die nichts hören, haben nicht zwangsweise einen Grund zu sagen "OK, Du hörst einen Unterschied, also sagen wir "Unterschied ja".

LG Tom

Hallo miteinander.

Ein jahrelanger Thread. Klasse und nun mein 'Senf'.

Seit ca. 45 Jahren mit dem Thema beaufschlagt, viel selber gebaut, viel gehört und seit Anfang mit getrennten Hochton- und Basskabeln dabei.
Nun dem Tango Argentino verfallen. Traditionell, Nuevo und Non-Tango(!).

Generell gilt, mal eine Spule in einem Chassis anzusehen. Danach kann sich jeder die Frage stellen -' Wozu benötige ich Strassenbahnschienen als Kabel zur Box?'

Die Spulen sollen einen engen Spalt haben und einen klasse Wirkungsgrad gestatten. EV-HiFi-Komponenten (werden nicht mehr hergestellt) & Lowther sind meine Favoriten.
Letzte Erfahrung. Die Lowther Chassis überholen lassen. Danach einen Marantz 1030 und Gardel über den Rechner angeschlossen – und ich war hin-und-weg.
Alte Erfahrungen. High-End war das Zauberwort. Auf der ersten High-End in Frankfurt viel Mist gehört. Cabasse Albatross mit Burmester war wirklich klasse und sehr teuer. Wenn aber jemand aus USA für ca. 200.000 DM damals ausstellte, sich dazu null Gedanken über den Raumschall machte – ergo kannste nur fluchtartig den Raum während der Vorstellung verlassen - ?????.
Mein schlechtester Verstärker war ein Luxman L-530. Vollkommen analytisch, null Musikalität und Testsieger. Bin letztendlich bei Marantz SC/SM-7 gelandet und habe bis jetzt keinen Pfennig bereut. Die letzten Marantz-fremden Käufe waren Luxman C-11 und Rotel 1412 > absolut hervorragende Amp’s. Den Marantz 1150 ziehe ich den 1152 vor.

Wie ist nun meine Anlage? Von den analogen Leckerlies habe ich mich getrennt und habe nur noch MP3 vom Rechner. Alte Ripping-Tabelle von Nero mit unterer Bitrate, Mp3Gain wegen Clipping, Foobar und alles an ne'n alten Amp über XFi von Creative geschickt. Da kommt keine noch so gute CD mehr mit. Von Analog ganz zu schweigen.

Mein Testverfahren. Zu früh und absolut schlecht gelaunt aufstehen. Den ersten Cafe verschütten und alles von vorne incl. aufwischen. Der worst-case für einen Test! Wenn dann der Sound wieder gute Stimmung herbei bringt, ist die Kette ok! Der Verstärker und die LS sollen klar zeichnen, eine schöne Räumlichkeit abbilden und schnell sein, damit ein Saxophon als Saxophon im Raum steht. Und beide Komponenten sollen schlechte Aufnahmen verzeihen können – wer hat jemals eine klasse Aufnahme von Jethro Tull in den Händen gehalten? Gibt es inzwischen als digital remastered!

Analyse gegen Musikalität! Ich will nicht 30 Minuten ‚barfuß im Kiesbett’ hören, um die allerkleinsten Kleinigkeiten zu erleben. Ich will Musik hören!

Wenn es schon hörbar ist, ist es erst recht auch messbar.

Grüsse

Rufus49 (Beitrag #19697) schrieb:

Jakob, nun hast du wieder eine halbe Bildschirmseite vollgeschrieben. Was der Vorteil der gemeinsamen Antwort sein soll, hast du uns hingegen abermals nicht erklärt. Ich sage es mal in 2 Sätzen: Die Trefferquote wird steigen, ganz einfach deshalb, weil 6 Ohren mehr hören als 2 Ohren... Rufus

Schlicht und einfach, nichts Anderes ist der Grund. Das Risiko der Unkonzentriertheit, wie sie bei einem einzelnen Hörer denkbar ist (und bei Bampa auftrat) wird reduziert, das ist alles. Dem gleichen Ziel dienen die Vorbereitungen, das gemeinsame sich Einhören auf bestimmte Musikpassagen und die Vorab-Blindtests, ähnlich wie bei einer Generalprobe. Schließlich soll das offizielle Ergebnis hieb- und stichfest sein...

Viele Grüße: Janus...

Generell gilt, mal eine Spule in einem Chassis anzusehen. Danach kann sich jeder die Frage stellen -' Wozu benötige ich Strassenbahnschienen als Kabel zur Box?'

45 Jahre "dabei" und dann solche Fragen?
Man benötigt solche Kabel zur optischen Aufwertung.....Straßenbahnschienen sehen beschissen aus....Drum nimmt man sowas auch nicht.

...und ich war hin-und-weg.

Das ist aber für den Leser ziemlich uninteressant und ohne Wert.

Wenn aber jemand aus USA für ca. 200.000 DM damals ausstellte, sich dazu null Gedanken über den Raumschall machte – ergo kannste nur fluchtartig den Raum während der Vorstellung verlassen - ?????.

Die High-end war und ist eine Messe zum gucken....Nicht zum hören....Da hast du vermutlich etwas falsch verstanden.

null Musikalität

....Leg mal ne alte Mundharmonika ins Gehäuse....oder ein Notenblatt...dann wird´s besser.

Wie ist nun meine Anlage?

Vermutlich "fies", aber das ist hier nicht das Thema

Ich will Musik hören!

Ich nehme mir mal die Freiheit raus, und spreche für "alle" Leser:

"wir werden dich nicht daran hindern"

bis denn mal....

@laulabiber: Jetzt wo Du Deine Lebensbeichte geschrieben hast, würde mich interessieren was das Deiner Meinung nach für das Threadthema bedeutet.

On (Beitrag #19700) schrieb:

umher (Beitrag #19699) schrieb: Lässt man ein Kabel auf den Boden fallen, klingt es jedenfalls ! Läßt man einen Verstärker auf den Boden fallen, klingt er ebenfalls!

Deine Frage an mich war, ob ein Lautsprecher auch ohne Strom klinge, und meine Antwort war sinngemäss, dass es bei Kabeln jedenfalls so ist. Worauf hinaus wolltest Du ?

Kein Blindtest, kein Hörbar! Man kann sich aber auch ein bißchen zurücknehmen, dann braucht man keinen Blindtest, dann reicht auch Klappe halten .

Ohne Blindtest kann man nicht unterscheiden zwischen dem Klang des zu Boden fallenden Verstärkers und vom nicht zu Boden fallenden Verstärkers, und deshalb sollte man die Klappe halten ?

Kurz, ohne BT kann kein Verstärker zu Boden fallen!

Alles wird guut! *tätschel* ...!

Wozu gibt es eigentlich Lautsprecher? Wenn Verstärker klingen würden, dann würden sie Klinger heißen. Verstärkung in der Technik heißt übrigens Multiplikation mit einem Absolutwert, also z.B. mal 15. Wie klingt mal 15? mal 15 oder mal 15? Jedenfalls lauter als mal 2, nicht? Die Frage läßt sich also reduzieren auf eine Zahl. Der Maßstab ist kein Maßstab, weil eine Zahl kein Maß hat, außer die Eins. Alle andere ist Mutmaßung. Prost!

Tja, leider aber tun Verstärker nicht nur verstärken, sondern vielfach eben auch noch sounden, verfärben etc. - dies zu ignorieren ist genau das, was man schon jahrelang Träumern und Subjektivisten berechtigterweise vorwerfen muss ...


Gruss Urs

dommii (Beitrag #19701) schrieb:

umher (Beitrag #19698) schrieb: dommii (Beitrag #19690) schrieb: Solange du bei deinen Vergleichen Autosuggestion und Placebo nicht ausschließt macht dein Wettern gegen den Gleichklang keinen Sinn. Innerhalb der Hörgrenzen gleiche Messwerte bedeutet ohne zu wissen was gerade spielt gleicher Klang. Nicht ausschliessbar ist nicht gleichbedeutend mit belegbar … Gruss Urs Ist das dein Ernst? Du erzählst uns reinsubjektiven Kaffeeklatsch und willst damit ernst genommen werden? :.

Wenn

Nicht ausschliessbar ist nicht gleichbedeutend mit belegbar

das für Dich keine Gültigkeit hat und Dir folglich subjektiv erscheint, verstehe ich auch Deine Position.


Gruss Urs

Burkie (Beitrag #19705) schrieb:

Wenn es schon hörbar ist, ist es erst recht auch messbar.

Die einzig gesicherte Tatsache, die ich aus diesem Thread herauslese, ist, dass die Kombination Verstärker und Lautsprecher einen Unterschied machen kann. Seit gestern bin ich im Besitz eines Verstärkers mit einem sehr hohen Dämpfungsfaktor und da sind tatsächlich Unterschiede im Bassbereich. Präziser und sauberer würde ich es beschreiben. Konkret handelt es sich um ein Paar SAC Igel an einem Paar Heco Celan GT 902. Bilde ich mir die Uneterschiede ein, oder kann das tatsächlich sein? Sind 2,6 Ohm im Bassbereich schon so kritisch, dass ein 'normaler' Verstärker damit Probleme haben kann? Messtechnisch unterscheiden sich die Verstärker eigentlich nur durch den Dämpfungsfaktor...

Grüße Joe

Hallo,

nach der Norm darf die Lautsprecherimpedanz um 20% nach unten abweichen, also bis zu 3,2 Ohm runtergehen.
Es wäre also denkbar, dass einer der Verstärker eine Impedanz von 2,6 Ohm nicht mehr gut handhaben kann...
Es wäre aber auch denkbar, dass die Ursache ganz woanders liegt.

Grüsse

Janus525 (Beitrag #19706) schrieb:

Das Risiko der Unkonzentriertheit, wie sie bei einem einzelnen Hörer denkbar ist (und bei Bampa auftrat)

Wer's glaubt wird selig, aber selig sind die geistig Armen...

@Urs: Da du bei deinen Tests nichts getan hast um die hörfremden Beeinflussungen auszuschließen ist und bleibt dein Geschreibsel nicht nur für mich reinsubjektiv. Das jemand in seiner inbrünstigen Überzeugung sich mit dem Rest der Welt verwechselt kann ja mal vorkommen.

Burkie (Beitrag #19712) schrieb:

Es wäre aber auch denkbar, dass die Ursache ganz woanders liegt.

Könntest Du das konkretisieren? Brauchst Du dazu weitere Informationen von meiner Seite?

Ich hätte vielleicht noch dazu schreiben sollen, dass die Unterschiede nur bei höheren Lautstärken auftreten, also ab guter Zimmerlautstärke aufwärts. Und auch nur, wenn in der Musik viel Bass enthalten ist. Hier sind bei dem alten Verstärker die Bassdrumschläge dann schon mal untergegangen, respektive waren nur noch erahnbar.

Und noch etwas ist mir aufgefallen: Mit dem neuen Verstärker tendiere ich offensichtlich dazu viel lauter Musik zu hören. Mir ist es nicht einmal aufgefallen, erst als ich die Klingel nicht gehört habe - und das ist mir gestern zum ersten Mal passiert.

Grüße Joe

Hi Joe,

Joe_M. (Beitrag #19711) schrieb:

Seit gestern bin ich im Besitz eines Verstärkers mit einem sehr hohen Dämpfungsfaktor ...

wie Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4mpfungsfaktor nachlesen kannst, kann ein Verstärker per Definition keinen Dämpfungsfaktor haben. Du kannst also allenfalls einen Verstärker mit besonders niedrigem Ausgangswiderstand haben.

Ein "normaler" Verstärker, tja, keine Ahnung, was das sein soll. Die meisten moderneren Transistorverstärker sollten jedenfalls keine Probleme mit dem Lautsprecher haben, in Bezug auf den Dämpfungsfaktor.

LG Tom

Hallo Tom,

danke für Deine Antwort.

tomtiger (Beitrag #19715) schrieb:

wie Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4mpfungsfaktor nachlesen kannst, kann ein Verstärker per Definition keinen Dämpfungsfaktor haben. Du kannst also allenfalls einen Verstärker mit besonders niedrigem Ausgangswiderstand haben.

Wie ein Verstärker per Definition keinen Dämpfungsfaktor haben kann, erschließt sich mir aus dem Link nicht wirklich. Es sei denn, das bezieht sich darauf, dass der Dämpfungsfaktor nur in Verbindung mit einem konkreten Lautsprecher ermittelt werden kann...
Wenn ich das richtig sehe, haben die Igel einen Ausgangswiderstand von 0,001 Ohm, was wohl schon sehr niedrig ist, oder? Teilweise habe ich diesen Wert auch als Angabe der Ausgangsimpedanz gesehen, aber das wäre dann doch wieder etwas anderes?!? (Ich fürchte ich kann jede Hoffnung fahren lassen, Elektronik wird sich mir nie erschließen.)

tomtiger (Beitrag #19715) schrieb:

Die meisten moderneren Transistorverstärker sollten jedenfalls keine Probleme mit dem Lautsprecher haben, in Bezug auf den Dämpfungsfaktor.

Das deutet dann wohl darauf hin, dass ich mir die gehörten Unterschiede tatsächlich nur einbilde. Ich empfinde den Bass, bei hohen Lautstärken, als deutlich präziser - und das, obwohl ich in der Richtung keinerlei Veränderung erwartet habe. Getauscht habe ich wegen der Optik und des Rauschens des alten Verstärkers. War zwar nur bis ca. 1 m vor dem LS hörbar, aber irgendwann hat es angefangen mich zu stören, da ich jedesmal an einem LS vorbei gehe, wenn ich einen neuen Kaffee, oder eine andere CD aus dem Regal hole... Immerhin ist das Rauschen komplett weg, oder zumindest so gering, dass ich es nicht mehr wahrnehme, wenn ich am LS vorbeilaufe.

Andererseits irritiert mich sehr, dass ich so deutliche Unterschiede empfinde und das, obwohl die Erwartungshaltung eine andere war. Für mich persönlich ziehe ich daraus den Schluß, dass ich Geräte primär nach der Optik aussuchen kann und ich dann nur noch testen muss, ob ich mir dann zu Hause auch den 'passenden' Klang dazu suggeriere. Und jetzt klinge ich schon fast wie Janus, was mich noch viel mehr irritiert...

Grüße Joe