Gibt es doch Kabelklang? (und andere Mythen..)

Ein CDPlayer mit nachgeschalteten Effektgerät.

Sollte man meinen.

Ich kenne aber Modelle, die sich nicht so verhalten.

Und die weisen auch keinen Unterschied auf- ausser, das sie nett leuchten, irgendwo..

Es gibt aber auch genug andere Varianten, die genau das tun, was Du schriebst..

R-Type schrieb:

Ein CDPlayer mit nachgeschalteten Effektgerät. Sollte man meinen. Ich kenne aber Modelle, die sich nicht so verhalten. Und die weisen auch keinen Unterschied auf- ausser, das sie nett leuchten, irgendwo.. Es gibt aber auch genug andere Varianten, die genau das tun, was Du schriebst..

Man kann mit Röhren durchaus verzerrungsarme, lineare Schaltungen bauen. Wenn man aber mit Halbleitern das gleiche erreicht, dann stellt sich die Frage: Wozu die Röhre?
Antwort: Weil es gekauft wird.

Naja, manche kratzen auch mit Metallnadeln auf Plastik rum

cr schrieb:

Damit ist eigentlich das Thema erledigt: 1. Gibt es Kabelklang: Nein.

Dem muss ich widersprechen - jag mal hohen Strom (50 Hz) durch ein Kabel - so an der Grenze des Verglühens - dann kannst Du merken das ein Kabel »Klingen« (brummen) kann, bevor es sich zischend und mit einen lauten Knall verabschiedet

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Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "cmmarburgs selbstgebauter Hybrid-KHV"

JHB schrieb:

Gar nicht. Das sollte jedem selbst überlassen bleiben. Wie schon so oft geschrieben wurde: "Wer Unterschiede hört, soll dafür Geld ausgeben, wer keine hört hat Geld gespart und kann dieses für die Mukke ausgegeben."

Die Frage "Gibt's Kabelklang?" hat nichts mit Geld ausgeben zu tun. Auch wenn's keinen Kabelklang gibt habe ich kein Problem damit wenn jemand sein Geld in teure Kabel versenkt. Ich gebe mein eigenes Geld auch nicht ausschließlich "sinnvoll" aus.

Die Frage ob's Kabelklang gibt ist eine faktische, objektiv beantwortbare Frage. Ich sehe nach wie vor keinen vernünftigen Grund warum man dieses Thema nicht offen diskutieren sollte. Dein Appell läuft doch letztlich darauf hinaus, die Diskussion zu tabuisieren.

Es ist auch ziemlich durchsichtig warum: Es gibt einige Leute die die Tatsache nicht akzeptieren können daß die menschliche Wahrnehmung, also auch ihre eigene, Fehler macht. Daß man sich gelegentlich Dinge einbildet. Weil sie das nicht akzeptieren können definieren sie Einbildung zur persönlichen Realität um, und so glorifiziert darf man's dann nicht mehr in Frage stellen.

Und da man nun das Tabu aufgestellt hat reagiert man auch gleich auf jede Verletzung mit der entsprechenden Empörung. Gerade das ist ja der Sinn eines Tabus: Daß man sich im Recht fühlen kann wenn man sich über die Verletzung aufregt.

Super Trick.

Was Macdoof, Coca Cola und Konsorten betrifft: Massensyndrom durch geschicktes Marketing. Von Geschmack wollen wir in diesem Zusammenhang doch nicht wirklich reden oder??

Ich mag das Zeug selber nicht. Aber Du weißt genau was ich meine, darum beeilst Du Dich auch dem Begriff "Geschmack" eine andere Interpretation zu geben als die, die gemeint war.

Du kannst mir jedenfalls nicht erzählen daß die Leute, die das Zeug konsumieren, das wegen des Marketing, und gegen ihr eigenes Geschmacksempfinden tun. Für so beeinflußbar halte noch nicht mal ich die Leute.

Ich persönlich ziehe einen guten Rioja bzw. ein gutes Steak vor - aber auch das ist natürlich rein subjektiv und unterliegt keiner Allgemeingültigkeit.

Schön zu sehen daß die kultursnobistischen Reflexe intakt sind. Kann ich da mit einem elsässer Riesling und Forelle noch mithalten oder ist das schon eine Kategorie tiefer?

Also... es geht doch nichts über ein kaltes Coca-Cola und ne selbsterwärmte Steinofenpizza

Ist mir nur noch nie so gelungen wie auf dem Verpackungsfoto oder Werbung gezeigt. Paarungswillige Frauen aßen bei klassischer Musik auch noch nie mit. Drecksrealität...

Gruss
Stefan

Moinsen!

Kurze Bilanz: Kabelklang gibt es nicht und läßt sich deshalb nur schwer fassen. Letzteres muß aber irgendwie gehen. Denn da Klang rein subjektiv ist (ergo auf der objektiven Ebene nicht existiert) reicht es nicht, daß es den KK nicht gibt, denn jeder hat ein Recht darauf, ihn trotz seiner Nichtexistenz in seiner persönlichen Realität vorzuhalten um ihn bei Bedarf mit anderen Realitätsinhabern zu teilen, deren persönliche Realitäten trotzdem ganz individuell sind und natürlich subjektiv.
Guter Geschmack ist Rioja und Steak (ich ergänze um Single Malt und Cohiba), schlechter Geschmack ist McDoof und CocaCola.

Irgendwo sollten sich doch alle liebhaben, denn es geht doch um unser aller gemeinsames Hobby, die Musik. Zanken stört die Harmonie und das Diskutierenwollen auf Sachebene mittels rationaler Abwägung von Argumenten, um einer gemeinsam gestellten Grundfrage auf die Spur zu kommen, provoziert doch nur Streit. Laßt uns bei einem guten Dornfelder im Salon die Röhre anwerfen und ein wenig gute Musik in den umgebauten Gamecube werfen. Dabei können wir gleich nach dem ersten Glas schon anfangen, uns darüber auszutauschen, wer welchen Physiker kennt und was dieser garantiert nicht beizutragen hat, um die Grundfrage zu klären. Denn die darf auf keinen Fall beantwortet werden - Wäre doch schade, wenn das Gespräch schon zu Ende wäre, wo es doch gerade erst in Schwung kommt. Zumal dann der Typ am Fenster seinen Popcornbottich umsonst geöffnet hätte.

Mahlzeit,
Simon

Dein Appell läuft doch letztlich darauf hinaus, die Diskussion zu tabuisieren. Es ist auch ziemlich durchsichtig warum: Es gibt einige Leute die die Tatsache nicht akzeptieren können daß die menschliche Wahrnehmung, also auch ihre eigene, Fehler macht. Daß man sich gelegentlich Dinge einbildet. Weil sie das nicht akzeptieren können definieren sie Einbildung zur persönlichen Realität um, und so glorifiziert darf man's dann nicht mehr in Frage stellen.

Genau die gleiche Tabuisierung gilt doch umgekehrt auch für die Holzohren. Es gibt, wissenschaftlich meß- und beweisbar, ein Menge Leute mit beeinträchtigtem Hörvermögen, die davon aber selber gar nichts wissen. Die Beeinträchtigungen sind schleichend über die Jahre eingetreten, und oder nur gering, aber groß genug, um kleine Unterschiede, wie sie Kabel klanglich aufweisen, nicht mehr hören zu können. Ca. 20% der Leute dürften in diese Kategorie gehören, wahrscheinlich noch etwas mehr, so gut wie jeder Zigarettenraucher hat ein meßbar beeinträchtigtes Hörvermögen.

Da gerade pelmazo es seltsamerweise immer wieder nötig hat, in der Debatte, die ja sonst durchaus interessant sein könnte, persönlich zu werden und mit Unterstellungen zu kommen, mache ich es jetzt auch mal so: Zu diesen Leuten, die Unterschiede nicht mehr hören können, und die sich dann einbilden, die Unterschiedslosigkeit habe auch für andere Realität zu sein, gehört er selber. Wer oberhalb 8kHz so gut wie nichts mehr hört und vom Tinnitus geplagt ist, hat das Missionieren anderer vielleicht zur Kompensation nötig, keine Ahnung. Das ist nicht böse gemeint, sondern einfach nur eine Retourkutsche auf die Unterstellungen, ich oder andere wollten die Auseinandersetzung bei springenden Punkten vernebeln, oder glorifizierten das Ohr, was einfach Quatsch ist.

Was mich wundert ist, dass es für einige unerträglich zu sein schein, allein die Möglichkeit von Kabelklangunterschieden in Betracht zu ziehen. Kabelklang sei wissenschaftlich unmöglich und bewiesenermaßen widerlegt, er stehe im Gegensatz zu Physik, heißt es unisono im Brustton der Überzeugung. Aber das ist Unfug. Mal abgesehen davon, dass die sinnesphysiologische Leistungsfähigkeit des Gehörs für so ein Urteil noch nicht genügend bekannt ist, kommt oft auch noch die falsche Vorstellung hinzu, die physikalisch meßbaren Eigenschaften seien bei Kabeln alle ziemlich ähnlich, obwohl sie im Gegenteil ziemlich stark differieren. Wer behauptet, diese vielen Unterschiede hätten niemals irgendeinen auch nur denkbaren Einfluß auf die akustischen Eigenschaften weiß anscheinend mehr über den Hörsinn und die Physik als andere, die auf diesen Gebieten wissenschaftlich arbeiten. Und er klammert aus, dass man doch nicht umsonst je nach Anwendungszweck ganz verschiedene Kabeldimensionierungen bracht, damit es eben möglichst NICHT zu Klangbeeinträchtigungen durch falsche Dimesionierung kommt.

Ich persönlich bin mir ziemlich sicher, dass man mit entsprechendem Aufwand hier und da in manchen Fällen Unterschiede im Klang von Kabeln hör- und meßbar würde beweisen können, trivialerweise ginge es ja schon ganz einfach durch extreme Dimensionierungen in Länge und Querschnitt. Die Schwierigkeiten liegen darin, dass die Effekte klein sind, man zum Hören nicht nur ein gesundes, sondern wahrscheinlich auch ein musikalisch trainiertes Ohr braucht, und man sie wahrscheinlich eher bei guten Aufnahmen mit akustischen Instrumenten hören kann, und kaum bei dem, was Otto Normal Hörer musikalisch so konsumiert. Kommt hinzu, dass vermutlich auch dynamisch von anderen Randbedingungen abhängen können, von Wechselwirkungen der Geräte untereinander, mit der akustischen Umgebung, sogar mit dem medizinischen Zustand des Hörers (Schon leichte unbemerkte Infekte, verstopfte Nasennebenhöhlen etc. und sogar die Nahrung beeinträchtigen Hören und Sehen und führen zu messbaren von der Tagesform abhängingen Schwankungen).

Für die meisten Leute dürften so kleine Klangunterschiede völlig pillepalle sein, das zeigt doch schon das geringe Interesse an hochauflösenden Aufnahmeformaten wie SACD einerseits und umgekehrt der Erfolg verlustbehafteter komprimierter Formate wie MP3. (Gegen die genauso viel oder wenig einzuwenden ist wie gegen jeden Schnellimbis oder jedes Nobelrestaurant).

Wenn es aber an die Grenzen der Wahrnehmungsfähigkeit geht, um feine Unterschiede, werden die Dinge kompliziert, und die meisten Leute haben keine Ahnung davon, wozu die Augen und Ohren mancher Mitmenschen in der Lage sind. Sie würden die Erkennbarkeit feinster Strukturen glattweg leugnen, weil ihr Hirn nicht gelernt hat, sie zu interpretieren und sie deshalb auch gar nicht wahrnehmen kann, obwohl das für andere geht. Man muß nur eine Reihe Leute durch Dinge wie verschiedene Fernrohre oder Mikroskope blicken lassen, und die meisten werden so gut wie keine Unterschiede in deren Bildqualtiät erkennen, sich aber wundern, was andere mit erstklassigen Instrumenten für sich sichtbar herauskitzeln können, weil sie gelernt haben, feinste Strukturunterschiede im Bild wahrzunehmen.

Vor kurzem war ich auf der Geburtstagsparty eines Freundes, und wir bauten sein Teleskop im Garten auf. Von den anwesenden gut fünfzig Leuten konnten ganze 2 die Jupiterbänder erkennen, der Rest schwor Stein und Bein, da sei auch bei allergenauestem geduldigen Hinschauen überhaupt gar nichts zu sehen...

Ich behaupte ziemlich frech, dass heutzutage die meisten Menschen über kein gut trainiertes Ohr mehr verfügen. Die moderne Umwelt verschiebt das Wahrnehmungsinteresse unwillkürlich ins optische, Menschen sind Augentiere, und leider oft auch in Richtung oberer Extreme, wie Lautstärke. Feinere akustische oder optische Unterschiede wahrzunehmen, ist in der modernen Umwelt weniger nötig, und manchmal kaum noch möglich. Wenn man sich der permanenten Reizüberflutung nicht willentlich entzieht, verlernt das Hirn diese Dinge, weil sie überflüssig geworden sind. Das permanente Gedröhn der Werbung macht das feinste Differenzierungsvermögen für leise Töne einfach platt. Rein sinnesphysiologisch betrachtet wird der Gehörsinn für das leistungsfähigste Sinnesorgan des Menschen gehalten, nur bleibt er heute leider oft unterentwickelt. Wie man aus der Hirnforschung weiß, sind bestimmte komplexe neuronale Verarbeitungsprozesse nur in gewissen Zeitfenstern in der Jugend leicht erlernbar. Verstreichen diese Perioden nutzlos, kann der Erwachsene diese Dinge nicht mehr oder nur noch schwer lernen, Fremdsprachen, Musikinstrumente... jeder kennt Beispiele. Heute wird sich zugedröhnt. Dass das sogut wie irreversible Folgen haben kann, wissen die meisten nicht. Der Hörsinn ist leider im besonderen davon betroffen. Tauchen dann irgendwann später seltsame und rare Exemplare der Spezies auf, die noch scharfe Ohren haben, heißt es auf sie mit Gebrüll...

Und dann wären da natürlich noch all die vielen Auserwählten, die sich selbst allerfeinstes Hörvermögen nur einbilden. Wenn man die in Hörtests ihrer Einbildung überführt, kann man sie prima benutzen, um zu "beweisen", dass es Kabelklang nicht gibt...

Welch enormen Aufwand man in Wirklichkeit betreiben müßte, um die Frage Kabelklang wissenschaftlich redlich zu untersuchen, hatte ich schon mal versucht abzuschätzen. Von solchem Aufwand wollen die Holzohren aber nichts hören, denn es ist ja alles ganz klar und einfach objektiv zu entscheiden, kinderleicht. Aber klar doch...

Gruß

PS.: Simon hat wahrscheinlich recht, viele Debatten verlaufen hier auch deshalb so giftig, weil man sich nicht gemütlich gegenübersitzt. In Wirklichkeit sind die meisten von uns bestimmt viel netter und freundlicher, als es hier manchmal den Anschein hat...

***

Hi an alle Stereo & Vinyl-Fans (traditionell anfällig für Voodoo) sowie die Heimkinofraktion (traditionell weniger anfällig für Voodoo).

Es ist absolut nichts dagegen zu sagen extrem teures Equipment zu verwenden, auch bei sehr hohem Voodoo-Faktor. Beispiel: Kabel zu 2800 € das Stereo-Paar ( Feuerwehrschlauchstärke, 2 x 1,50m )

Nur sollte von Seiten der Verkäufer, der Benutzer und auch der Zeitschriften in diesen Fällen darauf hingewiesen werden das der klangliche "Vorteil" in diesen Fällen ausschliesslich im Kopf der dafür anfälligen Endverbraucher entsteht.

Dies hat NICHTS mit in-die-Tasche-lügen zu tun, es gibt für voodoo-anfällige Naturen in der Tat einen persönlichen Klangvorteil. Der bleibt für Andere aber unhörbar, d.h. ist in einem Blind- (oder besser: Doppelblind-) Test nicht zu verifizieren... was einzig und allein an der menschlichen Psyche liegt, Stichwort Limbischs System (um einmal eine rationale Erklärung zu wagen):
http://de.wikipedia.org/wiki/Limbisches_System

Von unseren Sinnen sind insbesondere das Hören, das Riechen und der Tastsinn stark mit dem limbischen System verschaltet, nicht aber beispielsweise das Sehen.

Dies bedeutet das starke emotionale Empfindungen in erster Linie von Gerüchen, Klängen und Berührungen ausgelöst werden.

Und Voíla... schon erklärt sich ein wenig die Voodoo-Anfälligkeit bei Musik und die Rationalität bei der Heimkinofraktion.

kammerklang schrieb:

Ich behaupte ziemlich frech, dass heutzutage ein großer Teil der Menschen über kein gut trainiertes Ohr mehr verfügen.

Und ich behaupte genauso frech, dass heutzutage ein großer Teil der Menschen über kein gut trainiertes Hirn mehr verfügt!

Gruß
Jürgen

pelmazo schrieb:

Es ist auch ziemlich durchsichtig warum: Es gibt einige Leute die die Tatsache nicht akzeptieren können daß die menschliche Wahrnehmung, also auch ihre eigene, Fehler macht. Daß man sich gelegentlich Dinge einbildet. Weil sie das nicht akzeptieren können definieren sie Einbildung zur persönlichen Realität um, und so glorifiziert darf man's dann nicht mehr in Frage stellen.

Da trennen die Leute schon zwischen objektiv und subjektiv
aber es ist immer noch nicht recht

Wahrnehmung incl Einbildung ist für den betreffenden persönliche Realität.
Wenn mich zb auf einer stehenden Rolltreppe das Gefühl habe meine Schritte nicht mehr sicher einschätzen zu können, dann ist das meine persönliche Wirklichkeit - das ist auch reproduzierbar und es hilft mir wenig zu wissen, dass ich da meiner Erwartungshaltung erliege - und das geht mir bei manchem Klangeindruck ähnlich - das hat sich auch durch das Lesen hier nicht geändert, nicht mal dadurch, dass ich da oft selbst glaube, das es nichts zu hören geben könnte

Einerseits wird ständig betont, dass man sich ja nur deshalb aufregt, weil der ein oder andere seine Klangeindrücke als objektiv beschreibt und alles wäre okay, wenn nur die Formulierungen passender wären - aber selbst wenn hier jemand schreibt, dass es objektiv keinen Kabelklang gibt, er für manchen persönlich und subjektiv empfunden aber eine Rolle spielen kann, wird er auseinandergenommen. Auch wenn in der Formulierung eigentlich schon sämtliche Fehlerbehaftung der Wahrnehmung drin steckt
(Damit meine ich deine Reaktionen auf Haiopai)

Wie genau müsste man denn formulieren um Dir gerecht zu werden ?

Und da man nun das Tabu aufgestellt hat reagiert man auch gleich auf jede Verletzung mit der entsprechenden Empörung. Gerade das ist ja der Sinn eines Tabus: Daß man sich im Recht fühlen kann wenn man sich über die Verletzung aufregt. Super Trick.

So anders seh ich das bei Dir grad auch nicht
siehe oben

Schön zu sehen daß die kultursnobistischen Reflexe intakt sind. Kann ich da mit einem elsässer Riesling und Forelle noch mithalten oder ist das schon eine Kategorie tiefer? ;)

Ich nehm dann nen Schoppen und nen Stück Ahle Wurscht....kopfschüttel

Zumindest bei den mir bekannten Tests in der Psychologie wird der Testgegenstand meist deutlich schärfer eingegrenzt, die Testbedingungen deutlich sorgfältiger geprüft, die Diskussionen darüber weniger emotional geführt, als hier je üblich

Gruss
Franziska

Kommt noch dazu, das sich die Sinneswahrnehmungen gegenseitig beeinflussen, sowohl positiv wie negativ: Man kann die Erkennbarkeit in einem Sinneskanal blockieren, wenn man in einem anderen Kanal kurzes kleines "Störfeuer" sendet. Umgekehrt kann man die Erkennbarkeitsschwellen erniedrigen, also die Empfindlichkeit für einen Sinnesreiz erhöhen, wenn man mit einem Reiz eines anderen Sinnes stimuliert. Im Kartext: man hört auch was man sieht, und umgekeht.

Hallo kammerklang,

Da gerade pelmazo es seltsamerweise immer wieder nötig hat, in der Debatte, die ja sonst durchaus interessant sein könnte, persönlich zu werden und mit Unterstellungen zu kommen, mache ich es jetzt auch mal so: Zu diesen Leuten, die Unterschiede nicht mehr hören können, und die sich dann einbilden, die Unterschiedslosigkeit habe auch für andere Realität zu sein, gehört er selber.

selbst wenn diese Annahme richtig wäre. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob pelmazo, scope oder sonst ein Techniker ein Supergehör hat oder stocktaub ist, so lange in ausnahmslos allen Blindtesttreffen die hier im Forum dokumentiert wurden noch niemand je statistisch signifikant zwei Kabel unterscheiden konnte.
So lange dies der status quo ist, lässt sich die Technikerposition nicht anfechten.

Wie erklärst du eigentlich, dass in den meisten Blindtesttreffen Kabelklangunterschiede im unverblindeten Probedurchgang vorab noch als geradezu lächerlich groß bezeichnet, Minuten später verblindet aber von den gleichen Personen nicht mehr festgestellt werden konnten?

Wer oberhalb 8kHz so gut wie nichts mehr hört und vom Tinnitus geplagt ist, hat das Missionieren anderer vielleicht zur Kompensation nötig, keine Ahnung.

Möglicherweise, aber ist er deshalb zwangsläufig im Unrecht?

auf die Unterstellungen, ich oder andere wollten die Auseinandersetzung bei springenden Punkten vernebeln, oder glorifizierten das Ohr, was einfach Quatsch ist.

Diese Glorifizierung gibt es aber. Google mal nach "Das Ohr ist das beste Messinstrument" oder "man kann längst nicht alles messen was man hört" und ähnlichen Formulierungen. Du wirst staunen.

Leistungsfähigkeit des Gehörs für so ein Urteil noch nicht genügend bekannt ist, kommt oft auch noch die falsche Vorstellung hinzu, die physikalisch meßbaren Eigenschaften seien bei Kabeln alle ziemlich ähnlich, obwohl sie im Gegenteil ziemlich stark differieren. Wer behauptet, diese vielen Unterschiede hätten niemals irgendeinen auch nur denkbaren Einfluß auf die akustischen Eigenschaften weiß anscheinend mehr über den Hörsinn, als andere. Und er klammert aus, dass man doch nicht umsonst je nach Anwendungszweck ganz verschiedene Kabeldimensionierungen bracht, damit es eben möglichst NICHT zu Klangbeeinträchtigungen durch falsche Dimesionierung kommt. Ich persönlich bin mir ziemlich sicher, dass man mit entsprechendem Aufwand hier und da in manchen Fällen Unterschiede im Klang von Kabeln hör- und meßbar würde beweisen können, trivialerweise ginge es ja schon ganz einfach durch extreme Dimensionierungen in Länge und Querschnitt.

Das möchte ich jedoch mal genau wissen. Wo hat hier jemals ein Techniker verneint, dass extreme, praxisferne Kabelparameter hörbare Unterschiede hervorrufen könnten oder dass unterschiedliche Anwendungen (Cinch, Lautsprecher, Antenne,...) unterschiedlicher Dimensionierungen bzw. Konstruktionen bedürfen?

Die Schwierigkeiten liegen darin, dass die Effekte klein sind, man zum Hören nicht nur ein gesundes, sondern wahrscheinlich auch ein musikalisch trainiertes Ohr braucht, und man sie wahrscheinlich eher bei guten Aufnahmen mit akustischen Instrumenten hören kann, und kaum bei dem, was Otto Normal Hörer musikalisch so konsumiert.

Dann wird es dich freuen zu hören, dass in den Kabeltests, die Teilnehmer ihre eigene wohlbekannte Musik hören durften, d.h. die Musik, bei welcher sich sich selbst am sichersten waren, Unterschiede leicht finden zu können.

Kommt hinzu, dass vermutlich auch dynamisch von anderen Randbedingungen abhängen können, von Wechselwirkungen der Geräte untereinander, mit der akustischen Umgebung, sogar mit dem medizinischen Zustand des Hörers (Schon leichte unbemerkte Infekte, verstopfte Nasennebenhöhlen etc. und sogar die Nahrung beeinträchtigen Hören und Sehen und führen zu messbaren von der Tagesform abhängingen Schwankungen).

Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Daher immer unverblindeter Probedurchgang, um festzustellen, dass unter den gegebenen Bedingungen Unterschiede "gehört" werden.

Für die meisten Leute dürften so kleine Klangunterschiede völlig pillepalle sein,

Zustimmung. Wobei wir hier aber zeitweise den Zustand hatten, dass Skeptikern Taubheit, eine zu schlechte Anlage oder grundsätzlich das falsche Hobby zu haben vorgeworfen wurde, weil sie die RIESIGEN Unterschiede nicht hören.
Aus genau diesem Vorwurf sind die Blindtests ja erst hervorgegangen.

Man muß nur eine Reihe Leute durch Dinge wie verschiedene Fernrohre oder Mikroskope blicken lassen, und die meisten werden so gut wie keine Unterschiede in deren Bildqualtiät erkennen, sich aber wundern, was andere mit erstklassigen Instrumenten für sich sichtbar herauskitzeln können, weil sie gelernt haben, feinste Strukturunterschiede im Bild wahrzunehmen.

Ja vielleicht. Möglicherweise gibt es den Menschen mit dem Supergehör irgendwo. Man fragt sich aber warum er nach so vielen Jahren immer noch nicht gefunden wurde.

Tauchen dann irgendwann später seltsame und rare Exemplare der Spezies auf, die noch scharfe Ohren haben, heißt es auf sie mit Gebrüll...

Ich bin sicher, dass jemand mit nachweislich scharfen Ohren allgemeiner Bewunderung sicher sein könnte. Der Knackpunkt ist aber der Nachweis.

Grüße,

Uwe

kammerklang schrieb:

Umgekehrt kann man die Erkennbarkeitsschwellen erniedrigen, also die Empfindlichkeit für einen Sinnesreiz erhöhen, wenn man mit einem Reiz eines anderen Sinnes stimuliert. Im Kartext: man hört auch was man sieht, und umgekeht.

Schon richtig, hat aber imho eher nix mit Kabel oder Elektronikklang zu tun
Da gehts dann schon mehr um die Erwartungshaltung

Gruss
Franziska

lia schrieb:

kammerklang schrieb: Umgekehrt kann man die Erkennbarkeitsschwellen erniedrigen, also die Empfindlichkeit für einen Sinnesreiz erhöhen, wenn man mit einem Reiz eines anderen Sinnes stimuliert. Im Kartext: man hört auch was man sieht, und umgekeht. Schon richtig, hat aber imho eher nix mit Kabel oder Elektronikklang zu tun Da gehts dann schon mehr um die Erwartungshaltung

Schau mal in Richtung Synästhesie. Da kommt man schon ins Grübeln, ob es so ein messerscharfe Trennung gibt.

Moin cmmarburg

So viele Synästhetiker gibt es nicht, und für einen Nichtsynästhetiker spielt deren Wahrnehmung keine Rolle, imho

Wenn ich mich Recht entsinne, dann war beim Münchner Kabeltest ein Synästhethiker dabei, hat ihm aber auch nicht geholfen

Gruss
Franziska

kabelklang an sich gibt es nicht.
kabeln können nur bewirken das der klang sich nicht "verschlechtert".

in wie weit sich was verändert soll jeder für sich ausmachen und ob man da viele hunderte oder tausende euros investieren muss, sollte auch jeder für sich entscheiden.

das ist meine meinung

Da trennen die Leute schon zwischen objektiv und subjektiv aber es ist immer noch nicht recht

Das kommt viel zu selten vor. Der Alltag sieht doch größtenteils anders aus. Manchmal machen die Autoren einen Rückzieher, nachdem man ihnen den Unterschied zuischen subjektiv und objektiv mühseelig beigebracht hat.

Wahrnehmung incl Einbildung ist für den betreffenden persönliche Realität.

Ich bin diesbezüglich nicht besonders tolerant und kann mir wirklich nur schwer vorstellen, wie man sich als Leser für die eingebildeten Hörerlebnisse irgendwelcher fremden Menschen irgendwie interessieren kann.

Mir ist allerdings klar dass es Menschen gibt, die solche gesponnenen Geschichten aus dem Hirn sehr gerne lesen.
Das kann unmöglich ein Großteil der Leser sein....oder? Das würde mir wirklich Angst machen.

Hilfe....wo bin ich?

@kammerklang,

deine Argumentation ad personam ist schon eher recht schwach.
Zudem auch die Psychoakustik als Wissenschaft nicht erst gestern erfunden wurde und man inzwischen recht genau weiß, in welchen Bereichen sich das Hörvermögen bewegt. Gerade im Zshg mit Datenreduktion wie mp3 und Atrac wurde das recht genau analysiert.

Diejenigen, die sich immer als Sondererscheinung außerhalb jeglicher Grenzen normaler Hörfähigkeiten sehen (die Super-Hörer), leiden mM vor allem an einem gehörigen Maß an Hybris. Hybris ist hier das absolut treffende Wort dafür.
Und mangelnder Selbstbescheidenheit, was das eigene Urteilsvermögen und die Anfälligkeit für Sinnestäuschung betrifft.

Moinsen!

Hallo kammerklang,

Ich beziehe mich auf Deinen Beitrag #667. Ich möchte gerne noch mal versuchen, eine Bitte an Dich zu stellen: kannst Du bitte versuchen, Deine Ausführungen so zu verfassen, daß sie zumindest in den Schlüsselbereichen nachvollziehbar (bzw. nachprüfbar) werden. Ich wiederhole mich nur ungern, aber bisher sind Deine langen Texte lediglich mit Behauptungen und Spekulationen übersäht, die Deine Grundannahmen stützen sollen. Da Du aber nicht müde wirst, auf angebliche wissenschaftliche Erkenntnisse hinzuweisen, wäre es angenehm, wenn der kritische Leser zumindest was zum nachgoogeln hätte, um einschätzen zu können, welcher Art die Erkenntnisse sind. Du bleibst die ganze Zeit so was von diffus...

Eine andere Möglichkeit bestünde für Dich darin, einfach mal zu versuchen, den hier diskutierten Kabelklang nachzuweisen (daß dies so schwer ist, reicht als Behauptung nicht aus, wenn man gleichzeitig zu der Einschätzung kommt, daß es ihn gibt).

Oder aber Du wirst hinsichtlich anderer Grundlagen Deiner Argumentation endlich mal konkret: Welche Parameter sind in welchen Größenordungen unterschiedlich, welche Dinge kann der Mensch hören, welche Dinge nicht (für welche Klangkomponenten gilt welche Hörschwelle), wie läßt sich ausschließen, daß die von Dir offenbar getätigte Erfahrung des Kabelklangs nicht einfach der viel zitierten Erwartungshaltung geschuldet war, uswusf... Bitte bitte einmal was konkretes.

hoffnungsvoll,
Simon

Etwas Konkrestes wäre mal wunderbar, aber wohl kaum zu erwarten, denn

Wenn es aber an die Grenzen der Wahrnehmungsfähigkeit geht, um feine Unterschiede, werden die Dinge kompliziert, und die meisten Leute haben keine Ahnung davon, wozu die Augen und Ohren mancher Mitmenschen in der Lage sind

-scope- schrieb:

Das kommt viel zu selten vor. Der Alltag sieht doch größtenteils anders aus. Manchmal machen die Autoren einen Rückzieher, nachdem man ihnen den Unterschied zuischen subjektiv und objektiv mühseelig beigebracht hat.

Aha, und deswegen müssen selbst die, die den Unterschied postulieren sich das immerselbe Gemehre anhören
Naja, eine Tüte Mitleid für Deine mühselige Arbeit hier kriegst Du von mir

Ich bin diesbezüglich nicht besonders tolerant und kann mir wirklich nur schwer vorstellen, wie man sich als Leser für die eingebildeten Hörerlebnisse irgendwelcher fremden Menschen irgendwie interessieren kann.

Wen interessierts ?
Hat ja keinerlei objektive Relevanz

Gruss
Franziska

kammerklang schrieb:

Zu diesen Leuten, die Unterschiede nicht mehr hören können, und die sich dann einbilden, die Unterschiedslosigkeit habe auch für andere Realität zu sein, gehört er selber. Wer oberhalb 8kHz so gut wie nichts mehr hört und vom Tinnitus geplagt ist, hat das Missionieren anderer vielleicht zur Kompensation nötig, keine Ahnung. Das ist nicht böse gemeint, sondern einfach nur eine Retourkutsche auf die Unterstellungen, ich oder andere wollten die Auseinandersetzung bei springenden Punkten vernebeln, oder glorifizierten das Ohr, was einfach Quatsch ist.

Die "Retourkutsche" geht allerdings völlig am Ziel vorbei, denn Pelmazo argumentiert nie mit eigenen Hörtests/Erfahrungen

Man kanns drehen und wenden, wie man will
Bisher hat sich eben noch kein Goldohr überprüfbar (warum auch immer) hervorgetan, weshalb auch der ganze Rest Deiner Argumentation in sich zusammen bricht

Gruss

lia schrieb:

Man kanns drehen und wenden, wie man will Bisher hat sich eben noch kein Goldohr überprüfbar (warum auch immer) hervorgetan, weshalb auch der ganze Rest Deiner Argumentation in sich zusammen bricht Gruss

Das liegt daran, weil die Holzohren Tests für Holzohren durchführen und ihren Holzohrentests auch die Goldohren unterwerfen wollen, was die Goldohren verständlicherweise rundweg ablehnen.

... Puh was für eine Kasperei

ich finde es fast schon "brutal" wie hier gegen leute hergezogen wird die eine andere meinung als die meisten im forum haben!

jungs schaltet doch mal einen ganz zurück und jeder soll für sich entscheiden was richtig ist und was nicht

cmmarburg schrieb:

Das liegt daran, weil die Holzohren Tests für Holzohren durchführen und ihren Holzohrentests auch die Goldohren unterwerfen wollen, was die Goldohren verständlicherweise rundweg ablehnen. ... Puh was für eine Kasperei :L

Naja
Ganz so falsch ist das nicht, wenn ich zb an die "makellosen" Wiener Tests und den dortigen Umgang mit Kritik denke

Ganz so falsch ist das nicht, wenn ich zb an die "makellosen" Wiener Tests und den dortigen Umgang mit Kritik denke

Die in Wien gemachten Fehler hätten ein positives Ergebnis sogar begünstigt. Trotzdem haben diese "Begünstigungen" nicht ausgereicht, um die vergleichsweise enormen Differenzen herauszuhören.

Mir ist durchaus bewusst, dass es nach jedem noch so guten Test (ein paar) selbstbewusste Stimmen geben wird, die davon überzeugt sind, dass sie die Unterschiede mit Leichtigkeit gehört hätten.

Nicht jeder der sein komplettes Leben seit 30 Jahren für Hifi aufgeopfert hat, muss zwangsläufig gut hören können, aber durch meine Kontakte habe ich viele Menschen kennengelernt, die genau in diese Gruppe fallen, und nicht selten monatelang mit völlig defektem Equipment gehört haben. In normalen Hifi-Testslches hätte sowas (in diesem Zustand) allenfalls ein "mangelhaft" erreicht .

Und da frage ich mich doch zu Recht wie sowas wiederholt möglich ist.

(PS) Mir selbst ist das übrigens nicht erst einmal passiert.

kammerklang schrieb:

Genau die gleiche Tabuisierung gilt doch umgekehrt auch für die Holzohren.... Da gerade pelmazo es seltsamerweise immer wieder nötig hat, in der Debatte, die ja sonst durchaus interessant sein könnte, persönlich zu werden und mit Unterstellungen zu kommen, mache ich es jetzt auch mal so: Zu diesen Leuten, die Unterschiede nicht mehr hören können, und die sich dann einbilden, die Unterschiedslosigkeit habe auch für andere Realität zu sein, gehört er selber.

Das ist wirklich nicht mehr als eine Retourkutsche. Wie Uwe auch schon schrieb geht es nicht darum wie gut oder schlecht ich höre. Außerdem - so lädiert mein Gehör auch inzwischen sein mag - ist es doch so daß ich durchaus weiterhin Unterschiede höre, bzw. zu hören meine. Ich schließe bloß nicht gleich aus der "Realität der Empfindung" auf die "Realität der Sache". Und das ist auch der für mich entscheidende Punkt.

Was mich wundert ist, dass es für einige unerträglich zu sein schein, allein die Möglichkeit von Kabelklangunterschieden in Betracht zu ziehen. Kabelklang sei wissenschaftlich unmöglich und bewiesenermaßen widerlegt, er stehe im Gegensatz zu Physik, heißt es unisono im Brustton der Überzeugung. Aber das ist Unfug.

So wie Du es darstellst ist es eine Übertreibung und damit ein Strohmann. Selbst wenn jemand hier mal solche kategorischen Aussagen macht, was oft eher dem Diskussionsverlauf als der Überzeugung geschuldet ist, dann habe ich doch noch keinen getroffen der mir so aussah als würde er schon die Möglichkeit für unerträglich halten.

Bei mir ist es sogar so daß ich vor Jahren über mögliche Ursachen nachgedacht und hier geschrieben habe. Ich bin nach wie vor davon überzeugt daß der dort beschriebene Mechanismus auch in der Praxis auftritt.

Das ist aber zwar eine Erklärung dafür warum sich der Klang bei unterschiedlichen Kabeln ändern kann, aber es ist eben auch einer Erklärung warum das Kabel nicht klingt, und man daher nicht von Kabelklang reden kann. Es ist also zugleich eine Bestätigung und eine Zurückweisung des Kabelklangs.

Es hat sich leider gezeigt daß gerade diejenigen, die das eigentlich interessieren müßte, nämlich die "Kabelklanghörer", damit nichts anfangen können. Ich bin seither der Meinung daß solche tiefergehenden Argumentationen im Grunde an diese Adressaten verschwendet sind. Die Gehirne sind derart verkleistert mit pseudowissenschaftlichem Blödsinn daß vernünftige Gedanken keine Chance haben. Deswegen habe ich meinen Auftritt vereinfacht: Es gibt keinen Kabelklang, basta. Wenn Du was anderes glaubst: Beweise bitte!

Diese Position ist weit einfacher als meine wirkliche Position, aber hat den Vorteil daß sie auch kapiert wird. Und auch wenn sie stark vereinfacht ist ist sie doch nicht falsch. Ich stehe dahinter.

Und er klammert aus, dass man doch nicht umsonst je nach Anwendungszweck ganz verschiedene Kabeldimensionierungen bracht, damit es eben möglichst NICHT zu Klangbeeinträchtigungen durch falsche Dimesionierung kommt.

Bei dem einen Meter, um den's bei Heim-Hifi in aller Regel geht, ist die Dimensionierung dermaßen unkritisch das man schon kriminelle Energie aufbringen muß um das so falsch hinzukriegen daß es hörbar wird. Selbst ein Stück rostiger Stacheldraht würde da reichen. Es sei denn es geht um Störeinkopplungen, und dann ist eh alles anders als es sich der Laie vorstellt.

Ich persönlich bin mir ziemlich sicher, dass man mit entsprechendem Aufwand hier und da in manchen Fällen Unterschiede im Klang von Kabeln hör- und meßbar würde beweisen können.

Ich auch. Aber das ist die Aufgabe derjenigen die etwas zu hören behaupten. Die müssen wissen was wann zu hören ist und den Versuchsaufbau entsprechend bestimmen. Es hilft aber nichts, sie scheitern trotzdem. Das ist kein Holzohrenproblem, das ist das ureigene Problem der Kabelklanghörer und so lange das so ist sollen sie sich lieber überlegen wie sie das überwinden als sich über die Abstreiter das Maul zu zerreißen. Das Problem ist nämlich nicht daß die Abstreiter nix hören, sondern daß die Kabelklanghörer selber nix hören wenn's darauf ankommt!

Für mich sind auch solche Unterschiede interessant die Andere nachweislich hören, auch wenn ich dazu nicht in der Lage sein sollte. Mich interessiert das aus Entwicklerneugier, und ich will dann auch die Ursachen herausfinden. Ich habe aber keine Lust jedem Blödsinn hinterherzulaufen der in den Empfindungen irgendwelcher Leute vorkommt.

Tauchen dann irgendwann später seltsame und rare Exemplare der Spezies auf, die noch scharfe Ohren haben, heißt es auf sie mit Gebrüll...

Zeige mir diese raren Exemplare! Bisher bin ich immer bloß auf Maulhelden getroffen.

Welch enormen Aufwand man in Wirklichkeit betreiben müßte, um die Frage Kabelklang wissenschaftlich redlich zu untersuchen, hatte ich schon mal versucht abzuschätzen. Von solchem Aufwand wollen die Holzohren aber nichts hören, denn es ist ja alles ganz klar und einfach objektiv zu entscheiden, kinderleicht. Aber klar doch...

Das halte ich für Humbug. Wenn es real ist kann es nicht so schwer nachzuweisen sein. Und wenn es dermaßen schwer nachzuweisen sein sollte kann es nicht besonders relevant sein.

malason schrieb:

ich finde es fast schon "brutal" wie hier gegen leute hergezogen wird die eine andere meinung als die meisten im forum haben!

Finde ich auch. Mir vorzuwerfen ich würde meine Meinung quasi aus Neid gegenüber den "Hörenden" so vertreten ist schon brutal, da hast Du ganz recht.

Für die meisten Leute dürften so kleine Klangunterschiede völlig pillepalle sein, das zeigt doch schon das geringe Interesse an hochauflösenden Aufnahmeformaten wie SACD einerseits und umgekehrt der Erfolg verlustbehafteter komprimierter Formate wie MP3. (Gegen die genauso viel oder wenig einzuwenden ist wie gegen jeden Schnellimbis oder jedes Nobelrestaurant).

Hm. Also ich behaupte mal, fuer einen sehr grossen Teil der Bevoelkerung ist es ziemlich einfach, einen exquisiten 6-Gänger von einer Currywurst zu unterscheiden. Wenn du mir aus dem gleichen neutralen Pool Menschen gleichviele findest, die ein gutes 320 kbit mp3 von der CD Aufnahme unterscheiden koennen... viel Glueck.

Vergleiche sind erlaubt, aber sie sollten die Verhaeltnisse wahren

PS: Ich *mag* McD und Cola ab und zu, ess aber auch gern mal was in einem Gault Millau ***. Genauso, wie ich Jeans vom Discounter trage, aber einen Mantel von Boss. Oder privat BMW fahre, im Geschaeft aber sehr gerne den Skoda. Kuenstlicher Elitärseparatismus aufgrund von Materiellem find ich zum kotzen. Ich glaube, nur wer sonst nichts zu bieten hat, muss sich eine kuesntliche Umgebung schaffen, mit der er sich besser als andere fuehlen kann. Aber das ist etwas OT und nur weitergefuehrt ... natuerlich darf jeder McD und Cola einfach graesslich finden ... solange es von Herzen kommt

Moinsen

malason schrieb:

ich finde es fast schon "brutal" wie hier gegen leute hergezogen wird die eine andere meinung als die meisten im forum haben!

Meinung hin, Meinung her, um selbige geht's in einer Diskussion lediglich am Rande. Sonst wär's (in diesem Fall ist es) eine Debatte. Und die hat nie die Klärung der Sach- als vielmehr der Machtfrage zum Ziel. Und vor diesem Hintergrund ist objektiv beobachtbar, daß nur sehr wenige hier die Klärung der Sachfrage im Auge haben und unter diesen wenigen ist kein einziger Kabelklanghörer.
Im Gegenteil, kammerklang et. al. bemühen sich kräftig, ständig davon abzulenken oder das Interesse daran zu übergehen. Das Magazin mit den Nebelkerzen ist unerschöpflich.
Zudem ist ja schon öfter von gemäßigten Vertretern beider Seiten darauf hingewiesen worden, daß man die gegenseitigen Beleidigungen besser nicht gegeneinander aufwiegen sollte...

jeder irgendwann einmal schrieb:

jeder soll für sich entscheiden was richtig ist und was nicht

Und das kann ich wirklich bald nicht mehr lesen. Das macht doch sowieso jeder, aber es geht schließlich um die Grundlage für die genannte Entscheidung und die wird doch wohl in der Diskussion gelegt.


Schöne Grüße,
Simon

An Alle
Ich glaube auch,das man verschiedene Kabel (ver Firmen)in einer Anlage verwenden kann,ohne das dadurch der Klang beeinträchtigt werden kann. Es gibt Hi-Ender,die dieses
behaupten!
Ich jedenfalls nicht!
Gruß Mike300

Das macht doch sowieso jeder, aber es geht schließlich um die Grundlage für die genannte Entscheidung und die wird doch wohl in der Diskussion gelegt.

Jepp, ich hatte es ja schon mal erwähnt, in welcher Situation es sich imho lohnt, den Schlaumeier raushängen zu lassen .

"Wahre" Goldohren interessiert der ganze Budenzauber hier sowieso nicht.
Ich glaube noch nicht mal, daß hier überhaupt welche aktiv unterwegs sind, um es mal so auszudrücken.

R-Type schrieb:

"Wahre" Goldohren interessiert der ganze Budenzauber hier sowieso nicht. Ich glaube noch nicht mal, daß hier überhaupt welche aktiv unterwegs sind, um es mal so auszudrücken.

was sind eigentlich Goldohren? Die die besonders gut hören oder die die hören was es gar nicht gibt????

Weder noch, ich tippe.

Zum einen, weil man "besonders gut hören" nicht so ohne weiteres definieren kann.
Zum anderen, weil auch nicht in deren Köpfe schauen kann, was sie gerade wie hören- und wieviel davon "wahr" ist, oder eben nicht.

das heisst, ein Goldohr ist das Produkt des physikalischen Hörvorgangs und der Interpretation im Gehirn? Und kann folglich nicht gemessen werden?

R-Type schrieb:

Weder noch, ich tippe. Zum einen, weil man "besonders gut hören" nicht so ohne weiteres definieren kann. Zum anderen, weil auch nicht in deren Köpfe schauen kann, was sie gerade wie hören- und wieviel davon "wahr" ist, oder eben nicht. ;)

Ich kann mich erinnern, das ich irgendwo mal gelesen hatte, das, wenn das Gehör in Ordnung ist, das "Goldohr" keine Vorteil gegenüber dem "Holzohr" hat.
Ein Unterschied wird von beiden Gruppen gleichermaßen gehört oder garnicht.

Och, bestimmt könnte man das Empfinden in den Hirnregionen sichtbar machen- das wäre übrigens ein netter Test, Holz vs Gold.Wenn selbst der in den Sand gesetzt wird, nun...

Was das andere betrifft:

Im Allgemeinen gibt es Blindtests, die Unterschiede eliminieren und dadurch bedingt, man die Geräte/Kabel nicht mehr unterschieden kann.
Werden von Goldohren gemieden wie die Pest und haben auch sonst mit dem täglichen Hören nicht viel zu tun.

och, jetzt hatte ich gedacht, ich habs begriffen: wir sind irgendwie alle Goldohren, aber

R-Type schrieb:

Im Allgemeinen gibt es Blindtests, die Unterschiede eliminieren und dadurch bedingt, man die Geräte/Kabel nicht mehr unterschieden kann. Werden von Goldohren gemieden wie die Pest und haben auch sonst mit dem täglichen Hören nicht viel zu tun.

da scheint es doch Unterschiede zu geben. Also ist Goldohr eher eine wenig anerkennende Bezeichnung?

Fool me once...

R-Type schrieb:

:D Fool me once...

gut, das ist deutlich

dann möchte ich doch lieber ein Holzohr sein

Bei mir ist es sogar so daß ich vor Jahren über mögliche Ursachen nachgedacht und hier geschrieben habe. Ich bin nach wie vor davon überzeugt daß der dort beschriebene Mechanismus auch in der Praxis auftritt.Das ist aber zwar eine Erklärung dafür warum sich der Klang bei unterschiedlichen Kabeln ändern kann, aber es ist eben auch einer Erklärung warum das Kabel nicht klingt, und man daher nicht von Kabelklang reden kann. Es ist also zugleich eine Bestätigung und eine Zurückweisung des Kabelklangs. Es hat sich leider gezeigt daß gerade diejenigen, die das eigentlich interessieren müßte, nämlich die "Kabelklanghörer", damit nichts anfangen können. Ich bin seither der Meinung daß solche tiefergehenden Argumentationen im Grunde an diese Adressaten verschwendet sind.

Na, armes pelmazo, dann will ich Dich mal trösten, ich bin offenbar der erste, an den Du Dich nicht verschwendet hast.

Im Ernst, ich stimme deinen damaligen Überlegungen nicht nur vollkommen zu, ich könnte eine ganze Reihe von konkreten Beispielen nennen, die sie bestens unterstützen. Und man könnte ausgehend von diesen Überlegungen vermutlich noch weitere physikalische Effekte diskutieren, die prinzipiell betrachtet in genau die gleiche Richtung wirken könnten. Ich hatte das Stichwort Stochastische Resonanz als nur ein Beispiel dafür schon mal genannt. Winzigste Rauschstörungen können ein Signal nach Kopplung durch Resonanz meßbar über eine Schwelle hieven, auch wenn beide bei getrennten Komponenten zuvor nicht meßbar waren, weil sie unter dieser Schwelle lagen.

Du möchtest solche Effekt als Störungen verstanden wissen und beharrst darauf, dass sie sich unter idealen Bedingungen prinzipiell eliminieren liessen. Deine Auffassung lautet: Das Kabel an sich ist gut. Klang haftet ihm nicht an, seine Eigenschaften sind rein. Bedenke jedoch dass es keine idealen Bedingungen gibt, nicht umsonst berührt sich das ganze mit der physikalischen Unmöglichkeit, alle Parameter exakt zu fassen, der Unmöglchkeit, System und Beobachter strikt zu trennen.

Meine Auffassung demgegenüber wäre, es gibt kein Kabel an sich, ein Kabel hat keine reinen Eigenschaften, und ob sein transportiertes Signal gut oder weniger gut klingt, kann je nach Umgebung verschieden ausfallen. Man kann das, was ein Kabel möglicherweise am Klang ändert weder eindeutig dem Kabel zuordnen, noch einer anderen isolierten Systemkomponente, noch der Umgebung, weil die Änderung erst durch Wechselwirkung dieser Elemente entsteht. Die Änderung des Klangs, oder der Klang selbst, haften nicht am Kabel, können von ihm aber mitverursacht werden. Ein Physiker spräche von einer emergenten Eigenschaft eines Systems. Es machte daher auch keinen Sinn, das Fehlen oder Vorhandensein solcher Eigenschaften in einer Diskussion abzustreiten oder einer Systemkomponente fest zuschreiben oder nicht zuschreiben zu wollen. Auch wenn ich den Frust aus Debatten mit Schwurblern, der als Motiv dahinter steckt, gut verstehen kann.

Ich bin sicher, dass auch die Perzeption maßgeblich beeinflußt wird von dynamisch veränderlichen Systemeigenschaften. Auch dabei kann es schwierig bis unmöglich werden, diese durch Kopplung hervorgerufenen Eigenschaften eindeutig einer Systemkomponente zuzuordnen. Wenn man ein schönes Konzert erlebt, wem ist der erlebte Klang zuzuordnen: den Musikern, ihren Instrumenten, dem Dirigenten, der Raumakustik, dem Komponisten, der hübschen Frau neben einem, der störungsfreien Ruhe des Publikums... Zu sagen Kabel können nicht klingen, wäre dann genauso wie zu behaupten, am Raum kann es nicht liegen, denn bei normaler Dimensionierung haben Räume keinen Einfluss auf den Klang (oder immer den gleichen). Und dann kann man natürlich endlos darüber streiten, an welcher Systemkomponente beim Konzert der Klang denn nun maßgeblich haftete...

Sich hier auszuklinken ist längst überfällig....Soviel steht fest. Trotzdem muss es wohl als üble Provokation aufgefasst werden, wenn diverse Leute mit erhobenem Finger von Störabständen und diversen Problemen in der Nachrichtentechnik schreiben, während ich deren "innovative" Vorgehensweise zur Ermittlung von Störspannungsabständen noch gut in Erinnerung habe.

Und es ist ihnen offensichtlich noch nichtmal peinlich. Ganz im Gegenteil.

kammerklang schrieb:

Snip...... .

Dann ist ja Alles in Butter und die vermuteten Effekte sollten sich in einem intensiven Blindtests hörbar herausarbeiten lassen, oder doch nicht?
Man sollte man auf dem Teppich bleiben.
Da werden Klangunterschiede in Dimensionen beschrieben, die sich, wenn es hart auf Hart kommt urplötzlich in Luft auflösen.

Man sollte man auf dem Teppich bleiben. Da werden Klangunterschiede in Dimensionen beschrieben, die sich, wenn es hart auf Hart kommt urplötzlich in Luft auflösen.

Das ist imho der Knackpunkt schlechthin.

Wie soll man Unterschiede die man empfindet, beschreiben ?

Da kommt meist nur was "großes" bei raus- und wird natürlich gerne auch als selbiges aufgegriffen um dann dementsprechend zu verreissen.

Alles nur ein Missverständnis, ich bin davon überzeugt.

R-Type schrieb:

Man sollte man auf dem Teppich bleiben. Da werden Klangunterschiede in Dimensionen beschrieben, die sich, wenn es hart auf Hart kommt urplötzlich in Luft auflösen. Das ist imho der Knackpunkt schlechthin. Wie soll man Unterschiede die man empfindet, beschreiben ? Da kommt meist nur was "großes" bei raus- und wird natürlich gerne auch als selbiges aufgegriffen um dann dementsprechend zu verreissen. Alles nur ein Missverständnis, ich bin davon überzeugt.

Da bin ich mir nicht so sicher.
Wenn beim Sprung von Kabel A zu B, plötzlich der Raum aufgeht, alles livehaftiger wird, Blahblahblah .. die Beschreibung Unterscheide suggeriert, die gewaltiger zu sein scheinen als zwischen den beteiligten aktiven Gerätegattungen, dann ist das schon sehr... sagen wir mal .. nachdenkenswert.
Wenn man dann noch mitbekommt, das in der Praxis gestandene High-Ender mit jahrelanger Erfahrung plötzlich in Erklärungsnot geraten, wenn sie im Blindtest 3m Kabel in der 1000 Euro Kategorie nicht von einer Elektroinstallationsleitung aus dem Baumarkt unterscheiden können, dann wird es richtig ulkig. Da brauch man dann erstmal keine Notargumentationen aus der Physik und der Psychologie zu bemühen um die Blamage wegzuargumentieren.

Angenommen Du hättest alle Leute, die hier in den immer zitierten negativen Blindtests teilnahmen, stattdessen vor ein Orchester gestellt, und einen Musiker angewiesen immer an der gleichen Stelle im Tutti einen Ton falsch zu spielen, wieviel glaubst Du hätten das herausgehört, geschweige denn sagen können, wer es ist? Mit ziemlicher Sicherheit kein einziger.

Also würdest Du behaupten, dass sowas keiner kann. Ob Du's glaubst oder nicht, es gibt aber ein paar Leute, die sich Dirigenten nennen, die so was können. Nur findet man die nicht, in dem man sich privat trifft und ein paar Leute testet, die behaupten sie könnten so was auch, weil sie doch so gern Musik hören. Selbstüberschätzung ist eine jedem natürlicherweise eingebaute Sache (kann man wissenschaftlich messen), jemanden der Überschätzung zu überführen ist kein Beweis dafür dass er gar nichts kann, sondern kann auch nur bedeuten, dass die Latte für ihn zu hoch lag.

Verständlicherweise haben Holzohren ein Interesse daran, die Latte so hoch wie irgendmöglich zu legen, weil fast alle Goldohren zu sehr herumprahlen. Wenn es sich aber in Wahrheit nur um kleine Unterschiede handelt nach denen man sucht, muß man die Latte so niedrig wie möglich hängen. Wenn die Effekte außerdem noch selten sind, braucht man große Stichproben. Wie ein seriöser Blindtest zum Thema Kabelklang wahrscheinlich aufgezogen werden müßte, hatte ich hier schon mal überlegt:
Überlegungen zur Signifikanz von Kabelklang-Tests

Gruß

cmmarburg schrieb:

R-Type schrieb: Man sollte man auf dem Teppich bleiben. Da werden Klangunterschiede in Dimensionen beschrieben, die sich, wenn es hart auf Hart kommt urplötzlich in Luft auflösen. Das ist imho der Knackpunkt schlechthin. Wie soll man Unterschiede die man empfindet, beschreiben ? Da kommt meist nur was "großes" bei raus- und wird natürlich gerne auch als selbiges aufgegriffen um dann dementsprechend zu verreissen. Alles nur ein Missverständnis, ich bin davon überzeugt. Da bin ich mir nicht so sicher. Wenn beim Sprung von Kabel A zu B, plötzlich der Raum aufgeht, alles livehaftiger wird, Blahblahblah .. die Beschreibung Unterscheide suggeriert, die gewaltiger zu sein scheinen als zwischen den beteiligten aktiven Gerätegattungen, dann ist das schon sehr... sagen wir mal .. nachdenkenswert. Wenn man dann noch mitbekommt, das in der Praxis gestandene High-Ender mit jahrelanger Erfahrung plötzlich in Erklärungsnot geraten, wenn sie im Blindtest 3m Kabel in der 1000 Euro Kategorie nicht von einer Elektroinstallationsleitung aus dem Baumarkt unterscheiden können, dann wird es richtig ulkig. Da brauch man dann erstmal keine Notargumentationen aus der Physik und der Psychologie zu bemühen um die Blamage wegzuargumentieren.

Genau das ist es doch.

Wie willst Du anderen vermitteln, wie sich was auf Dein Empfinden auswirkt ?

Ich empfand den Wechsel vom 100 auf einen 3500 Euro Player so, das sich der "Raum" weiter "öffnet",alles "selbstverständlicher" dargestellt wird.

Das klingt groß, nicht wahr ?

Ist es aber nicht.

Und einmal noch:

Blindtest hat nichts mit der normalen Hörsituation zu tun.

Es beweist lediglich, daß es unter normierten Bedingungen keine Unterschiede gibt.

kammerklang schrieb:

Ich bin sicher, dass auch die Perzeption maßgeblich beeinflußt wird von dynamisch veränderlichen Systemeigenschaften. Auch dabei kann es schwierig bis unmöglich werden, diese durch Kopplung hervorgerufenen Eigenschaften eindeutig einer Systemkomponente zuzuordnen.

Das ist bei einem Hörtest ja auch nicht nötig, denn es geht nicht darum rauszuhören was genau geändert worden sein könnte, sondern ob überhaupt

Woran es liegt, wäre Schritt 2
Dazu ists in all den Jahren Foren allerdings nicht gekommen, da schon Schritt 1 nicht überwunden...

Wenn Du Dir so sicher Deiner Erfahrungen und auditiven Begabung bist, warum überlegst Du Dir kein (nachvollziehbares) Testprocedere, bei dem Du deine Aussagen untermauern kannst ?

Angenommen Du hättest alle Leute, die hier in den immer zitierten negativen Blindtests teilnahmen, stattdessen vor ein Orchester gestellt, und einen Musiker angewiesen immer an der gleichen Stelle im Tutti einen Ton falsch zu spielen, wieviel glaubst Du hätten das herausgehört, geschweige denn sagen können, wer es ist? Mit ziemlicher Sicherheit kein einziger.

Wenn man nicht weiss, auf was genau man achten muss, ist das schwer - weshalb ich auch on the fly Tests als reine Showeinlagen werte (subjektive Wahrnehmung hat wenig mit objektiven Grössenordnungen zu tun, aber das weiss man ja schon vorher)
Wenn man aber vorher weiss, welcher Musiker, welchen Ton falsch spielen wird, dann ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass auch ein Laie das hört, wenn vielleicht auch nicht jeder

Niemand verbietet vorher ausgiebig zu üben, sich spezielle Klangsequenzen zusammenzustellen, was auch immer - Bedingung ist legidlich die Verblindung

Gruss
Franziska