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DER Panasonic VT60/VTW60 3-D PlasmaThread

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Compiguru
Inventar
#17199 erstellt: 15. Mrz 2015, 19:38
Ich zocke immer auf Prof2 (mit allen Helferlein deaktiviert) und es sieht immer top aus (PS4: The Last of Us, Need for speed rivals, call od duty etc.). Glaube nicht, dass man den Gamemodus benötigt, außer vielleicht bei Egoshootern, wenn man die semi professionell spielt. Für mich reicht Prof1 locker.
Nui
Inventar
#17200 erstellt: 15. Mrz 2015, 19:42

Compiguru (Beitrag #17199) schrieb:
Für mich reicht Prof1 locker. ;)

Erhm... der Game Modus ist eine Option die du in jedem Modus aktivieren kannst. Wenn du alle Helferlein aus hast, kannst du den auch anschalten, ohne dass sich was ändert, außer vielleicht inputlag
Compiguru
Inventar
#17201 erstellt: 15. Mrz 2015, 19:56
Ooops, jetzt wo du es sagst. Peinlich. Sorry!
satan-devil
Stammgast
#17202 erstellt: 15. Mrz 2015, 19:58

Nui (Beitrag #17200) schrieb:

Compiguru (Beitrag #17199) schrieb:
Für mich reicht Prof1 locker. ;)

Erhm... der Game Modus ist eine Option die du in jedem Modus aktivieren kannst. Wenn du alle Helferlein aus hast, kannst du den auch anschalten, ohne dass sich was ändert, außer vielleicht inputlag :)

Wieso hast du den Game Modus auch beim Film schauen aktiviert?
Nui
Inventar
#17203 erstellt: 15. Mrz 2015, 20:02
Weil der Game Mode evtl beim Inputlag hilft und bei Filmen keinen Schaden anrichtet. Ich hab also keinen Grund ihn wieder zu deaktiveren.
-Didée-
Inventar
#17204 erstellt: 15. Mrz 2015, 20:27
Wobei es naheliegend wäre, dass im Fall von interlactem Input (576i oder 1080i) das Deinterlacing im Game-Modus schlechter ist. Für optimales Deinterlacing muss sich die Engine mindestens auch den nächsten Eingangs-Frame, besser noch die die nächsten zwei Frames anschauen. Im Game-Modus ist dafür keine Zeit (bei PAL-Signal 40ms bzw. 80ms "on top" Wartezeit).

Bei 24p-Input ist das natürlich egal (Deint-Engine sollte dann sowieso deaktiviert sein), aber für so profane Sachen wie "normaler Fernseh-Betrieb" ist ein Game-Modus zumeist nicht die beste Idee.
Nui
Inventar
#17205 erstellt: 15. Mrz 2015, 20:41
Da merkt man mal wieder, dass ich aber auch wirklich nie an TV denke
Milchkaffee
Inventar
#17206 erstellt: 15. Mrz 2015, 21:46
Nur um sicher zu gehen... Zwischen Prof1 und Prof2 gibt es keinen generellen Unterschied wenn alles in beiden Modi gleich eingestellt ist, oder?
Nui
Inventar
#17207 erstellt: 15. Mrz 2015, 22:11
Korrekt
mysqueedlyspoochhurts
Inventar
#17208 erstellt: 16. Mrz 2015, 00:37

Nui (Beitrag #17192) schrieb:
Ich muss beim VTW erst auch IFC anschalten, damit ich den Inputlag merke. Zwischen game mode on/off merke ich keinen Unterschied.


Ich meine, zwischen On/Off schon einen merklichen Unterschied zu haben, mit aktiviertem IFC kann man es dann komplett vergessen. Empfehle daher klar, den Game Mode für's Zocken zu aktivieren. Beim BD schauen habe ich ihn aber aus - gut, dass sich die Panas diese Einstellung für jeden HDMI-Eingang separat merken.
Muppi
Inventar
#17209 erstellt: 16. Mrz 2015, 11:32
Sollte man den Game-Modus dann ohne aktivierten IFC einschalten, wo ist der Unterschied??
Ich dachte immer IFC macht sich besonders gut bei Spielen, Dokus und Sport bemerkbar. Selbst bei Filmen und Serien steht der bei mir auf niedrig.
sabberwurst
Inventar
#17210 erstellt: 16. Mrz 2015, 11:41
dachte IFC wäre dann deaktiviert?
Muppi
Inventar
#17211 erstellt: 16. Mrz 2015, 11:48
Achja, stimmt!
BigBubby
Inventar
#17212 erstellt: 16. Mrz 2015, 12:42
IFC wie es beim Pana implementiert sit, ist leider für keinerlei natürlichen Bewegung sinnvoll.
darkphan
Inventar
#17213 erstellt: 16. Mrz 2015, 13:44
Ich fahre jetzt seit Monaten mit IFC aus (vorher niedrig) und finde diese Bewegungsdarstellung am besten. Manche Zuspielung ist halt, wie sie ist, kamma machen nix ...
DolbyD
Ist häufiger hier
#17214 erstellt: 16. Mrz 2015, 14:10
Ich hatte und habe das IFC immer ausgeschaltet, für mich wirkt es wie eine "Bildbeschleunigung"...
sabberwurst
Inventar
#17215 erstellt: 16. Mrz 2015, 14:28
IFC niedrig hatte ich mal eine Weile ausprobiert, dadurch werden immerhin die Panatypischen Bewegungsprobleme sichtbar reduziert. Nach einem längeren Kameraschwenk habe ich jedoch ein kurzes Zuckeln festgestellt und die Bildschärfe wirkt auch etwas niedriger. Daher habe ich mich wieder an IFC aus gewöhnt. Die Beweungsdarstellung wird durch die wachsende Reife des Panels und Gewöhnung langsam aber zunehmend besser.
mysqueedlyspoochhurts
Inventar
#17216 erstellt: 16. Mrz 2015, 15:56

Muppi (Beitrag #17209) schrieb:
Ich dachte immer IFC macht sich besonders gut bei Spielen, Dokus und Sport bemerkbar.


Es geht mir nicht um die Güte der Bewegungsdarstellung, sondern um den Input Lag, also die Verzögerung der Bilddarstellung beim Zocken - selbst wenn IFC das Bewegtbild beim Zocken deutlich verbessern sollte (was es m.E. aber eh nicht tut, denn 60fps sehen bereits nativ perfekt aus und bei 30fps werden die ruckelnden Doppelkanten quasi gegen Bildfehler und Seife eingetauscht), wäre es für mich keine Option, weil der Pana damit so sehr mit dem Bild hinterhinkt, dass sich selbst eine noch so knackig-direkte Steuerung in einem Spiel sehr schwammig anfühlt. Das ist aber bei fast allen HDTVs der Fall, Zwischenbildberechnung braucht nunmal Zeit (es müssen dafür ja schon alleine mindesten 2, besser noch mehr Frames gepuffert werden).
Muppi
Inventar
#17217 erstellt: 17. Mrz 2015, 12:10
Na gut, dann fährt man doch mit dem Game-Modus ohne IFC ganz richtig.
satan-devil
Stammgast
#17218 erstellt: 17. Mrz 2015, 14:10

Muppi (Beitrag #17217) schrieb:
Na gut, dann fährt man doch mit dem Game-Modus ohne IFC ganz richtig. :prost


Aber bei Quellmaterial von 1080 i wohl nicht,steht oben .
Wenn das 1080i Material durch meinen AV Receiver jedoch auf 1080p skaliert wird müsste es ja auch keine Nachteile geben oder ?
Das heisst ihr schaut Blu Rays im Prof Modus mit Game Modus an ?
BigBubby
Inventar
#17219 erstellt: 17. Mrz 2015, 14:33
Wann hast du denn beim Zocken interlaced? Mir wäre keine Gameengine bekannt, die das so ausgibt.
satan-devil
Stammgast
#17220 erstellt: 17. Mrz 2015, 14:42

BigBubby (Beitrag #17219) schrieb:
Wann hast du denn beim Zocken interlaced? Mir wäre keine Gameengine bekannt, die das so ausgibt.



Ging nicht ums zocken, weiter oben wird ja erwähnt das es auch beim Nichtzocken genutzt wird. Mein Sky Receiver z.b. Gibt nur 1080i aus
BornChilla83
Inventar
#17221 erstellt: 17. Mrz 2015, 15:29
Also ich spiele dem Pana immer 1080p (24/50/60) zu, da mein AVR im Zweifelsfall skaliert und interlact. Daher habe ich den Game-Modus ebenfalls immer an. Du kannst also den Game-Modus anlassen, Satan.
satan-devil
Stammgast
#17222 erstellt: 17. Mrz 2015, 15:48

BornChilla83 (Beitrag #17221) schrieb:
Also ich spiele dem Pana immer 1080p (24/50/60) zu, da mein AVR im Zweifelsfall skaliert und interlact. Daher habe ich den Game-Modus ebenfalls immer an. Du kannst also den Game-Modus anlassen, Satan.


Ok , aber nochmal für mich einen Laien , wieso soll/ist der Game Modus auch bei Filmen usw gut ?
Nui
Inventar
#17223 erstellt: 17. Mrz 2015, 15:55

satan-devil (Beitrag #17222) schrieb:
Ok , aber nochmal für mich einen Laien , wieso soll/ist der Game Modus auch bei Filmen usw gut ?

Ist er nicht. Er deaktiviert nur ein paar Funktionen wie IFC.
Nur bringt es halt auch nichts in auszuschalten, wenn du progressiv zuspielst.

Wenn du nie spielst, kannst du ihn auch anlassen. Wenn du aber spielst, wuerdest du zum zocken jedes mal ins Menu gehen, um den Game Mode wieder anzuschalten und danach wieder ausschalten. Unnoetiger Aufwand, in diesem Szenario.
mysqueedlyspoochhurts
Inventar
#17224 erstellt: 17. Mrz 2015, 17:07

Nui (Beitrag #17223) schrieb:
Wenn du nie spielst, kannst du ihn auch anlassen. Wenn du aber spielst, wuerdest du zum zocken jedes mal ins Menu gehen, um den Game Mode wieder anzuschalten und danach wieder ausschalten. Unnoetiger Aufwand, in diesem Szenario.


Und wenn man wie ich die Konsole am einen und den BD-Player an einem anderen HDMI-Port angeschlossen hat, bringt es nichts, den Game Mode auch für den BD-Player anzuschalten, habe ihn dort daher aus (bei der Konsole natürlich an). Ich denke, damit haben wir jetzt Einstellungsempfehlungen für so ziemlich jedes denkbare Szenario zusammen...
Nui
Inventar
#17225 erstellt: 17. Mrz 2015, 17:34
Bei Blurays wuerde die Playtaste schneller reagieren.

Da faellt mir auf. Bild und Ton ist vielleicht einfacher zu synchronisieren, wenn der inputlag niedriger ist.
Muppi
Inventar
#17226 erstellt: 18. Mrz 2015, 13:54

satan-devil (Beitrag #17218) schrieb:

Aber bei Quellmaterial von 1080 i wohl nicht,steht oben .
Wenn das 1080i Material durch meinen AV Receiver jedoch auf 1080p skaliert wird müsste es ja auch keine Nachteile geben oder ?
Das heisst ihr schaut Blu Rays im Prof Modus mit Game Modus an ?


Nein, ich zocke auf der PS4 im Game-Modus, BD`s schaue ich so nicht.
vdslbeamer
Stammgast
#17227 erstellt: 26. Mrz 2015, 17:19
hallo

kein Plan ob es schon mal hier steht.Aber ist das normal,das im Standby in unregelmässigen abstand der TV Schaltgeräuche von sich gibt.
So Knack wie kurz nach dem Schalten in den Standbymodus?
Also nach Stunden im Standby?
lee1
Inventar
#17228 erstellt: 26. Mrz 2015, 17:27
An meinen VT knack in Standby kein Relais.
vdslbeamer
Stammgast
#17229 erstellt: 26. Mrz 2015, 17:29
wie gesagt nicht immer und wenn dann ist er schon Stunden aus.
andyste
Stammgast
#17230 erstellt: 26. Mrz 2015, 17:50
Bei mir knackt es auch ab und an wie bei Dir. Anfangs dachte ich es startet eine programmierte Aufnahme. Passiert aber auch unabhängig von Aufnahmen.
Evtl. führt er da im Hintergrund irgendwelche TV-Guide Aktualisierungen aus.
delahosh
Inventar
#17231 erstellt: 26. Mrz 2015, 17:51

vdslbeamer (Beitrag #17229) schrieb:
wie gesagt nicht immer und wenn dann ist er schon Stunden aus.


Mach dir keine Sorgen, das ist normal und keineswegs dramatisch,
manch einer bekommt es gar nicht mit, weil er währenddessen schläft,
welche Optionen im Menu geändert werden müssen ist mir nicht bekannt, die automatische Updatefunktion
zu deaktivieren reicht allein nicht aus, evtl. muss die Netzwerkfunktion komplett deaktiviert werden..

Grüße
vdslbeamer
Stammgast
#17232 erstellt: 26. Mrz 2015, 17:53
DANKE
updatefunktion hatte ich auch schon ausgeschlossen.

EDIT: was anderes ich hatte die Tage durch rumspielen eine App (oder HBBTV) gefunden die mir ermöglicht Lokales TV zu empfangen,zB Dresden TV.

Find das aber nicht mehr wo das war,wer kann da helfen,

Vielen lieben DANK


[Beitrag von vdslbeamer am 26. Mrz 2015, 17:57 bearbeitet]
darkphan
Inventar
#17233 erstellt: 27. Mrz 2015, 07:10
Ja, das Klacken ab und zu ist völlig normal (EPG-Laden und sowas).
vdslbeamer
Stammgast
#17234 erstellt: 28. Mrz 2015, 17:27
na da ist es ja gut,
zu der edit frage jemand was?
satan-devil
Stammgast
#17235 erstellt: 28. Mrz 2015, 18:00
Gestern 4-5 Stunden Borderlands auf der XBOX One gespielt , das Spiel ist mit seinen 3-5 festen Anzeigen über den Schirm verteilt nicht Plasmafreundlich
Muppi
Inventar
#17236 erstellt: 28. Mrz 2015, 19:44
Ich metzel schon seit mehreren Tagen Zombies in "Dying Light" auf der PS4, bis jetzt hat der VTW alles gut überstanden.


[Beitrag von Muppi am 28. Mrz 2015, 19:45 bearbeitet]
satan-devil
Stammgast
#17237 erstellt: 29. Mrz 2015, 06:47

Muppi (Beitrag #17236) schrieb:
Ich metzel schon seit mehreren Tagen Zombies in "Dying Light" auf der PS4, bis jetzt hat der VTW alles gut überstanden. :D

Bei Dying Light hatte ich nichts , aber Borderlands hat sehr aggressive HUD Einblendungen , da hatte ich damals auf der XBOX 360 schon mit meinem Samsung Probleme
delahosh
Inventar
#17238 erstellt: 29. Mrz 2015, 08:05
Moin Moin,

hat sich evtl. jemand mit dem Servicemenu auseinandergesetzt?

Mich stört die Bildschirmeinblendung vor und beim Start einer Aufnahme mittels internem Tuner,
wenn es im Servicemenu die Möglichkeit gäbe Einfluss auf die Anzeigeeinstellung zu nehmen,
würde ich mich nicht jedes mal auf`s Neue über diese völlig überflüssige und obendrein extrem
überdimensionierte Anzeige aufregen

Vielleicht hat ja Jemand `nen Tipp und hilft mir meine Nerven zu schonen..
..ein externer Tuner ist für mich keine Lösung des Problems

Grüße!
Muppi
Inventar
#17239 erstellt: 29. Mrz 2015, 10:46

satan-devil (Beitrag #17237) schrieb:

Muppi (Beitrag #17236) schrieb:
Ich metzel schon seit mehreren Tagen Zombies in "Dying Light" auf der PS4, bis jetzt hat der VTW alles gut überstanden. :D

Bei Dying Light hatte ich nichts , aber Borderlands hat sehr aggressive HUD Einblendungen , da hatte ich damals auf der XBOX 360 schon mit meinem Samsung Probleme


Ok, bei dem Game kann ich nicht mitreden. Darum finde ich es wichtig das man diese HUD`s auch ausblenden kann, oder wie bei "The Last of Us" erst gar nicht vorkommen.
satan-devil
Stammgast
#17240 erstellt: 29. Mrz 2015, 13:51

Muppi (Beitrag #17239) schrieb:

satan-devil (Beitrag #17237) schrieb:

Muppi (Beitrag #17236) schrieb:
Ich metzel schon seit mehreren Tagen Zombies in "Dying Light" auf der PS4, bis jetzt hat der VTW alles gut überstanden. :D

Bei Dying Light hatte ich nichts , aber Borderlands hat sehr aggressive HUD Einblendungen , da hatte ich damals auf der XBOX 360 schon mit meinem Samsung Probleme


Ok, bei dem Game kann ich nicht mitreden. Darum finde ich es wichtig das man diese HUD`s auch ausblenden kann, oder wie bei "The Last of Us" erst gar nicht vorkommen. ;)


Da hast du bei Borderlands keine Chance , da kannst nach jeder Spielsession die ganze Nacht die Ameisen rennen lassen .
mysqueedlyspoochhurts
Inventar
#17241 erstellt: 29. Mrz 2015, 14:49

satan-devil (Beitrag #17240) schrieb:
Da hast du bei Borderlands keine Chance , da kannst nach jeder Spielsession die ganze Nacht die Ameisen rennen lassen .


Oder sich halt an's Zocken mit Kontrast 0 @ PH mittel gewöhnen.

Borderlands 1 und 2 gehören zu meinen Lieblingsgames auf der XBox 360, habe beide schon unzählige Stunden auf dem Plasma gezockt ohne irgendwelche Probleme. Anschließend lasse ich zwar ein Washervideo laufen, aber das beseitigt die wegen Kontrast 0 auch nach stundenlangen Sessions sehr schwach ausgeprägten Negativabbilder schon nach <1h, nächtelanges Durchlaufen lassen ist nicht nötig.
satan-devil
Stammgast
#17242 erstellt: 29. Mrz 2015, 16:02

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #17241) schrieb:

satan-devil (Beitrag #17240) schrieb:
Da hast du bei Borderlands keine Chance , da kannst nach jeder Spielsession die ganze Nacht die Ameisen rennen lassen .


Oder sich halt an's Zocken mit Kontrast 0 @ PH mittel gewöhnen.

Borderlands 1 und 2 gehören zu meinen Lieblingsgames auf der XBox 360, habe beide schon unzählige Stunden auf dem Plasma gezockt ohne irgendwelche Probleme. Anschließend lasse ich zwar ein Washervideo laufen, aber das beseitigt die wegen Kontrast 0 auch nach stundenlangen Sessions sehr schwach ausgeprägten Negativabbilder schon nach <1h, nächtelanges Durchlaufen lassen ist nicht nötig.

Dann lebe ich lieber mit Nachleuchtern oder Einbrennern als Kontrast 0 , ein gutes bzw ein Bild das mir gefällt will ich schon haben
Nui
Inventar
#17243 erstellt: 29. Mrz 2015, 16:10
Kontrast 0 bei Spielen ist aber schon was ganz anderes als bei Filmen, weil Spiele üblicherwweise viel heller sind. Das heißt auch, dass du den Kontrast im Vergleich zu Filmen definitiv senken kannst.
satan-devil
Stammgast
#17244 erstellt: 29. Mrz 2015, 16:44

Nui (Beitrag #17243) schrieb:
Kontrast 0 bei Spielen ist aber schon was ganz anderes als bei Filmen, weil Spiele üblicherwweise viel heller sind. Das heißt auch, dass du den Kontrast im Vergleich zu Filmen definitiv senken kannst.


Kommt bestimmt auch auf das Spiel an , werde nachher mal schauen bei wieviel Kontrast Borderlands noch gut (!!!) spielbar ist
Nui
Inventar
#17245 erstellt: 29. Mrz 2015, 16:46
Du musst dir aber Zeit geben dich an die Helligkeit gewöhnen und besser nicht mit hohem Kontrast anfangen. Sonst erscheinen dir vielleicht doch brauchbare Settings zu dunkel.
Mach Gebrauch von der Dynamik unserer Augen, anstatt dagegen anzukämpfen


[Beitrag von Nui am 29. Mrz 2015, 16:47 bearbeitet]
satan-devil
Stammgast
#17246 erstellt: 29. Mrz 2015, 17:08

Nui (Beitrag #17245) schrieb:
Du musst dir aber Zeit geben dich an die Helligkeit gewöhnen und besser nicht mit hohem Kontrast anfangen. Sonst erscheinen dir vielleicht doch brauchbare Settings zu dunkel.
Mach Gebrauch von der Dynamik unserer Augen, anstatt dagegen anzukämpfen ;)

Ok,aber wenn ein Spiel z.B. absichtlich im dunkeln spielt da verschluckt das extra dunkel eingestellte Bild halt einiges .

Mit wieviel Kontrast schaust du Filme ?
Nui
Inventar
#17247 erstellt: 29. Mrz 2015, 17:23

satan-devil (Beitrag #17246) schrieb:
Ok,aber wenn ein Spiel z.B. absichtlich im dunkeln spielt da verschluckt das extra dunkel eingestellte Bild halt einiges .

Wirklich verschluckt wird eigentlich nichts.


satan-devil (Beitrag #17246) schrieb:
Mit wieviel Kontrast schaust du Filme ?

Filme: 42 (60cd/m²)
Anime: 34 (kein sichtbarer ABL selbst bei Vollbild Weiß)
mysqueedlyspoochhurts
Inventar
#17248 erstellt: 29. Mrz 2015, 18:31

satan-devil (Beitrag #17242) schrieb:
Dann lebe ich lieber mit Nachleuchtern oder Einbrennern als Kontrast 0 , ein gutes bzw ein Bild das mir gefällt will ich schon haben


Das muss jeder selber wissen, für mich sind permanent praxisrelevant sichtbare Einbrenner gleichbedeutend mit einem Totalschaden des Panels, den ich auf keinen Fall akzeptieren oder gar billigend in Kauf nehmen will. Ob niedrigere Leuchtdichten beim Zocken automatisch ein schlechteres Bild bedeuten, kann man allerdings erst seriös beurteilen, wenn man mal ernsthaft über einige Tage hinweg versucht hat, sich daran zu gewöhnen. Aber dazu (und zu dem bei Spielen meist deutlich höheren APL als bei Filmen) hat Nui ja bereits geschrieben, ich kann seine Beobachtungen nur bestätigen.

Die Behauptung, Schattendetails würden aufgrund niedrigen Kontrasts unausweichlich verschluckt werden, ist aber in jedem Falle falsch - wenn was absäuft, steuert man normalerweise mit dem Helligkeitsregler des TVs (Spiele halten sich deutlich weniger an einen genormten Schwarzpunkt als Filme, Abweichungen von mehren Punkten Helligkeit zwischen verschiedenen Spielen sind daher leider keine Seltenheit) und den Gamma-Einstellungen des jeweiligen Spiels gegen, aber nicht mit dem Kontrastregler des TVs, der das obere Ende des Kontrastfensters sehr viel stärker beeinflusst als das untere. Ich hatte bisher nur bei Spielen Mühe, im Dunkeln etwas zu erkennen, die mir an irgendeinem Punkt im Tutorial erklärt haben, es gäbe stockfinstere Abschnitte und ich solle dort besser die Taschenlampe anschalten bzw eine Fackel anzünden, um mehr erkennen zu können... ansonsten ist trotz Kontrast 0 jedes Schattendetail klar und deutlich auszumachen.

Für Blu-rays nutze ich übrigens Kontrast 64 im Benutzermodus, das entspricht bei meinem 50GTW60 ca 68 cd/m² im Vollbild und knapp 90 cd/m² im 15% Windows Pattern.
norbert.s
Inventar
#17249 erstellt: 30. Mrz 2015, 11:58
http://www.hifi-foru...7&postID=17101#17101

Ich will meine erneute "Reinigungserfahrung" hier kurz beschreiben.

Reiniger:
- ROGGE DUO CLean Original, LCD/TFT+Plasma Reiniger
- ROGGE & Vileda Prof. Microfasertuch fuer LCD/TFT/LED+Plasma+Optik

Vorgehensweise:
1. Sparsam Reiniger auf das erste ungebrauchte Tuch auftragen (beim 65er je ein Auftrag pro 1/3 Fläche)
2. Wenig Druck (eher sanft streicheln, geht nur zu 98% schlierenfrei)
3. Mit zweitem ungebrauchten Tuch trocken restliche leichte Schlieren entfernen (funktioniert ratzfatz zu 100% schlierenfrei)
4. Tücher entsorgen (zumindest für diesen speziellen Zweck)

Ergebnis: sauberer als sauber, aber bildtechnisch keinerlei Auswirkung. Es war doch mehr auf der Folie als unter der Folie (siehe Link oben).
In 12 Monaten wird eventuell mit neuen ungebrauchten Tüchern erneut gereinigt.

Servus
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