In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

dommii (Beitrag #19713) schrieb:

@Urs: Da du ..

Kannst auf der Stelle aufhören mit Deinem religiösen subjektiven Emo-Geblubber. Woher auch willst Du bitteschön wissen können, was ich wie gemacht habe, hm ? Nur weil Dir Resultat X grad nicht gelegen kommt, hat es für Dich keine Gültigkeit und deshalb konstruierst Du fadenscheinige Begründungen. Oder wie lässt sich erklären, dass Du als einziger hier andere Informationen vorliegen hast, als Jeder durch Nachlesen dieses Threads erhält, hm ?



Na, wenn Dein Fensterchen Mal nicht zu gross geraten ist.


Gruss Urs

Ich hoffe die Masse verzeiht mir, wenn ich vor der Menge an Beiträgen kapituliere....

Aber ich will nur wissen, ob an PSB Imagine T LS ein NAD757/Marantz7007 oder Yamaha 2020 besser im Stereobetrieb ist?

Mein Fokus liegt bei 70%Musik 30% Film.

Ich habe den Marantz für 860€ neu erworben und will wissen, ob der Aufpreis zu den zwei genannten Konkurrenten wirklich hörbar ist?

Mein Interesse liegt dabei nicht im geneuen analysieren der Wiedergabe. Es sollte einfach gut klingen und keine allzu großen Verfälschungen im Klangbild produzieren.

Ich spiele mit ca.70% Flac ab, der Rest ist alles möglich bishin zu gestreamten youtubevideos vom iphone

Mit Electro (z.B. Trentemoeller) bin ich eher an entspannter und klarer Musik interessiert. Klar wird auch Rock, Metal, Pop, etc. laufen.

Aber wenn der Yamaha der bessere Allrounder ist, dann denke ich würde ich nochmal 450€ mehr ausgeben...

Ehem, religiös, subjektiv und Emo? Ah jetzt ja...

Das nennt sich ganz einfach logische Schlussfolgerungen ziehen, passiert vor Gericht täglich.

Du propgierst voller Überzeugung den Klang von Verstärkern trotz "makellosem Datenblatt". Schon alleine dieser Sachverhalt macht stutzig, denn bei innerhalb der Hörschwellen gleichen Messwerten klingen Verstärker verblindet gleich. Das du auf wiederholte Nachfrage zum Testdesign keine Antwort parat hast ist dann der zweite Sachverhalt der noch mehr stutzig macht.

Und bevor du wieder anfängst wild um dich zu schlagen, du hattest oft genug Gelegenheit (du wurdest ja schon fast von Bitten in dieser Richtung erschlagen) Details preiszugeben. Das du das aber nicht getan hast berechtigt zu der obigen Schlussfolgerung.

Hi,

Joe_M. (Beitrag #19716) schrieb:

Wie ein Verstärker per Definition keinen Dämpfungsfaktor haben kann, erschließt sich mir aus dem Link nicht wirklich.

ein Verstärker hat auch keine Leistung. Es gibt keinen Verstärker, der "80 W leistet", nur einen, der z.B. 80 W an 8 Ohm leistet.

Es sei denn, das bezieht sich darauf, dass der Dämpfungsfaktor nur in Verbindung mit einem konkreten Lautsprecher ermittelt werden kann...

Nicht an einem konkreten Lautsprecher, sondern an einer konkreten Last. Also "Dämpfungsfaktor an X Ohm" geht.

Das deutet dann wohl darauf hin, dass ich mir die gehörten Unterschiede tatsächlich nur einbilde.

Möglich. Kommt drauf an, was der Verstärker für Daten hat, den Du ersetzt hast.

marqripper (Beitrag #19720) schrieb:

Aber ich will nur wissen, ob an PSB Imagine T LS ein NAD757/Marantz7007 oder Yamaha 2020 besser im Stereobetrieb ist?

Sollte egal sein. Es sei denn, der Marantz wäre in seiner Leistungsgrenze.

LG Tom

Mhhh also nochmal für Laien bitte erklären, warum sich dann bei gleichen LS/ Raum /Einstellungen usw. verschiedene Verstärker verschieden anhören (Bass/Mitten/Höhen/Dynamik/Auflösung usw.)
Und diese Unterschiede muss ich nicht verbunden in einer Messtechnisch perfekten Umgebung hören, die Unterschiede gibts auch so..

bin ich bzw. sind wir alle Hirnkrank, reif für die Klappse?

btw kann denn mal einer von euch "Experten" nur einmal was Sinnvolles und nachvollziehbares schreiben!?

BigLA (Beitrag #19723) schrieb:

Mhhh also nochmal für Laien bitte erklären, warum sich dann bei gleichen LS/ Raum /Einstellungen usw. verschiedene Verstärker verschieden anhören (Bass/Mitten/Höhen/Dynamik/Auflösung usw.) Und diese Unterschiede muss ich nicht verbunden in einer Messtechnisch perfekten Umgebung hören, die Unterschiede gibts auch so..

Weil z.B. kein exakter Pegelangleich stattgefunden hat, und da reden wir von Unterschieden von 1/2 dB oder sogar noch darunter.

BigLA (Beitrag #19723) schrieb:

Mhhh also nochmal für Laien bitte erklären, warum sich dann bei gleichen LS/ Raum /Einstellungen usw. verschiedene Verstärker verschieden anhören ... bin ich bzw. sind wir alle Hirnkrank, reif für die Klappse? btw kann denn mal einer von euch "Experten" nur einmal was Sinnvolles und nachvollziehbares schreiben!?

Ich kanns versuchen

Nein, du bist nicht gehirnkrank und auch nicht reif für die Klapse ...

Neben dem fehlenden Pegelabgleich kommt noch hinzu, dass du (ich, wir alle) nicht isoliert "den Schall wahrnehmen", deine (meine/unsere) wahrnehmung ist immer eine Kombination aus allen zur Verfügung stehenden Wahrnehmungen und den eigenen Erfahrungen und Vorstellungen ...
aus diesem Grund wird in allerlei wissenschaftlichen Test stets versucht, einiges auszublenden. Bei Geschmackstest wird alles auf neutralem Geschirr gereicht, teilweise wird das "Sehen" vollständig verhindert, bei Medikamententest wird (um die Erwartung auszublenden) ein Placebo gereicht etc.pp.

Du siehst ... bei dir ist alles in Ordnung, deine (vermeintliche) akustische Wahrnehmung ist ein "Gesamtpaket" und funktioniert entsprechend genau wie sie soll.
google mal "McGurk-Effekt"

Hallo Tom,

tomtiger (Beitrag #19722) schrieb:

Nicht an einem konkreten Lautsprecher, sondern an einer konkreten Last. Also "Dämpfungsfaktor an X Ohm" geht.

Das macht es dann - auf Lautsprecher bezogen - aber noch mal komplizierter. So weit ich das verstanden habe, ändert sich die Last (oder wäre in diesem Fall 'Impedanz' die korrekte Bezeichnung?) doch abhängig von der Frequenz. Oder interessiert hier tatsächlich nur der Bassbereich, da Mittel- und Hochtonchassis unkritisch sind, was das Nachschwingen betrifft?

tomtiger (Beitrag #19722) schrieb:

Möglich. Kommt drauf an, was der Verstärker für Daten hat, den Du ersetzt hast.

Das war ein Creek Evolution 2 Vollverstärker. Angaben des Herstellers gibt es hier: http://www.creekaudio.com/instructions/evolution2_amp.pdf.
Also eigentlich nichts ungewöhnliches... Wenn Du Dir die Mühe machen möchtest, da mal reinzusehen. Es würde mich sehr interessieren, ob es tatsächlich einen technischen Grund für die gehörten Unterschiede gibt (geben könnte), oder ob ich schon wieder Opfer meiner Einbildungskraft geworden bin.


@kölsche_jung: Zu dieser Einsicht muss man aber erst einmal gelangen...

Da hab ich mich echt schwer mit getan, schließlich habe ich die Unterschiede zwischen meinen CDPs doch deutlich gehört! Irgendwann bin ich auf die Idee gekommen, nicht verschiedene CDPs gegeneinander zu hören, sondern den gleichen CDP bei leicht unterschiedlichen Lautstärken und musste mir eingestehen, dass die dabei gehörten Unterschiede in etwa den Unterschieden zwischen den verschiedenen CDPs entsprechen.

Mit den neuen Endstufen bilde ich mir die Unterschiede aber unabhängig von der Lautstärke ein. Zumindest, wenn die Lautstärke über Zimmerlautstärke liegt. Ich bilde mir ein, mit dem Creek gehen im Bassbereich, bei zunehmender Lautstärke, 'Informationen' verloren. Und jetzt frage ich mich eben, ob das wieder nur Einbildung ist, oder ob das tatsächlich so ist. Dann muss es dafür aber auch einen Grund geben, der sich messtechnisch erfassen läßt. Dazu habe ich ein bißchen gelesen und die einzige, mir logisch erscheinende Möglichkeit hierzu, wäre der Ausgangswiderstand der Verstärker in Verbindung mit dem Impedanzabfall auf 2,6 Ohm bei den Lautsprechern.


Grüße Joe

BigLA (Beitrag #19723) schrieb:

Und diese Unterschiede muss ich nicht verbunden in einer Messtechnisch perfekten Umgebung hören, die Unterschiede gibts auch so.

Du behauptest, dass es Unterschiede gibt, weil Du sie hören kannst. Wenn Du einen Blindtest machst schließt Du nur aus, dass Du Dir den Unterschied einbildest.

bin ich bzw. sind wir alle Hirnkrank, reif für die Klappse?

Das kann ich Dir nicht sagen, da muss der Fachmann her ....

btw kann denn mal einer von euch "Experten" nur einmal was Sinnvolles und nachvollziehbares schreiben!?

Tagtäglich gibt es z.B. Medikamententests, dabei erleben Menschen, die ein Placebo bekommen gut messbare Verbesserungen ihrer Symptome. Das bedeutet, nur weil jemand eine Tablette schluckt und danach sinkt z.B. der Blutdruck, kann man nicht annehmen, dass die Tablette tatsächlich den Blutdruck senkt.

Bei Hifi ist es genauso, nur weil jemand etwas hört bedeutet das noch lange nicht, dass es wirklich einen Unterschied gibt. Technisch gesehen sind die meisten Verstärker heute so gut, dass tatsächlich hörbare Unterschiede relativ unwahrscheinlich sind.

LG Tom

Technisch gesehen sind die meisten Verstärker heute so gut, dass tatsächlich hörbare Unterschiede relativ unwahrscheinlich sind. LG Tom

@Tom
Bei einer Endstufe ja, wie sieht es beim Vollverstärker aus gibt es da auch keine hörbare Unterschiede?

Grüsse
TheRock

Bei einer Endstufe ja, wie sieht es beim Vollverstärker aus gibt es da auch keine hörbare Unterschiede?

Das steht und fällt mit den ermittelten Messwerten.

Bei Hifi ist es genauso, nur weil jemand etwas hört bedeutet das noch lange nicht, dass es wirklich einen Unterschied gibt. Technisch gesehen sind die meisten Verstärker heute so gut, dass tatsächlich hörbare Unterschiede relativ unwahrscheinlich sind.

Und ewig grüsst das Murmeltier. Wenn wir Einbildung nicht ausschliessen können, dann können wir Elektronik ebenfalls nicht ausschliessen. Aber warum bloss soll stets die Einbildung Ursache für Klangunterschiede sein ? Etwa, um die Kompetenz der Techniker-Experten zu schonen ?


Gruss Urs

Ehem, religiös, subjektiv und Emo? Ah jetzt ja... Das nennt sich ganz einfach logische Schlussfolgerungen ziehen

dommii, ja, und zwar basierend auf unbegründeten Annahmen. Nur weil Dir ein Klangunterschied grad nicht gelegen kommt, hat es für Dich keine Gültigkeit und deshalb konstruierst Du fadenscheinige Begründungen. Falls Du das anders siehst, sollte es Dir ein leichtes sein zu beantworten, wie es sich erklären lässt, dass Du als einziger hier andere Informationen vorliegen hast, als Jeder durch Nachlesen dieses Threads erhält.

Du propgierst voller Überzeugung den Klang von Verstärkern trotz "makellosem Datenblatt".

Was kann ich denn dafür, wenn trotz makellosen Daten …? Jedenfalls muss nicht ich diese Suppe auslöffeln, denn nicht ich vertrete die Ansicht, dass ein makelloses Datenblatt keine hörbare Klang-Unterschiede zuliessen. Von daher geht Dein Argument so oder so an den falschen Adressaten.

Schon alleine dieser Sachverhalt macht stutzig, denn bei innerhalb der Hörschwellen gleichen Messwerten klingen Verstärker verblindet gleich. Das du auf wiederholte Nachfrage zum Testdesign keine Antwort parat hast ist dann der zweite Sachverhalt der noch mehr stutzig macht.

Es ist recht, wenn es Dich stutzig macht, das ist ja unter anderem auch der Sinn einer Diskussion.

Und bezüglich Sachverhalt II: was heisst denn da "keine Antwort parat"? Ich muss doch sehr bitten! Ich hab mehrfach schon gepostet, mit welchen Hilfsmitteln ich Verstärker verglichen habe, das erste Mal vor gefühlten 2000 Beiträgen: Mit 3 unterschiedlichen zur Verfügung stehenden A/B-Umschalteinheiten, Sinustönen, Sweeps, Weisses-/Rosa Rauschen, Testmusik, Phase-Invert, Stereo-Mono-Rechts-Links-Center-Matrix, Signalverteiler, Multimeter. Und mit der zusätzlichen Möglichkeit, die akustischen Ereignisse mit einem Mikrofon zu dokumentieren. Davon ab sind die Klangunterschiede vor allem im Bass zum Teil so deutlich, dass sich ein BT erübrigt, zB beim bipolaren Transistor-Amp Crown Macro-Tech1201. Dort wird im Leistungsblatt übrigens ein DF von >1000@10-400Hz angegeben. Aber: Bei den restlichen Analoggeräten (Dynacord, Outline, Electro-Voice, Lab-Gruppen oder QSC) bewegen sich die DF-Angaben - soweit überhaupt vergleichbar - in ähnlichen Grössen, trotz viel schlankerer (sauberer), aber nicht minder tiefreichender Bassperformance.

Und keine Angst, ich hege nicht die Absicht, Falschinformationen zu verbreiten. Darin sähe ich schon Mal aus Sicht des Hobby-isten keinen Sinn. Deshalb bin ich ja selbst auch interessiert daran, nur überprüfte Beobachtungen, machbar mit im Rahmen der mir zur Verfügung stehenden Möglichkeiten, kund zu tun. Wer dennoch glaubt, misstrauisch sein zu müssen, der soll das tun. Aber bitte schön ausnahmsweise Mal dort, wo diese Möglichkeiten noch nicht deklariert wurden, etwa bei den sich auf die reine Theorie (inkompatible Resultate) abstützenden Klangverweigerer, und wo es deshalb angebracht ist sie aufzufordern, ihre Kritik ("es gibt keinen Verstärkerklang") anhand der bei ihnen vorhandenen (?) Plausibilitätskontrollen auf ihre Korrektheit erstmal zu überprüfen, bevor mit ihr hausieren gegangen wird! Und Ausserdem ist das ganze Blindtestthema OT.

Und bevor du wieder anfängst wild um dich zu schlagen, du hattest oft genug Gelegenheit (du wurdest ja schon fast von Bitten in dieser Richtung erschlagen) Details preiszugeben. Das du das aber nicht getan hast berechtigt zu der obigen Schlussfolgerung.

Nein, das berechtigt zu gar nichts. Ganz einfach weil ich es nicht nicht getan habe. Auch wieder so ein Märchen von Dir.


Gruss Urs

Hi,

*TheRock* (Beitrag #19728) schrieb:

Bei einer Endstufe ja, wie sieht es beim Vollverstärker aus gibt es da auch keine hörbare Unterschiede?

bei einer Vorstufe kann man noch weniger falsch machen.

LG Tom

@Umher: Messungen wie auch Blindtest sprechen gegen Elektronik. Aber schön das du immer noch nichts handfestes zu deinen Hörtest geschrieben hast, ich kann auch beliebig viele möglichst hochtrabende Begriffe zusammenwürfeln. Es fehlen zu viele Angaben um dich ernst zu nehmen, da du ja aber angeblich voll die Ahnung von Testdesign hast müsstest du alleine drauf kommen welche das sind.

Mir liegen auch keine anderen Informationen vor wie den anderen, das brauche ich aber auch nicht um Bullshit als Bullshit zu entlarfen.

umher (Beitrag #19730) schrieb:

….Wenn wir Einbildung nicht ausschliessen können, dann können wir Elektronik ebenfalls nicht ausschliessen. Aber warum bloss soll stets die Einbildung Ursache für Klangunterschiede sein ?…

Vielleicht weil die menschliche Wahrnehmung viel ungenauer ist und mehr Varianz unterliegt?

@scope,@tom
das ist mir schon klar habe allerdings letztens eine komische erfahrung gemacht deswegen meine frage.Vor einiger Zeit wollte ich mir was neues Kaufen und hatte bei mir zuhause für ein paar Tage einen Vincent SV238MK zum Testen.Ich muss zugeben das ich enttäuscht war gegen meinen Luxman M-03 kein Vergleich,der Vincent klang als wäre ständig die Loudness Taste gedrückt dann habe ich an meiner Luxman Vorstufe angeschlossen und dieser Loudness effekt war weg und Klang genauso wie meine Luxman-Endstufe.Darauf hin wurde es nichts mit einen Neukauf. Was meint ihr? Wurde da gepfuscht an der Vorstufe des Vincents?

Grüsse
TheRock

*TheRock* (Beitrag #19736) schrieb:

Was meint ihr? Wurde da gepfuscht an der Vorstufe des Vincents?

Was bringt es dir, wenn wir nun ins Blaue hineinraten? Dann sind wieder zwei Seiten sinnlos mit Text gefüllt und am Ende wissen wir weder, ob du dir das nur eingebildet hast, noch was genau das "Problem" ist. Kann man sich sparen, kommt nichts dabei raus.

Was meint ihr?

Ohne entsprechende Messwerte ist jede Diskussion darüber bestenfalls zeitvertreib.

umher (Beitrag #19730) schrieb:

Aber warum bloss soll stets die Einbildung Ursache für Klangunterschiede sein ?

Weil man bei den Beiträgen vieler Audiophiler die Einbildung direkt wahrnehmen kann.

umher (Beitrag #19719) schrieb:

dommii (Beitrag #19713) schrieb: @Urs: Da du bei deinen Tests nichts getan hast um die hörfremden Beeinflussungen auszuschließen ist und bleibt dein Geschreibsel nicht nur für mich reinsubjektiv. Und wie lässt sich erklären, dass Du als einziger hier andere Informationen vorliegen hast, als Jeder durch Nachlesen dieses Threads erhält, hm ?

dommii (Beitrag #19734) schrieb:

Mir liegen auch keine anderen Informationen vor wie den anderen

Informationen von "Details" wie in Beitrag #18379, die ich gemäss Dir nicht preisgegeben haben soll und Dir folglich nicht vorgelegen haben können - um behaupten zu können, ich hätte keine Plausibilitätskontrollen durchgeführt ?

Sag ja. Bitte !!

Da Dir also keine anderen Infos vorliegen, als die Information, dass ich kontrolliert habe, und aufgrund dessen Du zur Erkenntnis gelangst, ich hätte keine Kontrollen durchgeführt, so dass mein Geschreibsel subjektiv sei, empfindest Du als

ganz einfach logische Schlussfolgerungen

Natürlich in ihrer vollsten Objektivität, klar, was sonst, schliesslich bist Du ja ein knallharter Realo - was übrigens wiederum und endlich erklärt, dass es kein Verstärkerklang gibt ! Ist doch logisch ... !


Gruss Urs

NX4U (Beitrag #19735) schrieb:

umher (Beitrag #19730) schrieb: ….Wenn wir Einbildung nicht ausschliessen können, dann können wir Elektronik ebenfalls nicht ausschliessen. Aber warum bloss soll stets die Einbildung Ursache für Klangunterschiede sein ?… Vielleicht weil die menschliche Wahrnehmung viel ungenauer ist und mehr Varianz unterliegt?

Vielleicht.

dommii (Beitrag #19734) schrieb:

Mir liegen auch keine anderen Informationen vor wie den anderen

Du meinst solche Informationen von "Details" wie in Beitrag #18379, die ich gemäss Dir nicht preisgegeben haben soll und Dir folglich nicht vorgelegen haben können - um behaupten zu können, ich hätte keine Plausibilitätskontrollen durchgeführt ?

Da Dir also keine anderen Infos vorliegen, als die Information, dass ich kontrolliert habe, und aufgrund dessen Du zur Erkenntnis gelangst, ich hätte keine Kontrollen durchgeführt, so dass mein Geschreibsel subjektiv sei, empfindest Du als

dommii (Beitrag #19721) schrieb:

ganz einfach logische Schlussfolgerungen

... natürlich in ihrer vollsten Objektivität, klar, was sonst, schliesslich bist Du ja ein knallharter Realo - was übrigens wiederum und endlich erklärt, dass es kein Verstärkerklang gibt ! Ist doch logisch ... !


Gruss Urs

Hallo nochmal...

...also dass das Einbildung sein soll kann ich nicht glauben, ohne das es da eine technische Begründung hintersteht...

aber btw. gilt euer "alles klingt gleich" eigentlich bei 100% identischen Eckdaten der Geräte?
Denn das trifft ja nahezu fast nie zu, da alle Geräte in irgendwelchen Bereichen variieren....

wenn man aus bauteilen 2 identische Verstärker bauen würde, wäre ich ja der gleichen Meinung...

Aber geht es hier eigentlich noch um "normale" Verstärker an sich, oder streitet man sich hier über Dinge, die ein normaler Mensch eh nicht tangiert? gehts hier nur um die reine technik?

Denn dass es Unterschiede gibt bei normalen Geräten ist doch wohl wirklich nicht ernsthaft diskutiert?

Egal ob Vollverstärker, Receiver AV-Receiver usw., entweder die differentieren sich durch verschiene Bauteile, Einstellungen oder sonstwas...

Mir geht es lediglich darum, packe meinen Sony TA-F 690 und was weiss ich, Onkyo XYZ daneben.
Das man hier Unterschiede bei (versucht..) identischen Einstellungen bzw. alles neutral wahrnimmt, kann mir keiner ernsthaft glaubhaft machen, und das mit Einbildung abtun.
So voreingenommen kann ein mensch nicht sein, das er warme/kalte weiche/harte dynamische/flache Töne hört, obwohl sie nicht existieren dürften....und darum geht es mir...das die Pegel/db-Zahlen bei einem gewissen Leistungsspektrum identisch sein können usw. mag alles sein, aber Klangbiler/Charakteristik sind sicher nicht alle gleich....

aber vielleicht habe ich diese Diskussion nicht verstanden, aber wenn keiner sachlich und Sinnvoll antwortet...vor allem plausibel antwortet...

BigLA (Beitrag #19723) schrieb:

Mhhh also nochmal für Laien bitte erklären, warum sich dann bei gleichen LS/ Raum /Einstellungen usw. verschiedene Verstärker verschieden anhören (Bass/Mitten/Höhen/Dynamik/Auflösung usw.) Und diese Unterschiede muss ich nicht verbunden in einer Messtechnisch perfekten Umgebung hören, die Unterschiede gibts auch so.. bin ich bzw. sind wir alle Hirnkrank, reif für die Klappse? btw kann denn mal einer von euch "Experten" nur einmal was Sinnvolles und nachvollziehbares schreiben!?

Hallo!

Hilfreich wäre einfach, wenn man sich mit der Zuverlässigkeit der eigenen Wahrnehmung auseinandersetzt. Niemand wird bestreiten können, dass man den menschlichen Wahrnehmungsapparat durch triviale optische Täuschungen hinters Licht führen kann. Es gibt Studien darüber, dass der gleiche Wein, unter unterschiedlichen Lichtverhältnissen verkostet, zu völlig anderen Geschmacksbeschreibungen führt.

Nur das menschliche Ohr ist bei einigen Exemplaren hier offensichtlich ein unbestechliches und über alle Zweifel erhabenes Messwerkzeug.
Das ist aber mit an absoluter Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bei keinem Menschen hier so!

Wenn man diesen Schritt einmal geschafft hat, dann ergibt sich der Rest zwingend...
Zum Beispiel fällt einem dann auf, dass es die Unterschiede nicht "auch so" gibt, sondern "nur so".

Du bist also nicht hirnkrank oder reif für die Klapse, sondern einfach nur: normal!

Ich weiß, der Abschied von der eigenen Unfehlbarkeit fällt schwer.
Aber: nur Mut!

Parrot

*TheRock* (Beitrag #19736) schrieb:

Was meint ihr? Wurde da gepfuscht an der Vorstufe des Vincents? Grüsse TheRock

Das lässt sich von hier aus nicht beurteilen, weder von mir noch von anderen. Im Übrigen ist die Erfahrung, die Du bei Deinem Verstärkerwechsel gemacht hast, weder komisch noch ungewöhnlich, sondern alltäglich. Und lass´ Dir bloß nicht pauschal erklären, wie einige hier sich grundsätzlich äußern, Du hättest Dir bloß etwas eingebildet und würdest rumspinnen. Solange niemand bei Dir vor Ort war und Deine Geräte untersucht hat, bzw. diese in einer Werkstatt nicht geprüft wurden, ist das nur leeres Geschwätz, beruhend auf irgendwelchen Annahmen...

Viele Grüße: Janus...

Hi Urs,

umher (Beitrag #19730) schrieb:

Und ewig grüsst das Murmeltier. Wenn wir Einbildung nicht ausschliessen können, dann können wir Elektronik ebenfalls nicht ausschliessen. Aber warum bloss soll stets die Einbildung Ursache für Klangunterschiede sein ? Etwa, um die Kompetenz der Techniker-Experten zu schonen ?

das Murmeltier wäre nicht nötig gewesen, zum Rest nochmals das Prozedere:

Wenn Verstärkerklang behauptet wird, tut man folgendes:

1. Prüfen, ob er durch Parameter leicht erklärbar wäre. Also z.B. bei einem 10W Röhrenverstärker mit hoher Ausgangsimpedanz an einem wirkungsgradschwachen Lautsprecher mit starken Impedanzsenken ist nicht nur möglich, dass an da was hört sondern sogar wahrscheinlich.

2. Wenn 1 keine leichte Erklärung liefert wird gemessen, kann ja sein dass ein Defekt vorliegt.

3. Wenn weder 1 noch 2 eine Erklärung liefern, wird die Einbildung sehr wahrscheinlich daher ist jetzt Zeit, diese mittels Blindtest auszuschliessen.


Im Forenbetrieb wo eventuell auch der Besitzer nicht messen kann oder es machen lassen will, wird Punkt 2 meist aus praktischen Gründen übersprungen, es wird aber trotzdem darauf hingewiesen, dass der Verstärker (oder Lautsprecher)defekt sein könnte.


Es ist also keineswegs so, wie Du schreibst, dass "stets die Einbildung die Ursache sein soll", vielmehr wird erst überprüft, ob ein Klangunterschied durch die "Elektronik" erklärbar ist, und erst wenn der Klangunterschied durch die Elektronik sehr unwahrscheinlich ist, wird die Einbildung als plausiblerer Grund herangezogen.


Es ist durchaus möglich, dass Du das nicht mitbekommst, aber z.B. bei der Frage von marqripper habe ich mir die Daten der zwei Verstärker rausgesucht, habe den Schluss gezogen, dass da ein Klangunterschied unwahrscheinlich ist, und geantwortet.

Wenn Du meinst, dass trotz makellosem Datenblatt Unterschiede möglich sind, das wurde mehr als einmal mittels Blindtest überprüft. Wenn Du das ignorierst, stellst Du Dich gegen den Stand der Wissenschaft. Da kann ich dann nur mehr sagen: Trott den Beweis an und Du bekommst von Randi eine Million Dollar.

Dieser Standpunkt ist dann der Punkt, wo an Dich auffordert in einem Blindtest zu beweisen, dass Du wirklich Unterschiede wahrnimmst und nicht nur einbildest.


Aber Tatsache ist, dass immer zuerst eine technische Prüfung erfolgt, und erst wenn die keinen Hinweis auf eine Klangbeeinflussung durch die Elektronik liefert die Einbildung als plausibler herhalten muss.

LG Tom

On (Beitrag #19717) schrieb:

Welche denn?

Welche Verstärker ?

umher (Beitrag #19069) schrieb:

Beitrag #17398 oder #17905 Outline SP-1000 Crown Macro-Tech MA-1201 QSC RMX1850HD

Ansonsten gäbs hier Beitrag 19408 noch was zum Verreissen. Angefangen habt Ihr ja schon Mal ..

On (Beitrag #19717) schrieb:

Jetzt wird es interessant, Frage an dich: Ist Wissen und Wahrnehmung dasselbe?

Fangfrage, wa ?

On (Beitrag #19717) schrieb:

Was spricht gegen einen Blindtest?

Nichts, und manchmal gehts sogar ohne ..

On (Beitrag #19717) schrieb:

Du meinst das alles nicht ernst, stimmt´s?

Ock ...


Gruss Urs

tomtiger (Beitrag #19683) schrieb:

Das Problem dabei ist, dass es nun einmal nicht möglich ist, ein Produkt besser als perfekt zu machen.

Ich möchte mich jetzt ständig nicht wiederholen. Fakt ist, daß sehr viele hier damit nicht klarkommen, daß es bei Menschen Präferenzen gibt. Im Genussmittel Sektor, zudem ich jetzt auch die Audio Branche einordne, gibt es nicht dieses "perfekt". Hauptsache es gefällt.

umher (Beitrag #19732) schrieb:

Was kann ich denn dafür, wenn trotz makellosen Daten …? Jedenfalls muss nicht ich diese Suppe auslöffeln, denn nicht ich vertrete die Ansicht, dass ein makelloses Datenblatt keine hörbare Klang-Unterschiede zuliessen. Von daher geht Dein Argument so oder so an den falschen Adressaten.

Es hat doch keinen Sinn mehr, sich mit Menschen auseinanderzusetzen, die im Rausch der Wissensentladung den eigentlich Beitragstitel schon längst aus den Augen verloren haben. Es ist doch bewiesen, daß es hörbare Unterschiede zwischen Verstärkern gibt. Die Frage ist, in welchem Maße ? Eigentlich eine ziemlich dumme Frage, die in die Psychoanalytik greift ...


Dann schaue ich mir diese Umgangsform an, die Dich angreift und nicht selten in diesem Beitragsstrang anzutreffen ist.

Und bevor du wieder anfängst wild um dich zu schlagen, du hattest oft genug Gelegenheit (du wurdest ja schon fast von Bitten in dieser Richtung erschlagen) Details preiszugeben. Das du das aber nicht getan hast berechtigt zu der obigen Schlussfolgerung.

Klarer Hinweis auf Argumentations und Hilfslosigkeit

BigLA (Beitrag #19742) schrieb:

Aber geht es hier eigentlich noch um "normale" Verstärker an sich, oder streitet man sich hier über Dinge, die ein normaler Mensch eh nicht tangiert? gehts hier nur um die reine technik?

FAQ

Hallo an alle,

Messwerte habe ich nicht den Unterschied hörten allerdings auch andere Personen,ich wollte es nur mal Schildern vielleicht hatte der eine oder Andere die gleiche erfahrung mit den Vincent.Ich hatte auch andere Verstärker und da hörte ich kein Unterschied.

@Janus an meine Geräte liegt mit Sicherheit kein Defekt da Ich sie selber reparieren kann.

@pelmazo netter blog


Grüsse
TheRock

Janus525 (Beitrag #19744) schrieb:

Im Übrigen ist die Erfahrung, die Du bei Deinem Verstärkerwechsel gemacht hast, weder komisch noch ungewöhnlich, sondern alltäglich. Und lass´ Dir bloß nicht pauschal erklären, wie einige hier sich grundsätzlich äußern, Du hättest Dir bloß etwas eingebildet und würdest rumspinnen. Solange niemand bei Dir vor Ort war und Deine Geräte untersucht hat, bzw. diese in einer Werkstatt nicht geprüft wurden, ist das nur leeres Geschwätz, beruhend auf irgendwelchen Annahmen...

wie willst du das beurteilen können janus - du hast gemäß eigener aussage keine ahnung von technik, vom aufbau der geräte, vom messen etc. das einzige was du machst, ist hören und das ohne kontrolle/überprüfung deiner eigenen wahrnehmung.
und mach doch bitte nicht den einzelfall zur normalität, die allermeisten verstärker beeinflussen den klang - wenn überhaupt - ausserhalb der hörschwellen, sprich es gibt in den allermeisten fällen keinen technisch erklärbaren unterschied.

BigLA (Beitrag #19742) schrieb:

Hallo nochmal... ...also dass das Einbildung sein soll kann ich nicht glauben, ...

dann hör auch zu glauben und fang an zu wissen ...
ich hab da mal was unglaubliches für dich rausgesucht ... nimm dir bitte die 3 Minuten und 26 Sekunden und schau es dir an

klaus

tomtiger (Beitrag #19745) schrieb:

Aber Tatsache ist, dass immer zuerst eine technische Prüfung erfolgt, und erst wenn die keinen Hinweis auf eine Klangbeeinflussung durch die Elektronik liefert die Einbildung als plausibler herhalten muss. LG Tom

Ich hoffe dass einige sich das zu Herzen nehmen Tom, die bisher sofort losgeschrien haben: "Alles Einbildung..., Sinnestäuschung..., Selbstbetrug..." usw. Nachdem sichergestellt ist, dass es keine offensichtlichen technischen Ursachen gibt, ist ein solider Blindtest angebracht..., und danach ist immer noch genügend Zeit von Einbildung zu sprechen, und zwar dann wenn sie nachgewiesen wurde.

Viele Grüße: Janus...

DAS war doch mal ein hilfreicher Post...;)

bevor du dir die kniee wundschubbelst janus ein euphoriedämpfer - die allermeisten untersuchungen (messungen, bt, etc.) zeigen, dass wenn es unterschiede geben sollte, die fast immer unterhalb der hörschwellen liegen und dh die allermeisten verstärker beeinflussen nicht den klang.

BigLA (Beitrag #19754) schrieb:

DAS war doch mal ein hilfreicher Post...;)

Falls du janus posting meinst ... ja, hilfreich ist das ... hilfreich um seine position zu bewahren und sich vor "angriffen" zu schützen.

das geforderte vorgehen wäre dann wohl nachstehendes:
A: ich hörs doch
B: hast du messungen durchgeführt?
A: nein, kann ich nicht und brauch ich nicht, ich hörs doch
B: hast du einen blindtest durchgeführt?
A: nein, kann ich nicht und brauch ich nicht, ich hörs doch ... außerdem stellt ein BT eine atypische hörsituation dar
B: die unterschiede können auch eingebildet sein
A: aber ich hörs doch ... (tbc)

janus läßt (nicht ohe grund) alles was mit "wahrscheinlichkeit" zu tun hat, außen vor und möchte (quasi) eine "Beweislastumkehr" statuieren.

Aus meiner Sicht ist es so, dass Klangunterschiede in aller Regel nicht mit "Schallfeldänderungen" korrelieren, sondern eingebildet sind (das Video zum McGurk-Effekt hast du dir wahrscheinlich nicht angeschaut ...),
sollten Klangunterschiede "real" (im technischen Sinne) sein, findet sich das in entsprechenden Messungen ... und selbst dann muss ich mich fragen, inwieweit diese Unterschiede erheblich sind. selbst im bt detektierbare unterschiede sind in aller regel so marginal, dass sie für das alltägliche hörvergnügen vernachlässigbar sind ...
janus nennt das dann anspruchslos, ich nenne das realistisch ... das was janus als "lästigkeit des klangbildes" beschreibt, würde ich eher als unzufriedenheit mit den geräten bezeichnen ...

Solange mir keiner ne logische Begründung dafür gibt, daß die technische Varianzen grösser oder gleich der unterschiedlichen (Tagesform z.B.) und recht leicht beeinflussbaren menschlichen Wahrnehmung ist, gehe ich eher von Einbildung aus, als das unterschiedliche Baukonzepte bei vernünftig konzipierten Geräten, die innerhalb ihrer Spezifikation betrieben werden, Einfluss nehmen.
Zu diesen Techniken gehören für mich Verstärker, digitale Quellen und Verkabelung.

Janus525 (Beitrag #19753) schrieb:

Ich hoffe dass einige sich das zu Herzen nehmen Tom, die bisher sofort losgeschrien haben: "Alles Einbildung..., Sinnestäuschung..., Selbstbetrug..." usw. Nachdem sichergestellt ist, dass es keine offensichtlichen technischen Ursachen gibt, ist ein solider Blindtest angebracht..., und danach ist immer noch genügend Zeit von Einbildung zu sprechen, und zwar dann wenn sie nachgewiesen wurde.

Das ist die alte Beweisumkehr-Taktik.

Danach gilt: Im Zweifel für den Unterschied! So lange nicht nachgewiesen ist, daß es keinen Unterschied gegeben haben kann, ist davon auszugehen daß einer existiert hat.

Im nächsten Schritt wenden wir dieses Prinzip dann auf Feen, Elfen, Einhörner, Osterhasen und Seeungeheuer an.

Etwas offtopic aber ich kann zu diesem Thema

Das ist die alte Beweisumkehr-Taktik.

folgendes sehr empfehlen!!! Alles fauler Zauber?

Da wird nämlich genau das

Danach gilt: Im Zweifel für den Unterschied! So lange nicht nachgewiesen ist, daß es keinen Unterschied gegeben haben kann, ist davon auszugehen daß einer existiert hat.

sehr gut dargestellt!

NX4U (Beitrag #19757) schrieb:

Solange mir keiner ne logische Begründung dafür gibt, daß die technische Varianzen grösser oder gleich der unterschiedlichen (Tagesform z.B.) und recht leicht beeinflussbaren menschlichen Wahrnehmung ist, gehe ich eher von Einbildung aus, als das unterschiedliche Baukonzepte bei vernünftig konzipierten Geräten, die innerhalb ihrer Spezifikation betrieben werden, Einfluss nehmen. Zu diesen Techniken gehören für mich Verstärker, digitale Quellen und Verkabelung.

Das ist auch meine meinung deswegen hat es mich gewundert das beim Vincent der Klang anders war.

Grüsse
TheRock

Ihr Armen

Der rote Roboter durchschaut eure Intention, Argumentationsstrategie und technischen Sachverstand in Bruchteilen einer Sekunde. Ihr seid wie ein offenes Buch.

Ich meinte eigentlich die Verlinkung zu den FAQ.....


Also ich steige hier aus, da ich ein Psycho bin und unter Wahrnehmungsstörungen leide.
Das ist eher wahrscheinlich als die alternative

@Janus an meine Geräte liegt mit Sicherheit kein Defekt da Ich sie selber reparieren kann.

Wenn du die Geräte vernünftig reparieren und prüfen kannst (was ich bezweifele), dann könntest du deren Eigenschaften (z.B. die des Vincent) auch völlig problemlos ausmessen, und die Sache klären.
Ein Defekt muss sich nicht zwangsläufig darin äussern, dass es die Kiste "nicht mehr tut".

Alle wollen ihre Ergüsse mitteilen, aber die wenigsten sind bereit, ihre Ergüsse zu untersuchen und entsprechend zu hinterfragen....Der Leser wird
am laufenden Band mit irgendwelchen zweifelhaften " Erlebnisberichten" zugeschüttet.

Das ist auf Dauer schwer zu ertragen.

Im Genussmittel Sektor, zudem ich jetzt auch die Audio Branche einordne, gibt es nicht dieses "perfekt". Hauptsache es gefällt.

Schön dass Du das ansprichst.

Ich halte die Diskussion über die verschiedenen Zubereitungsarten einer Linsensuppe für interessant.
Und ebenso halte ich eine Diskussion über die Perfektionierung irgendwelcher technischen Dinge für durchaus interessant.

Aber es interessiert einen Scheissdreck, wie versalzen Karl-Gustav Mustermann aus Wülferode bei Hannover seine Suppe schlabbert, oder mit welchen Verzerrungen er seine alten Beatlesplatten am liebsten hört.

pelmazo (Beitrag #19758) schrieb:

Im nächsten Schritt wenden wir dieses Prinzip dann auf Feen, Elfen, Einhörner, Osterhasen und Seeungeheuer an. ;)

Hallo "roter Roboter",

Verstärker, CDP etc. reichen völlig aus... Wenn man natürlich garnicht wissen will woran es liegt, wenn Verstärker (in Verbindung mit CDP) bei Anlagenbesitzern unterschiedlich klingen, dann misst man deren Geräte am besten garnicht und rät auch davon ab, das ist der sicherste und bequemste Weg. So kann man ohne Risiko weiterhin behaupten, das seien alles nur Spinner die ihren Einbildungen unterliegen, wie das hier seit Jahren ohne jede Nachprüfung geschieht. Aber ich verstehe das gut. Nicht auszudenken, wenn sich ein solch´ leichtfertiger "Lapsus" wie der mit Bampa´s ONIX häufig wiederholen würde. Also lieber Finger weg von der konkreten Überprüfung, das gibt sonst nur Ärger..., und wenn man vielen damit bitter Unrecht tut, wen kümmerts schon...

kölsche_jung (Beitrag #19756) schrieb:

janus läßt (nicht ohe grund) alles was mit "wahrscheinlichkeit" zu tun hat, außen vor und möchte (quasi) eine "Beweislastumkehr" statuieren.

Beweislastumkehr...? Ich halte es für selbstverständlich dass man Beweise beibringt, bevor man einen Menschen beschuldigt er würde herumspinnen, sich etwas einbilden oder einfach nur dummes Zeug erzählen. Nur weil das hier streckenweise gängige Praxis war, war (und ist) diese Vorgehensweise der pauschalen Vorverurteilung weder richtig noch vertretbar, aus meiner Sicht geradezu verwerflich.

Bevor jemand bezichtigt wird die Unwahrheit zu schreiben/zu sagen, muss m.E. eine Prüfung des Sachverhaltes erfolgen. Zuerst muss ein Nachweis erbracht werden..., danach kann eine "Anklage" erfolgen..., und erst nach eingehender Prüfung wird entschieden ob Wahrheit oder Lüge, Tatsache oder Irrtum..., und nicht umgekehrt. Pauschal jeden als Spinner, Phantasten, Lügner etc. zu verdächtigen, erinnert mich an Willkür. Deshalb bitte ich darum erst einmal festzustellen was da los ist, bevor jemand sich zum "Richter" erhebt. Es gibt ein Dutzend guter (technischer) Gründe für Verstärkerklang. Trifft bei einer Überprüfung keiner von diesen zu, kann man einen Irrtum, eine Täuschung in´s Auge fassen und einen Blindtest planen, vorher jedoch nicht....

@Umher: Den wichtigsten Teil hast du mal wieder (was ein Zufall) ignoriert:

dommii (Beitrag #19734) schrieb:

Es fehlen zu viele Angaben um dich ernst zu nehmen, da du ja aber angeblich voll die Ahnung von Testdesign hast müsstest du alleine drauf kommen welche das sind. ;)

kölsche_jung (Beitrag #19752) schrieb:

BigLA (Beitrag #19742) schrieb: Hallo nochmal... ...also dass das Einbildung sein soll kann ich nicht glauben, ... dann hör auch zu glauben und fang an zu wissen ... ich hab da mal was unglaubliches für dich rausgesucht ... nimm dir bitte die 3 Minuten und 26 Sekunden und schau es dir an klaus

Diese 3 Minuten 26 Sekunden sollte sich jeder gönnen. Vielen Dank, kölsche Jung.
Mein Vater ist seit Kindheit sehr stark schwerhörig, er kann aber vom Mund ablesen was einer sagt, zumindest zu einem gewissen Prozentsatz.
Außerdem war ich am Tag der ofenen Tür an der Fachhochschule Köln und habe dort den "Schalltoten Raum"(Reflexionsarmer Raum) besucht.
Man bekommt ein beklemmendes Gefühl, wenn man darin steht, der Vortragende muß sehr laut reden, damit man ein paar Meter weiter etwas versteht. Man denkt, dieses Hörerlebnis könnte in der Natur nicht vorkommen. Das ist aber nicht so, der Professor erklärte dann, das Gefühl kommt nur zustande, weil das Gehirn erwatet, dass man in einem Raum alles inklusive reflektiertem Schall hört, die Reflexionen jedoch fehlen. Es gibt jedoch auch in der Natur Situationen, wo wenig Schallreflexionen auftreten.