SONICS Arkadia: Operation am offenen Herzen...

Hi Wolfgang, Tach Frank,

ich bin ein wenig verwirrt wegen der Begriffe, die hier verwendet werden.
Du baust also ein "Notch"- Filter ein...
Das ist ein "Kerb"- Filter, soweit ich weiß.
Eine Kerbe kann ich allerdings auf zweierlei Art und Weise im Frequenzgang erzeugen:
1. Indem ich CLR parallel schalte und im Signalweg einbaue
2. Indem ich CLR in Reihe schalte und das parallel zum Chassis schalte WENN da schon eine Weiche ist.
Das erste kenne ich im deutschen Sprachgebrauch als Sperrkreis, das zweite als Saugkreis.
In Beitrag 265 hast Du von einem

R3/C3/L3 im Signalweg des TMT = 25Ohm/7,5uF/0,19mH/ = -12dB bei 4kHz. Will ich die Dämpfung erhöhen oder reduzieren, verändere ich nur R.

Sperrkreis gesprochen, Frank antwortete:

Janus..R3C3L3 ja das hast du richtig verstanden.

.
Ich hab dann zwischendurch mal angemerkt:

Ein Saugkreis wäre auch eine gute Möglichkeit.

Antwort:

Naja, ....das Notchfilter muß bei 4khz Centerfrequenz sitzen, sonst erwischen wir die höchste Resonanz - Spitze nicht. Da die Güte der Resonanz selbst sehr hoch ist, - von 73 hoch auf 89 dB innerhalb von 800Hz - von 3,2 khz bis 4khz - müssen wir ein Filter hoher Güte benutzen und so einpassen, das wir genau die 4khz Spitze treffen. Wir werden einen Kompromiss in der Bandbreite zur Dämpfung finden müssen - unterhalb 3,2Khz soll möglichst nichts angetastet werden...und es wäre schön, den 2. Resonanzpeak bei 5,2khz auch etwas mit zu erwischen - ohne den 4k Zielpunkt zu verändern. - diese beiden Sachen schließen sich halt aus. vergrößert man die Bandbreite tastet man unterhalb 3,2 an oder verlässt den 4khz Centerpoint...

...Nunja...

Benutze dabei ein DLSA pro - das ist / war im bezahlbarem Bereich ganz OK ....kann Zeitfenster... arbeitet mit echter Impulsmessung....da sieht man solche Sachen dann noch deutlicher und auf den Punkt. So ne Art mini MLSSA für Arme

und vorher:

Besorge dir eine Folienspule 0,19mH und 7,5µF "für in den Signalweg..."und 25 Ohm - das ist direkt ziemlich heftig etwa 12dB - du kannst auch noch höher gehen bei 55Ohm sind es 18dB Dämpfung ... mit Absenken des Widerstandes verringerst du die Dämpfung...17 Ohm sind 10dB ....8Ohm sind 6dB

Endergebnis:

gestern habe ich die Bauteile für die beiden Saugkreise... bestellt

Also, alles "Notch".
Was baust Du jetzt ein?
Eine Frage an Frank:
Das sind sehr konkrete Angaben, gibt es dafür Simus bzw. Messungen am Objekt? Das kann doch nicht so aus dem blauen Dunst kommen, oder? Komm, mach ma das Licht an.

Grüße,

Michael

Tucca (Beitrag #302) schrieb:

Komm, mach ma das Licht an. Grüße, Michael

Hi Michael,

so weit ich das kann, gerne. Ob es sich qua Definition um einen Saugkreis, um ein Sperrfilter oder ein Notchfilter handelt, kann ich Dir nicht beantworten, dazu verstehe ich zu wenig davon. Richtig ist, dass ich in einen Dialog mit jemandem getreten bin, der nach Abwägen allen Für und Widers die (voraussichtlich) geeignetsten Werte ermittelt hat, um die Überhöhung bei 4kHz zu dämpfen. Die Werte, die ich bestellt habe, senken den Schalldruck des TMT bei einer Mittenfrequenz von 4kHz relativ schmalbandig um 8dB ab, erstmal eine relativ "zahme" Maßnahme. Sollte sich herausstellen, dass dies nicht ausreicht, kann ich auf problemlos auf 10dB, 11dB, 12dB usw. kontinuierlich erhöhen, muss dabei aber höllisch aufpassen, dass im Gesamtfrequenzgang beider Chassis kein hörbarer Einbruch entsteht.

Zusätzlich lege ich über den TMT eine Impedanzkorrektur, damit das Filter sauber arbeiten kann und sich nicht andauernd die Mittenfrequenz verschiebt. Sollten sich höherfrequente Störungen dann noch bemerkbat machen, dämpfe ich sie evtl. noch mechanisch weg, das weiß ich noch nicht. Muss erstmal hören wenn die Teile eingebaut sind.

LG Wolfgang...

Hi Michael...
Also, das Filter ist ein Sperrkreis und liegt so wie in der Weiche eingezeichnet im Signalweg hinter der Weichenabteilung L/C.
Es besteht aus Spule Kondensator und Widerstand. Als Kerbfilter oder Notchfilter bezeichne ich ihn wegen seiner hohen Güte ( Verhältnis Bandbreite zu Dämpfung) ob das ein exacter Notch ist ? weiss nicht - einigen wir uns auf Kerbfilter ?

Die Berechnungsgrundlagen für Weichenhilfsschaltungen findet man in Lautsprecher Bau Handbuch .....praktisch angewendet in einigen guten Programmen ....online z.B. kannst du auch hier schauen. : http://www.jobst-audio.de/tools-frequenzweiche/zobel-glied

Wichtig bei der Sache ist, das die tatsächlichen Impedanceverhältnisse bei der Berechnung benutzt werden und nicht 8Ohm oder so...
Wenn so ein Filter benötigt wird, hat "man" vorher meist eh eine längere Frequenzweichenorgie mit dem betreffenden Lsp Kandidaten hinter sich. Dann kommt irgendwann der Punkt wo klar ist, das ne normale Weiche nicht ausreicht.
Solche Geschichten sind dann immer empirisch zu vollenden.

Bzgl. Licht...nunja ich habe schon ein paar Boxen konstruiert und gebaut.
Hatte vorn schon geschrieben, das ich auch schonmal das zweifelhafte Vergnügen hatte, Weichen für eine mit Aluchassi bestückten Speaker konstruieren zu müssen.
Daher kenne ich das schon erfahrungsmäßig... etwas mit den Resonanzen... und ihren Bedämpfungen.
Aber Micha das ist echt nicht meins.... das ist im Ergebnis dann immer so la la ...
Früher habe ich immer gern mit den Dänenmaterial gearbeitet. Tue das auch heute noch, wenn sich Gelegenheit bietet. Zumindest was Scanspeak angeht - Dynaudio macht ja leider schon lange nix mehr.

- beim Boxenbau ist das etwas wie beim Kochen - man bekommt irgendwann ein Gespür für Kurven - Klänge - Fehler - Materialien - Konstruktionen und deren Eigenheiten. Habe das "Hobby" in den Anfang 90ern mal pathologisch betrieben....

Durch das empirische Arbeiten mit Weichen und Lautsprecher sieht und hört man dann zwangsläufig viel.
Auch bei Gehäusekonstruktionen ist es ähnlich
Ich brauche zum Überschlagen von BR Boxen eigentlich keine Software mehr. Ich kann das im Kopf - ohne es zu berechnen - ich weiss es einfach - so wie hier BR bei VAS 97 auf qts ,42 gibt etwas über 110 Liter und ein kurzes dickes Rohr ---- dazu brauche ich kein Programm.
Das kommt davon, wenn man sehr viele Chassis auf ihre möglichen Gehäusevarianten gesimt hat...

Ok, die Bauteile die Janus einbaut sind nun auch nicht gerade billig, und es standen ja 2 verschiedene Optionen der Auslegung des Sperrkreises zur Wahl. Welche Variante wir nehmen - mit welcher Bandbreite ... die, die jetzt konkret wertetechnisch ausprobiert wird, war in allerletzter Entscheidung auch "Bauchgefühl".
Hoffentlich das richtige...

Grüße in die Runde..

achsoach hätt ich fast vergessen....
Ohhmein Gott ich habe den "Ich bau mir mal ne Sonus Faber" Treath gelesen
Zu dem Knaben habe ich nur eins zu sagen RESPEKT !
Da kann man einfach nur lernen....

ninioskl (Beitrag #304) schrieb:

... war in allerletzter Entscheidung auch "Bauchgefühl". Hoffentlich das richtige... Grüße in die Runde...

Wehe wenn nicht... ...*lach*...

Grüße zurück...

Guten Abend allerseits,

heute ist die Waage gekommen die ich bestellt hatte. Danach wiegen die sieben Dämpfungselemente, die ich auf die Membran des TMT geklebt hatte, zusammen 11,2 Gramm inkl. der beidseitigen Schutzfolien - netto also etwa 10,5 Gramm, jedes Einzelelement also 1,5 Gramm. Bei einer bewegten Masse des TMT von rund 20 Gramm ist das viel zu viel..., diese Dämpfungselemente kann ich also definitiv nicht verwenden.



Außerdem habe ich soeben die Information erhalten, die Bauteile für die beiden Sperrfilter und die beiden Impedanzkorrekturen seien soeben an mich abgeschickt worden. Mit etwas Glück sind sie morgen da..., und vielleicht schon Freitagabend "drin"...

Viele Grüße: Janus...

Hallo,
... wieso sieben, ich seh´ nur sechs... wären also 9g - ist aber trotzdem deutlich zu viel.



Meine beiden CA22RNY sind inzwischen auch eingetroffen, Freitag wird alles zusammengebaut.
Ich werde berichten. Falls der Sperrkreis+Imp. Entzerrung funktioniert, wäre ich für ein PM sehr dankbar.

Gruß Uli

Hast Recht, hab´ mich verzählt...

so etwas gab es früher(70er/80er) doch häufiger



entweder Original oder nachträglich beschichtet bei den LS-Spezies des Vertrauens

Hallo opionsale,

das ist ja ein interessantes Foto...! Ich habe früher auf sowas nie geachtet, aber der Bereich nahe dem Übergang vom Rand der Kalotte zur Membran hin und noch ein Stück weit hinein scheint ja wirklich besonders kritisch zu sein. 9g sind natürlich zu viel..., aber so bei 2 -3 g könnte ich schwach werden...

Vielleicht fragst du mal bei Seas an, ob die noch einen nebenberuflichen Lautsprecherchassisentwickler brauchen
Muss man aber vielleicht norwegisch können

Oder sogar was von Lautsprecherchassis verstehen

oh
oh

MFG

Christoph

horr (Beitrag #311) schrieb:

Oder sogar was von Lautsprecherchassis verstehen... Christoph

Tja, da bin ich der Falsche. Ich bemühe mich lediglich um laienhafte Schadensbegrenzung...

Guten Abend,

Falls der Sperrkreis+Imp. Entzerrung funktioniert, wäre ich für ein PM sehr dankbar.

Och, ich finde, daß könnte doch alle hier gebannt Mitlesenden interessieren, oder?
Also deshalb zumindest von meiner Seite her:
Bitte öffentlich.

Grüße,

Michael

Na klar, Michael. Zu den Fotos, Diagrammen und Hörergebnissen stelle ich natürlich auch die Bauteilwerte ein...

Hi all

verfolge den thread gespannt mit...

Ja, der ca22rnX spielt besser in einem kleinen geschlossenen Gehäuse um 35 Liter. Das paßt. Oder in sehr großen BR-gehäusen.

Der ca22rnY spielt in BR ab 35liter, gut so in 40-45liter - das paßt also auch sehr gut.

Was mich sehr irritiert, ist das Getue um angebliche Membran-Resonanzen. Woher kommt eigentlich der Meßschrieb in Post #229 ?

Das ist weder der Ca22rnY noch der Ca22rnY, denn die laufen relativ glatt durch. test in HH 2008 und K+T.
Datenblätter Seas:
rnX: http://www.seas.no/i...ew&id=115&Itemid=137

rnY: http://www.seas.no/i...ew&id=173&Itemid=165

der rnY läuft etwas "sanfter" als der rnx aus - derrnx zeigt eine Reso um 4kHz, der rnY deutlich geringer und mehr im Wasserfall zu sehen als im Frequenzschrieb.

der RNY wird übrigens auch in der CT252 benutzt und mit 18db beschaltet (ca 2.1KHz Übernahme)
Es gibt einen rnY-Bauvorschlag (aus polen) zusammen mit dem Peerless HDS-Hochtöner (der ja gar nicht sooo verschieden ist vom Seas hier), vielleicht kann man sich dort noch Anregungen holen. Dort wird der RNY mit 12dB (2,7 plus 10µF) beschaltet, HT mit 18db dran.

Wenn der ca22rnY in ein recht kleines Gehäuse soll, dann empfiehlt sich eine Spule mit sehr geringem Widerstand.

Feines Chassis - spielt hier (noch) in 50liter als CT252-Variation, geht demnächst in 40liter mit Morel-HT.

Bin gespannt, wie es hier weiter geht.

Hallo Jörn,
schön dass Du hier mitliest...

Der Mess-Schrieb in #229 stammt von ninioskl, fragen dazu müsstest Du bitte ihn..., der darunter ist von mir. Klar, der "X" passt prima in 35 Liter CB, die Kurve, die ich mit dem verschlossenen BR-Rohr gemessen habe, zeigt einen sehr schönen Verlauf. In Kürze habe ich übrigens die Möglichkeit, den FG der CB aktiv zu entzerren, mal sehen wie weit ich dann damit "runter" komme.

Gestern sind die Bauteile für die Filter und Impedanzkorrekturen gekommen. Auf dem Foto habe ich die Bauteile so gelegt, dass man die Werte nicht ablesen kann. Nicht, weil sie niemand wissen darf..., aber falls sie sich als ungeeignet erweisen sollten, möchte ich gerne vermeiden, dass jemand dies überliest und versehentlich diese ungeeigneten Werte bestellt und verwendet.

Wenn es funktioniert veröffentliche ich die Werte selbstverständlich hier, ist doch klar...

Viele Grüße: Janus...

Hallo und Tach zusammen,
guten Abend Wolfgang.

aber falls sie sich als ungeeignet erweisen sollten, möchte ich gerne vermeiden, dass jemand dies überliest und versehentlich diese ungeeigneten Werte bestellt und verwendet.

Ich denke, daß alle, die diesen Thread aufmerksam verfolgt haben, diesen Fehler nicht begehen werden.
Ich hoffe, Du verfolgst nicht die Methodik des Mannes, der hier zu sehen ist.
Die "Wolke" der engagierten und interessierten Forianer ist verführerisch, bitte missbrauche sie nicht.

Grüße,

Michael

Tachchen in die Runde

Jörn sagt: Was mich sehr irritiert, ist das Getue um angebliche Membran-Resonanzen. Woher kommt eigentlich der Meßschrieb in Post #229 ?

Janus sagt: da mußt du ninioskl fragen...

http://www.roe-hifi....tsprecher-8-Ohm.html

Wo diese Messung gemacht wurde, weiß ich auch nicht - aber sie ist weit verbreitet...google mal....
Bei den Frequenzgangmessungen muß man immer auf die dB Skalierung achten.
Man kann die schlimmste Gurke als aalglatten Frequenzgang zeigen und unkritische 2,5dB wellen als Peakgebirge...
das gefühlte / gehörte von Janus wird sich irgendwo zwischen den beiden Versionen befinden - mit so einer Spitze würde man wahrscheinlich weglaufen - das tut ja schon weh....andererseits glatt ist der Frequenzgang nicht (siehe Janus Messung)
Und die Klangbeschreibung spricht ebenfalls Bände..

achherrje der Sperrkreis is da...

Grüße an alle

Nabend,

Bei den Frequenzgangmessungen muß man immer auf die dB Skalierung achten. Man kann die schlimmste Gurke als aalglatten Frequenzgang zeigen und unkritische 2,5dB wellen als Peakgebirge...

Stimmt!
Und mit entsprechender Glättung wird ALLES geschmeidig linear.

Grüße,

Michael

Der abgebildete Frequenzgang kommt dem hier nahe
Seas Archiv
und wie eine Messung von Seas sieht die im RÖ Shop auf jeden Fall aus.
Wahrscheinlich von einem Metaller, also falscher Graph !?

Gruß plüsch

hmmm weiss nicht. sieht schon sehr ähnlich wie der Metaller aus

Janus Messung korrespondiert aber auch irgendwie verdächtig mit der Kurve. Nicht nur bei der Störung um 4-5khz , das Loch im ansteigenden Mittelton hat der 22er ja auch. Deshalb diese komische Weiche...

Die Spule L1 in der Weiche der Arkadia, ist für ne gedachte Linkwitz Riley bei 2,3khz , 250% größer (!) als eine "normale" Spule an dieser Stelle wäre oder erwartet würde
Beim C1 ist die Abweichung 285%....

Wenn ich davon ausgehe, es könnte eventuell ja auch eine 12dB Butterworth Konstruktion sein --- und das dann mal gegenrechne --- hab ich bei L1 fast 400 % Abweichung und bei C1 180%

Wie mans auch dreht - die Weiche muß zwangsläufig elektrisch ne üble Gurke sein. - Sie bringt den Amplitudenfrequenzgang der beiden Chassis irgendwie zusammen. Eines der beiden, ist völlig fehl am Platz bei 2,5Khz und drüber.
Der Ca22RNX ist oberhalb von 1khz - meiner Meinung nach - nicht sinnvoll einsetzbar.
Er ist eher ein klassischer 3-Wege Bass, der als Partner idealerweise nen guten 10er bis 14er Mitteltöner zum Hochtöner hin hat.
Grüße

Tucca (Beitrag #317) schrieb:

Die "Wolke" der engagierten und interessierten Forianer ist verführerisch, bitte missbrauche sie nicht. Grüße, Michael

Hallo Michael,

ich verstehe den Satz leider nicht. Ist das eine Metapher...? Hat das etwas mit den verdeckten Bauteilwerten zu tun...? Natürlich macht niemand diesen Fehler der jetzt mitliest. Ich dachte eher an jemanden, der irgendwann den Thread nur überfliegt, was von Sperrkreis und Impedanzkorrektur liest, Ninioskl´s Ersatzschaltbild sieht, das Foto entdeckt..., und nicht mitbekommt dass irgendwo steht, dass diese Werte nicht passen. Aber vielleicht habe ich auch zu kompliziert gedacht...

Habe die Schriebe verglichen.
Der Graph auf der RÖ Seite ist falsch.
Bei Seas gehört dieser Frequenzgang zum L22RN4X/P
Ist dann wohl so wie Jörn das beschrieben hat.

Gruß plüsch

Ja stimmt das Diagramm ist falsch... sorry

im Beitrag 186 habe ich als erstes aber schon die richtigen Kurven gehabt...
Auch das kleine Diagramm mit der Phase und auch der Wasserfall aus Beitrag 196 gehören zum RNX.
Der Peakfrequenzgang taucht da aber zum ersten Mal auf - wahr auch ursprünglich nicht von der Roe...seite, sondern auf einer Seite eines anderen Lautsprecherbauers unter CA22RNX.
Der hatte daraus ne 3 Wege gebaut.

ok, das Gute an der Sache ist, das ja auch der RNX eine Resonanz an ganz ähnlicher Stelle hat.
Wenn der Sperrkreis den Punkt trifft, wäre das gut - die Stärke des Filters kann man leicht beeinflussen.
Der Sperrkreis orientiert sich in der Auslegung auch an Janus seiner Messung

nun - mal sehen wie er eingelötet so daherkommt.
Sagte ja schon Anfangs - bei so Sachen gibts keine Direkttreffergarantie - muß man austesten und schauen ob es passt.
Grüße

Hallo zusammen,
na das ist ja toll... jetzt diskutieren wir schon einige Seiten über Membran-Resos aus einem Diagramm das von einem ganz anderen (Alumembran-) Chassis das auch noch eher für Subwoofereinsatz, oder zumindest 3-Weg Einsatz, konzipiert wurde. Das Problem wird daher nicht nur der Widerstand im Sperrkreis sein, sondern auch die "Güte" dessen.... Das ließe sich nur mit Veränderung des C´s und L´s beeinflussen.
Wenn man sich das Diagramm von ADW ansieht und eine "gedachte" Linie von 100Hz bis 4kHz zieht, sind die Täler und Berge noch gerade im erträglichem Bereich. Andererseits sollte der frühe Einsatzpunkt der 1,9mH Spule in Verbindung mit dem 15µF Elko das Problem nicht mehr so groß erscheinen lassen.



Die nachfolgende Messung wurde in einer 27cm breiten Schallwand (MS4TL von Udo Wohlgemuth) gemacht. Durch den "Baffle-Step" wird das Resonanzproblem des CA22RNX "kaschiert". Die ungefilterte (obere) Kurve hat einen stetigen Anstieg zu hohen Frequenzen und nur noch minimale Ausreißer in dem bereits erwähnten kritischen Bereich bei 3-4kHz.
----> Den Bericht von der MS4TL mit CA22RNX kann man hier lesen:

www.lautsprecherbau....TL_8636,de,90904,35#




Ich gebe "ninioskl" aber recht, die Wasserfall-Messung bescheinigt ein verzögertes Ausschwingen in dem Bereich... da kann Dämmaterial mit sehr guten Absorbations-Eigenschaften helfen, wenn auch nur ein bischen. Die Frage ist aber: wieviel dB unter dem Bezugspegel liegen denn nun tatsächlich die Resos... ?

Gruß Uli

Hi Ulli,
Entwarnung....

Das ist zwar auch fast die selbe Stelle 3-5khz ---- und die Störung ist bei Janus nicht Unter sondern im Endeffekt über dem Bezugspegel..... +6- 10dB innerhalb der ersten Weichenoctave nach Trennfrequenz.
Nach oben hin fällt die Resonanz - aufgrund der Weichendämpfung- immer weniger ins Gewicht, stört aber trotzdem die Summation der Chassis deutlich.

bzgl. der Orientierung des Filters...:
Der Sperrkreis wurde nach den richtigen RNX Seaskurven und nach Janus Messung ausgelegt. nicht nach dem Peakdiagramm.
Siehe Beitrag 229 2. Diagramm Arkadia auf Achse ohne Hochtöner.

Dort sieht man auch, das Janus Weiche trotz viel zu großer (2,++ mH) Spule und 15µF eben NICHT richtig summiert.
Das Hochtonplateau von 3-6,5khz dürfte/sollte in der Summe nicht da sein.

Beim Hr. Wohlgemuth isses natürlich kein Kunststück mit nem Membranmitteltöner dazwischen...

Also, keine Panik....schätze Wolfgang lötet grad alles ein und evtl. haben wir heute Abend erste Ergebnisse.


Grüße

Hat er..., gelötet meine ich..., aber leider noch nicht "ein"... Sorry konnte noch nichts machen..., und Montag habe ich einen Termin um 11.00Uhr..., dann einen um 13.00 Uhr... Man müsste sechs Hände haben, alles rechte...

Aber zeigen kann ich euch die Sperrfilter (4kHz / - 9dB) und Impedanzanpassungen wenigstens schonmal, das habe ich heute noch geschafft..., und zwar diesmal auf Fotos mit (wenn man sie vergrößert) gut lesbaren Werten...

Viele Grüße: Janus...

uliguitar (Beitrag #325) schrieb:

Die Frage ist aber: wieviel dB unter dem Bezugspegel liegen denn nun tatsächlich die Resos... ? Gruß Uli

Guten Morgen Uli,

Deine Frage habe ich jetzt erst gesehe, sorry... Nach meinen Messungen liegen die Resonanzen mit der Originalweiche (gemittelt) etwa 15dB unter dem Bezugspegel, und das praktisch im gesamten Bereich von 3kHz - 6kHz. Würde die Kurve mit 12dB Okt. sauber nach untern verlaufen, müsste sie in diesem Bereich von (ca.) -15dB auf (ca.) - 27db abfallen. Das (aktuell noch) gemäßigte Sperrfilter sollte (theoretisch) diesen Frequenzbereich von (gemittelt) 15dB abfallend auf etwa 23dB - 24dB absenken. Sollte das nicht reichen, werde ich den Pegel dort vorsichtig in 2dB - Schritten absenken. Die entscheidende Frage wird sein, ab welcher Sperrwirkung eine hörbare Senke im Gesamtfrequenzgang entsteht, weiter kann ich dann natürlich nicht runter ohne die Übergangsfrequenz anpassen zu müssen.

Sollten -9dB nicht ausreichen und eine weitere Absenkung nicht möglich sein, nehme ich eine mechanische Stabilisierung ohne großartige Gewichtserhöhung der Membrane hinzu; im Moment tüftele ich an einer Lösung, die im Bereich von 1,2g zzgl. Kleber liegt, geschätzt < 2g.

Hallo und Tach zusammen,

Ich habe da mal eine Frage:
In der letzten HobbyHifi ist der Artikel "Sub 320XXL" zu lesen.
Dort befindet sich auf S.10 ein ausführliches Messprotokoll des verwendeten Tieftonchassis.
Interessant finde ich die Tabelle, die die TSP in Abhängigkeit einer Zusatzmasse darstellt. Demnach sind die Werte:
Fs, Qms, Qes, Qts, Mms und Rms
abhängig vom Zusatzgewicht.
Am einfachsten ist der Zusammenhang ja beim Wert Mms, der ja die Masse der Schwingeinheit (Konus und Schwingspule) angibt.
Wie sieht es mit den anderen Werten aus?
Gibt es dafür Formeln, mit denen die Werte mathematisch bestimmt werden können, oder muss man die TSP des Chassis mit Zusatzgewicht neu messen?
Ich frage deshalb, weil Wolfgang in seinem letzten Post wieder die mechanische Versteifung der Membran und deren Zusatzmasse angesprochen hat.
Wenn sich die neuen TSP des Seas berechnen ließen, könnte man auch problemlos die Veränderungen der Abstimmung der Box kalkulieren, und so von Anfang an sagen, ob das beim gegebenen Helmholtzresonator Sinn macht oder in die Hose gehen wird.

Grüße,

Michael

Damit der Tieftöner ideal in das Gehäuse passt müsste man die Membran leichter machen, dann würde Fs ansteigen und Qts geringer werden.

Hallo Stephan,

danke für Deine Antwort, aber das war eigentlich nicht meine Frage und insofern nicht sehr hilfreich.
Es geht darum, daß das Gehäuse als solches existiert und evtl. die Membranmasse erhöht wird. Ich möchte gerne wissen, ob und - wenn ja - wie die daraus resultierenden Änderungen der TSP berechnet werden können.

Grüße,

Michael

Der englische Artikel zu TSPs hat Formeln mit denen man auch berechnen kann was passiert wenn Mms verändert wird.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thiele/Small

Hallo in die Runde...
Ich versuche das in gekürtzter Form .. stichpunktartig wiederzugeben aus : The Loudspeaker Design Cookbook Autor: Vance Dickason Seite 76 ff
"das Anbringen von Zusatzmasse an der Membran verändert mehrere Parameter des Chassis. Mit steigender Masse steigt auch QTS.....FS sinkt ab ....somit wird F3 verringert und der Wirkungsgrad sinkt.
Außerdem steigt mit größerer Masse der Qtc der Lsp Box sowie der Phasenwinkel bei der Grenzfrequenz ( fällt steiler ab) - während die Grenzfrequenz sowie der Schalldruckpegel sinken...Die Membranauslenkung nimmt aufgrund der fallenden Dämpfung zu
Beispiel 10" Chassis mit 75%iger Massevergrößerung:

47gMms 2,86Qms 0,5Qes 0,43Qts 22,5Hz Fs SPL87dB 0,7Qtc 35Hzf3 87,9db SPL (BOX)


80gMms 3,67Qms 0,65Qes 0,55Qts 17,5Hz Fs SPL82,7dB 1,0Qtc 25Hzf3 84,9dB SPL (BOX)
"
Ok...klar, das kann man ausrechnen. Wenn du dir das Programm LEAP besorgst - dett kann dat
die anderen meines Wissens nicht so, das sie dir alle veränderten Parameter einzeln auflisten

aber man kann es auch grob abschätzen wenn die neue Fs ermittelbar und der Schalldruckabfall bekannt sind.

Mit ner Geschlossenen mag es gehen aber bei einem BR wird man um das Neuvermessen nicht drumherumkommen wenn das passen soll.
Das ist aber Obsolet, wenn Wolfgang ne Zusatzmasse draufmacht, kann er Reflex komplett vergessen, das ist ja jetzt schon ne "verbotene" Abstimmung. Mit Zusatzmasse von 10g flippt der RNX Tieftöner wahrscheinlich. denk ich mal
Schönen Sonntagnachmittag euch allen

Tach die Herren,

hi Stephan,
daß sieht sehr interessant aus, ich werds mir mal genauer ansehen.
Vielen Dank!

@Frank:
Wolfgang schrieb:

im Moment tüftele ich an einer Lösung, die im Bereich von 1,2g zzgl. Kleber liegt, geschätzt < 2g.

Wie schätzt Du das ein, ist ja doch a bissl weniger als ca. 10g.
Grüße,

Michael

Hallo zusammen,

was die Zusatzmasse anbelangt: Ich habe einen Anbieter gefunden, der Zubehör für Drachen (Windvögel) anbietet, alles extrem leicht. Dort gibt es Carbon Flachstäbe in unterschiedlichen Abmessungen. Bei einem Querschnitt von (z.B.) 0,6 x 6mm wiegt ein 1000mm langer Stab 5,5g. Würde ich (z.B.) sieben Stäbe von 30mm Länge hochkant von der Dustcap her zum Rand aufkleben, ergäbe sich ein Gesamtgewicht von 1,155g. Hinzu käme jeweils eine dünne Lage 2K-Kleber, der - sparsam verwendet - weniger als 1g wiegen dürfte. Etwas würde sich das Gewicht noch verringern, da die Streifen ja der Form der Membran entsprechend noch etwas "ausgehöhlt" werden; insgesamt rechne ich mit 2g, die so schlimme Auswirkungen nicht haben dürften, oder unterschätze ich das...?

Viele Grüße: Janus...

Hi Tucca,
ich denke wenn Wolfgang irgendwas unter 10g an Gewicht erreicht, würde das in einer geschlossenen Box zu einem Abfall des SPL um 2,5dB führen.
Die Abstimmung QTC der geschlossenen 35ltr Box ist nun bei 0,85 und drüber.
Die FS des RNX läge durch das Zusatzgewicht zwischen 25 und 26,5 Hz das Qts etwa zwischen 0,465 und 0,48
VAS des RNX bleibt gleich
OK, wenn er das BR Loch zumacht, führt das zu einer durchaus akzeptablen Wiedergabe einer geschlossenen Box - etwas dominant untenrum - was aber keine Rolle spielt, da Tiefbasspegel hier eher wünschenswert ist.
nen QTC von 0,85-1 würde ich klanglich nicht als sooo überkritisch bzgl. Impulsantwort bewerten.

Ein Bassreflexabstimmung mit FS 26Hz VAS 97l Qts 0,48 in 35 Liter ist NICHT empfehlenswert.
Das hätte ne Tunnellänge von nem dreiviertel Meter... bei 7cm DM wenn du da nen 20cm Rohr reinbaust macht die Konstruktion einen Rippel von 5dB bei 60Hz und ne f3 von 39Hz
Ein solches Schwingsystem benötigt linear nahezu 200 Liter Volumen - und dann nen Tunnel von etwa 10cm
alpha ist 0,498 und das EBP ist 48,2 - schreit also förmlich nach einem geschlossenem Konzept

EDIT : Janus, Wenn du unter 2-3g bleibst, sind die Werte dementsprechend weniger dramatisch.
Aber - die eh kritische BR Abstimmung, driftet in jedem Fall - mit zunehmenden Zusatzgewicht - immer weiter ab.

Grüße

...tja, auf eine CB wird es wohl hinauslaufen. Im Grunde ist das nicht weiter schlimm, denn ohne Subwoofer oder ATM / ABL hat auch die BR - Variante zu wenig Tiefgang, zumindest für mich... Ich muss mir nur noch eine reversible Lösung für den Verschluss des Rohres ausdenken. Sollte ich die Lautsprecher irgendwann verkaufen, kann es sein dass der neue Besitzer sie dicht vor eine Wand stellt, und dann ist ein Subwoofer bei BR vielleicht garnicht nötig. Das könnte ich nächste Woche auch mal ausprobieren.

@Uli, bist Du bei Deiner auch schon weiter gekommen...?

Hi Wolfgang und Frank,

was die Zusatzmasse anbelangt: Ich habe einen Anbieter gefunden, der Zubehör für Drachen (Windvögel) anbietet

JAAA, genau sowas meinte ich in Beitrag #270!
U- Profile, so wie Du sie ursprünglich gesucht hast, scheint es aus Carbon aber nicht zu geben.

Was macht die Zusatzbeschaltung (Sperrkreis und Impedanzlinearisierung?)

@Frank:
Die geschlossene Variante wird wahrscheinlich die exaktere Basswiedergabe bringen, tiefer gehts auch aber bei geringerem Pegel. Bei kleinerem Hörraum ist das sowieso besser.

Das hört sich doch alles sehr vielversprechend an!

Grüße,

Michael

Tucca (Beitrag #338) schrieb:

JAAA, genau sowas meinte ich in Beitrag #270! U- Profile, so wie Du sie ursprünglich gesucht hast, scheint es aus Carbon aber nicht zu geben. Was macht die Zusatzbeschaltung (Sperrkreis und Impedanzlinearisierung?) Grüße, Michael

Hallo Michael,

genau...! Danach hatte ich gesucht und habe es gefunden. Auch U-Profile gibt es, die sind aber bei ungefähr gleichem Gewicht (2mm x 2mm x 2mm) wesentlich weniger biegesteif, als ein aufrecht aufgesetztes Vierkant-Profil von 6mm Höhe. Sperrkreis und Impedanzlinearisierung siehst Du ja oben schon auf den Bildern..., und falls ich morgen dazu komme, baue ich erstmal einen Lautsprecher um, damit ich bei den Messungen 1:1 mit dem unangetasteten Lautsprecher vergleichen kann. Sollte sich das Ganze messtechnisch bewähren, baue ich auch die zweite Weiche um und höre mir das aufmerksam an. Das werde ich aber morgen nicht alles schaffen, weil ich morgen über Tag zwei Termine habe...

Hi Wolfgang..
Michael...Ja schon
aber ehem - das wenn Wolfgang diese Stege draufmacht - dann ist das etwas, was ich als wirklich RADIKALEN EINGRIFF in das Chassi bezeichnen würde.

Prinzipiell befürworte ich das, weil es natürlich sehr viel sinnvoller ist, die Mechanischen Resonanzen von Vornherein am Entstehen zu hindern, als die resonierende Membran durch "weniger Energiezufuhr" an dieser Stelle nachträglich elektrisch zu "Pegelkaschieren"...

Einer der Nachteile wäre aber auch, dass diesen Arbeitsschritt so mancher Arkadiabesitzer, der hier mitliest - in der Hoffnung eine sinnvolle einfache Optimierung seines eigenen Lautsprechers erreichen zu können - nicht mitgehen wird / kann / sich traut .....

ich fände es cool, wenn am Ende was rauskommt, was man in jede Arkadia mit relativ wenig Aufwand und ohne Risiko einbauen kann.
was nachvollziehbares...was die klanglichen Mankos im Hochton beseitigt und damit das, was der Speaker gut kann, zur besseren Entfaltung bringt.

hi

ninioskl (Beitrag #336) schrieb:

... ich denke wenn Wolfgang irgendwas unter 10g an Gewicht erreicht, würde das in einer geschlossenen Box zu einem Abfall des SPL um 2,5dB führen. Die Abstimmung QTC der geschlossenen 35ltr Box ist nun bei 0,85 und drüber. Die FS des RNX läge durch das Zusatzgewicht zwischen 25 und 26,5 Hz das Qts etwa zwischen 0,465 und 0,48 VAS des RNX bleibt gleich OK, wenn er das BR Loch zumacht, führt das zu einer durchaus akzeptablen Wiedergabe einer geschlossenen Box - etwas dominant untenrum - was aber keine Rolle spielt, da Tiefbasspegel hier eher wünschenswert ist. nen QTC von 0,85-1 würde ich klanglich nicht als sooo überkritisch bzgl. Impulsantwort bewerten.

Hi

mathematisch mag die Rechnung richtig sein...
Der EInfluß von Dämmmaterial kommt ja auch noch hinzu... denn das vergrößert das Gehäuse virtuelle Faustregel um +20%.
Nimmt man die HobbyHifi-Daten, dann spielt der Treiber in 35 l mit einem QTC von 0,78, in einem "virtuellen" Volumen von 42liter mit einem Qtc von 0,73 - sehr nahe am Ideal.
Das BR-Rohr kann auch mit Watte verschlossen werden - dann läuft das Gehäuse als KU auch sehr anständig.
Was braucht es da Zusatzgewichte und sonstiges Rechnungen oder was auch immer ?

Hi Frank,

da hast Du natürlich vollkommen Recht, ohne Frage!
Ich würde auch ersteinmal die Zusatzbeschaltung testen und dann die mögliche Steigerung oder den Chassistotalschaden (wer weiß?) austesten.
Was bleibt bzw. was möglich ist, sollte jeder entsprechend seinem handwerklichen Vermögen dann selber entscheiden.

Grüße,

Michael

edit:
@Joern:

Was braucht es da Zusatzgewichte und sonstiges Rechnungen

...dabei geht es um die Kalkulierbarkeit von eventuell noch durchzuführenden irreversiblen Maßnahmen am Chassis, die der Resonanzverschiebung von Membranresonanzen des TT dienen sollen (oder diesen ruinieren. Schau mer mal, was Wolfgang noch im Ärmel hat).

Jörn, es geht dabei um das unvermeidliche Zusatzgewicht, wenn Wolfgang die Partialschwingungsresonanzmoden (wasn Wort) mit Hilfe von auf der Rückseite aufgeklebter Kohlefaserprofile "bricht" weil er damit die Membran mechanisch Biegesteifer macht.

wie verändert dieses Zusatzgewicht die TSP und was bedeutet das für die Abstimmung der ursprünglichen Box...
Grüße

Wolfgang, bzgl PM
nee nee so läuft das nicht...
klar, du kannst das so schreiben.
schicken werde ich dir aber mindestens das doppelte
und wehe ich finde davon was in nem Karton

Janus525 (Beitrag #337) schrieb:

...tja, auf eine CB wird es wohl hinauslaufen. Im Grunde ist das nicht weiter schlimm, denn ohne Subwoofer oder ATM / ABL hat auch die BR - Variante zu wenig Tiefgang, zumindest für mich... ...@Uli, bist Du bei Deiner auch schon weiter gekommen...?

Hallo zusammen,
ja...bin ich. Sie ist jetzt zusammen bis auf die Querstrebe zwischen den beiden Seitenwänden und das noch keine Schafwolle drin ist, sondern Damping10 und das originale "Sonofil".




Wer weitere Bilder sehen möchte, schaut hier nach: www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=359

Zum ersten Klangeindruck muss ich vorab sagen: der CA22RNX ist nagelneu und somit noch nicht eingespielt ! Allerdings klingt´s auch seltsam blutleer untenherum und das hier bereits erwähnte kann ich alles nachvollziehen. Es scheint wirklich so zu sein das die Abstimmung misslungen ist. Das die Membranresos im Amplitudenfrequenzgang durchschlagen kann man deutlich hören... es errinnerte mich doch ein wenig an einen 8" Breitbänder in zu kleinem Gehäuse. Gegen den Mittel-/Hochtonmüll, den der CA22RNX produziert, kann sich auch der (eigentlich recht gute) 27TDFC nicht so richtig durchsetzen. Deshalb fehlt es der Hochtonperformance auch an Glanz. Insgesamt kann ich nur sagen: sehr ernüchternd... habe gestern Abend erstmal ein doppelten Whisky auf Eis nach Fertigstellung gekippt - hat aber auch nix gebracht... aber: wenn Janus´ Sperrkreis mit Imp.-Korrektur funktioniert, kann was draus werden.
Mehr möchte ich jetzt noch nicht sagen, erstmal lasse ich die Kiste für 1 Woche laufen dann werde ich weiter berichten.

Gruß Uli

uliguitar (Beitrag #345) schrieb:

1.) Zum ersten Klangeindruck muss ich vorab sagen: der CA22RNX ist nagelneu und somit noch nicht eingespielt ! Allerdings klingt´s auch seltsam blutleer untenherum und das hier bereits erwähnte kann ich alles nachvollziehen. Es scheint wirklich so zu sein das die Abstimmung misslungen ist. 2.) Das die Membranresos im Amplitudenfrequenzgang durchschlagen kann man deutlich hören... es errinnerte mich doch ein wenig an einen 8" Breitbänder in zu kleinem Gehäuse. 3.) Gegen den Mittel-/Hochtonmüll, den der CA22RNX produziert, kann sich auch der (eigentlich recht gute) 27TDFC nicht so richtig durchsetzen. Deshalb fehlt es der Hochtonperformance auch an Glanz. Insgesamt kann ich nur sagen: sehr ernüchternd... habe gestern Abend erstmal ein doppelten Whisky auf Eis nach Fertigstellung gekippt - hat aber auch nix gebracht... aber: wenn Janus´ Sperrkreis mit Imp.-Korrektur funktioniert, kann was draus werden. 4.) Mehr möchte ich jetzt noch nicht sagen, erstmal lasse ich die Kiste für 1 Woche laufen dann werde ich weiter berichten. Gruß Uli

Hallo Uli,

Du bist ja schon richtig weit... Klasse...!

zu 1.) Was Du da feststellst wird sich durch das Einspielen noch etwas ändern, aber grundsätzlich bleibt der Tieftonbereich so wie er ist, für eine freie Aufstellung m.E. nicht geeignet da zwar koturiert aber insgesamt zu "dünn"..., bei mir haben 400h Einspielen nichts genützt und es ist noch immer so.

zu 2.) Nicht wahr...? Ich könnte mir vorstellen, dass ungeübte Hörer das bei geringer Lautstärke garnicht beanstanden würden..., aber wenn man sich ein bißchen auskennt hört man sofort dass da etwas nicht in Ordnung ist, erst recht bei höheren Lautstärken und bei den Beispielen, die ich zum Testen speziell für Stimmen verwendet hatte.

zu 3.) Bitte probiere doch einmal aus was ich versucht habe. Drehe die Lautsprecher so weit ein, dass Du von beiden gerade noch die Innenwände sehen kannst, und decke die große innenliegende Fläche auf der Schallwand mit irgendetwas ab...., zusammengelegte Frotte-Handtücher mit Tesafilm befestigt sollten reichen, und dann höre es Dir bitte noch einmal an. Könntest Du das bitte mal probieren und das Ergebnis hier einstellen und schreiben was Du hörst...?

zu 4.) Bis ende der Woche habe ich die Sperrkreise drin, dann kann ich schon mehr zu deren Auswirkungen sagen.

Joern_Carstens (Beitrag #341) schrieb:

Das BR-Rohr kann auch mit Watte verschlossen werden - dann läuft das Gehäuse als KU auch sehr anständig.

Hallo Jörn, was ist KU...? Ist das sowas wie ein Fließwiderstand, ein Variovent o.ä...?

Viele Grüße: Janus...

Moin,
...KU = kontrollierte Undichtigkeit.

Gruß Uli

Danke Uli...! Das habe ich noch nicht verstanden. Ist das nur ein Tippfehler...? Falls nicht: Welche hast Du gerade drin...?

uliguitar (Beitrag #307) schrieb:

Meine beiden CA22RNY sind inzwischen auch eingetroffen... Gruß Uli

uliguitar (Beitrag #345) schrieb:

Gegen den Mittel-/Hochtonmüll, den der CA22RNX produziert...Gruß Uli

Viele Grüße: Janus...

oh sorry, ich meinte natürlich CA22RNX.

Gruß Uli

uliguitar (Beitrag #345) schrieb:

habe gestern Abend erstmal ein doppelten Whisky auf Eis nach Fertigstellung gekippt - hat aber auch nix gebracht... aber: wenn Janus´ Sperrkreis mit Imp.-Korrektur funktioniert, kann was draus werden. Gruß Uli

Whisky auf Eis????

Uagh....da kann das ja nix werden......

Sowas kommt mir nicht ins Glas......



Sorry, das sollte auf alle Fälle mal gesagt sein!!!