DER Panasonic VT60/VTW60 3-D PlasmaThread

Mooonwalker5 (Beitrag #16995) schrieb:

@nui: gib mal deine Einstellungen durch...

Ich glaube ich hab gerade sogar besonders helle Einstellungen kalibriert. Aber die sind quasi nicht vollständig. Beim Farbabgleich haben ich nur dafür gesorgt, dass keine Farbe zu dunkel oder zu blass und korrigier den Rest per LUT.
Ansonsten war das bt.1886, also eher dunkel.

Aber hier:
Kontrast 46 (ich selbst verwende aber nur 42)
Helligkeit 12
Farbe 50
Farbtemperatur Normal

Weißabgleich -2, 0, -6
Grauabgleich 1, 0, 5

Weißabgleich Detail
10 IRE 8, 26, -13
20 IRE 2, 0, -8
30 IRE 4, 3, -6
40 IRE -2, 1, -8
50 IRE -4, 3, -2
60 IRE 4, 2, 5
70 IRE 6, 1, -1
80 IRE 0, -4, -2
90 IRE 3, 1, -3
100 IRE 0, 0, 0

Gamma 2.6
Detail 0 - 50 IRE: -28, 5, 8, 14, 9
Detail 50-100 IRE: 16, 13, 10, 5, 0

Farbraum: Rec 709
Farbabgleich
R 0, 0, 2
G 0, 0, 0
B 0, 0, 0
C 0, 2, 1
M 0, 0, -5
Y 0, 0, 0

darkphan (Beitrag #16999) schrieb:

Hahaha - auch ne schöne Formulierung! PH Niedrig zeigt die Fehler halt deutlicher ... :(

Ich hab das ehrlich gesagt auch hauptsächlich nur mit Testbildern überprüft. PH Mittel kommt für mich auf Grund des PWM Noise einfach so oder so nicht in Frage

... mich stört das überhaupt nicht - ich bin auch immer noch sehr zufrieden mit meiner letzten Kalibrierung ... unterm Strich bin ich doch sehr froh, dass ich den VTW hab ...

Unterm Strich glaube ich das bei mir auch. Er wird dennoch so schnell wie sinnvoll mit einem OLED ersetzt und verbrannt. Werde das Ding kaum mit ruhigem Gewissen verkaufen wollen. Was totaler Quatsch ist, weils der beste TV ist den ich meinem Umkreis kenne

Bei OLED werde ich erst mal ein paar Generationen abwarten - ich denke, es wird mich erst in fünf Jahren oder noch später jucken. Meine TV-Gewohnheiten sind zu 90 Prozent öffentlich-rechtliches HD, also 720p. Netflix und sowas kann ich mir noch abschminken, weil das die Leitungen nicht hergeben, aber sollten sie es dereinst tun, hätte ich ja Full HD. BDs kauf ich ganz selten mal, 3D und 4K interessiert mich derzeit überhaupt nicht ... naja mal sehen, wie es sich in ein paar Jahren entwickelt ...

Ich will ja auch nur wechseln, weil ich nicht ernsthaft glücklich bin mit dem Ding. Von der ersten Stunde an war ich von den 0.003 cd/m² enttäuscht und auch sonst macht das Gerät für mich kaum was richtig, wenn ich ehrlich bin.

Da es wohl eh kaum noch neue Käufer gibt, kann ich ja inzwischen wohl richtig drauf hauen oder?
Die meißten wissen ja nun, dass ich etwas aus der Reihe tanze und gerade meine negative Meinung wenig relevant für die meißten ist

Oh, ich kann dich verstehen: Hat bei mir auch lange gedauert, bis ich die Diva so gebändigt bekam, dass ich nun zufrieden bin

Das Schlimme anno 2015 ist halt: Der Markt gibt nicht mehr her, anno 2015 ist die Industrie nicht in der Lage, perfekte Panels zu bauen. Stattdessen setzt sie immer weiter auf Neuerungen wie 4K, statt die alten Bildfehler erstmal zu korrigieren ...

Noch ein Grund für mich auf OLED zu hoffen. Nicht, dass die Hersteller sich nun mehr Mühe geben, sondern dass OLED hoffentlich so gut ist, dass es schwieriger ist Mist zu produzieren

Jetzt hört mal auf rumzunörgeln
Aber die ARD hätte das logo wenigstens etwas transparenter gestalten können...
wie lange wohl die Entwicklung dieses sensationellen und sehr kreativen, neuen Logos gedauert hat und wie viel von unseren Rundfunkgebühren dafür verbrannt worden sind...

... Die Panelfehler der LG Oled Geräte sind weit schlimmer als das was ich akzeptieren kann:

Verfärbungen bei Schwarzweiss
Inhomogenität bei dunklen Grautönen nahe Schwarz
Vignettierung
Schlechte Bewegungsauflösung

Da lob ich mir den Plasma. Hätte aber lieber ein Panel das so robust ist wue G12... auch gerne ohne den 3D Quatsch mit dem die Burn-In Probleme erst wieder anfingen...

Sascha

Mooonwalker5 (Beitrag #17009) schrieb:

Verfärbungen bei Schwarzweiss Inhomogenität bei dunklen Grautönen nahe Schwarz Vignettierung Schlechte Bewegungsauflösung

Dazu fallen mir jede Menge Macken bei meinem VTW ein. Diese Liste bekomme ich auf jedenfall problemlos getoppt, zumal Verfärbungen und Bewegungsdarstellung bei meinem und vor allen für meine Wahrnehmung sehr zu Wünschen übrig lassen

Die Vignettierung finde ich am interessantesten und wüsste echt mal gerne was das soll.

--> Bild wird nach aussen dunkler... Vignettierung eben.

Schau mal auf hdtvtest.co.uk , wirklich indiskutabel.

Sascha

Hatte ich schon gelesen. Mich interessiert eher was das soll. Immer wieder überraschen mich die Hersteller mit unnötigen Macken
Oder gibt es Bilder auf hdtvtest?

Verfärbungen gibt es bei den Panas leider auch wenn man Pech hat mit der Serienstreuung, die man durch Kalibrierung nur eingedämmt bekommt.
Wenn ich S/W-Filme sehe, sind diese auch oft verfärbt, auch wenn ich die Farbe ganz rausnehme.
Gute Blurays oder ausgestrahlte Filme im Fernsehen mit ausnahmsweise guter Qualität sehen auf dem Plasma aber super aus. Da kommt ein günstiger LCD nicht heran. Selbst Filme in schlechter Qualität erfahren aber eine Aufwertung gegenüber LCD, leider längst nicht gut genug, dass diese richtig genießbar sind. Oft scheinen gerade ältere Filmscans etwas unscharf und weichgezeichnet. Meine Ansprüche sind leider zu hoch, aber ich weiß, wie toll ein wirklich gutes Bild aussieht. Danach will man nicht weniger.

Nui (Beitrag #17005) schrieb:

Die meißten wissen ja nun, dass ich etwas aus der Reihe tanze und gerade meine negative Meinung wenig relevant für die meißten ist :D

Auch wenn ich die Macken kenne und ich sie persönlich als nicht so störend einschätze wie du es tust, muss ich dennoch immer wieder aufs Neue mit dem Kopf schütteln, sobald ich deine kritischen Äußerungen zum VTW60 lese. Was bin ich froh, dass ich speziell deine Beiträge nie gelesen habe, bevor ich den Fernseher gekauft habe. Sonst würde ich wohl heute als Übergangslösung einen billigen LCD im Wohnzimmer stehen haben oder sogar noch in die Röhre schauen.

Eines garantiere ich dir - wenn du deinen VTW60 jemals verkaufen solltest, brauchst du absolut kein schlechtes Gewissen zu haben. Du kennst doch die Ansprüche des Ottonormalverbrauchers. Wahrscheinlich wird der Käufer noch nie ein so klasse Bild zu Gesicht bekommen haben und wer das Fachwissen nicht hat, wird die Bildmacken ohnehin nur aus dem Unterbewusstsein heraus wahrnehmen und sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht daran stören lassen. Darauf geb ich dir mein Wort! Sogar anspruchsvolle Leute wären von einem GTW60 oder VTW60 begeistert! Also du bist ja noch etwas mehr als bloß anspruchsvoll, wie du ja auch selber weißt.

Vielleicht hättest du einfach 2-3 Jahrzehnte später geboren werden müssen - dann hättest du die LCD- und Plasma Ära einfach übersprungen und wärst direkt mit OLED durchgestartet. Dafür beneide ich die künftigen Generationen, die jetzt noch in der Wiege liegen und nachts die Windeln gewechselt bekommen.

sabberwurst (Beitrag #17013) schrieb:

Oft scheinen gerade ältere Filmscans etwas unscharf und weichgezeichnet. Meine Ansprüche sind leider zu hoch, aber ich weiß, wie toll ein wirklich gutes Bild aussieht. Danach will man nicht weniger.

Das analoge Filmmaterial altert nun mal und wenn ein Film nicht gewissenhaft eingelagert wurde und dann auch nicht in hoher Auflösung neu eingescannt wird bzw. das Negativ gewissenhaft neu abgetastet wird, hat man eben dieses oftmals unschärfere, weichgezeichnete, von analogen Bildartefakten nur so strotzende Bild. Die Neuabtastung älterer Filmklassiker ist auch immer sehr kostenaufwendig und das wird nur gemacht, wenn es sich auch wirklich lohnt und wenn sich genügend Käufer für die Blu-ray finden werden. Das Parade-Beispiel für ältere Filmklassiker in gestochen scharfer, feinster HD-Auflösung - ganz ohne Weichzeichner & ohne Rauschfilter - ist und bleibt für mich der 65mm Film "Lawrence von Arabien"! Die Neuabtastung dürfte einiges gekostet haben. Ich schätze mal locker ne Million Dollar - ein vier Stunden langer Film, frame by frame in 8k neu abgetastet und dann auch nochmals extra in 4k restauriert. Halleluja!

Aprospos Weichzeichner, jawohl, wenn DNR-Missbrauch begangen wurde, sind ältere Filme auch sehr schnell weichgezeichnet. Das Parade-Beispiel wäre hier die Neuauflage von Predator mit Arnold Schwarzenegger, der bei der neu gemasterten Blu-ray eher aussieht, als wäre er ne Wachsfigur. Filmkorn ist doch ohnehin was feines. Verstehe nicht, warum man da so oft mit DNR vergewaltigt.

mateo222 (Beitrag #17008) schrieb:

Jetzt hört mal auf rumzunörgeln Aber die ARD hätte das logo wenigstens etwas transparenter gestalten können... wie lange wohl die Entwicklung dieses sensationellen und sehr kreativen, neuen Logos gedauert hat und wie viel von unseren Rundfunkgebühren dafür verbrannt worden sind... :.

Das macht in der Regel die Marketing-Abteilung des Senders. Die Leute werden sehr gut für ihren Job bezahlt, aber ich garantiere dir, dass die keine Rücksicht auf die wenigen Besitzer von Plasma Fernsehern nehmen und Ahnung von der Plasma Technologie werden sie auch keine haben, als das die wüssten, was dieses Senderlogo bei solchen Plasma TVs bewirken könnte.

Andy_Slater (Beitrag #17014) schrieb:

Was bin ich froh, dass ich speziell deine Beiträge nie gelesen habe,

deshalb hab ich mich damals noch mehr zurückgehalten und wenn im Kalibrierungsthread rumgejammert

Andy_Slater (Beitrag #17014) schrieb:

Aprospos Weichzeichner, jawohl, wenn DNR-Missbrauch begangen wurde, sind ältere Filme auch sehr schnell weichgezeichnet. Das Parade-Beispiel wäre hier die Neuauflage von Predator mit Arnold Schwarzenegger, der bei der neu gemasterten Blu-ray eher aussieht, als wäre er ne Wachsfigur. Filmkorn ist doch ohnehin was feines. Verstehe nicht, warum man da so oft mit DNR vergewaltigt.

Was bin ich froh, mir bewusst die Erstauflage geholt zu haben und nicht diesen Dreck, den sie uns als angebliches Remaster andrehen wollen - ist zwar kein taufrisches Master und noch dazu nur in mpeg2 codiert (daher packt es der Codec nicht jederzeit, das starke Grain zu 100% artefaktfrei zu komprimieren), aber wenigstens sieht das aus wie ein Low-Budget-80er-Actioner und nicht wie eine bizarre Art von "Madame Tusseauds Live Action Performance"...

Mooonwalker5 (Beitrag #17009) schrieb:

Verfärbungen bei Schwarzweiss Inhomogenität bei dunklen Grautönen nahe Schwarz Vignettierung Schlechte Bewegungsauflösung Da lob ich mir den Plasma. .....

Ich bin mir nicht so sicher, was sich alles so in der Praxis daheim im Wohnzimmer als überhaupt relevant erweisen würde.
Diese Chance habe ich für Plasma immer eingefordert und diese Chance würde ich auch OLED zugestehen.

Denk nur daran wie viel Schei... über unsere Plasmas in unseren Foren geschrieben wurde und wie zufrieden wir mit dem Gerät trotzdem sind. :-)

Und die Exemplarstreuung habe ich bei Plasma ebenso wie bei OLED. Beispielsweise Thema Verfärbungen am Panel.

Ich halte die OLEDs von LG bereits heute für hochinteressant. Ich müsste nur ein Gerät bei mir daheim ausprobieren. Vorher würde ich den Stab über das Gerät nicht brechen wollen. Ebenso nicht wie beim Plasma, der nun wirklich genug Macken aller Art hat, mit denen ich lebe.

65 Zoll ohne Krümmung und <= 3500 Euro und ich könnte innerhalb von Sekunden schwach werden. Nur die Bewegungsdarstellung müsste ich mir vorher noch genauer anschauen, da ich ohne BFI für mich persönlich ein Problem sehe. Und die Marke Lucky Goldstar müsste ich noch verdauen. ;-)

P.S. Ich lese die Tests von HDTVTest immer sehr aufmerksam.

Servus

So,

Ich war jetzt ein paar Wochen nicht mehr hier, und was liest man bei euch ?
Wieder neue Probleme mit den VTWs *gg*

Also das mit den Fehlzündungen die Grün wirken zeigt er nur kurz nach dem einschalten kurz nach dem ersten Bild, circa 1 Sekunde dann ist es komplett weg .

Auf einem HDMI-Kanal alles komplett schwarz bis in die Ecken rein...

DolbyD du weißt doch, wer sucht der findet.
90% der Fehler sind aber Bekannte, die nur mal wieder hallo sagen. und weitere 8% sind Fehler die relativ uninteressant, da Einzelfälle sind. Die letzten 2% erinnere ich mich nicht dran ;-)

Ok,

ich schaue immer nur mit PH - Niedrig.
Gerade getestet, bei Mittel sieht man im Grau Anteil im Menü das Grün, aber extrem miiiiiinimalst, und ich bin kurzsichtig und sehe in der nähe sehr scharf!

Allerdings auf einem HDMI-Kanal ohne Bild ändert sich auch auf PH-Hoch nichts da gibt's gar nichts was aufblitzt!!!

Tante Edit: Stunden derzeit: 782

Bevor es uns langweilig wird, suchen wir lieber nach neuen und alten Fehlern. ;-)
Schließlich ist die Produktion seit 15 Monaten eingestellt und es kommt nichts mehr nach zum Meckern.

Servus

Ja, das stimmt wohl...

Ich habs gerade am z1 und am pv60 getestet, beim z1 gar nichts und beim pv bin ich mir nicht sicher wobei der seit 5 Monaten nicht mehr eingeschaltet war Da kommen die Plasmazellen wieder aus den Katakomben hervor *gg*

norbert.s (Beitrag #17017) schrieb:

65 Zoll ohne Krümmung und <= 3500 Euro und ich könnte innerhalb von Sekunden schwach werden.

Und deine bevorzugte Auflösung? Full-HD oder UHD ?

Die Frage stell sich nicht, da LG kein 65 Zoll mit Full-HD anbieten wird.

Servus

Ich bevorzuge ganz klar UHD, bei LGs Pixelgitter erst Recht

und in 10 Jahren kann man damit auch die ersten UHD+ Sender nativ erleben

Zukunftssicherheit ist wohl nicht wichtig, nach ein paar Jahren gibt es eh ein neues Gerät. Bei dem Abstand den ich habe, stört mich das Fliegengitter vielleicht auch nicht. Aber ein 55" Full HD in flat wird es wohl auch nicht geben. Die Zukunft ist 4K für LG und andere Hersteller.

Kann man sich beim VTW irgendwie Shortcuts erstellen, um schneller eine Funktion aufzurufen?

Besonders bei der Funktion Bild muting. Da stört es mich jedes Mal in Menü zu gehen.

Das würde mich auch interessieren.
Ich hätte auch gerne ein paar knöpfe woanders bzw. funktionen leichter zugänglich.

Hallo zusammen!

Mein 55'er VTW60 hatte ja letztens ein neues Panel erhalten und seitdem machte der Krach wie Hulle. Die Lüfter haben sich angehört wie eine Sirene und man konnte ein lautes Brummen/Surren hören. Dieses ist so laut, dass es einem beim Filme schauen total auf den Geist geht, weil man immer eine Hintergrundbeschallung hat.

Jetzt waren wieder die Panasonic-Techniker bei mir zuhause, und es wurde das "Lüfterkit" eingebaut sowie alle Schrauben in den einzelnen Platinen nachgezogen.

Den Lüfter hört man jetzt nicht mehr so stark - muss das aber noch eine Zeit beobachten. Das Brummen/Surren ist aber weiterhin deutlich zu hören. Die Techniker meinten daraufhin, dass es normal wäre wenn das Netzteil so einen Krach macht.

Was mich ja irritiert ist, dass der TV vor Panaltausch praktisch nicht zu hören war.

Wie laut darf ein Netzteil eigentlich brummen/surren? Gibt es da "Vorgaben", oder liegt es am eigenen Empfinden?

Es gibt da höchstgrenzen. Ich weiß nicht mehr wie hoch die Waren. Aber die werden nur in den seltensten Fällen erreicht.
Ein leichtes Surren/Zirpen ist häufig wirklich normal. Wird oft in einen Topf mit dem Plasmasurren gesteckt, ist aber eigentlich eine Resonanz, die meist die Spulen im NT erzeugt. BEsonders bei starker Belastung.

Leichtes Surren kenn ich ja von Netzteilen her. Aber das hat bei mir jetzt eine Lautstärke erreicht, die echt nervig ist. Dabei ist es egal ob dunkle oder helle Bilder gezeigt werden. Bei den hellen Bildern wird es halt noch lauter.

Ich warte jetzt erst mal ab, ob sich da noch was tut.

Nui (Beitrag #17025) schrieb:

Ich bevorzuge ganz klar UHD, bei LGs Pixelgitter erst Recht :)

Stimmt.
Das Pixelraster bei LG OLED habe ich fast vergessen. Da muss ich doch auch von Full-HD auf Ultra-HD switchen.
Wobei LG das Raster schon wieder verändert hat. Aber das zusätzliche weiße Subpixel bleibt natürlich und reißt je nach Bildsituation "Lücken" auf.

Aber das wird dann doch ein wenig zu viel OT. ;-)

Servus

Die Kombination,surrendes Netzteil und Lüfter birgt ein hohes Tinnitus-Potential,ist echt kaum auszuhalten!Bei hellen Bildern denkt man,da steht ein Stromkasten

Hat denn schon mal jemand eine Reparatur direkt bei sich zuhause durchgeführt gekriegt oder nehmen die die Kiste immer direkt mit?

norbert.s (Beitrag #17017) schrieb:

Und die Marke Lucky Goldstar müsste ich noch verdauen. ;-)

Ach was, klebste einfach nen Panasonic, Sony oder Pioneer Logo drüber und gut is.

Andy_Slater (Beitrag #17034) schrieb:

Hat denn schon mal jemand eine Reparatur direkt bei sich zuhause durchgeführt gekriegt ...

Ja.
Zwei.

Servus

Servus,

Vor dem VTW60 hatte ich zur Probe einen aktuellen LG Plasma in 60" hier... Ohne Worte!
Das Panel fleckig wie ich es nie zuvor gesehen habe... rosa Flächen überall (in weiss und grau). Dazu ein ABL das ständig sichtbar auf und abregelt und dazu ein Frontglas ohne jede AR Beschichtung. Superbillig... you get what you pay for.

LG ist leider LG... nicht richtig schlecht aber no attention to detail.

Sascha

Bekommt man denn aktuell irgendwo noch neue VTW60 zu akzeptablen Preisen?

hificamaro (Beitrag #17037) schrieb:

Bekommt man denn aktuell irgendwo noch neue VTW60 zu akzeptablen Preisen?

Beim vtw würde ich zum nächsten Saturn, Media Markt, Experten, etc gehen und mir da die lagerbestände aller Märkte geben lassen. Vielleicht steht ja noch einer irgendwo im Lager. Ansonsten ebay / ebay kleinanzeigen oder bei j. nachfragen (Infos dazu nur per PN).
Ansonsten sieht es eher mau aus.

T0bs7ar (Beitrag #17038) schrieb:

hificamaro (Beitrag #17037) schrieb: Bekommt man denn aktuell irgendwo noch neue VTW60 zu akzeptablen Preisen? Beim vtw würde ich zum nächsten Saturn, Media Markt, Experten, etc gehen und mir da die lagerbestände aller Märkte geben lassen. Vielleicht steht ja noch einer irgendwo im Lager. Ansonsten ebay / ebay kleinanzeigen oder bei j. nachfragen (Infos dazu nur per PN). Ansonsten sieht es eher mau aus.

Er wird kaum Erfolg bei MM oder Saturn haben, aber ich drücke die Daumen .

Auf den TV von J. warte ich seit November, nachdem er mich 2 mal mit einer Lieferung versetzt hatte ( 2 Tage Urlaub verbraten ) wollte er sich wieder melden ... Jetzt ist März

Hat jemand eine Empfehlung für einen Displayreiniger parat? Schwanke zwischen dem Spectral ZU1100 und dem Panasonic Spray. Preislich nehmen sich ja beide nix.
Besonders Langzeiterfahrungen wären beim Spectral ZU1100 interessant.

Wenn überhaupt, nehme ich ein leicht mit lauwarmen Wasser angefeuchtetes Microfasertuch und dann mit einem weiteren Microfasertuch trocknen.

A-TOM (Beitrag #17041) schrieb:

Wenn überhaupt, nehme ich ein leicht mit lauwarmen Wasser angefeuchtetes Microfasertuch und dann mit einem weiteren Microfasertuch trocknen.

Jep,handhabe ich genauso

Dann gibt es da noch die kleinen Punkte, Fliegenschiss oder ähnliche Flüssigkeiten. Hier einfach die Stelle anhauchen und mit einem trocknen Microfasertuch wegwischen. q.e.d.

T0bs7ar (Beitrag #17040) schrieb:

Hat jemand eine Empfehlung für einen Displayreiniger parat? Schwanke zwischen dem Spectral ZU1100 und dem Panasonic Spray.

Habe zwar noch keine Praxiserfahrung damit, aber im Zweifel würde ich immer zum offiziellen Produkt greifen, habe ich demnächst auch vor. Denn trotz aller "Hilfe, die Filterbeschichtung ist so unglaublich empfindlich"-Panik hier im Forum kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Panasonic es zulässt, dass in den von ihren Service-Centern offiziell vertriebenen Reiniger irgendein Zeugs reingepanscht ist, das ihre eigenen Geräte chemisch angreifen könnte. So unfassbar blöd kann doch wirklich kein TV-Hersteller der Welt sein.

Also ein bekannter hat eine Displayreinigerflüssigkeit von Hama ausprobiert und mit dem mitgelieferten Tuch (Microfaser) benutzt. Das Display war danach schlierig und dreckiger als vorher. Deswegen nutze ich keine Mittelchen...

Am besten vorher an einem Fenster in der Wohnung ausprobieren!

Gut, die Hama-Gelschmiere kenne ich, die ist jetzt aber auch wirklich nicht das Qualitätsprodukt schlechthin (edit: und das beiliegende Hama-Tuch fusselt furchtbar, war bei meinem jedenfalls der Fall :Y), schon mit dem Rogge Duo Spray habe ich wesentlich bessere und schlierenfreiere Ergebnisse erzielt. Und vom Panasonic Spray liest man hier bislang zwar eher wenig, aber wenn, dann afair nur gutes.

Wie bei allem anderen auch kann man auch bei Display-Reinigern danebengreifen, deshalb sind aber nicht automatisch alle am Markt befindlichen Produkte schlecht.

Panasonic rät ausdrücklich von Microfaser-Tüchern ab, da sie die Beschichtung beschädigen könnten. Hatte 2 Pana-Technikern ein superfeines Microfaser Tuch gezeigt und der eine meinte "Müsste auch gehen, aber versprechen kann ich es nicht.". Er sah nicht zuversichtlich aus. Ich nutze das original Spray und die Tücher fühlen sich fast wie diese Papiertücher aus öffentlichen Toiletten an, ein bischen steif und nicht gerade weich.

Na dann werde ich mal das Panazeug bestellen. Kann ja nicht für fast 2000€ ein Gerät hier stehen haben und dann am falschen Ende sparen