Gibt es doch Kabelklang? (und andere Mythen..)

kölsche_jung schrieb:

Hast du das etwa nicht erlebt? Ich kann mir heute jedenfalls das Grinsen nicht verkneifen wenn ich zB. die tollen roten Straight wire Kabel an meiner Anlage sehe ... den "Schmerz" hab ich schon lange überwunden, heute bin ich froh dass ich nicht noch mehr Kohle versenkt habe. aber ... wir waren jung und hatten (anscheinend) zu viel Geld :D

natürlich habe ich das erlebt, die fingerdicken LS-Kabel von 1998 habe ich gerade im Müll entsorgt..., da ich eh aktiv fahre...

Aber auch nur, weil Du jetzt coole Cinchkabel zu den Aktiven fährst, gib es zu..

Mir wird schwindelig Hier sind gar keine Goldohren mehr unterwegs, oder habe ich jemanden übersehen?

Haben ja inzwischen andere Spielwiesen, wo ihnen keiner dreinreden kann.... , weil sie unter sich bleiben.

R-Type schrieb:

Aber auch nur, weil Du jetzt coole Cinchkabel zu den Aktiven fährst, gib es zu.. ;)

nee, ich habe alte Hecos von 1974, die haben noch "Klein-Tuchel" Anschlüsse. Ich mußte erst mal ne kleinen Anbieter von "Kabeln für alte Mikros" finden, der mir solch ein Kabel mit chinch fertig konfektioniert, ist ansonsten Massenware. Die Hecos nehmen das auch nicht übel...

Warum sollten sie es auch ?

Ich habe "fette" Kabel von Black&White hier.

Davor 16 Jahre lang selbstgebastelte.

Mir gefallen die Dinger "besser" als meine gebastelten, einen BT braucht man damit nicht zu machen..

Kupfer ist Kupfer, und es gibt nur parallel, verdrillt und koaxial.

Das wars.

Der Rest ist individuell und somit nicht anfechtbar.

R-Type schrieb:

Warum sollten sie es auch ? Ich habe "fette" Kabel von Black&White hier. Davor 16 Jahre lang selbstgebastelte. Mir gefallen die Dinger "besser" als meine gebastelten, einen BT braucht man damit nicht zu machen.. Kupfer ist Kupfer, und es gibt nur parallel, verdrillt und koaxial. Das wars. Der Rest ist individuell und somit nicht anfechtbar.

ja da kann ich nichts mehr hinzufügen....

gambale schrieb:

...die fingerdicken LS-Kabel von 1998 habe ich gerade im Müll entsorgt...

Wirklich weggeworfen?
Wenn sie wirklich fingerdick waren hättest Du allein für das Kupfer noch gutes Geld bekommen.

Krasser schrieb:

gambale schrieb: ...die fingerdicken LS-Kabel von 1998 habe ich gerade im Müll entsorgt... Wirklich weggeworfen? Wenn sie wirklich fingerdick waren hättest Du allein für das Kupfer noch gutes Geld bekommen.

OT
Die »Miststürler« vom der Müllkippe haben sich sehr gefreut .... da waren wieder ein paar drinnen ....

Haiopai schrieb:

[ Abgesehen davon darf man als Händler von hochwertigem Hifi nicht zu rational sein ,fragt euch doch mal selber wie viele Leute prompt den Laden verlassen würden , wenn der Gute am Ende einer Beratung zu einer 10000 Euro Anlage den Spruch bringt "Sie können die Beipackstrippen nutzen ", da würde doch so manchem "Stereo" vorbelastetem Hifi Fan alles aus dem Gesicht fallen . Das Risiko täte ich nur um der absoluten Wahrheit willen auch nicht eingehen . Gruß Haiopai

Mal ehrlich ...
Wenn Geld absolut keine Rolle spielen würde (z.B. Gewinn des EUROlotto Jackpots) könnt ich vielleicht auch bei Nordost oder ähnlichen »schwach« werden - aber nicht aus tiefster Überzeugung das diese Kabeln um den Faktor besser sind als sie mehr kosten - ich will nur damit sagen, wer sich das HiFi Hobby auf seine Fahnen geschrieben hat, ist auch vor Solchem (VooDoo) nicht ganz gefeit

pelmazo schrieb:

Realität ist das was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben.

Holla, ist da jemand noch nicht ganz auf dem neuesten Stand der Physik?

Noch nie was von Kopenhagener Deutung der Quantentheorie gehört? Vom Einstein-Rosen-Podolsky-Paradoxon, der Bellschen Ungleichung, die Alain Aspect experimentell untersucht hat, und dem berühmten Quanten-Trilemma das daraus folgt, und das bis heute nicht gelöst werden konnte? Hier ein Link, in dem man eine kurze Ahnung davon kriegt, wie ein paar der besten Physiker heute über die "Realität" denken:

Teil-Abschied von der Realität

Einstein machte die Kopenhagener Deutung Kopfschmerzen (atomare Objekte existieren nur abhängig von unserem Glauben an sie), er könne schließlich nicht ernsthaft glauben, der Mond sei solange nicht da, wie gerade keiner hinschaue. Aber wahrscheinlich bleibt uns nicht viel anderes übrig, als genau das anzunehmen. Auf atomarer Ebene jedenfalls zeigt die "Realität" experimentell genau diese Flüchtigkeit, und bis heute ist unklar, wie und wo und ob überhaupt dieser "unwirkliche Spuk" der Elementarteilchen auf höherer Ebene irgendwie zu dem wird, was wir gemeinhin makroskopisch unsere feste "Realität" nennen möchten.

Zeilinger versucht übrigens, seine Quantenobjekte zunehmend größer zu machen, also weg zu kommen von der Elementarteilchenebene. Für größere Moleküle, ich glaube Fullerene, ist ihm das schon gelungen, die wären also schon mal "irreal". Irgendwann will er es auch mit Viren versuchen, es ist unwahrscheinlich, dass sich die Irrealität nur bis zu gewissen Grenzen ausdehnen läßt. Und wenn doch, sollte man nicht vergessen, dass unser aller Bewußtsein auch von Molekülen abhängen dürfte, deren Größenordnungen längst quantenphysikalisch irrealisiert worden sind.

Das alles ist beunruhigend, verrückt und faszinierend zugleich, und spätestens hier berühren und durchdringen sich auf mystische Weise kritischer wissenschaftlicher Verstand, Einbildung, Wahnsinn, menschliche Existenz und der kosmische Schauplatz, auf dem das alles stattfindet. Wer kann da noch von unabhängiger Wirklichkeit reden, auch wenn fast alle, und auch die meisten Physiker, ach so gerne daran glauben würden?

David Bohm hat versucht, den Ausweg der unbekannten Variablen zu gehen, also die objektive Realität wieder einzuführen, mußte dafür aber instantane Fernwirkungen quer durch das gesamte Universum zulassen, dass schmeckte dem Postulateur der Lichtgeschwindigkeit als höchstmöglicher Signalgeschwindigkeit noch weniger...

Vielleicht könnte ein neuer physikalischer Messias helfen, und die Quantentheorie wäre falsch, das wäre die letzte der drei Alternativen, die wir haben. Dummerweise ist die Quantentheorie aber mit Abstand die erfolgreichste physikalische Theorie aller Zeiten und ließ sich bis heute noch in keinem einzigen Experiment auch nur ansatzweise in den leisesten Zweifel ziehen. Wahrscheinlich muß man also vom Glauben an einen neuen physikalischen Messias ebenso abfallen, wie von dem an "die Realität". Womöglich wird uns alles nur vorgegaukelt, auch die philosophische Haltung, dass man allein auf der Welt ist und sich alles nur einbildet (sog. Solipsismus) ist grundsätzlich nicht widerlegbar und widerspruchsfrei. (Matrix läßt grüßen). Physiker wie H-P Dürr glauben, dass die Wirklichkeit nur der Geist ist, und Materie und Energie nur eine Art oberflächlicher Schaum auf einem tiefen geistigen Meer. Einstein selber übrigens neigte im Alter dem alten Parmenides zu, einem mystischen Vorsokratiker, der lehrte, die Zeit und alle Veränderungen seien nur eingebildet. ..



Ganz reale Grüße

Nur mal so, just for info.http://www.holgerbarske.com/news/index.php?shownews=323

kammerklang schrieb:

Einstein machte die Kopenhagener Deutung Kopfschmerzen (atomare Objekte existieren nur abhängig von unserem Glauben an sie), er könne schließlich nicht ernsthaft glauben, der Mond sei solange nicht da, wie gerade keiner hinschaue.

Das "Hinschauen" darf man nicht so verstehen, das man hinguckt. Das Hinschauen bezieht sich auf beobachtbare Wechsellwirkung. Ebbe und Flut sind auch schon "Hinschauen".
Gibt es etwas, was wechselwirkungsfrei existiert? Das ist die Frage.

Verstehe. Aber auch Sehen wäre natürlich eine beobachtbare Wechselwirkung

Gruß

Haiopai schrieb:

Nu wirds interessant , in meinen Augen stolperst du an der gleichen Hürde wie die meisten Leute , wenn sie beispielsweise einen psychopathischen Massenmörder verstehen sollen . Krasses Beispiel ich weiß , aber auch hier hört das Verständnis auf , weil man im Normalfall eine feste Vorstellung von Realität hat . Durch Regeln , Gesetze ,Wissenschaft und gesellschaftliche Normen über Jahrhunderte entwickelt . Und scheitern tut das Verständnis einfach deswegen , weil dieser Mörder in einer Realität lebt , welche diese Normen schlicht sprengt.

Das ist doch ein geradezu ideales Beispiel um zu zeigen daß man diese Leute eben nicht tolerieren oder laufen lassen kann! Was der Massenmörder in seinem kranken Hirn für Realitätsvorstellungen hat kann mir doch völlig wurscht sein, das ist sein Problem. Der Umwelt drum herum bleibt kaum etwas Anderes übrig als ihn aus dem Verkehr zu ziehen, so lange jedenfalls bis er wieder einen sozialverträglichen Geisteszustand hat.

Und sorry, die Realitätsvorstellungen werden nicht durch Regeln, Gesetze etc. entwickelt. Die Realität war zuerst da, die Vorstellungen kommen danach. Und der Realität sind irgendwelche Vorstellungen völlig egal. Bei der Wissenschaft geht's darum, die Realität zu erkennen, und nicht darum eine willkürliche Realitätsvorstellung zur Norm zu erklären.

Was mich an der ganzen Argumentation stört ist die unterschwellige Tendenz, Realitätsvorstellungen für prinzipiell alle gleichberechtigt hinzustellen, so als ginge es dabei um eine Art von Geschmacksfrage. Diese Art von Relativismus halte ich für Humbug. Wenn mich ein Bus überfährt, dann ist es nicht meine Realitätsvorstellung, die mich umbringt. Dann bin ich tot, völlig egal was für eine Vorstellung von der Realität ich hatte.

Mir liegt es nun fern Kabelklang Hörer in die Nähe von Massenmörder zu schieben (Wer Nordost Kabel nutzt erschießt auch kleine Kinder oder so ), aber die Parallele ist einfach die , das derjenige schlicht in SEINER Realität lebt , das magst du Einbildung nennen , ebenso wie du meinst , das man da zwingend an etwas glauben müsste .

Ob seine "Realität" real ist oder eingebildet, das ist keine Ansichtssache, sondern das kann man in vielen Fällen objektiv entscheiden. Auch ob ein Kabel anders klingt als ein anderes ist eine objektiv entscheidbare Frage, bei der sich herausstellen kann daß der Eine recht hat und der Andere nicht. Es gibt Methoden um das herauszufinden, und auch wenn die nicht immer ein verläßliches Ergebnis liefern so liefern sie doch ein Maß dafür wie verläßlich es ist.

Dem ist nicht so , ich glaube zum Beispiel weder an Kabelklang , noch an riesige Unterschiede beim Verstärkerklang und trotzdem hab ich schon zumindest bei Verstärkern Unterschiede registriert .

Ich auch, aber das ist nicht der Punkt. Es geht darum welche Schlüsse man daraus zieht.

Für IHN ist es nämlich keine ,man kann sich und seine Empfindungswelt nämlich nicht auf Dauer geltenden Regeln unterwerfen , das wäre auch Unsinn .

Man kann sich aber bewußt werden daß es Empfindung ist und nicht direkt die Realität. Ich sage sogar daß man von jemandem erwarten kann daß er Realität und Empfindung trennen kann. Ich behaupte daß jemand der das nicht kann ein ziemliches Handicap hat.

Den Unterschied den du meinst , dem trägt man schon dann Rechnung , wenn man eben nicht versucht diese eigene Realität auf andere zu übertragen .

Ich versuche nicht meine Realität auf irgendwas zu übertragen. Die Realität gehört nicht mir, sie ist auch ohne mich da! Wenn das nicht so wäre dann wäre die ganze Wissenschaft ein von vorn herein unsinniges Unterfangen. Es ist für Dich und mich die gleiche Realität. Es kann sein daß wir darauf nicht die gleiche Sichtweise haben, aber wenn sie sich widersprechen sollten dann macht einer von uns einen Fehler.

kammerklang schrieb:

Holla, ist da jemand noch nicht ganz auf dem neuesten Stand der Physik? Noch nie was von Kopenhagener Deutung der Quantentheorie gehört?

Es war klar daß das kommen mußte. Ich kenne das alles schon seit langem. Bloß bringt mich der Bus immer noch um wenn er mich überfährt, daran ändert auch die Kopenhagener Deutung nichts. Und nichts was die Physik in der Zukunft über die Quantentheorie noch herausfinden wird wird daran etwas ändern. Es kann ja durchaus sein daß im Bereich winziger Teilchen die Situation anders ist, wie meinetwegen auch die Situation in einem schwarzen Loch anders sein kann, aber was für uns hier eine Rolle spielt ist der Bereich dazwischen, wo's um Menschen und um Hifi-Anlagen geht.

Und da ist der Hinweis auf die Quantentheorie eine ziemlich unpassende Ausrede, wenn's um das Thema Realität geht.

Irgendwie faszinierend, wenn man bei so einem Thread den Titel betrachtet, den Thread nicht durchliest und nur einen solchen letzten Post vorfindet. Es bringt mich zum Schmunzeln, das man fuer die Thematik "Kabelklang" mittlerweile schon Quantenphysik das Gespraech anheizt. Ich frag mich grad, ob man im Haekelforum bei der Frage, nach geeignetem roten oder blauen Garn fuer einen Winterschal auch ueber Elektronenspins reden muss, um schluessig das richtige zum empfehlen?

Obwohl es doch recht einfach ist, wenn mann sich an das Threatthema hält!

Kabelklang an sich gibt es nicht.

Kabel können den Klang höchstens im Bereich von gar nicht bis minimal verändern.

pelmazo schrieb:

Ich kenne das alles schon seit langem.

Dachte ich mir.

Bloß bringt mich der Bus immer noch um wenn er mich überfährt, daran ändert auch die Kopenhagener Deutung nichts.

Ja, das haben Schroedinger und seine Katze genauso gesehen. John Bell hatte deshalb Sympathien für Bohms Ansatz und mal verschmitzt vorgeschlagen, für die instantanen Fernwirkungen den Äther wieder einzuführen. Da könnte sich Einstein dann gleich dreimal im Grab umdrehen: Für die Abschaffung der Relativitätstheorie, die Wiedereinführung des Äthers und die Tatsache, dass er sich das alles mit seiner Kritik der Quantentheorie selbst eingebrockt hätte.

aber was für uns hier eine Rolle spielt ist der Bereich dazwischen, wo's um Menschen und um Hifi-Anlagen geht.

Aha, naja. Die Sache mit dem Maßstab, vielleicht sind die Dinge auch fraktal ineinandergeschachtelt, die unbeweisbare Stringtheorie für Alles läßt zwar grüßen, scheint aber wegen ihrer Unbeweisbarkeit nicht weniger irreal.

Und da ist der Hinweis auf die Quantentheorie eine ziemlich unpassende Ausrede, wenn's um das Thema Realität geht.

Die Unvereinbarkeit von Quantentheorie und Relativitätstheorie ist eher der Beweis dafür, dass wir im Grunde genommen überhaupt keine Theorie haben, der wir hinsichtlich eines vollständigen Weltbildes vertrauen können. Also haben wir nicht mal eine Theorie der Realität. Aber stimmt, wir haben Hifi-Anlagen.

Gruß

PS.: Da fällt mir ein, Einstein wurde verbrannt. Da könnte er sich noch nicht mal im Grab umdrehen. Man könnte höchstens noch die Suppe mit den Würfelchen umrühren, in die man sein Gehirn geschnitten hat... sorry, war pietätlos.

kammerklang schrieb:

Die Unvereinbarkeit von Quantentheorie und Relativitätstheorie ist eher der Beweis dafür, dass wir im Grunde genommen überhaupt keine Theorie haben, der wir hinsichtlich eines vollständigen Weltbildes vertrauen können. Also haben wir nicht mal eine Theorie der Realität. Aber stimmt, wir haben Hifi-Anlagen. Gruß

Man sollte aber aus dem Problem der Vereinigung nicht schliessen, das die Theorien in ihrem Geltungsbereich nicht funktionieren. Die Probleme der Physik werden gerne zum Anlass genommen um den Leuten irgendwelchen Unsinn unterzujubeln. Auch sollte man immer im Hinterkopf haben, das die Physik nicht das Warum beantworten will sondern nur eine möglichst gute Beschreibung. Mithin ist es uns garnicht möglich als Bestandteil dieses Universums dies auch vollständig beschreiben zu können. => Gödelsches Unvollständigkeitsaxiom.

cmmarburg schrieb:

Man sollte aber aus dem Problem der Vereinigung nicht schliessen, das die Theorien in ihrem Geltungsbereich nicht funktionieren

Tut ja keiner.

Auch sollte man immer im Hinterkopf haben, das die Physik nicht das Warum beantworten will sondern nur eine möglichst gute Beschreibung.

Nein. Der typische amerikanische utilitaristische Ansatz, kein Wunder, dass die Amis nie Probleme mit der Quantentheorie hatten: "Wir brauchen kein tiefes auf Prinzipien aufgebautes Naturverständnis, Deskription reicht schon, Hauptsache it works." Pfui. Mit der Einstellung kann man vielleicht erfolgreich Briefmarkensammeln, aber die Naturforschung wäre niemals so weit gekommen, wenn nicht die meisten ihrer Protagonisten vom tiefen Wunsch beseelt gewesen wären, die Dinge umfassend zu verstehen. Statt bloßer Beschreibung von Einzelheiten, an denen vielleicht Korinthenkacker Gefallen finden, war das Hauptmotiv großer Forscher immer, die tiefen Zusammenhänge der Erscheinungen zu ergründen. Sie wollten die Einheitlichkeit der Erscheinungen verstehen, nicht nur
funktionierende Bastelanleitungen abliefern.

Mithin ist es uns garnicht möglich als Bestandteil dieses Universums dies auch vollständig beschreiben zu können. => Gödelsches Unvollständigkeitsaxiom.

Das soll doch wohl nicht heißen, besser geht's nicht mehr, lehnt Euch zurück Jungs, denn ihr werdet eh nie alles begreifen? Wer sagt im übrigen, dass Mathematik DIE Sprache der Natur schlechthin ist? Manche große naturwissenschaftliche Gedanken lassen sich NICHT mathematisch ausdrücken, beispielsweise die Evolutionstheorie. (Wir reden nicht von Populationsdynamik etc.) Im übrigen sind physikalische Formeln mehr als Mathematik, auch wenn sie deren formalen Regeln gehorchen. Außerdem mußte für die quantitative Beschreibung vieler Phänomene erst eine entsprechende Mathematik entwickelt werden, umgekehrt zu behaupten, die Mathematik gebe der Physik die Regeln vor, scheint mir verwegen. Die Mathematik ist Mittel der Physik, nicht ihr Diktator. Wenn man die Rekursivität, also die geschlossene Selbstbezüglichkeit des mathematischen Systems aufhebt, indem man einen Hintergrund ausklammert, den das System nicht beschreiben soll, läßt sich für das derart abgegrenzte System im Vordergrund eine vollständige Beschreibung finden. Vielleicht läßt sich der Hintergrund mathematisch infinitesimal so klein machen, dass er physikalisch gesehen in der vielleicht endlichen diskreten Struktur von Raum und Zeit unterginge. Oder so ähnlich...

Mmh, wie sind wir eigentlich früher mal auf Kabelklang kommen?

Vielleicht fasse ich mal abschließend für mich zusammen, mit mroemer1, der schrieb:

Kabelklang an sich gibt es nicht.

Nö, glaub ich nicht, tut aber nicht viel zur Sache.

Kabel können den Klang höchstens im Bereich von gar nicht bis minimal verändern.

D'accord.



Gruß

Moinsen!

kammerklang schrieb:

Man sollte aber aus dem Problem der Vereinigung nicht schliessen, das die Theorien in ihrem Geltungsbereich nicht funktionieren Tut ja keiner.

Da sei mir die höflich gemeinte Nachfrage gestattet, was Du denn dann tatsächlich tust? Wozu sollen die ganzen Betrachtungen inkl. Name-dropping und Ausschweifungen bis in die Grenzbereiche der Naturwissenschaft gut sein? Wozu verläßt Du denn den Geltungsbereich, wenn Du an keiner Stelle zu ihm zurückfindest?

kammerklang schrieb:

Nein. Der typische amerikanische utilitaristische Ansatz, kein Wunder, dass die Amis nie Probleme mit der Quantentheorie hatten: "Wir brauchen kein tiefes auf Prinzipien aufgebautes Naturverständnis, Deskription reicht schon, Hauptsache it works." Pfui. Mit der Einstellung kann man vielleicht erfolgreich Briefmarkensammeln, aber die Naturforschung wäre niemals so weit gekommen, wenn nicht die meisten ihrer Protagonisten vom tiefen Wunsch beseelt gewesen wären, die Dinge umfassend zu verstehen. Statt bloßer Beschreibung von Einzelheiten, an denen vielleicht Korinthenkacker Gefallen finden, war das Hauptmotiv großer Forscher immer, die tiefen Zusammenhänge der Erscheinungen zu ergründen. Sie wollten die Einheitlichkeit der Erscheinungen verstehen, nicht nur funktionierende Bastelanleitungen abliefern.

Ich kann noch nicht recht erkennen, wo Du mit Deiner Methode,

die tiefen Zusammenhänge der Erscheinungen zu ergründen

, entscheidend weiter gekommen bist (in Bezug auf das Threadthema), als die utilitaristischen Amis.

Ich möchte Dich bitten, das Phänomen des Kabelklangs nochmal für Praktiker zu erklären oder auf einen Beitrag zu verlinken, in dem Du das schon getan hast. Ich habe es aus Deiner Perspektive noch immer nicht verstanden. Du hast Dich beispielsweise zu früheren Zeitpunketen breit über die Empfindlichkeit des Menschlichen Ohres (nicht etwa des Gehörs) ausgelassen, am Ende konnte ich aber nicht erkennen, was das in Bezug auf Kabelklang für eine Bedeutung hatte. Wie ist das denn nun bei der Quantenphysik?

Schöne Grüße,
Simon

DamonDiG schrieb:

Ich möchte Dich bitten, das Phänomen des Kabelklangs nochmal für Praktiker zu erklären oder auf einen Beitrag zu verlinken, in dem Du das schon getan hast.

Die Diskussion macht sicherlich Spaß, aber warum diskutiert ihr denn schon wieder seitenweise über die Ursache von Phänomenen, wenn das Phänomen selbst noch nicht mal einigermaßen als real existent belegt wurde?

Lasst euch doch von Carl Sagan erst mal den Drachen zeigen, der in seiner Garage wohnt. Sollte er wirklich da sein, könnt ihr immer noch mutmaßen, wo er wohl herkommt.

V.a. warum hier? Gibts sicher bessere Plattformen für Hobbyphysik

DamonDiG schrieb:

Da sei mir die höflich gemeinte Nachfrage gestattet, was Du denn dann tatsächlich tust?

Wenn ich mal meinen Verdacht dazu zum Besten geben darf (nicht bloß Richtung kammerklang, sondern auch haiopai):

Es geht darum eine relativ klare, objektiv klärbare Sachfrage in einer dünnen Brühe aus narzisstischem Relativismus und physikalisch angehauchter Laienphilosophie aufzulösen.

Der Hintergedanke dabei ist daß auf diese Weise bald niemand mehr weiß worum's eigentlich geht oder mal gegangen ist, und der springende Punkt verdunstet.

Moinsen!

Amperlite schrieb:

DamonDiG schrieb: Ich möchte Dich bitten, das Phänomen des Kabelklangs nochmal für Praktiker zu erklären oder auf einen Beitrag zu verlinken, in dem Du das schon getan hast. Die Diskussion macht sicherlich Spaß, aber warum diskutiert ihr denn schon wieder seitenweise über die Ursache von Phänomenen, wenn das Phänomen selbst noch nicht mal einigermaßen als real existent belegt wurde?

Hö? Ich dachte, genau in dese Richtung argumentiert bzw. gefragt zu haben. Ist wohl nicht gelungen...

Schöne Grüße,
Simon

Amperlite schrieb:

Lasst euch doch von Carl Sagan erst mal den Drachen zeigen, der in seiner Garage wohnt. Sollte er wirklich da sein, könnt ihr immer noch mutmaßen, wo er wohl herkommt.

Naja, in nicht wenigen Fällen scheitert das ja schon daran, dass keiner zu besagter Garage kommt um mal zu gucken ob sich da nicht tatsächlich, aus welchen Gründen auch immer, zwar kein Drache aber eine Echse verirrt haben könnte. Stattdessen schaut man in 10 andere Garagen, findet nix und postuliert dann, dass die Echse in besagter Garage eingebildet sein müsse und der, der sie gesichtet und als Drache wahrgenommen hat, die Realität verleugne

Klar kann das so sein, es ist auch recht wahrscheinlich, es muss aber nicht.
Und diese Einsicht fehlt mir hier ziemlich oft

Gruss
Franziska

Aus der Sicht von Vulkaniern ist das alles komisch. Die wissen gar nicht, wofür man Garagen braucht. Woher auch? Sie haben ja auch keine Autos

Gruss
Stefan

"nichts klingt notwendigerweise so, wie es zu tönen scheint" würde man in Anlehnung an das Zitat von Wittgenstein an die Adresse der Kabel und Verstärkerklanganhänger sagen...

Erinnert mich irgendwie an einen Kunden, der ueber mangelnde Schaerfe am Monitor klagte ... als Austausch bekam er exakt dasselbe Geraet 8weil wir wussten, das es so scharf war wie meoglich) .... und der Kunde fand es super. Soviel zur Einbildung

pelmazo schrieb:

Das ist doch ein geradezu ideales Beispiel um zu zeigen daß man diese Leute eben nicht tolerieren oder laufen lassen kann! Was der Massenmörder in seinem kranken Hirn für Realitätsvorstellungen hat kann mir doch völlig wurscht sein, das ist sein Problem. Der Umwelt drum herum bleibt kaum etwas Anderes übrig als ihn aus dem Verkehr zu ziehen, so lange jedenfalls bis er wieder einen sozialverträglichen Geisteszustand hat.

Genau deswegen brachte ich das Beispiel und deine Reaktion darauf lässt erkennen um was es DIR wirklich geht .

Bezogen auf das Thema würde deine Antwort dann wohl lauten , was ein Kabelklanghörer in seinem kranken Gehirn für Empfindungen hat ist mir doch völlig wurscht , mir bleibt gar nix weiter übrig als ihn so lange zu belehren ,bis er diese verleugnet und mir nach dem Mund redet .
Auch nur so ein Verdacht von mir , damit kennst du dich ja aus , nicht wahr .

pelmazo schrieb:

Was mich an der ganzen Argumentation stört ist die unterschwellige Tendenz, Realitätsvorstellungen für prinzipiell alle gleichberechtigt hinzustellen, so als ginge es dabei um eine Art von Geschmacksfrage. Diese Art von Relativismus halte ich für Humbug. Wenn mich ein Bus überfährt, dann ist es nicht meine Realitätsvorstellung, die mich umbringt. Dann bin ich tot, völlig egal was für eine Vorstellung von der Realität ich hatte.

Ist das eigentlich Methode bei dir grundsätzlich Dinge zu behaupten , die explizit so weder gemeint waren noch so gesagt wurden.
Wer redet hier von Gleichberechtigung ,wenn es um das Empfinden einzelner Menschen geht , ist dir der Unterschied zwischen der Empfindung eines Einzelnen und dem Versuch allgemein gültige Regelungen aufzustellen nicht bewusst oder willst du schlicht nicht wahr haben das es diese Unterschiede nun mal gibt ??

pelmazo schrieb:

Ob seine "Realität" real ist oder eingebildet, das ist keine Ansichtssache, sondern das kann man in vielen Fällen objektiv entscheiden.

Und genau da liegst du , wenn du nicht nur über die Existenz von Kabelklang redest , sondern insgesamt über Klang voll daneben .
Klang wird immer empfunden und das auf tausendfach unterschiedliche Weise , deswegen wird hier bei der Kaufberatung auch immer wieder auf das "Empfinden" hingewiesen
und völlig anerkannt das Klang eben nicht objektiv sondern grundsätzlich subjektiv beurteilt wird .

Von daher ist die Frage des Threads im Ansatz auch schon falsch , denn die objektive Antwort auf die Frage ob es Kabelklang gibt kann nur "nein , nach allen wissenschaftlichen Erkenntnissen gibt es ihn nicht "lauten .

Frage ich aber "Kann ein Kabel als klangliche Verbesserung empfunden werden " muss die Antwort ja lauten ,dafür gibt es genügend Beispiele sprich Menschen , die das genau so empfinden .

Im Gegensatz zu dir pelmazo , sehe ich auch ebenso wie r-type absolut keinen Bedarf danach den Menschen diesen Spleen auszureden , schlicht weil es ein Eingriff in die Privatsphäre eines Menschen wäre , der niemandem zusteht ,auch wenn die Einwände gegen Kabelklang sachlich völlig korrekt sind .

Völlig anders sieht es aus , wenn ein Hersteller bei Kabeln mit definitiven Klangverbesserungen wirbt , denn das ist nichts anderes als ein Betrugsversuch .

Gruß Haiopai

P.S. @voon , dein Beispiel ist super für die praktische Anwendung eines Placebos , etwas anderes sind "bessere" Kabel auch nicht , aber was solls , wenn es denn wirkt und die Unzufriedenheit des Kunden dadurch verschwindet .
Du hättest mit ihm auch ein Streitgespräch führen können und sachlich sogar Recht behalten (was für einige hier das wichtigste ist ) , nur hättest du den Kunden dann wahrscheinlich nie wieder gesehen .

Damit ist eigentlich das Thema erledigt:

1. Gibt es Kabelklang: Nein.
2. Kann ein Kabel als klangliche Verbesserung empfunden werden: Ja (weil die Leute dazu tendieren, sich alles Möglich einzubilden, von UFOs bis ...)

Niemand der "technokratischen Holzohren" hat damit ein Problem. Die Goldohren pflegen aber bei so was bekanntlich aufzuheulen, denn das können sie einfach nicht akzeptieren.

Auch sind es nicht die Techniker, die ständig Threads eröffnen wie: Es gibt keinen Kabelklang, sondern die Goldohren, die ständig um dieses Thema kreisen: Es gibt doch Kabelklang! Verstärkerklang! Alle CDPs klingen anders! etc.

(weil die Leute dazu tendieren, sich alles Möglich einzubilden, von UFOs bis ...)

Man kann nicht umhin, schnell nochmal die Leute in diese Schublade zu stecken- null Akzeptanz halt.

Niemand der technokratischen Hozohren hat damit ein Problem. Die Goldohren pflegen aber bei so was bekanntlich aufzuheulen, denn das können sie einfach nicht akzeptieren

Umgekehrt ists genauso .

Kaum einer der Goldohren hat damit ein wirkliches Problem, daß der Nachbar neben ihm nicht das hört, was er hört.
Und das "aufheulen" der Holzohren, endet schnell darin die Leute für dumm zu erklären, sich gnadenlos über sie lächerlich in allen Facetten zu machen- was letztlich auch nichts anderes ibedeutet, daß auch sie nichts anderes akzeptieren können.

Ein klassisches Remis, wenn man den naturwissentschaftlichen Aspekt aussen vor lässt.

Allerdings sind es die Goldohren, die dazu tendieren, Nichtgläubige in ihren Foren auszuschließen und ihnen Sprechverbot zu erteilen. Daß Goldohren wegen ihrer Meinung ausgeschlossen worden wären, ist mir dagegen nicht bekannt.

Haiopai schrieb:

Genau deswegen brachte ich das Beispiel und deine Reaktion darauf lässt erkennen um was es DIR wirklich geht .

Ich hoffe schon lange daß Du erkennst worum es mir wirklich geht, bloß nach der Antwort hier habe ich den Eindruck daß Du weiter davon entfernt bist denn je.

Bezogen auf das Thema würde deine Antwort dann wohl lauten , was ein Kabelklanghörer in seinem kranken Gehirn für Empfindungen hat ist mir doch völlig wurscht , mir bleibt gar nix weiter übrig als ihn so lange zu belehren ,bis er diese verleugnet und mir nach dem Mund redet . Auch nur so ein Verdacht von mir , damit kennst du dich ja aus , nicht wahr .

Was für eine pampige und - sorry - dämliche Antwort!

Ist das eigentlich Methode bei dir grundsätzlich Dinge zu behaupten , die explizit so weder gemeint waren noch so gesagt wurden. Wer redet hier von Gleichberechtigung ,wenn es um das Empfinden einzelner Menschen geht , ist dir der Unterschied zwischen der Empfindung eines Einzelnen und dem Versuch allgemein gültige Regelungen aufzustellen nicht bewusst oder willst du schlicht nicht wahr haben das es diese Unterschiede nun mal gibt ??

Du faselst. Daß ich den Unterschied zwischen einer Empfindung und einer Regelung, ob allgemeingültig oder nicht, wohl kennen werde sollte hinreichend klar sein, hat aber nicht viel mit dem Punkt hier zu tun. Es geht hier schließlich nicht darum etwas zu regeln, sondern es geht um den Unterschied zwischen der (einen!) Realität und deren (individueller!) Empfindung. Um den wuselst Du argumentativ so hartnäckig herum daß man glauben könnte daß Dir das wirklich nicht klar ist.

Und genau da liegst du , wenn du nicht nur über die Existenz von Kabelklang redest , sondern insgesamt über Klang voll daneben . Klang wird immer empfunden und das auf tausendfach unterschiedliche Weise , deswegen wird hier bei der Kaufberatung auch immer wieder auf das "Empfinden" hingewiesen und völlig anerkannt das Klang eben nicht objektiv sondern grundsätzlich subjektiv beurteilt wird .

Ja, und? Wenn jemand unterschiedlichen Klang bei zwei nachweislich identischen Hörproben empfindet, ist der Unterschied dann real? Ich sage: Eindeutig nein! Da kann die Empfindung so überzeugend gewesen sein wie sie will, mit der Realität hat sie nichts zu tun, sie ist ist im Kopf der Hörers entstanden, also im wahrsten Sinn des Wortes ein Hirngespinst.

Und das ist auch gar kein Problem, denn das Hirn erfindet ständig irgendwelche Sachen, das dürfte bei Jedem so sein.

Außerdem: Es gibt durchaus Mittel und Wege, Klang objektiv zu bewerten, und zwar nicht bloß wenn es um das Vorhandensein oder das Nichtvorhandensein eines Unterschiedes geht. Die Behauptung das sei prinzipiell subjektiv kommt mir wie ein Dogma vor, ein bißchen wie ein Postulieren des menschlichen Vorrangs bei der Klangbewertung.

Aber hier geht es primär mal um die Frage: Unterschied ja oder nein. Und die ist glasklar eine objektive Frage die man auch objektiv beantworten kann.

Von daher ist die Frage des Threads im Ansatz auch schon falsch , denn die objektive Antwort auf die Frage ob es Kabelklang gibt kann nur "nein , nach allen wissenschaftlichen Erkenntnissen gibt es ihn nicht "lauten . Frage ich aber "Kann ein Kabel als klangliche Verbesserung empfunden werden " muss die Antwort ja lauten ,dafür gibt es genügend Beispiele sprich Menschen , die das genau so empfinden .

Geschenkt. Daß Menschen praktisch beliebige Dinge empfinden können dürfte unstrittig sein. Ich schrieb genau deswegen ja schon einmal daß ich ihnen ihre Empfindungen in der Regel durchaus glaube. Sie interessieren mich bloß meist nicht besonders.

Im Gegensatz zu dir pelmazo , sehe ich auch ebenso wie r-type absolut keinen Bedarf danach den Menschen diesen Spleen auszureden , schlicht weil es ein Eingriff in die Privatsphäre eines Menschen wäre , der niemandem zusteht ,auch wenn die Einwände gegen Kabelklang sachlich völlig korrekt sind .

Privatsphäre? Hier in einem öffentlichen Forum? Sehr eigenwillige Sichtweise!

Nein, sorry, da bin ich mit Dir keinesfalls einer Meinung. Es gibt vielleicht eine Art Menschenrecht auf Selbstverwirklichung, aber nicht auf das unwidersprochene öffentliche Äußern von Unsinn.

cr schrieb:

Allerdings sind es die Goldohren, die dazu tendieren, Nichtgläubige in ihren Foren auszuschließen und ihnen Sprechverbot zu erteilen. Daß Goldohren wegen ihrer Meinung ausgeschlossen worden wären, ist mir dagegen nicht bekannt.

Wir reden doch von unserem Forum, oder ?

Es gibt vielleicht eine Art Menschenrecht auf Selbstverwirklichung, aber nicht auf das unwidersprochene öffentliche Äußern von Unsinn.

Womit das Urteil schon feststeht.

Ich denke aber, daß Du sehr wohl weisst, was er gemeint hat- auch wenn er sich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt hat.
Trotzdem muss ich Dir in dem Teil des Satzes recht geben, es soll nicht heissen, daß man nun die Fresse hält, bewahre.

Der erste Teil des Satzes ist sicherlich ein Versehen gewesen.

pelmazo schrieb:

Was für eine pampige und - sorry - dämliche Antwort! Du faselst. Hirngespinst.

pelmazo , schau dir dein Post 625 noch mal genau an , dann weißt du was dämlich ist

Eben wie es schon bemerkt wurde , mal schnell ein kleines beleidigendes nachtreten ,ein paar Unsachlichkeiten persönlicher Natur und dann jammern wenn die Retourkutsche kommt .

Genau so laufen Threads aus dem Ruder und insbesondere dir unterstelle ich klipp und klar , das es bei dir auch Mittel zum Zweck ist .
Es ist eins fachliche Kompetenz raus zu kehren , die ich bei dir absolut nicht anzweifle , etwas anderes ist es sie derart inkompetent und beleidigend zu präsentieren wie du es tust und am Ende waren es natürlich immer nur die anderen .

Aber du kannst dich freuen , auf so einer Schiene zu diskutieren , dafür ist mir meine Zeit zu schade und von daher war es das jetzt von meiner Seite .
Und so lange die Moderation dir diese, ich nenne es mal Narrenfreiheit zubilligt nach belieben beleidigend zu werden , wirst du auch mit dieser Masche weiter durchkommen ,darfst dir also selber zufrieden auf die Schulter klopfen .

Gruß Haiopai

pelmazo schrieb:

Außerdem: Es gibt durchaus Mittel und Wege, Klang objektiv zu bewerten, und zwar nicht bloß wenn es um das Vorhandensein oder das Nichtvorhandensein eines Unterschiedes geht.

Nein, gibt es nicht. Klang ist durchaus subjektiv, gehe mal mit verschiedenen Leuten in ein Live-Konzert und unterhalte Dich anschließend mal mit Ihnen darüber, was sie wie gehört bzw. empfunden haben. Du wirst Dich wundern. Auch hierüber gibt es wissenschaftliche Untersuchungen.

Warum beschränkst Du Dich nicht darauf, Dich zu Dingen zu äußern, von denen Du wirklich was verstehst?? Aber dann wird es wahrscheinlich sehr ruhig werden.

Gruß

pelmazo schrieb:

Es geht darum eine relativ klare, objektiv klärbare Sachfrage in einer dünnen Brühe aus narzisstischem Relativismus und physikalisch angehauchter Laienphilosophie aufzulösen.

Wenn du meinst. Man kann die Frage nach Kabelklang auch nüchtern, experimentell und sachlich angehen.
Ich sag dir, wie das ausgeht. Genauso wie eine ähnliche Frage bei Weinkennern.
Was deinen Einwurf bezüglich Persönlichkeitsstrukturierungen anblangt, könnte man dir diesen auch vorwerfen.
Du wirst mit solchen "verdünnenden" Diskussion gerade bei Themen, die individuelle Empfindungen entsprechen solange leben müssen, wie Wahrnehmung qualitativ nicht messbar ist.
Ich begreife solche Diskussionen als Brainstorming und diese können durchaus auch deutlich qualifizierte Geister neue Denkanstöße geben.

Nein, gibt es nicht. Klang ist durchaus subjektiv, gehe mal mit verschiedenen Leuten in ein Live-Konzert und unterhalte Dich anschließend mal mit Ihnen darüber, was sie wie gehört bzw. empfunden haben. Du wirst Dich wundern. Auch hierüber gibt es wissenschaftliche Untersuchungen.

Ich bin davon überzeugt, dass es den Diskutanten in der Regel nicht darum geht, wie der Mensch emotional individuell (unabhängig vom Gebotenen) empfindet, sondern darum, ob etwas tatsächlich vorhanden ist. Und so wird es auch sogut wie immer im Forum verkauft.

Wäre das nicht so, dann gäbe es garkeine lange Diskussion.
Ich weiss nicht genau, wie oft das schon erwähnt wurde, aber anscheinend gerät sowas schnell in Vergessenheit oder wird gleich ganz überlesen.

Was soll ICH in einem Forum gross darüber schreiben, wenn irgendwer seine emotionalen Ergüsse vor mir ausbreitet?

Ich kann ihm das SOGESEHEN nur nickend abkaufen. Selbst wenn er erzählt dass er beim Konzertbesuch einer Hardrockband ausschliesslich Panflöten vernommen hat...

Was weiss ich was da in ihm vorgeht?

Haiopai schrieb:

pelmazo , schau dir dein Post 625 noch mal genau an , dann weißt du was dämlich ist

Da gibt's Leute die das gar nicht dämlich fanden und mir per PM ausdrücklich beigepflichtet haben. Zu diesem Zeitpunkt waren mehrere Leute, mich eingeschlossen, schon über diverse Beiträge hinweg bemüht, die Diskussion zurück zum Thema zu bringen, das Du und kammerklang immer wieder woanders hin führen wollten. Wenn man diese Reaktion von Dir jetzt sieht dann kann man sich des Eindrucks kaum erwehren daß Du froh bist endlich mal einen Vorwand gefunden zu haben um sich unter Protest aus der Diskussion verabschieden zu können. Und ich würde sagen es ist ein ziemlich schwacher Vorwand.

Eben wie es schon bemerkt wurde , mal schnell ein kleines beleidigendes nachtreten ,ein paar Unsachlichkeiten persönlicher Natur und dann jammern wenn die Retourkutsche kommt .

Jammern ist das Letzte was ich tue. Du verträgst die Hitze nicht die Du selbst geschürt hast, das ist das Problem.

Genau so laufen Threads aus dem Ruder und insbesondere dir unterstelle ich klipp und klar , das es bei dir auch Mittel zum Zweck ist . Es ist eins fachliche Kompetenz raus zu kehren , die ich bei dir absolut nicht anzweifle , etwas anderes ist es sie derart inkompetent und beleidigend zu präsentieren wie du es tust und am Ende waren es natürlich immer nur die anderen .

Die Show die Du hier gerade abziehst steht in keinem Verhältnis zum Anlaß. Komm mal wieder runter und fange an Dich mit den Argumenten auseinander zu setzen!

Aber du kannst dich freuen , auf so einer Schiene zu diskutieren , dafür ist mir meine Zeit zu schade und von daher war es das jetzt von meiner Seite . Und so lange die Moderation dir diese, ich nenne es mal Narrenfreiheit zubilligt nach belieben beleidigend zu werden , wirst du auch mit dieser Masche weiter durchkommen ,darfst dir also selber zufrieden auf die Schulter klopfen .

Ist das der erste Ansatz zu einer Verschwörungstheorie? Das würde an dieser Stelle gut passen!

JHB schrieb:

Nein, gibt es nicht. Klang ist durchaus subjektiv, gehe mal mit verschiedenen Leuten in ein Live-Konzert und unterhalte Dich anschließend mal mit Ihnen darüber, was sie wie gehört bzw. empfunden haben. Du wirst Dich wundern. Auch hierüber gibt es wissenschaftliche Untersuchungen. Warum beschränkst Du Dich nicht darauf, Dich zu Dingen zu äußern, von denen Du wirklich was verstehst?? Aber dann wird es wahrscheinlich sehr ruhig werden.

Ebenso gibt es wissenschaftliche Untersuchungen darüber, welche Klänge als rauh, scharf, dumpf, transparent, präsent, etc. empfunden werden. Diese Dinge sind durchaus nicht so willkürlich daß sie von Mensch zu Mensch anders ausfallen. Wenn Du mal 1000 Menschen auf diese Weise untersucht hast, dann ergibt sich alles Andere als ein Zufallsbild.

Genauso gut könntest Du sagen daß das Geschmacksempfinden der Menschen rein subjektiv ist. Trotzdem wissen Coca-Cola, McDonalds und Dr. Oetker ganz genau was sie in ihre Produkte rein tun müssen um den maximalen Absatz zu haben.

Sorry, aber es ist so: Es ist das audiphile Dogma von der Subjektivität des Klangempfindens. Man postuliert es nicht weil es so ist, sondern weil man es gerne so hätte.

-scope- schrieb:

Was soll ICH in einem Forum gross darüber schreiben, wenn irgendwer seine emotionalen Ergüsse vor mir ausbreitet?

Wie trennt man zwischen dem Objektiven und dem Subjektiven?
Wenn es, um beim Thema zu bleiben, um Kabelklang geht, dann müssen genau definierte Testbedingungen hergestellt und störende Einflüsse, auch die Psyche beeinflussend, eliminiert werden. Dann sind wir beim Blindtest.
Was passiert dann? Die eine Gruppe fühlt sich bestätigt, die andere zweifelt den Test an.
Das doofe ist, beide haben irgendwie recht.
Noch bescheuert ist, das man sich, wohl bei der Diskussion ständig im Kreis drehen wird und man vom Thema abgleitet.

Also: Wie soll man das Thema "Gibt es doch Kabelklang" angehen, um zu einem Ergebis zu kommen?

[/quote="cmmarburg"]

Also: Wie soll man das Thema "Gibt es doch Kabelklang" angehen, um zu einem Ergebis zu kommen? [/quote]

Gar nicht. Das sollte jedem selbst überlassen bleiben. Wie schon so oft geschrieben wurde: "Wer Unterschiede hört, soll dafür Geld ausgeben, wer keine hört hat Geld gespart und kann dieses für die Mukke ausgegeben."

Was Macdoof, Coca Cola und Konsorten betrifft: Massensyndrom durch geschicktes Marketing. Von Geschmack wollen wir in diesem Zusammenhang doch nicht wirklich reden oder?? Ich persönlich ziehe einen guten Rioja bzw. ein gutes Steak vor - aber auch das ist natürlich rein subjektiv und unterliegt keiner Allgemeingültigkeit.

Gruß

. Dann sind wir beim Blindtest.

Darauf läuft es letztendlich immer hinaus....Es gibt zurzeit keine Alternative.

Es sollte mittlerweile Jedem klar sein, dass es immer eine Lobby (und ein paar Jünger) geben wird, die alle erdenklichen Testbedingungen angreifen werden....Und sei es nur der Teststress.

Gott sei dank handelt es sich in diesem Fall um eine vollkommen unbedeutende Sache und eine verschwindend kleine Gruppe. Eigentlich garnicht der Rede wert, aber trotzdem immer wieder verlockender Sammelpunkt

Was passiert dann? Die eine Gruppe fühlt sich bestätigt, die andere zweifelt den Test an

Die "Probleme" sind mir bestens bekannt. Man muss sich in der Tat fragen, warum man auf diversen Blödsinn überhaupt noch eingeht. Diesbezüglich muss man sich tatsächlich (und völlig berechtigt!) Vorwürfe gefallen lassen.

Wie soll man das Thema "Gibt es doch Kabelklang" angehen, um zu einem Ergebis zu kommen?

Da alle mir bekannten Testmethoden (und vor allem deren Auswertung) von den vertmuteten 10% der ohnehin mickrigen Gruppe der Hifi-Entusiasten derartige Hardcore-Träumer sind, würde ich DIESES Thema (Kabelquatsch) heute eigentlich garnicht mehr "angehen" wollen.

Es hat aber immer noch mehr oder weniger guten Unterhaltungswert im Forum, und das ist doch auch schon was.

Das ganze Gehampel, Teststress, Testmethoden sind doch der Beweis schlechthin, das es kaum Unterschiede oder gar keine gibt. Niemand wuerde den Unterschied zwischen 300g gehacktem Rindfleisch und einem Vergasermotor verleugnen. Das geht unter einigermassen normalen Menschen erst, wenn es kaum mehr Unterschiede gibt und man dadurch die Chance hat, zufaellig oder durch geschickte Rede fuer den gehalten zu werden, der Recht hat.

-scope- schrieb:

Es hat aber immer noch mehr oder weniger guten Unterhaltungswert im Forum, und das ist doch auch schon was. ;)

Genau so sehe ich das auch.
Ich habe schon ein paar Goldohren erlebt, die vorgeführt worden sind und auch ein paar Someliere.
Nur behauptet kein Somelier, der Test wäre nicht tauglich, er müsse sich erst auf den Wein "einschmecken"

unter einigermassen normalen Menschen

Tja....die von mir weiter oben erwähnten 10% der 5% fallen nunmal nicht in diese Gruppe.

Ansichtssache- oder willst Du ihnen einen "Defekt" unterstellen ?

R-Type schrieb:

Ansichtssache- oder willst Du ihnen einen "Defekt" unterstellen ? ;)

Nein... eine gewisse Idividualität.

Bei aller Liebe zur Meinungsfreiheit, in der Sache sollten imho jedoch Grenzen gezogen werden- auch wenn ich sie recht weit entfernt sehe..

Als Beispiel möge einer dienen, der jüngst in einem Fred wissen wollte, ober der Röhren-CDplayer XY eine Steigerung bringen könnte, im Vergleich zu seinem jetzigen Röhrenplayer.

Den muss ich nicht mehr "bekehren", aufklären, der ist schon "versaut"

Dem gehts um was anderes.

Eine imho völlig andere Situation ist die, wenn ein "Newbie" wissen will, wie sich was mit was zusammen verhält,ob klangliche Steigerungen von dem oder dem zu erwarten sind, usw, usw...

Dort teile ich eben nicht vollständig die Goldie-Meinung, man müsse seine eigenen Erfahrungen machen.

Sicher, ist das ein Hauptbestandteil.

Jedoch ist gerade in solch einem Fall Background von nöten, die dem Antwortsuchenden vermittelt werden sollte, damit er, kombiniert mit seinen eigenen Erfahrungen, selbstständige Schlüsse ziehen kann, was geht und was nicht.

Und zwar dem Ernst der Lage gebietend sachlich und fundiert.

Ohne Polemik, Seitenhiebe oder Holzhammer..

Das ist etwas, was ich von den "Größen" hier erwarte- und was immer seltener wird, von denen.
Im Gegenteil, irgendwie findet eine "Anpassung" statt.
Als Neuling kann man teilweise in Freds gar nicht mehr auseinanderhalten, wer da recht haben könnte und wer nicht, so Schlammschlacht-mässig gehts mitunter zu.

Muss doch nicht sein..

R-Type schrieb:

Bei aller Liebe zur Meinungsfreiheit, in der Sache sollten imho jedoch Grenzen gezogen werden- auch wenn ich sie recht weit entfernt sehe.. Als Beispiel möge einer dienen, der jüngst in einem Fred wissen wollte, ober der Röhren-CDplayer XY eine Steigerung bringen könnte, im Vergleich zu seinem jetzigen Röhrenplayer. Den muss ich nicht mehr "bekehren", aufklären, der ist schon "versaut" Dem gehts um was anderes. Eine imho völlig andere Situation ist die, wenn ein "Newbie" wissen will, wie sich was mit was zusammen verhält,ob klangliche Steigerungen von dem oder dem zu erwarten sind, usw, usw... Dort teile ich eben nicht vollständig die Goldie-Meinung, man müsse seine eigenen Erfahrungen machen. Sicher, ist das ein Hauptbestandteil. Jedoch ist gerade in solch einem Fall Background von nöten, die dem Antwortsuchenden vermittelt werden sollte, damit er, kombiniert mit seinen eigenen Erfahrungen, selbstständige Schlüsse ziehen kann, was geht und was nicht. Und zwar dem Ernst der Lage gebietend sachlich und fundiert. Ohne Polemik, Seitenhiebe oder Holzhammer.. Das ist etwas, was ich von den "Größen" hier erwarte- und was immer seltener wird, von denen. Im Gegenteil, irgendwie findet eine "Anpassung" statt. Als Neuling kann man teilweise in Freds gar nicht mehr auseinanderhalten, wer da recht haben könnte und wer nicht, so Schlammschlacht-mässig gehts mitunter zu. Muss doch nicht sein.. ;)

R-Type... ich stimme Dir zu... .