Gibt es doch Kabelklang? (und andere Mythen..)

R-Type schrieb:

Ich trainiere schon seit 10 Jahren, um 25khz zu hören. Es klappt einfach nicht Das ist natürlich quatsch..

Ajo ist das Quatsch

Kein quatsch ist es, daß man im Lauf der Jahre deutlicher hören kann, man hört mehr Einzelheiten- Jedenfalls ging es mir so.

Aber auch das hat mE nichts mit der reinen Hörleistung zu tun. Du hattest das imho schon immer erhört, halt nur nicht bewusst wahrgenommen und heute kannst das wohl bewusst(er) "fokussieren".

Früher wusste ich nicht, wie sich ein Kleinkind aus der Nähe anhört wenns Hunger hat und schreit - heut weiß ichs einzuschätzen. Ich war mal so gut und konnte an einem Pupser durch die Windel hören, obs Geschäft vom Kind dick oder dünn war.... wurde. Das brachte mir vor dem Windelwechsel mitunter "handfeste Vorteile" ein. Man könnte daher auch sagen, ich hatte ein "absolutes besch.. Gehör"

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Du hattest das imho schon immer erhört, halt nur nicht bewusst wahrgenommen

My dear Watson, you see, but you do not observe!

Hallo,


Stefan, was machst du denn in der Höhle des Löwen.

Einfach Kabel tauschen ohne Umschalthardware. Ich habe ein gutes musikalisches Gedächtnis und merke schnell, wo sich Unterschiede zeigen. Wichtig ist hierbei auch eine wahllos alternierende Abfolge der getesteten Kabel, etwa Kabel a, b, a, b, a, a, b, a, b, b, b, um Gewöhnungseffekte auszuschließen. Ein richtiger direkter Vergleich ist bei Musik per Definition schon nicht möglich, da es ein zeitbasiertes lineares Erlebnis ist, welches sich aus aufeinander abfolgenden Sinneseindrücken ergibt.

Wer auch nur für eine Minute ernsthaft in Erwägung zieht, so einen CDP-Netzkabel Blindtest durchzuführen, hat sich mit der kompletten Thematik noch nie beschäftigt.

Das ist bereits derart lächerlich, dass man sich beinahe ein bisschen schämen muss, dass man hier zu diesem Thema etwas schreibt.

Aber auch das hat mE nichts mit der reinen Hörleistung zu tun. Du hattest das imho schon immer erhört, halt nur nicht bewusst wahrgenommen und heute kannst das wohl bewusst(er) "fokussieren".

Ist aber auch eine Steigerung, selbst wenn es ein nur sich bewusst werden ist.
Und ich glaube, nur das war gemeint, eine physische Steigerung kann ich mir nicht vorstellen.

@ R-Type

Und ich glaube, nur das war gemeint, eine physische Steigerung kann ich mir nicht vorstellen.

Ich glaube mittlerweile, dass es einige wirklich so meinen bzw. gemeint haben.


@ Pelmazo

It is, of course, a trifle, but there is nothing so important as trifles

@ Milon (Dr. Who)

(Hoffentlich) Besseres Englisch lernen

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

(Hoffentlich) Besseres Englisch lernen :angel

Education never ends Watson. It is a series of lessons with the greatest for the last.

Der Gemkow-Test in Wien wäre so einer. Da hat der Hersteller des Netzkabels selbst getestet.

Nein, ich meinte einen groß angelegten Test mit einer statistisch Relevanten Zahl von Probanten. genauer gesagt handelt es sich bei dem von mir gesuchten Test um einen Test in einem Forum, bei dem das gleiche Stück in zwei minimal verschiedenen Versionen von den Forenusern runterzuladen und zu hören war. Es gab einen minimalen klanglichen Unterschied wie etwa eine Version wurde vorher durch einen zusätzlichen Signalweg geleitet. Ergebnis: Manche hörten die Unterschiede, manche nicht.

Easterhaze77 schrieb:

Nein, ich meinte einen groß angelegten Test mit einer statistisch Relevanten Zahl von Probanten. genauer gesagt handelt es sich bei dem von mir gesuchten Test um einen Test in einem Forum, bei dem das gleiche Stück in zwei minimal verschiedenen Versionen von den Forenusern runterzuladen und zu hören war. Es gab einen minimalen klanglichen Unterschied wie etwa eine Version wurde vorher durch einen zusätzlichen Signalweg geleitet. Ergebnis: Manche hörten die Unterschiede, manche nicht.

Sowas gibt's reichlich zum Thema MP3 und Konsorten, wo das Original mit der komprimierten Version verglichen werden kann. Bei Hydrogenaudio haben sie das öfter gemacht, zumal es ja sehr einfach z.B. mit Hilfe des ABX-Moduls von foobar2000 nachvollzogen werden kann.

Mir ist aber immer noch nicht klar was das mit unserem Thema zu tun hat. Hier geht's um Netzkabel. Blindtests zu allen möglichen Themen hat's im Kleinen und im Großen, wissenschaftlich und privat, schon viele gegeben. Es gibt sogar Normen für ihre Durchführung. Aber hier geht's darum daß Du zwei verschiedene Netzkabel an Deinem CD-Player unterscheiden zu können behauptet hast. Was interessiert es da ob Andere was Anderes unterscheiden können?

Es gab einen minimalen klanglichen Unterschied wie etwa eine Version wurde vorher durch einen zusätzlichen Signalweg geleitet. Ergebnis: Manche hörten die Unterschiede, manche nicht.

Ich wüsste keinen einzigen Grund, warum man sowas als "Test" bezeichnen sollte. Man bekommt kein verwertbares Ergebnis.

Zum einen hören die Probanden alle mit vollkommen unterschiedlicher Hardware. Einige mit den eingebauten LS im LCD-Monitor, andere über einen hochwertigen Kopfhörer etc. Zum anderen kann nach dieser "Methode" absolut nicht sichergestellt werden, ob die Behauptungen der Tester (bei Erfolg) überhaupt der Wahrheit entsprachen.

Man kann es "just 4 fun" machen aber man erhält kein vernünftiges Ergebnis.

Hallo,

mich amüsiert immer wieder die Aussage "weil ich Musiker bin höre ich besser als andere".
Meinen bisherigen Erfahrungen mit Musikern nach ist das nicht so - eher im Gegenteil: Sie lassen sich von der Struktur der Musik vom Klang ablenken und hören eher Strukturfehler (falsche Note, fehlende Note, falsches Timing).

Ich kann nicht chinesisch lesen. Da ein Chinese aber das selbe sieht (Philosophie außen vor) wie ich, kann er mir eine Zeichenkombination erklären.
Ich werde die dann im Kontext wiederfinden, ohne Musiker -ähm Chinese- zu sein. Auch wenn sich mir der gesamte Zusammenhang nicht erschließt.

Ich traue einen ähnlichen Trainingseffekt jedem normal hörenden zu, wenn er einen Klangfehler von einem Goldohr erklärt bekommt diesen an einer definierten Stelle (Sekundenzähler am CD Player...) zu finden. Sofern wirklich vorhanden. Jedenfalls bei allem, was sich bei 7500 Hz abspielt. Bei 18 kHz hätte ich zB ein Problem


Gruß

Achim

Zum einen hören die Probanden alle mit vollkommen unterschiedlicher Hardware. Einige mit den eingebauten LS im LCD-Monitor, andere über einen hochwertigen Kopfhörer etc. Zum anderen kann nach dieser "Methode" absolut nicht sichergestellt werden, ob die Behauptungen der Tester (bei Erfolg) überhaupt der Wahrheit entsprachen. Man kann es "just 4 fun" machen aber man erhält kein vernünftiges Ergebnis.

Und da liegt der große Fehler, denn bei diesem Hörtest geht es um High-End. Es ging nicht um den Vergleich diverser Kompressionsalgorithmen, sondern um hochwertige unkoprimierte Aufnahmen, deren einziger Unterschied marginal war. Logisch: Einem Schneider-Power-Pack aus dem Otto-Katalog von 1995 ist es völlig egal, was an Kabeln dran hängt, aber nicht, wenn das Kabel ein Glied in der Kette hochwertigster Komponenten ist. Ich bezog mich stets auf eine High-End-Anlage mit Geithain-Aktivmonitoren, nicht auf irgendwelche Reproduktionsformen, hauptsache es kommt sowas wie Ton raus.

Mir ist aber immer noch nicht klar was das mit unserem Thema zu tun hat. Hier geht's um Netzkabel. Blindtests zu allen möglichen Themen hat's im Kleinen und im Großen, wissenschaftlich und privat, schon viele gegeben. Es gibt sogar Normen für ihre Durchführung. Aber hier geht's darum daß Du zwei verschiedene Netzkabel an Deinem CD-Player unterscheiden zu können behauptet hast. Was interessiert es da ob Andere was Anderes unterscheiden können?

Der Testgegenstand ist hier auch weniger die Technik, sondern das Hörvermögen bzw. akustische Differenzerungsvermögen der Probanden. Und dabei fiel wohl auf, dass nicht alle Probanden den Unterschied wahrgenommen haben, trotz hochwertiger Audiotechnik. Wie soll also ein Proband aus der Gruppe, der dieser Unterschied nicht auffällt, dann beurteilen können, ob ein Kabel den Klang ändert? Er kann es nicht! Genetisch oder wie auch immer bedingt, hier geht es auch um Veranlagung.

Anderes Beispiel: Beim Stimmen der Gitarrensaiten untereinander kann man mit Interferenzen gleicher Töne auf verschiedenen Saiten arbeiten. Man stimmt die Saite so lange, bis die Interferenzen verschwunden sind. Nun gibt es manche, die diese Interferenzen nicht oder nur wenig hören. Was hier gerade passiert ist so, als wolle mir jemand, der diese Interferenzen nicht hört weismachen, es gäbe sie nicht.

mich amüsiert immer wieder die Aussage "weil ich Musiker bin höre ich besser als andere". Meinen bisherigen Erfahrungen mit Musikern nach ist das nicht so - eher im Gegenteil: Sie lassen sich von der Struktur der Musik vom Klang ablenken und hören eher Strukturfehler (falsche Note, fehlende Note, falsches Timing).

Der Kausalzusammenhang ist nicht richtig. Ich habe eher Spaß am Musikmachen, weil ich schon immer ein gutes Gehör hatte. Und ich höre beides, sowohl sogenannte Strukturfehler als auch akustische Fehlklänge.

@ Easterhaze77

Mal ne Frage,

Hat du schon mal einen Audio-Blindtest gemacht bzw. daran als Proband teilgenommen? Wenn ja, wie darf man sich das dann vorstellen?

(Sorry, wenn ich es vlt. überlesen hab)

Gruss
Stefan

Hi,

"Der Kausalzusammenhang ist nicht richtig. "


Warum schreibst Du dann (und etliche andere auch), dass Du Musiker bist? Das ist doch dann voll egal und hat mit "Klang hören" nichts zu tun.

Grüße

Achim

Nachtrag:
Das Stimmbeispiel trifft die Sache nicht schlecht. Ich spiele nicht Gitarre und war immer erstaunt, was "die" da machen.
Bis mir ein Bekannter (Gitarrenlehrer) erklärt hat, dass ich auf schräge Töne mit schwankendender Lautstärke im ausklingenden "Klangmatsch" achten müsse. War dann nachvollziehbar.

Hi Pinocchio et al.,

Ich habe an der Anlage diverse Kabel getestet und diverse klanglichen Veränderungen gemacht und fast genauso viele wieder verworfen. Wie es schon gesagt wurde: Hier zählt allein der subjektive Eindruck! Wenn ich im Vergleich ein vorhandenes und ein neues Bauteil höre und dann denke, dass die Veränderung eine Verbesserung darstellt ist es mir nicht wichtig, ob das andere Nachvollziehen können. Ich höre mir diverse Titel von Klassik über Pop bis Rock durch und bilde mir eine Meinung, dann eine Entscheidung für oder gegen die bauliche Veränderung. So lange das Ergebnis für mich reproduzierbar ist, also ich an einem anderen Tag den gleichen Unterschied hören kann (Und ich mir die Veränderung leisten kann) genügt mir das.

Und jetzt verabschiede ich mich vorerst höflichst aus dieser Diskussion, die offensichtlich nicht zu einem für alle annehmbaren Ergebnis führen kann. Aber das ist auch das schöne am audiophilen Hören: Nicht nur die Musik ist Geschmackssache!

Auf dass jeder nach seiner Facon selig werden kann (frei nach Friedrich dem Großen)

Und immer dran denken: (edit) es gibt nicht nur eine Wahrheit... (Ende edit)

Easterhaze77 schrieb:

Der Testgegenstand ist hier auch weniger die Technik, sondern das Hörvermögen bzw. akustische Differenzerungsvermögen der Probanden. Und dabei fiel wohl auf, dass nicht alle Probanden den Unterschied wahrgenommen haben, trotz hochwertiger Audiotechnik. Wie soll also ein Proband aus der Gruppe, der dieser Unterschied nicht auffällt, dann beurteilen können, ob ein Kabel den Klang ändert? Er kann es nicht! Genetisch oder wie auch immer bedingt, hier geht es auch um Veranlagung. Anderes Beispiel: Beim Stimmen der Gitarrensaiten untereinander kann man mit Interferenzen gleicher Töne auf verschiedenen Saiten arbeiten. Man stimmt die Saite so lange, bis die Interferenzen verschwunden sind. Nun gibt es manche, die diese Interferenzen nicht oder nur wenig hören. Was hier gerade passiert ist so, als wolle mir jemand, der diese Interferenzen nicht hört weismachen, es gäbe sie nicht.

Völlig irrelevant
Es geht hier darum zu überprüfen, ob diejenigen die behaupten mal eben ein Netzkabel raushören zu können, dieses auch reproduzierbar belegen können.
Also konkret: Ob Du es kannst

Das Problem mit der Wahrnehmung ist, dass sich JEDER von seiner Erwartungshaltung übers Ohr hauen lassen kann

Das ist auch nichts dramatisches, einfach nur menschlich - man sollte sich allerdings hüten Menschen mit anderen Ansichten zum Thema als unfähig des differenzierten Hörens , als auch deren Anlagen als irgendwas, wo grad mal nen Ton rauskommt, zu bezeichnen
(Auch, wenn Du natürlich die perfekte "vernünftiges Goldohr" Klischeeanlage dein eigen nennst )

Gruss
Franziska

Gude!

Easterhaze77 schrieb:

Ergebnis: Manche hörten die Unterschiede, manche nicht.

Hm, ich tippe mal, wenn man auf ein alpha von 5% testet, hören ca. 5% den Unterschied... (harter Insider).

Gruß Kobe

Easterhaze77 schrieb:

Hi Pinocchio et al., Ich habe an der Anlage diverse Kabel getestet und diverse klanglichen Veränderungen gemacht und fast genauso viele wieder verworfen. Wie es schon gesagt wurde: Hier zählt allein der subjektive Eindruck! (snip)

Das war alles mE keine Antwort auf meine sehr einfache Frage. Ich wiederhole nochmals und bitte höflichst um konkrete Antwort: Hast du bisher an einem Blindtest teilgenommen?

Und jetzt verabschiede ich mich vorerst höflichst aus dieser Diskussion, die offensichtlich nicht zu einem für alle annehmbaren Ergebnis führen kann. Aber das ist auch das schöne am audiophilen Hören: Nicht nur die Musik ist Geschmackssache!

Annehmbare, neutrale o. auch objektive Ergebnisfindungen für Alle haben nichts mit deinem oder meinem subjektiven Geschmack zu tun.

Auf dass jeder nach seiner Facon selig werden kann (frei nach Friedrich dem Großen)

Diese Erkenntnis hatten wir mW im Thread schon am Ende von Seite 1 - oder 2004 oderso...

edit: bezugslosen Teil entfernt.

Gruss
Stefan

Und da liegt der große Fehler, denn bei diesem Hörtest geht es um High-End. Es ging nicht um den Vergleich diverser Kompressionsalgorithmen, sondern um hochwertige unkoprimierte Aufnahmen, deren einziger Unterschied marginal war. Logisch: Einem Schneider-Power-Pack aus dem Otto-Katalog von 1995 ist es völlig egal, was an Kabeln dran hängt, aber nicht, wenn das Kabel ein Glied in der Kette hochwertigster Komponenten ist. Ich bezog mich stets auf eine High-End-Anlage mit Geithain-Aktivmonitoren, nicht auf irgendwelche Reproduktionsformen, hauptsache es kommt sowas wie Ton raus.

Da gibt es keinen "Fehler". Es sei denn, dass die Files nur Leuten geschickt werden, die vorher eine beglaubigte Auflistung ihres Equipments, einer Vermessung der Raumakustik etc. abgeliefert haben.
Darüberhinaus habe ich zu keiner Zeit die Aufnahmequalität in Frage gestellt.

Es bleibt ausserdem die Frage offen, wie (und vor allem wie ordentlich) die jeweiligen Probanden die Wavefiles auf CDR gebrannt haben. Nicht dass es ein Problem darstellen würde, aber es sind zu viele Fragezeichen in diesem "Test", der alles andere als ein Test sein wird.
Da spielen in den Raum gestellte Begriffe wie "Gleithain" oder gar "High-End" keine Rolle mehr.

Ein Musiker hört, wenn in ner Kapelle einer/eine drinnen ist, welche so gut wie nie die richtigen Töne treffen, sowas hört der "normalo" nunmal nicht. Der sagt super, alle spielen alles richtig, denn er erkennt den Unterschied nicht. Und das ist der springende Punkt.

Ich möchte damit nicht sagen, das Kabelklang existiert, sondern es grundsätzlich nicht ganz korrekt ist einfach zu sagen, dass Musiker in der Regel Unterschiede schlechter feststellen können.

MFG Johannes

Nochmal ich.

man sollte sich allerdings hüten Menschen mit anderen Ansichten zum Thema als unfähig des differenzierten Hörens , als auch deren Anlagen als irgendwas, wo grad mal nen Ton rauskommt, zu bezeichnen

(Die irgendwas-Anlage bezog sich auf die von -scope- genannten LS im LCD-Monitor, die denke ich nicht Betrachtungsgegenstand dieses Forums sind)

GAAAANZ wichtig: Ich wollte hier keinem auf die Füße treten, nichts liegt mir ferner und wenn sich jemand angegriffen gefühlt haben sollte, so tut es mir leid.

Ich habe zwar noch nicht alles gesagt, sehe jedoch keinen Sinn in einer m.M.n. zur Ergebnislosigkeit verdammten Diskussion. Es gibt hier nur subjektive Ergebnisse wie "Ich habe den Unterschied gehört" oder "Ich habe ihn nicht gehört". Keine der beiden Aussagen falsifiziert die andere, richtig? Also kann es zu keinem einen Ergebnis führen, sich gegenseitig diese Wahrnehmung abdiskutieren zu wollen.

Greez'n Beats

Dom

Gude!

Easterhaze77 schrieb:

Ich habe zwar noch nicht alles gesagt, sehe jedoch keinen Sinn in einer m.M.n. zur Ergebnislosigkeit verdammten Diskussion. Es gibt hier nur subjektive Ergebnisse wie "Ich habe den Unterschied gehört" oder "Ich habe ihn nicht gehört". Keine der beiden Aussagen falsifiziert die andere, richtig? Also kann es zu keinem einen Ergebnis führen, sich gegenseitig diese Wahrnehmung abdiskutieren zu wollen.

Soeben hat sich der gute Karl Popper einmal rumgedreht - Wissenschaftteorie ist halt doch mehr als Beleuchten und Kamera halten.

Gruß Kobe

Hier mal was zu dem Thema aus einem anderen Forum und wie das ausgeht. Viel Spaß bei der Lektüre.

Kabelklang im Blindtest

Easterhaze77 schrieb:

Ich habe zwar noch nicht alles gesagt, sehe jedoch keinen Sinn in einer m.M.n. zur Ergebnislosigkeit verdammten Diskussion. Es gibt hier nur subjektive Ergebnisse wie "Ich habe den Unterschied gehört" oder "Ich habe ihn nicht gehört". Keine der beiden Aussagen falsifiziert die andere, richtig? Also kann es zu keinem einen Ergebnis führen, sich gegenseitig diese Wahrnehmung abdiskutieren zu wollen.

Es geht ja auch nicht um reine Diskussion, sondern um einen Test und anhand dessen Ergebnis kann man durchaus Schlüsse ziehen (Wenn es oft genug auch eher um die Person als die Technik geht)
Gleichberechtigt sind die Positionen ohnehin nicht, denn die "ich habe keinen Unterschied gehört"Position entspricht dem, was aus physikalischer und psychoakustischer Sicht zu erwarten ist. Damit ist die andere nicht automatisch unwahr, allerdings sollte sie überprüfbar sein

Es geht nicht darum irgendwem seine Wahrnehmung abzudiskutieren, die sei Dir belassen - wo es aber anstrengend wird ist, wenn wirklich jedes Goldohrklischee bedient wird, inkl Abgang
Kammerklang ist ein ähnlicher Fall

Manchmal frag ich mich, ob ihr überhaupt echt seid

Gruss
Franziska

Easterhaze77 schrieb:

Und da liegt der große Fehler, denn bei diesem Hörtest geht es um High-End. Es ging nicht um den Vergleich diverser Kompressionsalgorithmen, sondern um hochwertige unkoprimierte Aufnahmen, deren einziger Unterschied marginal war. Logisch: Einem Schneider-Power-Pack aus dem Otto-Katalog von 1995 ist es völlig egal, was an Kabeln dran hängt, aber nicht, wenn das Kabel ein Glied in der Kette hochwertigster Komponenten ist. Ich bezog mich stets auf eine High-End-Anlage mit Geithain-Aktivmonitoren, nicht auf irgendwelche Reproduktionsformen, hauptsache es kommt sowas wie Ton raus.

Meiomei da sind mehr unreflektierte Klischees drin als ich in einer Grundsatzerklärung abhandeln könnte.

1. Die Unterschiede zwischen unkomprimierten, hochwertigen Aufnahmen und einer guten datenkomprimierten Version davon sind marginal. Auch wenn sie über "hochwertigste" Komponenten abgespielt wird.

2. Wieso sollte es logisch sein daß die Schneider-Billig-Kiste weniger empfindlich auf Kabel reagiert als die High-End-Anlage? Warum sollte beim Preis der High-End-Anlage nicht genug Geld vorhanden gewesen sein um die Ein- und Ausgänge so gut zu machen daß die Kabelqualität unkritisch wird?

3. Wie kommst Du auf die Idee es ginge hier irgend jemandem um die absolute Ghettoblaster-Billigklasse?

Der Testgegenstand ist hier auch weniger die Technik, sondern das Hörvermögen bzw. akustische Differenzerungsvermögen der Probanden.

So habe ich das bisher nicht verstanden. Mich persönlich interessiert, ob Du als ganz konkrete Person das kannst was Du zu können behauptet hast: Die beiden Netzkabel am Klang unterscheiden. Da gibt's je nach Sichtweise einen oder zwei Probanden. Dich, bzw. die beiden Kabel.

Und dabei fiel wohl auf, dass nicht alle Probanden den Unterschied wahrgenommen haben, trotz hochwertiger Audiotechnik. Wie soll also ein Proband aus der Gruppe, der dieser Unterschied nicht auffällt, dann beurteilen können, ob ein Kabel den Klang ändert? Er kann es nicht! Genetisch oder wie auch immer bedingt, hier geht es auch um Veranlagung.

Mag ja sein. Aber es geht um Dich. Und Du kannst es ja wohl!

Ich habe zwar noch nicht alles gesagt, sehe jedoch keinen Sinn in einer m.M.n. zur Ergebnislosigkeit verdammten Diskussion. Es gibt hier nur subjektive Ergebnisse wie "Ich habe den Unterschied gehört" oder "Ich habe ihn nicht gehört". Keine der beiden Aussagen falsifiziert die andere, richtig? Also kann es zu keinem einen Ergebnis führen, sich gegenseitig diese Wahrnehmung abdiskutieren zu wollen.

Die Diskussion ist nur dann zur Ergebnislosigkeit verdammt wenn es bei den Behauptungen bleibt. Es wäre einfach das zu überwinden: Du demonstrierst uns das. Im Erfolgsfall winkt die Chance, eine Dollarmillion einzustreichen. Das ist sogar beim aktuellen Wechselkurs noch attraktiv.

Kammerklang ist ein ähnlicher Fall

Kammerklang ist ein anderer Fall, der gelernt hat, dass Dinge manchmal ganz anders sein können, als gedacht. Und dass manchmal auch kleine Abweichungen wichtig sein können.

Ich frage mich, weshalb sich niemand für den Hinweis auf Stochastische Resonanz interessiert hat. Chaostheorie war mal in. Woher wissen die Holzohren, dass so was bei Hifi irrelevant ist? Wenn vorgerechnet wird, die deutlichen Unterschiede in den physikalischen Eigenschaften von Kabeln hätten im System nur Auswirkungen, die für jeden unterhalb der Hörgrenze lägen, wundert mich das nicht nur, weil die Hörgrenze unscharf und individuell ist.

Wer im physikalischen Praktikum Versuche z.B. mit gekoppelten Pendeln o.ä. gemacht hat, kann mitnehmen, dass schon kleinste Schwankungen in den Ausgangsbedingungen eines schwingungsfähigen Systems sich manchmal zu etwas größeren Effekten aufschaukeln können. Mal vorübergehend und nur sehr kurz, mal länger, mal mehr, mal weniger, mal woanders. Mir ist nicht klar, weshalb man das alles in Schwingkreisen von Frequenzweichen und bei Schwingspulen mit gekoppelten Feder-Masse-Pendeln vollkommen vernachlässigen kann, Dämpfungsfaktoren hin oder her.

Angenommen man kann es nicht ganz. Dann kann man im Signalweg der Anlage ziemlich lange suchen und messen, ohne viel zu finden, weil dort die an- oder abregenden Auslöser, Phasenverschiebungen, Amplituden- und Frequenzänderungen etc. noch sehr sehr klein sein können. Skineffekt, weiß der Teufel was alles. Und auch schnell wieder vorbei, selbst wenn ihre Wirkungen sich woanders noch – oder längst – fortpflanzen. Also müßte man im Schallfeld messen, weil sich erst dort hörbare Auswirkungen sammeln könnten. Und da ist messen, nach allem was man so hört, schwierig.

Nicht nur, weil selbst super-empfindliche Hifi-Mikrofone meines Wissens immer noch um Größenordnungen unempfindlicher als das Ohr sind, das nahe der Grenze zum thermischen Rauschen arbeiten kann. Sondern auch, weil das Ohr ein ziemlich guter Schallfeldanalysator ist, der mit Prinzipien und Parametern arbeitet, die nicht alle bekannt sind. (Ich hatte schonmal einen Link gepostet, in dem es um die Parametrisierung von Schallfeldern ging. Dort wurde versucht herauszufinden, welche Parameter das Ohr zum Wiedererkennen z.B. von Stimmen und Instrumenten in verschiedenen akustischen Umgebungen benutzt. Kennte man die, könnte man z.B. viel bessere Hörgeräte bauen.)

Das soll nicht heißen, es wäre prinzipiell unmöglich, gehörte Effekte messtechnisch im Schallfeld zu erfassen. Aber wenn es um sehr kleine Effekte und Mustererkennung geht, dürfte derzeit vieles noch unbekannt und bislang unmessbar sein. Wenn man nicht genau weiß, wonach man sucht, macht das die Dinge nicht einfacher. Vielleicht registrieren empfindliche Ohren bei Kabeltausch so was wie flüchtige Kurzzeit-Resonanzeffekte, die die Kopplungen in irgendwelchen Klangmustern ändern.

Mir ist klar, dass die Holzohren sicher sind, dass das alles gesponnenes Zeug ist. Wüste Spekulationen, ohne jede praktische Relevanz für Hifi. Schwingkreise, Schwingspulen, Membranen, Lautsprecherchassis usw. sind triviale Bauteile und in der Praxis so perfekt beherrschbar, dass sie gegen Systemeffekte durch Kabeltausch völlig immun sind. Andernfalls hat der Konstrukteur versagt. Auch auf Brücken spürt man kleinste Vibrationen nur, wenn ihre Architekten Versager sind.

Ring frei für persönliche Beleidigungen, Schmähungen und Verifikationsapelle. Aber vielleicht kommt ja auch ein weiterführender sachlicher oder sonst wie interessanter Kommentar. Man sollte im Fall kammerklang die Hoffnung nie aufgeben.


Gruß

PS.: Danke für die Infos zu Lasern in Motoren und Glasfasern, wirklich interessant !!

Hallo,

Das soll nicht heißen, es wäre prinzipiell unmöglich, gehörte Effekte messtechnisch im Schallfeld zu erfassen.

Dafür müssen wir aber erst mal wissen, ob es die "gehörten Effekte" überhaupt wirklich gibt, denn einfach behaupten reicht da einfach nicht aus. Warum sollten wir nach Ursachen für etwas suchen oder auch nur darüber spekulieren und theoretisieren, wenn das Phänomen selbst bisher nicht reproduzierbar nachgewiesen wurde?

Easterhaze77 behauptet zwar er könnte verschiedene Netzkabel an einem CDP klanglich unterscheiden, windet sich aber, seit ein Nachweis von Ihm gefordert wird und möchte lieber ´"umfangreiche Studien" betreiben, wohlwissend, daß er die Latte damit für diesen Unsinn in unüberwindbare Höhen hängt. Kein realitätsbezogener Mensch wird eine Untersuchung zu diesem Phänomen durchführen. Außerdem reicht ja erst mal ein Einziger, der es (angeblich) kann.

Grüsse aus OWL

kp

Easterhaze77 schrieb:

a. das gleiche Musikstück im Vergleich höre b. nicht weiß, welches Kabel gerade angeschlossen ist. c. die Höreindrücke in gleicher Testumgebung unmittelbar aufeinander folgen.

das hatte ich bei meinen OPA und Kabelvergleich auch getan - leider hatte ich niemand der wechseln konnte zur Hand - daher unverblindet.

Ich hörte immer wieder dieselben schon bekannten Passagen - hörte Unterschiede z.B. plötzlich winzige Details - dann eben zurück (so schnell man eben ein Kabel oder OPA wechseln kann - für das Hör-Erinnerungsvermögen des Menschen's viel zu lang) - dreimal dürft Ihr raten was das Ergebnis war - ernüchternd, natürlich war das mit dem Anderen auch zu hören ....

Meine Tests führte ich immer mit KH durch, da damit winzige Details besser rüberkommen.

@Kammerklang: Danke!

@FritzS: Allgemein: KH sind meiner Ansicht und der vieler Tonkollegen nach eigentlich kein aprobates Mittel für die alleinige klangliche Beurteilung. Aber im Sinne der Subjektivität des Höreindrucks: Vielleicht kommt da noch kein Unterschied zum Tragen? Habe bisher nur auf Studiomonitoren Unterschiede gehört.

(@all: Und sie bewegt sich doch!)

Täusche ich mich, oder ist die Frage:

Kann Easterhaze77 tatsächlich verschiedene Netzkabel am CDP -verblindet- allein am Klang erkennen?

"etwas" untergegangen?
Warum werden (solche!) Dinge eigentlich nie! zu Ende geführt?
Wenn ich das könnte, würde ich allen Holzohren mal so richtig zeigen, wo der Hammer hängt!

Na was denn nu? Kannst du oder kannst du nicht?

Klaus

Moinsen!

Hallo kammerklang und easterhaze77,

-Wodurch könnt Ihr so sicher sein, dass es den von Euch postulierten Kabelklang überhaupt gibt? (Außer, dass Ihr ihn gehört habt)
-Mit welchem Interesse treibt Ihr hier einen solchen Aufwand, was ist Euer Ziel?
-Wieso windet Ihr Euch beide um die Beantwortung von Kernfragen, die Euch ohne Beleidigung gestellt werden herum?
-Was bedeuten die Begriffe Validität, Reliabilität und Objektivität?

Danke und schöne Grüße,
Simon

Easterhaze77 schrieb:

@Kammerklang: Danke! @FritzS: Allgemein: KH sind meiner Ansicht und der vieler Tonkollegen nach eigentlich kein aprobates Mittel für die alleinige klangliche Beurteilung. Aber im Sinne der Subjektivität des Höreindrucks: Vielleicht kommt da noch kein Unterschied zum Tragen? Habe bisher nur auf Studiomonitoren Unterschiede gehört. (@all: Und sie bewegt sich doch!) :D

Kopfhörer sind für die Beurteilung schlecht geeignet, da sie Rauminformationen nur eingeschränkt darstellen und im allgemeinen nicht dem natürlichen Hören entsprechen da Schallwellen vom rechten und linken Kanal nicht interagieren können.
Blindtests sind prinzipiell für die Differenzierung feinster Unterschiede ungeeignet. Der Hörer muß sich auf die Feinheiten erst einhören um feinste Unterschiede herauszuhören. Vom unnatürlichen Streß eines Blindtests mal abgesehen. Das ist, als würde man mit Watte in den Ohren einen Hörtest veranstalten.
Wenn im Blindtest nichts rauskommt heißt das nur, das der Blindtest nicht geeignet ist.

DamonDiG schrieb:

-Wodurch könnt Ihr so sicher sein, dass es den von Euch postulierten Kabelklang überhaupt gibt? (Außer, dass Ihr ihn gehört habt)

Er wurde gehört und wird gehört von vielen vielen Menschen, die sich mit HighEnd befassen. Dort steht der Kabelklang vollkommen außer Frage.
Kernfrage ist eher, warum hören das manche Menschen nicht?
Mangelndes Training? Fehlendes grundlegendes Hörvermögen? Psychologie Verweigerungshaltung?

kammerklang schrieb:

Nicht nur, weil selbst super-empfindliche Hifi-Mikrofone meines Wissens immer noch um Größenordnungen unempfindlicher als das Ohr sind, das nahe der Grenze zum thermischen Rauschen arbeiten kann.

Da kann man nicht von Wissen reden. Vor ein paar Monaten habe ich Dir schon mal auf die gleiche Behauptung geantwortet daß es solche Mikrofone durchaus gibt und ein Neumann-Beispiel genannt. Du blendest das einfach aus.

Aber vielleicht kommt ja auch ein weiterführender sachlicher oder sonst wie interessanter Kommentar.

Du gibst weiterhin die abstrusesten Theorien zum Besten, die allesamt nicht praktisch verifiziert sind und von Dir mit Sicherheit auch nie verifiziert werden. Die einfachste Erklärung für die bekannten Effekte ist aber daß sie eingebildet sind. So lange das nicht widerlegt ist müßte man eigentlich schon wegen Ockham's Rasiermesser diese Erklärung bevorzugen. Der einzige Grund warum Du und viele Andere das nicht tun ist offenbar eine damit verbundene narzisstische Kränkung. Mit Vernunft oder Objektivität hat das nichts zu tun.

Das ist jetzt so sachlich gewesen wie es mir angesichts Des Diskussionsverhaltens von Dir und Easterhaze77 möglich war.

wkoenig schrieb:

Er wurde gehört und wird gehört von vielen vielen Menschen, die sich mit HighEnd befassen. Dort steht der Kabelklang vollkommen außer Frage.

Es gibt auch einen Haufen Leute die von Außerirdischen entführt worden sein wollen, solche denen die Jungfrau Maria erschienen ist, solche die mit ihren verstorbenen Urahnen geredet haben wollen, oder solche die sich für wiedergeboren halten und sich an ein früheres Leben zu erinnern meinen. Alle diese Leute sind sich ihrer Story absolut sicher und stellen sie nicht in Frage. Muß ich ihnen das deswegen auch abkaufen? Und mir womöglich noch eine psychologische Verweigerungshaltung unterstellen lassen?

Wenn sich ein Mensch irren kann können sich auch eine Million irren. Man könnte sogar behaupten daß Menschen leichter einem massenhaften Wahn verfallen als einem individuellen.

Sorry, Dein Argument ist ein sehr schlechtes.

Easterhaze77 schrieb:

@FritzS: Allgemein: KH sind meiner Ansicht und der vieler Tonkollegen nach eigentlich kein aprobates Mittel für die alleinige klangliche Beurteilung. Aber im Sinne der Subjektivität des Höreindrucks: Vielleicht kommt da noch kein Unterschied zum Tragen? Habe bisher nur auf Studiomonitoren Unterschiede gehört.

IMHO haben gute Kopfhörer eine bessere Auflösung und Detailtreue als so manche sog. HighEnd Lautsprecher - das muss man(n) schon etliches mehr an EUROnen ausgeben um gleichwertiges an LS zu bekommen und die Akustik des Raums muß auch noch mitspielen

Nur bei der Räumlichkeit hapert's etwas bei KH

Der K701 und der D7000 sind schon ziemlich an der Spitze, gewiss mit dem HD800 oder einen der Stax Spitzenmodelle hört man dann schon die Fledermäuse husten .... der Rest der Kette muss natürlich auch mitspielen

natürlich mit 5000 EUR Voodoo Kabeln

wkoenig schrieb:

Er wurde gehört und wird gehört von vielen vielen Menschen, die sich mit HighEnd befassen. Dort steht der Kabelklang vollkommen außer Frage. Kernfrage ist eher, warum hören das manche Menschen nicht? Mangelndes Training? Fehlendes grundlegendes Hörvermögen? Psychologie Verweigerungshaltung?

ich würde das eher als Selbstmanipulation und "Gruppengehorsam" bezeichnen. Im selbsterleuchteten Kabelklangkreis wird so manche Phantasie Realität.
Ich kenne diese Fan-Kreise z.B. um die Firmen Linn und Naim von früher...besondere Fähigkeiten bez ihres Hörvermögens konnte ich bei diesen "Kollektiven" nie feststellen, aber der riesige Hang zum Schwafeln war stark erkennbar. Es gab in diesen Gruppen keine noch so blödsinnige These bez Kabelklang,Aufstellung, Gerätebasen, als das man diese nicht auch lautstark vertreten hätte.
Das viele in diesen Kreisen nicht den blassesten Schimmer von Musik hatten, sei nur mal am Rande erwähnt.
scheint manchmal wirklich so zu sein, je weniger Ahnung man von der Musik selbst hat, desto intensiver möchte man sich mit mit diesem o.g. Bullshit beschäftigen...

wkoenig schrieb:

Wenn im Blindtest nichts rauskommt heißt das nur, das der Blindtest nicht geeignet ist.

Wieso muß man das gerade spielende Testgerät sehen können um hören zu können welches es ist?

wkoenig schrieb:

DamonDiG schrieb: -Wodurch könnt Ihr so sicher sein, dass es den von Euch postulierten Kabelklang überhaupt gibt? (Außer, dass Ihr ihn gehört habt) Er wurde gehört und wird gehört von vielen vielen Menschen, die sich mit HighEnd befassen. Dort steht der Kabelklang vollkommen außer Frage. Kernfrage ist eher, warum hören das manche Menschen nicht? Mangelndes Training? Fehlendes grundlegendes Hörvermögen? Psychologie Verweigerungshaltung?

Auch der Hund von Baskerville und das Ungeheuer von Loch Ness wurden schon "gesehen". Warum aber von niemandem der gezielt danach sucht?
Mangelndes Training? Verweigerungshaltung?

Grüße,

Uwe

wkoenig schrieb:

Er wurde gehört und wird gehört von vielen vielen Menschen, die sich mit HighEnd befassen. Dort steht der Kabelklang vollkommen außer Frage. Kernfrage ist eher, warum hören das manche Menschen nicht? Mangelndes Training? Fehlendes grundlegendes Hörvermögen? Psychologie Verweigerungshaltung?

Mittlerweile drehe ich dieses Argument (auch wenns als Frage daherkommt) gerne um:

Würde einfach mal sagen, es könnte durchaus sein, dass diese Menschen einfach bessere auditive Hörtests gemacht haben?

Ich finds auch immer unglaublich, was ich bei einem schnöden Kabelwechsel alles zu hören glaube. Ist halt die immer wiederkehrende Frage, ob man am ersten eigenen subjektiven Eindruck hängen bleibt und den wie ein Priester verkündet oder man sich doch bemüht, seine eigenen subjektive Eindrücke in Zweifel zu ziehen und (wenigstens etwas...) solider nachtestet.

Daher meine Gegenfrage: Was wurde getan, um hörfremde Beeinflussungen oder verfälschende Einflüsse (ob menschlicher oder technischer Arten) im/beim Hörtest ausschließen zu können - um den Schluss treffen zu können, dass es Kabelklang in betreffender Konstellation gibt bzw. sichergestellt ist, dass die Testenden angeblichen Kabelklang hören könnten?

Gruss
Stefan

Solange man 15 Seiten lang darüber streiten kann, ob es Kabelklang überhaupt gibt oder doch nicht, ist jeder potentiell vorhandene Unterschied offensichtlich so irrelevant, dass man nichtmal darüber nachdenken muss, ob Kabel um EUR 10.000,- besser klingen als welche um EUR 500,-.

Wenn man die EUR 9.500,- Differenz einem fähigen Akustiker in die Hand gibt, baut der das Wohnzimmer so um, dass man um das Geld eine Klangverbesserung kriegt, die um den Faktor 100 über dem liegt, was man durch Verbesserung der Kabel vielleicht hätte erzielen können.

Abgesehen davon läßt sich bei derart minimalen Unterschieden wie sie bei Kabelklang behauptet werden nichtmal eindeutig sagen, ob es "besser" oder einfach nur "anders" klingt.

Freilich gibt es prinzipiell "Kabelklang", nämlich im Extrem: wenn man eine ganze Phalanx von Tieftönern über eine nasse Hanfschnur anspielt, wird das wohl anders klingen als über ein 150mm² Starkstromkabel.
Sobald der Widerstand aber gegen 0 Ohm geht und Frequenzen zwischen Gleichstrom und 100 Kilohertz am Ende wieder so 'rauskommen wie sie vorne 'reingegangen sind hat sich das Thema endgültig erledigt.


Was in diversen Tests - auch bei Magazinen - alles angeblich gehört wird, und wieviel Unterschied man realistisch betrachtet hören kann, sieht man zum Beispiel an einer netten Geschichte, bei der sich zwei HiFi-Magazine schon bei einem einfachen Single-Blind-Test mit Verstärkern mächtig blamiert haben.
Und wir werden uns wohl alle einig sein, dass bei Verstärkern aufgrund des komplexen Aufbaus wesentlich größere Unterschiede zu erwarten sind als bei Kabeln.

Carver caused a stir in the industry in the mid-1980s when he challenged two high-end audio magazines to give him any audio amplifier at any price, and he’d duplicate its sound in one of his lower cost (and usually much more powerful) designs. Two magazines took him up on the challenge. First, The Audio Critic chose a Mark Levinson ML-2 which Bob acoustically copied (transfer function duplication) and sold as his M1.5t amplifier (the “t” stood for transfer function modified). In 1985, Stereophile magazine challenged Bob to copy a Conrad-Johnson Premier Five (the make and model was not named in the challenge but revealed later) amplifier at their offices in New Mexico within 48 hours. The Conrad Johnson amplifier was one of the most highly regarded amplifiers of its day, costing in excess of $12,000. Of note that in both cases, the challenging amplifier could only be treated as a “black box” and could not even have its lid removed. Nevertheless, Carver, using null difference testing, successfully copied the sound of the target amplifier and won the challenge. The Stereophile employees failed to pass a single blind test with their own equipment, and in their own listening room.

Die gesamte Story kann man auf http://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Carver nachlesen. Da Namen und Jahreszahlen angegeben sind, wird sie wohl auch leicht verifizierbar sein.


PS: Besonders lustig finde ich Digitalkabel zum günstigen Vorzugspreis von 650 Euro. Entsprechende Kabel in High-End-Computern (1 Million Euro aufwärts) kosten ungefähr elf Euro fünfzig.

Moinsen!

wkoenig schrieb:

Er wurde gehört und wird gehört von vielen vielen Menschen, die sich mit HighEnd befassen.

Von wie vielen Menschen wurden die o.g. Effekte gehört?
Welche Bedingungen herrschten in all diesen Hörsituationen?
Welches war der gemeinsame Nenner, der Deine Schlussfolgerung zulässt?
Welches ist der gemeinsame Nenner in der Beschreibung des Gehörten, der die Schlussfolgerung zulässt, dass alle das Gleiche gehört haben?
Wie kann ausgeschlossen werden, dass all die Wahrnehmungen der Suggestion geschuldet waren?
Wie hast Du persönlich für Dich ausgeschlossen, einer Wahrnehmungstäuschung zu unterliegen?
Kann der Kabelklang auch von Menschen gehört werden, die sich nicht mit High-End befassen?

Danke und schöne Grüße,
Simon

Moinsen!

wkoenig schrieb:

Blindtests sind prinzipiell für die Differenzierung feinster Unterschiede ungeeignet. (...) Wenn im Blindtest nichts rauskommt heißt das nur, das der Blindtest nicht geeignet ist.

Wie kann Kabelklang unter Berücksichtigung der bisher allgemein akzeptierten wissenschaftlichen Gütekriterien nachgewiesen werden?

Danke und schöne Grüße,
Simon

DamonDiG schrieb:

Wie kann Kabelklang unter Berücksichtigung der bisher allgemein akzeptierten wissenschaftlichen Gütekriterien nachgewiesen werden?

Wahrscheinlich gar nicht.
Mein CDP hat leider keine zwei Analogausgänge, umstecken dauert ja zu lange um als Testkriterium zu funktionieren.

wkoenig schrieb:

Er wurde gehört und wird gehört von vielen vielen Menschen, die sich mit HighEnd befassen. Dort steht der Kabelklang vollkommen außer Frage.

und tausende haben gesehen, wie Copperfield die Freiheitsstatue verschwinden ließ, komisch, daß sie heute noch immer dort steht, wo sie immer war.

wkoenig schrieb:

DamonDiG schrieb: -Wodurch könnt Ihr so sicher sein, dass es den von Euch postulierten Kabelklang überhaupt gibt? (Außer, dass Ihr ihn gehört habt) Er wurde gehört und wird gehört von vielen vielen Menschen, die sich mit HighEnd befassen. Dort steht der Kabelklang vollkommen außer Frage.....

Dann gibt es auch UFOs ... Geister .... Wünschelrutengänger (wor kurzem noch ein völlig lachhaften Test gesehen ... der Gute hatte wahrscheinlich Stress ... jedenfalls als die Tücher abgenommen wurden ... nach dem Test) ... Kartenlegen ... und und und ... schließlich glauben da auch genug Leute dran, die sich intensiv mit der Thematik beschäftigen.

Na gratuliere

wkoenig schrieb:

Kernfrage ist eher, warum hören das manche Menschen nicht?

Für mich sind die Kernfragen eher:

1. Warum ist noch keinem Kabelklanghörer der nachvollziehbare Beweis gelungen?

2. Warum haben schon jede Menge Kabelklanghörer behauptet, die Unterschiede seien so groß, daß jedermann sie ohne Mühe hören könne? In jedem verbödeten (sic!) Kabel-Workshop wird das herausgestellt; man kann das mehrmals jährlich in STEREO nachlesen. Dann sollte doch ein Nachweis im Blindtest kein Problem sein.

3. Warum werden auch solche Tests nicht bestanden, die unter exakt den Bedingungen veranstaltet werden, die die Probanden vorgegeben hatten? Einen größeren Gefallen, als Tests unter den Wunschbedingungen der Goldohren durchzuführen, kann man den Leuten ja kaum tun. Aber hinterher fühlen sie sich dann verarscht? Das erkläre man mir Bitte einmal genauer.

4. Warum wurde mit schöner Regelmäßigkeit vorher behauptet, die Unterschiede seien auch und gerade im Blindtest problemlos hörbar? Unverblindet ist es doch kein Problem. Was stimmt denn nun nicht an und mit Blindtests? Und warum hat sich das noch nicht herumgesprochen in anderen Disziplinen? Taugen Blindtests etwa generell nichts?
Ob man das in Stockholm schon weiß?

5. Warum ist höchstens nachträglich - nach Bekanntgabe der Ergebnisse - von "Teststress" die Rede, aber nicht vorher oder während der Tests?

6. Warum wird also der Blindtest, der doch vorher von einigen Kabelklanghörern als unfehlbares Mittel betrachtet wurde, erst nachträglich für untauglich gehalten?

7. Warum hat noch kein Redakteur von beispielsweise STEREO oder STEREOPLAY seine erstaunlichen Fähigkeiten nachvollziehbar vor unabhängigen Zeugen demonstriert? Oder wollen sie etwa das tun, finden aber leider niemanden, der bereit wäre, an einem überwachten und dokumentierten Test in den Redaktionsräumen teilzunehmen, an genau den Anlagen, an denen die Redakteure Kabel hören, um sie in ihre Ranglisten einsortieren zu können?

8. Warum will sich bloß niemand einmal mit James Randi in Verbindung setzen? Oder haben Goldohren etwa so unfaßbar viel Geld, daß selbst die Vermögen von Dagobert Duck, Bill Gates und Warren Buffett zusammen dagegen nur ein Klacks sind, so daß sie für eine lumpige Million nicht mal morgens mit dem Allerwertesten wackeln würden, geschweige denn einen Kabel-Blindtest durchführen würden? Bekommen STEREO- und STEREOPLAY-Redakteure vielleicht 3 Millionen pro Stunde? Das würde natürlich einiges erklären.

So, deshalb jetzt ein Appell an Euch unermeßlich reiche Goldohren: Ich sehe ein, daß Euch eine popelige Million nichts bedeutet. Aber Ihr seid nicht allein auf dieser Welt. Denkt Bitte auch einmal an die vielen Menschen, denen es nicht so gut geht. Für 1 Million kann man schon einige Schulen in Afrika und Indien bauen und einige Lehrer bezahlen, oder Programme gegen Malaria, AIDS usw. unterstützen. Selbst vergleichsweise arme Schlucker wie Bill Gates und Warren Buffett spenden Geld. Dagobert Duck hat mit seinem Vermögen auch seine Ängste vergrößert.

Ich will nicht glauben, daß Ihr derart hartherzig und asozial seid - auch noch so kurz vor Weihnachten. Denkt auch daran, daß selbst Ihr einmal in eine Lage geraten könntet, in der Euch all Eure Fantastilliarden vielleicht nichts nützen und Ihr nur froh sein könntet, wenn andere Menschen nicht so kalt und gleichgültig gegenüber Euren menschlichen Nöten wären wie Ihr. Und auch Euer letztes Hemd wird keine Taschen haben.

Wenn im Blindtest nichts rauskommt heißt das nur, das der Blindtest nicht geeignet ist.

Wenn Du keine andere Schlußfolgerung ziehen kannst, ist das Deine Sache. Man könnte aber durchaus auch einen anderen Schluß ziehen, ohne Schindluder mit der Logik zu treiben. Andere sind dazu in der Lage, wie man hier ohne Mühe nachlesen kann.

Gruß,
nanesuse

PS: GraphBobby:

Man könnte aber durchaus auch einen anderen Schluß ziehen, ohne Schindluder mit der Logik zu treiben. Andere sind dazu in der Lage, wie man hier ohne Mühe nachlesen kann.

Man könnte aber auch durchaus selber einen Test mitmachen und dann reale Schlüsse draus ziehen, anstatt aus gelesenem.

Um zum x-ten Male die gleiche Erkenntnis zu erlangen?
Man muss die Hand nicht auf die eingeschaltete Herdplatte legen, um zu wissen, dass man sich daran die Finger verbrennt...

Nein, um selber zum (sehr wahrscheinlichen)Ergebnis zu kommen.
Nur lesen und dann klug schnacken drüber würde mir nicht reichen.