In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

High_End_Punk schrieb:

Moin! Zitat meines Probanden gestern abend: "Ob das kleine bisschen so viel mehr Geld wert ist???" Stunden später kamen wir zu folgendem Schluss: "Es gibt keinen Weingeschmack" und: "Jeder Wein schmeckt gleich" So long mfg Volker

Hm, schon schade dass der infantile Trotz wegen unbequemer Erkenntnisse dazu führt, masslos zu übertreiben.

Ist ein altbekannter, billiger rhetorischer Trick: Man übertreibt es einfach masslos und macht die Aussage lächerlich. Danach wirft man dem andern diese Lächerlichkeit vor.

P.S: Ich höre keinen Unterschied bei Verstärkern, kann jedoch Weine blind unterscheiden. Bei Weinen können übrigens 800 Aromastoffe nachgewiesen werden. Weingeschmack gibt es definitiv.

Was meinst du mit: unbequeme Erkenntnisse
In sachen Wein siehe Beitrag: #233 mfg

Hallo,

es gibt durchaus auch im High-End vernünftig konzipierte Geräte und seriöse Firmen, als Beispiel seien einmal T+A, Audionet oder Brinkmann Audio genannt. Dass diese Geräte mehr kosten als "Stangenware" (wobei ich dies NICHT abwertend verstehe!), ist klar. Hier muss einfach jeder selbst entscheiden, was ihm wichtig und teuer ist.

Aber: Bei aller "verständlicher Wut" auf so manche High-End-Wahnsinnigkeit, sollte man mE auch nicht alles ABSEITS der Stangenware diffamieren. Es gibt sie sehr wohl, die kleinen, feinen Anbieter. Die dennoch seriös sind.

Es gilt aber auch für die andere Seite: Ich kann's auch schon nicht mehr hören, dass "die Japaner" eben keine "gut klingenden" Geräte bauen könnten. IdR kommt diese Aussage von Leuten, die wenig später von japanischen Tonabnehmern und Tonarmen schwärmen (da scheinen sie dann gut zu sein, "die" Japaner...).

Auch ist nicht jede P.A. automatisch die bessere Wahl als ein HiFi-Verstärker. Und nicht alles, was sich im Studio findet, ist per se besser als ein Consumer-Gerät.


Es gibt eben auch im HiFi nicht nur schwarz/weiss, sondern eine Wirklichkeit aus unendlich vielen Grautönen. Und zum Glück sind ja ein paar ganz hübsche dabei


Gruss aus Wien,

Heinrich

High_End_Punk schrieb:

Was meinst du mit: unbequeme Erkenntnisse :?

Dass es eben keine resp. nur sehr geringe Unterschiede bei Verstärkern gibt und dass es sich nicht lohnt, hier für "Klang" zuviel Geld auszugeben. Das ist natürlich für Leute die seit 20 Jahren immer wieder neue Geräte für viel Geld kaufen und meinen, sich damit zu verbessern, ein harter Schlag.

Der Mensch neigt dazu, das was ihm nicht gefällt und er nicht versteht, zu negieren

Spott und Hohn sind - wie z.B. auch Humor - Mittel, Unbequemes und schlimme Situation trotzdem ertragen zu können. Nicht anderes war deine Aussage zum Weingeschmack.


Merke: Die Ursachen liegen meist tiefer als man selbst glaubt.

P.S: Die in 223 verlinkte Weinproblematik kenne ich. Aus diesem Grund werden auch bei Weinen Blindtests durchgeführt, um zu überprüfen ob der teure Wein wirklich besser ist. Das führt jeweils zu ganz interessanten Erkenntnissen.

Heinrich schrieb:

Es gibt eben auch im HiFi nicht nur schwarz/weiss, sondern eine Wirklichkeit aus unendlich vielen Grautönen. Und zum Glück sind ja ein paar ganz hübsche dabei. Heinrich

Hallo Heinrich,

das hast Du sehr schön zusammen gefasst.




@reset:

Dass es eben keine resp. nur sehr geringe Unterschiede bei Verstärkern gibt und dass es sich nicht lohnt, hier für "Klang" zuviel Geld auszugeben.

Ein Dogma wird nicht dadurch wahrer, dass man es sich selbst immer wieder vorsagt.


Gruß
Ludger

spendormania-again schrieb:

Heinrich schrieb: Es gibt eben auch im HiFi nicht nur schwarz/weiss, sondern eine Wirklichkeit aus unendlich vielen Grautönen. Und zum Glück sind ja ein paar ganz hübsche dabei. Heinrich Hallo Heinrich, das hast Du sehr schön zusammen gefasst. @reset: Dass es eben keine resp. nur sehr geringe Unterschiede bei Verstärkern gibt und dass es sich nicht lohnt, hier für "Klang" zuviel Geld auszugeben. Ein Dogma wird nicht dadurch wahrer, dass man es sich selbst immer wieder vorsagt. Gruß Ludger

Etwas Wahres kann nicht noch wahrer werden.

piccohunter schrieb:

spendormania-again schrieb: Heinrich schrieb: Es gibt eben auch im HiFi nicht nur schwarz/weiss, sondern eine Wirklichkeit aus unendlich vielen Grautönen. Und zum Glück sind ja ein paar ganz hübsche dabei. Heinrich Hallo Heinrich, das hast Du sehr schön zusammen gefasst. @reset: Dass es eben keine resp. nur sehr geringe Unterschiede bei Verstärkern gibt und dass es sich nicht lohnt, hier für "Klang" zuviel Geld auszugeben. Ein Dogma wird nicht dadurch wahrer, dass man es sich selbst immer wieder vorsagt. Gruß Ludger Etwas Wahres kann nicht noch wahrer werden. ;)

Ohne Worte
@Reset: Darfst nicht alles SO ernstnehmen! Ich bin halt manchmal ein kleiner Scherzkeks

piccohunter schrieb:

Schon witzig... und ich dachte, das der sogenannte High-End-Bereich das größte Sinnbild für CONSUMER Electronic ist kein professioneller Anwender wird sich mit solch verschwurbelten Geräten auseinandersetzen wollen.

So schwarz-weiß wie früher ist das heute nicht mehr. Es gibt viele Geräte, die sowohl im Consumer als auch im Profibereich zu finden sind. Die oben genannte Endstufe von Alesis ist ordentlich, man muss aber Abstriche in der Fertigungsqualität akzeptieren. Zaubern kann keiner und viel billiger kann man so eine Endstufe auch nicht anbieten. Also wäre ich mir nicht sicher, ob es im Consumer Bereich nicht auch eine vglb. Endstufe zu diesem Preis geben würde.

Sieht man sich die Liste der Hersteller wie Bryston oder PMC an, die beide Lager bedienen, würde ich nicht von verschwurbelten Geräten im High End Bereich sprechen. Bei Wandlern sind High End Hersteller wie dCS, EMM Labs, Lavry Engineering, Prism Sound und Weiss in beiden Lagern zu Hause. Keiner würde je einen Weiss Wandler als verschwurbeltes High End Teil bezeichnen, auch wenn der 2-kanalige DA Wandler ein ein paar tausend Euro kostet.

Es gibt einen Bereich bei Tonstudios, der sich sogar sehr stark auch im High End Consumer Bereich bedient, nämlich Mastering Studios. Da stehen dann als Endstufen oft die üblichen Verdächtigen wie Mark Levinson, Krell, Quad, FM Acoustics, Sunfire, Balances Audio Technology u.a.
Die meisten Mastering Studios verdienen Geld damit und müssen wirtschaftlich denken. Da würden sich nicht so viele ein verschwurbeltes High End Gerät aus dem Consumer Bereich hinstellen.

rstorch schrieb:

So schwarz-weiß wie früher ist das heute nicht mehr. Es gibt viele Geräte, die sowohl im Consumer als auch im Profibereich zu finden sind.

Nur stellt sich dann die Frage, ob das HaiEnt-Hersteller sind die auch im Profi-Segment tätig sind, oder ob es Profi-Hersteller sind, welche die gleiche Technik mit wohnraumtauglicher Optik auch als Consumer-Versionen anbieten. Die Hersteller welche du führst, gehören wohl eher zur zweiten Gruppe.

rstorch schrieb:

Sieht man sich die Liste der Hersteller wie Bryston oder PMC an, die beide Lager bedienen, würde ich nicht von verschwurbelten Geräten im High End Bereich sprechen.

Siehe oben. Das sind Ausnahmen. Es gibt leider auch noch andere HaiEnt-Hersteller wie z.B. Symphonic Line, Lua, Jadis, diverse Röhrenbastler etc. Die wenigsten Haient-Hersteller sind in beiden Lagern zu Hause.

rstorch schrieb:

Bei Wandlern sind High End Hersteller wie dCS, EMM Labs, Lavry Engineering, Prism Sound und Weiss in beiden Lagern zu Hause. Keiner würde je einen Weiss Wandler als verschwurbeltes High End Teil bezeichnen, auch wenn der 2-kanalige DA Wandler ein ein paar tausend Euro kostet.

Eben - weil es Profi-Equipement in Consumer-Verpackung ist. Das sind aber Ausnahmen.

rstorch schrieb:

Es gibt einen Bereich bei Tonstudios, der sich sogar sehr stark auch im High End Consumer Bereich bedient, nämlich Mastering Studios. Da stehen dann als Endstufen oft die üblichen Verdächtigen wie Mark Levinson, Krell, Quad, FM Acoustics, Sunfire, Balances Audio Technology u.a. Die meisten Mastering Studios verdienen Geld damit und müssen wirtschaftlich denken. Da würden sich nicht so viele ein verschwurbeltes High End Gerät aus dem Consumer Bereich hinstellen.

Genau. Böse Zungen behaupten ja, diese Studios würden diese Hardware nutzen, weil sie unentgeltlich zur Verfügung gestellt wird. Der Hardwarehersteller wirbt dann seinerseits damit, dass dieser und jener Profi mit seiner Endstufe abmische. Eine schöne Symbiose, nicht? Nennt man auch Win-Win.

Reset schrieb:

rstorch schrieb: Bei Wandlern sind High End Hersteller wie dCS, EMM Labs, Lavry Engineering, Prism Sound und Weiss in beiden Lagern zu Hause. Keiner würde je einen Weiss Wandler als verschwurbeltes High End Teil bezeichnen, auch wenn der 2-kanalige DA Wandler ein ein paar tausend Euro kostet. Eben - weil es Profi-Equipement in Consumer-Verpackung ist. Das sind aber Ausnahmen. rstorch schrieb: Es gibt einen Bereich bei Tonstudios, der sich sogar sehr stark auch im High End Consumer Bereich bedient, nämlich Mastering Studios. Da stehen dann als Endstufen oft die üblichen Verdächtigen wie Mark Levinson, Krell, Quad, FM Acoustics, Sunfire, Balances Audio Technology u.a. Die meisten Mastering Studios verdienen Geld damit und müssen wirtschaftlich denken. Da würden sich nicht so viele ein verschwurbeltes High End Gerät aus dem Consumer Bereich hinstellen. Genau. Böse Zungen behaupten ja, diese Studios würden diese Hardware nutzen, weil sie unentgeltlich zur Verfügung gestellt wird. Der Hardwarehersteller wirbt dann seinerseits damit, dass dieser und jener Profi mit seiner Endstufe abmische. Eine schöne Symbiose, nicht? Nennt man auch Win-Win.

EMM Labs verkauft als Pro Audio Hersteller deutlich mehr im Consumer Bereich, weil da der Markt größer ist.

Ich kenne kein Mastering Studio, das so eine Endstufe umsonst bekommen hat. Ich kenne die Anfragen von diesen Studios dazu. Die Hersteller lehnen das immer ab. Manley wäre auch so eine Firma, die in beiden lagern zu hause ist. Selbst Micheal Jackson hat seinen Massive Passive normal eingekauft - ganz sicher. Endorsment Verträge laufen anders.

rstorch schrieb:

EMM Labs verkauft als Pro Audio Hersteller deutlich mehr im Consumer Bereich, weil da der Markt größer ist.

Womit wir die Motivation für die Bearbeitung dieses Marktsegmentes hätten. Dazu kommt, dass der gemeine "HighEnder" durch jahrelange Konditionierung durch die Presse nicht entscheidend preissensitiv ist, währenddem der Profi etwas mehr technisches Verständnis besitzt und besser in der Lage ist, eine Preis-Gegenwert-Relation abzuschätzen als der "HighEnder" und sich nicht jeden überteuerten Mist aufschwatzen lässt. Zudem sind "HighEnder" die bedeutend weniger anspruchsvolle Käufergruppe. Brummende Netzteile (Burmester), schlechte Potis (Burmester und andere) und lausige Ausstattung würdest du bei dir wohl kaum akzeptieren, der "HighEnder" kauft sie trotzdem. Kein Wunder, dass man da gerne diesen Markt bedient.

Trotzdem besteht ein Unterschied: Die einen sind - böse aber nicht ganz unzutreffend - Garagenbastler, während andere ihr Profi-Produkt mit anderer Front, abgemagerter Ausstattung und wohlklingendem Namen zu einem anderen Preis in einem anderen Markt anbieten.

rstorch schrieb:

Ich kenne kein Mastering Studio, das so eine Endstufe umsonst bekommen hat. Ich kenne die Anfragen von diesen Studios dazu. Die Hersteller lehnen das immer ab. Manley wäre auch so eine Firma, die in beiden lagern zu hause ist. Selbst Micheal Jackson hat seinen Massive Passive normal eingekauft - ganz sicher. Endorsment Verträge laufen anders.

Es gab da mal die Aussage aus einem bekannten Studio, welches eine ganze B&W-Abhöre scheinbar umsonst - ähm "zum testen" - bekommen hat.

@rstorch

Nach spätestens einer Stunde wird´s stressig. Brauch ich ne Pause. Gilt auch für´s Mischen. Aber nach einer Pause kann man auch wieder weitermachen.

Moment....Ich fasse zusammen.
Es ist (zumindest dir) möglich, zwei "unterschiedlich klingende" Verstärker an adäquaten Lautsprechern und angemessener Umgebung nach einer Stunde voneinander zu unterscheiden? Also Quasi ein Blindtest, der nach 1...2 ....vielleicht auch erst 3 Stunden (ganz nach Belieben) beendet wäre?

Habe ich das grundsätzlich richtig verstanden?

Du musst dich also nicht mehrere Tage, oder gar Wochen mit dem Setup beschäftigen, um dann nach einer Woche die Entscheidung zu fällen?

Das wäre -zumindest für mich- eine völlig neue Situation, da die bisherigen Tests meist aus diesem Grund abgelehnt wurden.

Demnach lag es in der Vergangenheit bei diesen Tests wohl doch nicht so sehr am setup, als mehr am Unvermögen der Tester?

@Heinrich
Warst du nicht auch dabei, als ein teurer Verstärker gegen ein ganz billiges Modell bei Hifi-Aktiv antrat? Hattest du nicht bereits im Vorfeld abgewunken, da es -unter den vorliegenden Umständen- keine Chance gab?

WAr das -wenn es so war- nicht ein Szenario, welches man schon sehr nah am "worst case" einordnen konnte?

Hallo liegt es nicht auch daran, das die meisten meinen, das der Tester die Geräte nach klang beurteilen soll, das heisst " der Tester kann sagen welches Gerät gerade läuft "

Die zuordnung sehe ich eher als Lotto an

Wie soll man ein Gerät beurteilen, das man nicht längere Zeit als eigenes hatte ?

Ich denke bei so einen Blindtest schafft es kaum einer richtig zu liegen , denn innerhalb einer Preisklasse sowieso nur marginale Unterschiede zu erwarten sind

Ich bezeichne mich ja auch manchmal als Goldohr, aber um ein Gerät wirklich zu beurteilen zu können, meine ich das man wenn überhaupt das Gerät an seiner eigenen Kette kennen zu müssen

Ansonsten kommt für mich nur das gleiche Ergebnis wie bei den Blindtests raus, das schafft kaum jemand.

Als Anregung müsste man sagen, ok hört es euch an und schreibt euren Eindruck auf Papier, keiner darf mit sich anderen unterhalten und hinterher wird ausgewertet

Alleine die Grimasse meines gegenüber könnte mich verleiten, erlebtes anders zu kommentieren.

Und falls hier in meiner Umgebung mal ein Blindtest gemacht werden sollte, bin ich gerne dabei

Das schlimme an solchen Diskussionen finde ich, das die Leute sich dermassen in Haare kriegen, nur weil jeder der Meinung ist Recht haben zu wollen

Mfg koli

Koli schrieb:
Das schlimme an solchen Diskussionen finde ich, das die Leute sich dermassen in Haare kriegen, nur weil jeder der Meinung ist Recht haben zu wollen

Da gebe ich Dir Recht.

Viele Grüße

Stones

Hallo Scope.

@Heinrich Warst du nicht auch dabei, als ein teurer Verstärker gegen ein ganz billiges Modell bei Hifi-Aktiv antrat? Hattest du nicht bereits im Vorfeld abgewunken, da es -unter den vorliegenden Umständen- keine Chance gab?

Korrekt. In einem fremden Raum an mir nicht wirklich bekannten Lautsprechern wäre ein Vergleich zwischen dem Klang von zwei sinnvoll konstruierten Verstärkern bei normaler Abhörlautstärke schlicht ein Erraten. Zumindest für mich, mein Hirn und meine Ohren.



Das sagt aber nichts aus über einen entsprechenden Vergleich in einer mir bekannten Studioumgebung mit LS, die ich in- und auswendig kenne.


Gruss aus Wien,

Heinrich

Heinrich schrieb:

Das sagt aber nichts aus über einen entsprechenden Vergleich in einer mir bekannten Studioumgebung mit LS, die ich in- und auswendig kenne.

Hallo Heinrich.

Würdest du sagen du könntest die von dir sehr gut beschriebenen kleinen Unterschiede auch in sagen wir mal normalen Wohnräumen raushören oder nur in der Studioumgebung?

Gleiches dir bekanntes Equipment natürlich vorausgesetzt.


Grüße,
Argon

koli schrieb:

Hallo liegt es nicht auch daran, das die meisten meinen, das der Tester die Geräte nach klang beurteilen soll, das heisst " der Tester kann sagen welches Gerät gerade läuft " Die zuordnung sehe ich eher als Lotto an Wie soll man ein Gerät beurteilen, das man nicht längere Zeit als eigenes hatte ?

Moment. Ein "Gerät nach Klang beurteilen" ist nicht das Gleiche wie "einen Unterschied zwischen zwei Geräten finden".

Es wird auch gerne spekuliert daß Vertrautheit mit der Anlage und der Umgebung helfen würde. Das ist aber weit weniger der Fall als sich so mancher erhofft. Es gab auch schon Blindtests die mit der Anlage und in den Räumen der Testperson durchgeführt wurden, und die auch kein signifikant besseres Ergebnis gebracht haben.

Was wesentlich mehr hilft ist Training.

Hallo Argon,

die Antwort ist ein klares Jein

Ausführlicher:

Die trockene UND aus-/eingemessene Studioakustik ist beim Detektieren sehr hilfreich. Dies kombiniert mit einem Nahfeldmonitor, den ich auch privat nütze und eben deshalb sehr gut kenne, sorgt dann dafür, relativ sicher auch kleinere Unterschiede hören zu können.

Im WOHNRAUM ist allein die akustische Situation schon deutlich schlechter. Ich bin zum Beispiel umgezogen. Mein vorheriges Wohn-/Hörzimmer hatte eine Nachhallzeit von ca 0,6 sec (auch schon auf der "lebendigen" Seite), dieser Hall hat sich aber kaum störend bemerkbar gemacht, da der Raum sehr günstige Proportionen/Seitenverhältnisse (7:9:11) hatte.

In meinem NEUEN Wohnzimmer habe ich zum einen eine minimal längere Nachhallzeit (0,7 sec), viel störender sind aber einige heftige Raummoden. Ich habe erst einmal eine ganze Weile gebraucht, unter diesen neuen Bedingungen wieder "abhören" zu "lernen". Mittlerweile funktioniert dies erstaunlich gut, so daß ich auch mir unbekannte Aufnahmen bereits wieder über meine Anlage zuhause einigermaßen sicher beurteilen kann.

ABER: Ich würde mir unter meinen JETZIGEN HEIMBEDINGUNGEN das Bestehen eines DBT mit Verstärkern nicht uneingeschränkt zutrauen. Um's mal diplomatisch zu formulieren.


Zusammenfassend:

Eine Studioakustik ist zwar nicht conditio sine qua non, aber ungemein hilfreich.

Weswegen ich langfristig auch einige bauliche Massnahmen in meinem Wohnzimmer plane...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Heinrich!

Danke dir für die ausführliche Antwort.

Würdest du so weit gehen, dass die u.U. hörbaren kleinen Unterschiede in einem normalen, nicht oder nur minimal akustisch optimierten Wohnraum nicht mehr zu hören sind?

Ich glaube ja auch kleine Unterschiede bei Verstärkern zu hören, habe das aber nie mit einem BT nachgeprüft. Mir reicht da das gute Gefühl und ich bin mir sehr bewußt, dass es sich vermutlich nur um ein besseres Gefühl handelt. Als real würde ich mir das jedenfalls nicht bezeichnen trauen. Ich glaube viel mehr, dass diese Nuancen (wenn überhaupt real vorhanden) in einem auch als Wohnraum genutzten Hörraum eh völlig irrelevant sind.


Grüße,
Argon

ich bin mir sicher: die gehörten nuancen bei meinem arcam a90 / accuphase c-11, p-11 test im blindtest nicht wiederzuerkennen

storchi07 schrieb:

ich bin mir sicher: die gehörten nuancen bei meinem arcam a90 / accuphase c-11, p-11 test im blindtest nicht wiederzuerkennen :(

Mann storchi...lass das nicht die Accuphase-Brüder wissen

mein Kenwood-Receiver spielt einen Tick schneller...steht auch High-Speed-DC druff (1980)

ansonsten...halt die Ohren sauber franzl

Ich habe heute mal im Partykeller ein paar Rock-CDs mit einem
alten Technics SU-Z2 und einem Player Hitachi DA-800 an zwei
Kompaktboxen Dynaudio Contour 1.0 - die Anlage meines Vaters -
gehört.
Morgen höre ich eine der CDs mal in einem Studio.
Mal sehen, was der Blindtest erbringt.

ischl schrieb:

Ich habe heute mal im Partykeller ein paar Rock-CDs mit einem alten Technics SU-Z2 und einem Player Hitachi DA-800 an zwei Kompaktboxen Dynaudio Contour 1.0 - die Anlage meines Vaters - gehört. Morgen höre ich eine der CDs mal in einem Studio.

ischl schrieb:

Mal sehen, was der Blindtest erbringt.

Sorry das ich frage aber dir ist bewußt, dass das kein Blindtest ist was du da beschreibst?


Grüße,
Argon

... ist eben eine spezielle Art von Blindtest ... nur mit sichtbaren Komponenten

Gruß und

Hauptsache ist, man ist zufrieden.

Argon50 Zitat:
"Sorry das ich frage aber dir ist bewußt, dass das kein Blindtest ist was du da beschreibst?"

Für mich ist es ein Blindtest.
Ebenso, wie jede 3. Amerikanerin zwischen 50 und 65 Jahren
bereits einmal von Aliens vergewaltigt wurde.
Und ebensoso, wie jeder 6. US-Bürger Darwins Lehre für Humbug hält.
Und ebenso, wie Leute ein Zehntel Nachhallzeit messen.
Und ebenso, wie das ganze Geschwurbele von Einigen über Klang
und Unterschiede und Nichtunterschiede und Kabel und Pipapo, nur
der reinen Weltanschaung wegen.
Seis drum.

Konzentrieren wir uns also wieder aufs Wesentliche
und das ist der Genuß von Musik, statt uns hier
über Nichtigkeiten zu unterhalten.

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Konzentrieren wir uns also wieder aufs Wesentliche...

gut

storchi07 schrieb:

ich bin mir sicher: die gehörten nuancen bei meinem arcam a90 / accuphase c-11, p-11 test im blindtest nicht wiederzuerkennen :(

Ich hingegen glaube felsenfest :

Die Unterschiede zwischen meinem Philips-CDR und dem Digitalwandler meines AA-Verstärkers höre ich im Blindtest heraus.

Gruß

Hallo Argon,

Würdest du so weit gehen, dass die u.U. hörbaren kleinen Unterschiede in einem normalen, nicht oder nur minimal akustisch optimierten Wohnraum nicht mehr zu hören sind?

Zumindest wird es schwieriger, die Unterschiede in einer "normalen" Wohnsituation zu hören. Nicht unmöglich, aber eben schwieriger. Und das bei ohnehin schon eher kleinen Klangunterschieden.

Wie gesagt - auf der einen Seite bin ich immer wieder überrascht, was man auch unter widrigen Bedingungen heraushören kann, wenn sich das Gehör einmal an diese Bedingungen gewöhnt hat. Auf der anderen Seite ist es immer wieder erstaunlich, wie leicht man sich als Hörer auch in die Irre führen (lassen) kann - Stichwort: Bypass-Effekt...

Sagen wir mal so: Bei einer gesunden Skepsis sich selbst gegenüber muss man dennoch nicht alles im DBT überprüfen, wenn man sich bewußt ist, daß man das Ganze ja als Hobby und zum Spaß betreibt. Und solange der überwiegt (und nicht aus dem Spaß eine Quasi-Religion wird), ist eigentlich alles in Ordnung. Selbst armdicke Verstärker und zentnerschwere Kabel. Oder andersrum


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Heinrich!




Grüße,
Argon

Hallo Argon, hallo Heinrich

Bei allem gebotenem Respekt (Argon versteht mich).
Es ist mir unmöglich, nur eine Komponente aus meiner Kette zu ersetzen und keinen Unterschied zwischen vorher und nachher zu EMPFINDEN, von LS-Kabeln vielleicht abgesehen.
Über viele Jahre habe ich die Komponenten verändert, ausgetauscht. Nicht immer zum Vorteil des Gesamtergebnisses .
Oftmals sind die Erkenntnisse erst über Tage oder Wochen gewachsen. Meine aktuelle Kombi steht mittlerweile Jahre fast unverändert. Ich habe mich auf das Ergebnis geeicht.

So will ich es haben.

Dafür brauchte ich sehr lange und würde außerhalb meines Hörraums beim Blindtest selbst mit meinen eigenen Komponeneten völlig versagen.

Gruß, Christian

Es fällt mir eigentlich erst jetzt auf:

Diese Seite ist der Stereofraktion zugeordnet, gehört damit nicht zum VOODOO.
Soll heißen, die Aussage: VERSTÄRKERKLANG GIBT ES NICHT ist seitens der Moderation schon entschieden!

Gruß, Christian

HIFI-FORM schrieb:

Es fällt mir eigentlich erst jetzt auf: Diese Seite ist der Stereofraktion zugeordnet, gehört damit nicht zum VOODOO. Soll heißen, die Aussage: VERSTÄRKERKLANG GIBT ES NICHT ist seitens der Moderation schon entschieden! Gruß, Christian

Die Zuordnung zu einem Unterforum sagt rein gar nichts über den Stand der Diskussion.
Abgesehen davon gibt es in dieser Frage nicht "die Moderation".

Das Thema habe ich lediglich auf Anregung eines Users und nach moderationsinterner Diskussion hier gepinnt, um ein ständiges Wiederkehren der Thematik mit verweis auf diesen einen Stand der Diskussion vermeiden zu können.

Meine ganz persönliche Meinung zu diesem Thema ist allerdings tatsächlich, dass Verstärker-, CDP- und vor allem Kabelklang in den allermeisten Konstellationen des täglichen Lebens weitestgehend irrelevant sind.

Grüße

Frank

Heinrich schrieb:

Hallo Argon, Würdest du so weit gehen, dass die u.U. hörbaren kleinen Unterschiede in einem normalen, nicht oder nur minimal akustisch optimierten Wohnraum nicht mehr zu hören sind? Zumindest wird es schwieriger, die Unterschiede in einer "normalen" Wohnsituation zu hören. Nicht unmöglich, aber eben schwieriger. Und das bei ohnehin schon eher kleinen Klangunterschieden. ..... Gruss aus Wien, Heinrich

das ist mal eine gesunde aussage (jedenfalls für mich)

danke dafür, endlich mal keine vorhänge die weggezogen werden etc pp. (aber so verkaufen sich keine neuen verstärker )

Heinrich schrieb:

Hallo Argon, Würdest du so weit gehen, dass die u.U. hörbaren kleinen Unterschiede in einem normalen, nicht oder nur minimal akustisch optimierten Wohnraum nicht mehr zu hören sind? Zumindest wird es schwieriger, die Unterschiede in einer "normalen" Wohnsituation zu hören. Nicht unmöglich, aber eben schwieriger. Und das bei ohnehin schon eher kleinen Klangunterschieden.

Stimmt, es wird schwieriger in kleinen Wohnzimmern voller Eigenmoden, kritischen Reflexionen < 10 ms und zu langer Nachhallzeit >0,5 sec über den gesmten Hörbereich.

Vielleicht ist das der Grund, warum viele hier keinen Unterschied hören.

Wie bereits gesagt, am wichtigsten ist der Raum, in dem man hört. Stimmt der nicht brauch ich lange nicht über Verstärker nachzudenken.
An zweiter Stelle kommt der Lautsprecher und dessen Aufstellung. Der LS muss zum Raum passen (2m hohe Duntechs gehören icht in ein 15qm Zimmer).

Dann kommt erst mal lange nichts!

Und dann ist der Verstärker wichtig, der den LS antreibt.
Danach denke ci über CDP oder Wandler nach.

Wenn in der Reihenfolge alles stimmt, kann man Untershciede bei Verstärkern hören. Die Unterschiede sind für mich oft größer als Unterschiede zwischen Wandlern.

rstorch Zitat:
"am wichtigsten ist der Raum, in dem man hört. Stimmt der nicht brauch ich lange nicht über Verstärker nachzudenken"

Aber ja doch.
Wieviele der Millionen Musikhörer und Anlagenbesitzer sind denn
in der Lage, sich bezüglich des eigenen Wohnraums nach irgend-
welchen Eigenmoden, Reflexionen und anderem Zeugs zu richten?
Wohl nur sehr sehr wenige.

Das Thema bewegt sich wie üblich in den Bereich schwammiger Weisheiten, die selbst mit dem Begriff "Selbstverständlichkeit" nicht mehr zu beschreiben sind.

"Es muss passen"
"es ist wichtig dass...."
"200 Gramm sind mehr als 170 Gramm"

Mittlerweile sind wir mit dem Thema im Tonstudio gelandet.
Und auch DORT werde ich kistenweise Endstufen an "ehrliche Monitore" anklemmen, bei denen der Hörer allenfalls ein dummes Gesicht nach dem Umschaltvorgang macht.

Das liegt nicht an der "Musikalität" der Geräte, und auch nicht am "Fußwippfaktor", sondern ganz einfach an der Schaltungstechnik der Dimensionierung, und dem "Verhalten" am Lautsprecher.

Und da lasse ich gerne eine 0815 Hafler oder eine dahergelaufene Perreaux gegen eine stinknormale Japanendstufe antreten.
WAS es in solchen Fällen sein soll, was da gehört werden soll, ist mir in solchen Fällen rätselhaft.
Auf die Auswertzettelchen eines BT wäre zumindest ich sehr gespannt.
Es muss ja schliesslich nicht immer irgendein (bewusst)technisch verbogenes Gerät zum Vergleich benutzt werden.

Wieviele der Millionen Musikhörer und Anlagenbesitzer sind denn in der Lage, sich bezüglich des eigenen Wohnraums nach irgend- welchen Eigenmoden, Reflexionen und anderem Zeugs zu richten? Wohl nur sehr sehr wenige.

Diese "Wenigen" haben aber eine Gemeinsamkeit.

Sie sind ansacheinend alle hier angemeldet.

Dadurch, dass Wenige eine Gemeinsamkeit haben, werden
bestimmte Dinge nicht wahrer/besser/toller.

Es ist auch die Frage, wieviele Musikhörer sich der Thematik Wohnraum, Raummoden, Reflexionen, etc durchaus bewusst sind, die Thematik verstehen, die Probleme Ihres Raums durchaus erkannt haben...
aber dies einfach aus diversen Gründen in Kauf nehmen oder einfach akzeptieren?

Ich mache das. Ich kenne die Eigenheiten meines Raumes und kann sehr gut damit leben, denn:
1. macht das den individuellen (Klang-)Charakter aus
2. Soll sich meiner Meinung nach die Anlage der allgemeinen Einrichtung und Design des Raumes unterordnen bzw. sich einfügen und nicht umgekehrt.
3. Halte ich die Einrichtung eines optimierten "Hörzimmers" zumindest für mich für unsinnig, da meiner Meinung eine Anlage dahin gehört, wo sich das Leben in der Wohnung oder Haus abspielt, und das ist bei uns zumindest das Wohnzimmer. Ich hätte gar keine Lust, mich zum Hören ins stille Kämmerlein zurückzuziehen, gerade mit Family tobt man doch lieber mit dem Bär und ist mitten im Leben oder hört gepflegt Musik beim gemeinsamen Spieleabend oder einem guten Buch, usw...

Auch wenn es nicht perfekt ist oder sogar weit davon entfernt, mir gefällt es so, wie es ist.

ischl schrieb:

rstorch Zitat: Wieviele der Millionen Musikhörer und Anlagenbesitzer sind denn in der Lage, sich bezüglich des eigenen Wohnraums nach irgendwelchen Eigenmoden, Reflexionen und anderem Zeugs zu richten? Wohl nur sehr sehr wenige.

Na, ich zum Beispiel - und alle anderen, die das Thema wirklich ernst nehmen. Anders kommt nämlich kein gutes Ergebnis zustande.

Allerdings entbindet das nicht von der Pflicht, sich auch über den passenden Verstärker zur Box Gedanken zu machen.

Vorausgesetzt, man möchte wirklich das im Rahmen des Kettengedankens beste erzielbare Ergebnis.

Gruß
Ludger

Zitat spendormania-again:
"Na, ich zum Beispiel - und alle anderen, die das Thema wirklich ernst nehmen. Anders kommt nämlich kein gutes Ergebnis zustande"

Wenn du etwas als "gutes Ergebnis" bezeichnest, so ist dies einzig und allein dein gutes Ergebnis. Und wenn sich irgendjemand seinen Wohnraum nach irgendwelchen Messwerten und Parametern so gestaltet, dass das Zeug, das er drin stehen hat, so klingt, wie er meint, dass es klingen soll, dann ist das einzig seine Sache und auch okay so.

Ich jedenfalls finde mich in guter Gesellschaft mit jenen Millionen, die einen Wohnraum zum Wohnen und Wohlfühlen haben, in dem sich auch die Partnerin und Besucher wohlfühlen und die nach Lust und Laune ihre bevorzugte Musik hören wollen. Und wenn ich Fliesen auf dem Boden mag, dann leg ich keine Lumpen drüber, und wenn meine Couches so stehen, wie sie am besten hinpassen und ausschauen, dann stehen sie halt so und kein Nach-, Vor- oder Überhall kann mich dazu veranlassen, sie in der Gegend rumzuschieben, so dass es hinterher wie beim Hempels in der Garage ausschaut.

Ich mag auch nichts "ernst nehmen". Ich mag sehr gerne Musik, aber ich hock mich nicht dabei hin und schwenke permanent meine Ohren in alle Richtungen, um nur ja auch noch die letzte falsche Nuance oder den letzten Rest schädlicher Schwingungen aufzunehmen. Wenn andere dies tun, ist es okay - mir jedenfalls sind bei meiner Art Musik Dinge wie Rhythmus und Gesang, stimmige Arrangements und die Atmosphäre drum herum allemal lieber.

ischl schrieb:

Zitat spendormania-again: "Na, ich zum Beispiel - und alle anderen, die das Thema wirklich ernst nehmen. Anders kommt nämlich kein gutes Ergebnis zustande" Wenn du etwas als "gutes Ergebnis" bezeichnest, so ist dies einzig und allein dein gutes Ergebnis. Und wenn sich irgendjemand seinen Wohnraum nach irgendwelchen Messwerten und Parametern so gestaltet, dass das Zeug, das er drin stehen hat, so klingt, wie er meint, dass es klingen soll, dann ist das einzig seine Sache und auch okay so. Ich jedenfalls finde mich in guter Gesellschaft mit jenen Millionen, die einen Wohnraum zum Wohnen und Wohlfühlen haben, in dem sich auch die Partnerin und Besucher wohlfühlen und die nach Lust und Laune ihre bevorzugte Musik hören wollen. Und wenn ich Fliesen auf dem Boden mag, dann leg ich keine Lumpen drüber, und wenn meine Couches so stehen, wie sie am besten hinpassen und ausschauen, dann stehen sie halt so und kein Nach-, Vor- oder Überhall kann mich dazu veranlassen, sie in der Gegend rumzuschieben, so dass es hinterher wie beim Hempels in der Garage ausschaut. Ich mag auch nichts "ernst nehmen". Ich mag sehr gerne Musik, aber ich hock mich nicht dabei hin und schwenke permanent meine Ohren in alle Richtungen, um nur ja auch noch die letzte falsche Nuance oder den letzten Rest schädlicher Schwingungen aufzunehmen. Wenn andere dies tun, ist es okay - mir jedenfalls sind bei meiner Art Musik Dinge wie Rhythmus und Gesang, stimmige Arrangements und die Atmosphäre drum herum allemal lieber.

Dazu sage ich nur: Meine vollste Zustimmung!

rstorch schrieb:

am wichtigsten ist der Raum, in dem man hört. Stimmt der nicht brauch ich lange nicht über Verstärker nachzudenken. An zweiter Stelle kommt der Lautsprecher und dessen Aufstellung. Der LS muss zum Raum passen (2m hohe Duntechs gehören icht in ein 15qm Zimmer). Dann kommt erst mal lange nichts!

Genau DAS sollte eigentlich in der Kaufberatung gepinnt werden.

Dann erübrigen sich so manche, meist für den Fragenden nicht sehr hilfreiche Diskussionen darüber, welcher Verstärker denn jetzt z.B. an den Kef Q5 besonders gut für z.B. Klassik geeignet ist.


Grüße,
Argon

Guten Tag,

ich höre zur Zeit an meinen Vulkan MK IV eine Yamaha M2 Endstufe aus dem Jahrgang 1984 und eine direkt angeschlossenen Yamaha CDX 1110 RS.

ICH HABE KEINEN Vorverstärker angeschlossen, und bin mit dem Klang mehr als zufrieden. Die ganzen Zahlen und der Vodoo Zauber interessiert mich schon lange nicht mehr.

Ich stehe sehr auf Raritäten, bei mir kommt außer eiem Fernseher nichts neues in Sachen HIFI in die Stube.

Ich finde es erstaunlich wie man sich über Zahlen Werte und Fakten streiten kann???
Im Endeffekt setzen wir uns alle am Ende hin und hören unsere Musik. Ich lasse mich schon lange nicht mehr davon beeinflussen welcher AMP besser klingt, ob das nun die Presse, oder der Händler ist. Entscheident ist doch, das ich mich am Hörplatz wohlfühle! Ferner bin ich auch der Meinung, das ab einer bestimmten Preisklasse sich alle Verstärker gleich anhören, und das es da nur noch Qualitätsunterschiede gibt.

Man muss auch mal Ruhe wieder einkehren lassen, und sich wieder auf die Musik zu konzentrieren, das ist es doch was wir eigentlich wollen.

Wer hat heut zu Tage noch das Große Geld um sich Träume zu erfüllen!?

Gruss Willy

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Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Wichtigkeit der Auswahl eines passenden Verstärkers zum Lautsprecher"

Willy Brandt schrieb:

Man muss auch mal Ruhe wieder einkehren lassen, und sich wieder auf die Musik zu konzentrieren, das ist es doch was wir eigentlich wollen.

Volle Zustimmung.
Außerdem erkauft man sich mit exorbitant teuren Verstärkern
nicht den besseren Klang, sondern höchstens Prestige und teilweise zumindest bessere Optik/Haptik.
Mehr aber nicht.

Viele Grüße

Stones

Hallo Willy,

deine VULKAN MK4 in allen Ehren, ich hatte Sie auch jahrelang bei mir in betrieb,
sind sie doch auf Grund Ihres schlechten Auflösungsvermögen gänzlich tuning resistent und für Player, Verstärker oder gar Kabeltest noch ungeeigneter als die B&W´s.

Gruss Wotan

und sich wieder auf die Musik zu konzentrieren, das ist es doch was wir eigentlich wollen.

Nein, das stimmt nicht. Die Leute, die sich auf die Musik konzentrieren möchten, werden hier im Forum niemals aneinandergeraten. Die schreiben hier erst garnicht....Wozu auch?

Hier gibt es lediglich einen Mix aus Leuten, die ihre mit ihren -angeblich- ausserordentlichen Hörfähigkeiten und Ansprüchen an die Öffentlichkeit gehen MÜSSEN, und eben denen, die sich darüber aufregen, obwohl sie es nichtmal lesen müssten.

Ist ´ne ganz einfache Sache.