Hilfe! Analog klingt nicht wirklich besser als digital!

Hallo!

Etwas ähnlichess gibt es: http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4482

Es wird dir aber nicht sehr viel weiterhelfen, wie üblich in solchen Fällen.

Eine echte Studie wird es wohl nicht geben, -seit ca. 30 Jahren ist technisch gesehen das Thema Audio nicht mehr von Interesse da hier keine technischen Neuerungen mehr zu erwarten sind-, -Das ist mit ein Grund warum sich heutzutage so viele Esoteriker und bloße Geschäftemacher auf diesem Sektor tummeln. Als Innovationsträger ist HiFi praktisch abgeschrieben.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #553) schrieb:

-seit ca. 30 Jahren ist technisch gesehen das Thema Audio nicht mehr von Interesse da hier keine technischen Neuerungen mehr zu erwarten sind-,

Du bist ja ein drolliges Kerlchen

Hallo,

Hörbert (Beitrag #553) schrieb:

-seit ca. 30 Jahren ist technisch gesehen das Thema Audio nicht mehr von Interesse da hier keine technischen Neuerungen mehr zu erwarten sind-

so ist es, wobei ich allenfalls bei Lautsprechern graduelle Verbesserungen erwarten würde.
Das (Hobby/Home) HiFi-Thema ist den Experten zufolge ausentwickelt - es bleiben Mode-/Designänderungen.

op111

so ist es, wobei ich allenfalls bei Lautsprechern graduelle Verbesserungen erwarten würde. Das (Hobby/Home) HiFi-Thema ist den Experten zufolge ausentwickelt - es bleiben Mode-/Designänderungen.

Also, ich würde mir insbesondere bei preiswerten Consumer-CDPs noch "graduelle" klangliche Verbesserungen wünschen.. Aber ich versteh schon, was damit gemeint sein soll.

Hörbert (Beitrag #553) schrieb:

-seit ca. 30 Jahren ist technisch gesehen das Thema Audio nicht mehr von Interesse da hier keine technischen Neuerungen mehr zu erwarten sind-,

Nun, abgesehen vom Lautsprecherbau, wo sich vor allem durch die Möglichkeiten der Computermodellierung im Gehäusebau und Chassisdesign oder Entwicklungen von funktionstüchtigen Koaxialsystemen viel getan hat, würde ich vor allem in der Weiterentwicklung von Vorstufen bzw. Lautstärkeregulierung (weg von Potentiometern hin zu elektronischen Widerstandskaskaden) als wichtige Verbesserung im Hifi-Bereich sehen. Ferner erlauben moderne Algorithmen vermittels DSP ja zu außergewöhnlichen Korrekturmöglichkeiten von Amplitude, Phase und Delay. Auch beim Thema Class-D hat sich sehr viel getan. Und selbst bei den guten alten Röhren gab es Weiterentwicklungen (siehe z.B. die KR T1610 DHT).

Was mich viel eher interessieren würde, ist, wie es z.B. Accuphase anstellt, daß deren Verstärker tatsächlich unterschiedlich klingen können. Denn jeder Test zeigt, daß dies nicht an offensichtlichen Veränderungen des Frequenzganges, der Slew Rate oder des Klirrs liegen kann. Irgend etwas machen die Ingenieure da...

burninnik (Beitrag #557) schrieb:

, der Slew Rate

Was ist das...?

Die Slew Rate ist das Maximum der ersten zeitlichen Ableitung der Spannung. Einfacher ausgedrückt: wenn Du eine Rechteckspannung anlegst, wird Dein Rechteck natürlich nicht ein perfektes Rechteck werden, weil ein Spannungsanstieg immer Zeit benötigt. Das heißt Du hast keine Rechteck, sondern ein Trapez; das Trapez hat eine Flanke (im U-t-Diagramm). Dessen Steigung entspricht der Slew Rate, die eben im Idealfall gegen unendlich geht. Korrigiert mich bitte, wenn ich etwas falsches sage.
Manchen gilt die Slew Rate als Parameter dafür, wie dynamisch ein Verstärker sein kann, wie schnell also Transienten (die starken schnellen Lautstärkeänderungen entsprechen) wiedergegeben werden können. Viel limitierender hierbei scheint mir aber die Trägheit der Lautsprechermembran.

Hi,

burninnik (Beitrag #557) schrieb:

würde ich vor allem in der Weiterentwicklung von Vorstufen bzw. Lautstärkeregulierung (weg von Potentiometern hin zu elektronischen Widerstandskaskaden)

das gibt es als Stufenschalter seit geschätzten 100 Jahren. Neu ist, dass es das billig "on chip" gibt, und über einen Kodierschalter gemacht wird, bei Audio Research z.B. schon seit etwa 20 Jahren, da aber in den Reference Vorstufen.

Auch beim Thema Class-D hat sich sehr viel getan. Und selbst bei den guten alten Röhren gab es Weiterentwicklungen (siehe z.B. die KR T1610 DHT).

Auch die EL509-II, die dann aber so nicht mehr für den ursprünglichen Zweck nutzbar ist. Das sind aber Detaillösungen, klanglich besser wird da nix, nur preiswerter, allenthalben energieeffizienter, ....

LG Tom

burninnik (Beitrag #559) schrieb:

Die Slew Rate ist das Maximum der ersten zeitlichen Ableitung der Spannung. ... Manchen gilt die Slew Rate als Parameter dafür, wie dynamisch ein Verstärker sein kann, wie schnell also Transienten (die starken schnellen Lautstärkeänderungen entsprechen) wiedergegeben werden können. Viel limitierender hierbei scheint mir aber die Trägheit der Lautsprechermembran.

Wie groß ist die Slew Rate eines 5V-10kHz-Sinus-Signals?
Wie groß diejenige eines 0,5V-10kHz-Sinus-Signals?
Wie groß diejenige eines 5V-100Hz-Signals?
Und die eines 0,5V-100Hz-Sinus-Signals?

Was hat deine Slew Rate mit deiner Lautstärkeänderungen zu tun?

Grüsse

Entschuldige, daß ich Deine Ironie zunächst nicht verstanden habe. Warum aber fragst Du so blöd, wenn Du mich nur zu einer Aussage bekommen möchtest, die inkonsistent ist? Ich brauche keine Nachhilfe in Mäeutik. Wenn Du mich vorführen möchtest, bitteschön. Du wirst mich aber nicht zu der Aussage locken können, daß "meine" (?) Slew Rate der Lautstärkeänderung entsprechen würde. Ich habe lediglich gesagt, daß manche gern mit der Slew Rate argumentieren, wenn es um die Wiedergabe von Transienten geht. Ich habe nicht behauptet, daß ich das behaupte. Die Slew Rate ist ein elektrischer Parameter, das maximale zeitliche Spannungsdifferential. Und eine Sinusspannung ist per defitinionem keine Rechtecksspannung. Von daher ist es Mumpitz, einem Sinussignal eine Slew Rate zuordnen zu wollen.

burninnik (Beitrag #562) schrieb:

Die Slew Rate ist ein elektrischer Parameter, das maximale zeitliche Spannungsdifferential. Und eine Sinusspannung ist per defitinionem keine Rechtecksspannung. Von daher ist es Mumpitz, einem Sinussignal eine Slew Rate zuordnen zu wollen.

Ist denn eine Rechteckspannung differenzierbar? Ist eine Sinusspannung differenzierbar?
Sagtest du nicht:

Die Slew Rate ist das Maximum der ersten zeitlichen Ableitung der Spannung.

Gilt das nur für Rechteckspannungen, oder auch für Sinusspannungen?

Davon abgesehen, ist Musik denn eine Rechtecksspannung? Hat denn dann deine Slew Rate irgendetwas mit der Musikwiedergabe zu tun?

Grüsse

burninnik (Beitrag #562) schrieb:

Warum aber fragst Du so blöd, wenn Du mich nur zu einer Aussage bekommen möchtest, die inkonsistent ist? Ich brauche keine Nachhilfe in Mäeutik. Wenn Du mich vorführen möchtest, bitteschön.

Am besten nicht drauf reagieren, dieses oberlehrerhafte Gertue und die Fallenstellerei nimmt auch sonst niemand ernst. Lass uns lieber über das Thema sprechen. Welche analogen Quellen verwendest Du denn noch...? Ich habe bis vor einiger Zeit noch mit einem Tonbandgerät gehört. Als die ersten CD-Player herauskamen habe ich CD´s erstmal auf Band überspielt damit es einigermaßen erträglich klang.

na denn ....

Peter

Ich brauche keine Nachhilfe in Mäeutik.

Ich schon.

I'm a simple man. All I want is money. Fuck the fame.

Warum amüsierst Dich nicht stattdessen im Hifi-Forum-Café, lieber Burkie?

Natürlich ist von jeder realen Spannungsmessung über die Zeit in der Näherung Differenzierbarkeit gegeben. Maximale Spannungsänderungen werden durch Anlegen einer Rechtecksspannung ermittelt - wäre mit einem Sinus ja ziemlich witzlos, da immer zwischen 0 und 1.

Elektrische Parameter geben Eigenschaften von elektrischen Geräten wieder, die der Musikwiedergabe dienen. Willst Du jetzt zum Millionstenmal auf die Grundsatzdiskussion heraus, daß allenfalls der Lautsprecher selbst, der Elektrizität in mechanische Schwingung umsetzt, Musik wiedergibt - oder noch strenger genommen, nur Instrumente live Musik wiedergeben??

Hallo!

@burninnik

Lautstärkeregelungen mit Festkörperrelais und Resistorarrays sind Entwicklungen der 80ger Jahre die primär nicht einmal für HiFi-Anwendungen gemacht wurden sondern hier bloß adaptiert.

Ähnlich sieht es auch mit anderen solcher "Neuerungen" aus, selbst "Entwicklungen" wie des von dir erwähnte Schaltverstärker (ein Konzept aus den 20ger Jahtren) wurde aus der Computertechnik adaptiert und kommt im wesentlichen schlicht und ergreifed aus der Steuerungstechnik, ebenso steht es mit Schaltnetzteilen.

Verfeinerungen im Lautsprecherbau durch Konstruktionsprogramme sind eigentlich nichts HiFi-spezifisches hier wurden bloß Konstruktionswerkzeuge verbessert und Jedermann zugänglich gemacht, neuere Konstreuktionen gibt es hingegen nicht, die Palette von geschlossenen Lautsprechern bis hin zu Bandpass- und TML-Konstruktionen ist immer noch die gleiche wie vor 30 Jahren.

Vor 40 Jahren wurden z.B. noch spezielle Halbleiter für Audioanwendungen entwickelt und gefertigt, heute werden speziell für andere Sektoren gefertigte Halbleiter für Audioanwendungen adaptiert.

MFG Günther

Seit wann haben AVRs denn grundsätzlich Class-D-Endstufen? Ist mir da was entgangen, oder habe ich die Aussage oben falsch verstanden?

Hörbert (Beitrag #540) schrieb:

Hallo! @DickesKabel ....übrigens mit Surroundlautsprechern mit NP > 2000,-€. ... Wenn das der Komplettpreis für die gesamten Surroundlautsprecher waren wundert mich gar nix mehr an deinem Höreindruck. MFG Günther

Das ist Unsinn und das weisst Du auch. Man kann beispielsweise mit einem Nubert Set bestehend aus Center, Front, Rear und Subwoofer unbestreitbar gute Surroundergebnisse erzielen und hat mit Nuwave35 o.ä. als nur Stereo-LS schon eine passable Box -und das für >2000,-€

Gegenrechnung: Wenn Du sagst, man müsse mindestens 3000,-€ für LS und sicher dann sicher auch >2000,-€ für den AVR und eine Quelle einkalkulieren, dann bekommt man für 5000,-€ in jedem Fall und garantiert eine um Längen überlegene Stereo-Anlage bestehend aus AMP, CD Player und LS, wenn es um die reine Stereo-Wiedergabe im Vergleich geht.

Wenn Du das anders siehst, dann wundern mich Deine Höreindrücke überhaupt nicht...

flyingscot (Beitrag #569) schrieb:

Seit wann haben AVRs denn grundsätzlich Class-D-Endstufen? Ist mir da was entgangen, oder habe ich die Aussage oben falsch verstanden?

Sind natürlich nicht alle. Aber gerade die aktuellen Spitzenmodelle von Pioneer und Co. verwenden Schaltverstärker.

@ Hörbert
Ja, Du hast da wohl recht. Wirklich neu sind wenige der technischen Entwicklungen in dem Sinne, als daß die meisten schon sehr früh erfunden wurden.

Hörbert (Beitrag #568) schrieb:

Hallo! Verfeinerungen im Lautsprecherbau durch Konstruktionsprogramme sind eigentlich nichts HiFi-spezifisches hier wurden bloß Konstruktionswerkzeuge verbessert und Jedermann zugänglich gemacht, neuere Konstreuktionen gibt es hingegen nicht, die Palette von geschlossenen Lautsprechern bis hin zu Bandpass- und TML-Konstruktionen ist immer noch die gleiche wie vor 30 Jahren.

Nun ja, Konstruktionswerkzeuge bloß verbessert ist natürlich relativ...

Burkie (Beitrag #558) schrieb:

burninnik (Beitrag #557) schrieb: , der Slew Rate Was ist das...?

Das ist u.a. dass wo Schallplatten technisch bedingt absolut unterirdische Werte erreichen. Denn reine Rechtecksignale gibt es technisch garnicht, weder in der technik noch in der Natur. Es gibt immer leichten ripple an den Kanten etc. Und genau da liegt der Hase begraben. Im der Schnelligkeit. Das sollte bei heutigen Schaltungen aber ansich keine große keine Rolle mehr spielen.

Außerdem was das mit den nicht hinbekommen von Klängen aus avrs angeht: ich glaube so alt bin ich mit meinen 36 Jahren noch nicht. Ich habe nur meine Erfahrungen über AVRs berichtet.

burninnik (Beitrag #567) schrieb:

Natürlich ist von jeder realen Spannungsmessung über die Zeit in der Näherung Differenzierbarkeit gegeben. Maximale Spannungsänderungen werden durch Anlegen einer Rechtecksspannung ermittelt - wäre mit einem Sinus ja ziemlich witzlos, da immer zwischen 0 und 1.

Achso ist das.
Ich dachte schon, wenn du so tolle Begriff wie deine "Slew Rate" als Beweis für den Klang deiner Accufase-Verstärker anführst, wüsstest du wovon du sprichts...
Ich dachte, ein Sinus wechselt zwischen -1 und 1, und seine Ableitung zwischen -2pi f und 2pi f... Aber so kann man sich täuschen, in der gehobenen "Hifi-Welt" gilt ja eine andere Mathematik...

Nun denne...
... in dem sinne ...

Hallo!

@DickesKabel

Natürlich hast du bei einem Lautsprecher-Mehrkanal-Set in einem Preisbereich wie du ihn gerade vorschlägst (3000 Euro) lange nicht die Qualität die du bei zwei Lautsprechern für je 1500 Euro hast, (obwohl du da auch nocht nichts wirklich gutes hast, -es sei denn du baust die Dinger selbst-.).

Das ist aber am eigentlichen Thema vorbei, es geht ja nicht darum ob du für das gleiche Geld fünf Lautsprecher anstatt zwei in gleicher Qualität bekommst sondern darum das du -selbstverständlich mit entsprechendem Finanziellem und Räumlichen Mehraufwand- eine der bloßen Stereophonie überlegenes System aufbauen kannst. Der Finanzielle Aufwand ist ja auch bei einer konventionellen Stereroanlage höher als bei einem Mono-System hier und hier ginge diese Argumentation genau so ins Leere.

Man konnte früher ganz sicher ein gutes Mono-System aufbauen nur mit einem Bruchteil der Kosten eines Stererosystems und das auch in viel kleineren Räumen da die Aufstellungsproblematik viel geringer war. Das änderte aber nichts an der Tatsache das ein Stererosystem die überlegene Art der Wiedergabe bereitstellen konnte.

MFG Günther

Gruenwdt (Beitrag #572) schrieb:

Burkie (Beitrag #558) schrieb: burninnik (Beitrag #557) schrieb: , der Slew Rate Was ist das...? Das ist u.a. dass wo Schallplatten technisch bedingt absolut unterirdische Werte erreichen.

Ach, woher denn...? Wenn mir die Slew Rate der Schallplatte zu niedrig ist, erhöhe ich einfach die Abspielgeschwinigkeit. *lach*

... in dem sinne ...

Burkie (Beitrag #573) schrieb:

Achso ist das. Ich dachte schon, wenn du so tolle Begriff wie deine "Slew Rate" als Beweis für den Klang deiner Accufase-Verstärker anführst, wüsstest du wovon du sprichts... Ich dachte, ein Sinus wechselt zwischen -1 und 1, und seine Ableitung zwischen -2pi f und 2pi f... Aber so kann man sich täuschen, in der gehobenen "Hifi-Welt" gilt ja eine andere Mathematik...

Sag mal, bist Du noch ganz dicht? Daß ich statt -1 bis 1 nur 0 bis 1 geschrieben habe (und das betragsmäßig auf dasselbe hinausläuft), nimmst Du als Anlaß, mich weiter dumm anzumachen? Was willst Du eigentlich beweisen? Ich habe nirgends behauptet, irgendein toller Klang irgendeines Verstärkers würde durch irgendeine Slew Rate erklärt werden. Ich dachte nicht, daß ich das ein drittes Mal ausformulieren müßte. Und die Ableitung des Sinus (der Cosinus) bewegt sich genauso zwischen -1 und 1 mit der entsprechenden Phasenverschiebung.
Du bist zu blöd, zu erkennen oder Dir zu merken, daß Du Platten nur mit tollem Surroundeffekt hörst, bist Dir aber nicht zu fein, andere in einer kindischen Art zu provozieren. Dir muß man nur ein Stichwort geben, dann ist Dir der Kontext vollkommen egal. Jedenfalls meine ich, daß Du nicht jeden anpöbeln brauchst. Hauptsache Du kannst Deine Vorurteile gegen die dummen Stereophilen und HIfiidioten weiter pflegen.

Edit: Ist Deine Legasthenie eigentlich auch nur eine Macke, Burkie?

Gruenwdt (Beitrag #572) schrieb:

Das ist u.a. dass wo Schallplatten technisch bedingt absolut unterirdische Werte erreichen.

Wenn Du technische Werte zugrunde legst, einverstanden. Wenn Du klangliche Werte nimmst bin ich etwas anderer Auffassung; die bessere Technik muss nicht zwingend den erwünschteren Klang erzeugen, eine Erfahrung die (relativ) junge Hörer immer wieder machen und dabei fassungslos sind, wie es mit einem (guten) Plattenspieler auf sie wirken kann.

Ich will einen Vergleich nennen der - wie die meisten anderen Vergleiche in diesem Bereich - wieder etwas hinkt. Seit ich damals den Führerschein gemacht habe fahre ich (parallel zum PKW) Motorrad, kann also auf einige Erfahrungen mit eigenen Maschinen, mit geliehenen Maschinen, mit denen von Freunden, Händlern usw. zurückblicken.

Wenn man sich die heutigen Hightech-Bikes anschaut, dann sind diese - aus technischer Sicht - über jeden Zweifel erhaben. Sie sind leicht, das Handling ist hervorragen, und es lassen sich Leistungen abrufen die vor noch garnicht allzulanger Zeit undenkbar waren. So fährt der HiFi-Freund, der bei den CD-Player Blindtests bei der Dreiergruppe in der Mitte sitzt, eine bei einem Händler frisierte - dort habe ich mein Bike übrigens auch "aufmachen" lassen - Yamaha R1. Wenn man dieses Motorrad mit dem Blick eines Technikers (z.B.) mit einer alten Guzzi Le Mans vergleicht, dann liegen - nochmal, aus rein technischer Sicht - Welten dazwischen.

Der Unterschied ist: Mit der modernen Maschine kann man stundenlang in der Eifel umherdüsen ohne frühzeitig zu ermüden, die sehr leichte Maschine fällt aufgrund ihres Fliegengewichtes und ihrem perfekten Handling fast von alleine in die Kurven, das Fahrwerk ist vom Feinsten, die Bremsverzögerung ist ebenso wie die Beschleunigung irre gut, alles geht leicht, die Schaltung rastet perfekt, die Gasannahme erfolgt verzögerungsfrei..., ich könnte das beliebig fortsetzen.

Völlig anders verhält sich (z.B.) eine Le Mans III. Da ist "Arbeit" angesagt, höchste Konzentration darauf, ob beim Herausbeschleunigen aus der Kurve plötzlich mal wieder der Gang rausfällt, oder die Bremsen beim etwas forcierteren Ritt immer mehr nachlassen, oder der Bock sich beim "Ziehen" (weil man sich verschätzt hat) mit Gewalt aufstellen will, oder unvermittelt nach innen wegkippt weil man nicht am Gas geblieben ist, oder weil bei einer Bodenwelle die Federung durchschlägt und der Lenker plötzlich schlacker wie ein Lämmerschwanz bis er sich wieder beruhigt, oder weil man beim Gasgeben im Rückspiegen dieses Schüttelbocks nichts sieht, oder weil der Motor im Leerlauf klingt als würden lose Teile drin rumfliegen. Na ja, wer früher mal sowas besessen hat der kennt das.

Der entscheidende Unterschied ist: Für mich und für viele andere Motorradfreunde ist das Herumfahren mit einer neueren (z.B.) R1, Z1000 oder GSX-R1000 schon nach kurzer Zeit todlangweilig. Alles ist zu glatt..., zu perfekt..., irgendwo zu "blutarm" und ohne "Charakter". Aber mit der Le Mans zwei Stunden in der Eifel können verdammt anstrengend und gleichzeitig zutiefst befriedigend sein, man ist zwar schweißgebadet und völlig fertig, aber das ist sooooo Gut...

Will sagen: Wer mit (oft) hohem finanziellen und emotionalen Aufwand einen erstklassigen Plattenspieler verwendet weil es ihm ein echtes Anliegen ist, der generiert völlig andere Empfindungen als jemand der sich einen billigen Feld-Wald-Wiesen CDP kauft und den an einen mittelprächtigen AVR hängt, womöglich irgendwelche DSP Tasten drückt um sich den Klang "schön" zu machen. Und nein, der Mehrwert hat diesmal nichts mit den Lautsprechern und der Raumakustik zu tun, sondern mit der analogen Technik. "Analog klingt nicht wirklich besser (im Sinne von befriedigender) als digital...?" Da hätte ich in einigen Fällen so meine Zweifel...

Ich bin bei dir wenn du sagst analoge Schallplatte kann toll klingen. Mir gefällt sie ja auch, ich habe nie etwas anderes behauptet. Ich mag die Schrauberei am Plattenspieler etc. Nur ist mir ganz klar das es immer Kompromisse sind die ich da eingehe.

Aber mein Anliegen ist sonst eher darauf ausgerichtet das 1:1 wiederzugeben zu können was im Studio oder bei der Aufnahme so vorgesehen war. Und da ist die Schallplatte nunmal egal wie man es dreht und wendet nicht so geeignet für. Denn ein Wiedergabegerät soll normalerweise NICHT klingen. Es soll nur extrem neutral transportieren. Klingen soll nur die Aufnahme und zwar so wie sie aufgenommen wurde. Auf die Schallplatte übertragen würde das bedeuten, der perfekte Plattenspieler klingt nicht oder nur so wie das Master was von der Produktion vorliegt. Dann wird er aber langweilig für die meisten Analoghörer, denn denn klingt er ja wie die CD! Und genau da setze ich an mit einen großen verpönten Equalizer den ich gerne mal nutze je nach Stimmung (loudness etc.). Ich habe das original 1:1 kann es so hören, aber muss nicht wenn ich nicht will... Dann Schraube ich am Klang je nach gewünschten Charakter.

Erstaunlicherweise klingt der CD Player dann oft genauso wie der Plattenspieler. Je nachdem welches Frequenzband ich anhebe. Nur er hat nicht das Problem was ein Plattenspieler immer hat. Weniger Höhen in den Innentracks, da hilft auch der teuerste nicht mehr. Es ist einfach so.

Hi,

Hörbert (Beitrag #574) schrieb:

zwei Lautsprechern für je 1500 Euro hast, (obwohl du da auch nocht nichts wirklich gutes hast,

Lautsprecher zum Paarpreis von 3000 Euro sind nicht wirklich gut? Das ist dann schon recht abgehoben. Ein KS Digital C-120 hat schon was, muss aber nicht sein.

LG Tom

Gruenwdt (Beitrag #578) schrieb:

Ich habe das original 1:1 kann es so hören, aber muss nicht wenn ich nicht will...

Ja, kann ich nachvollziehen und weiß genau was Du meinst. Meine Erfahrung ist aber, dass viele das Original 1 : 1 im Sinne von "technischem" HiFi überhaupt nicht mehr hören mögen wenn sie sich erstmal an "musikalisches" HiFi eingelassen haben. In Düsseldorf sitzt ein bekannter Händler dessen Geschäftspartner, einer meiner HiFi-Freunde, oft zu sagen pflegt: "Sie müssen sich entscheiden was ihnen wichtiger ist, HiFi oder Musik..." Für manchen mag das befremdlich klingen, aber da ist etwas dran. Dazu habe ich einmal (hier etwas verkürzt wiedergegeben) geschrieben:

ZITAT: Warum reagieren unterschiedliche Menschen emotional in gleicher oder ähnlicher Weise vor einer erstklassigen Musikanlage bei der alles richtig gemacht wurde? Weil sie - wie bei einem Liveauftritt mit akustischen Instrumenten in einem kleineren Veranstaltungsraum - auf Musik emotional gleich oder sehr ähnlich reagieren. Niemand achtet dort darauf, ob die Anblasgeräusche eines Saxophons stimmig und mit genügend Atem wiedergegeben werden, wie klar oder verwaschen ein Xylophon klingt, ob die Saiten des akustischen Basses konturiert genug wirken und ob der Korpus des Instrumentes lange genug nachschwingt, ob das mit dem Besen angeschlagene Becken metallisch genug erscheint, lange genug ausschwingt usw. Wozu auch? Es klingt eben wie es klingt.

Treten die gleichen Interpreten einige Tage später in einem anderen Raum auf, dann klingt es vielleicht anders, aber das spielt für die Zuhörer keine große Rolle. Was sich in diesen Livekonzerten wie von selbst einstellt, ist eine bestimmte Atmosphäre die mit allen Sinnen wahrgenommen wird, ist Entspannung, ist Freude an der Musik, ist Genuss, ist pure Emotion, etwas, das die allermeisten HiFi - Anlagen trotz exzellenter Messwerte nicht transportieren können. Wer würde sich in der Atmosphäre eines Livekonzertes schon den Kopf über die Linearität des Frequenzganges am eigenen Hörplatz, über plastische Mitten oder hoch aufgelöste Oberwellenspektren den Kopf zerbrechen?

Warum geschieht dies dann andauernd vor einer typischen HiFi - Anlage? Wir glauben nur aus einem einzigen Grund: Diese Anlage kann beim Zuhörer - selbst bei geschlossenen Augen und mit gutem Willen - nicht annähernd die Atmosphäre erzeugen, deretwegen wir üblicherweise in Livekonzerte gehen. Falls eine Anlage diese Atmosphäre jedoch annähernd transportieren kann - meist hinsichtlich Größe der Abbildung und Lautstärke eingeschränkt - dann wird mit ihr die imaginäre Grenze zwischen selektivem und nichtselektivem Hören überschritten, ganz egal wie unlinear deren Frequenzgang am Hörplatz, wie eingeschränkt die Übertragungsbandbreite einzelner Geräte, wie hoch die nichtlinearen Verzerrungen oder was auch immer in diesem Moment sein mögen.

Ist das Gehörte dann trotz aller technischer Fehler noch als HiFi im Sinne des Wortes zu bezeichnen? Natürlich ist es das, gerade weil es mit dieser Anlage (fast) genau so klingt wie echt, losgelöst von irgendwelchen technischen Erwägungen. Fragen Sie sich im Gegenzug doch einmal: Erfüllt eine Musikanlage die Kriterien im Sinne des Wortes HiFi nur deshalb, weil ihre technischen Daten (fast) perfekt sind, wenn es trotzdem irgendwie unecht klingt und längerfristig keinen Spaß macht? Sehen Sie, genau das haben wir gemeint. ZITAT ENDE

Ich meine: HiFi im technischen Sinne kann jeder, da reicht es heutzutage völlig aus billige CD-Player und Verstärker oder gar AVR zu verwenden, die können das allemal..., und die Lautsprecher halbwegs richtig hinzustellen. HiFi im musikalischen Sinne haben die allerwenigsten zuhause. Wer sich daran macht das zu ändern darf m.E. ruhig auch nach analogen Quellen schielen; die ganze technische "Erbsenzählerei" scheint mir sowieso ziemlich überbewertet zu sein.

burninnik (Beitrag #576) schrieb:

Sag mal, bist Du noch ganz dicht?

Hallo, warum so agressiv...? Du kannst ja ruhig anderer Meinung sein, wir leben ja in einem freien Land, aber du brauchst ja nicht gleich deine Kinderstube ver gessen. Man kann ja auch ruhig und sachlich über Kontraversen disketieren.

Und die Ableitung des Sinus (der Cosinus) bewegt sich genauso zwischen -1 und 1 mit der entsprechenden Phasenverschiebung.

Tatsächlich...? Welche Einheit hat denn die Zeitableitung von einer Sinus Spannung...? Oder leitest du die Sinus Spannung jetzt nach den Ort ab...?

Du bist zu blöd, zu erkennen oder Dir zu merken, daß Du Platten nur mit tollem Surroundeffekt hörst,

Ach woher denn. *lach* Das hört doch jeder, es klingt mit natürlicher Tiefenstaffelung wie es ein reines Stereoanlage niemal hinbekommen kann.
Obwohl manche sich ja viel Mühe geben, aus einer Surroundanlage einenschlechten Sound zu machen. *lach* wahrscheinlich halten sie das Ein Mess Mikrophon bei der Ein Messung ins Klo. *lach*
Du kannst ja gerne eine ander Meinunk haben, aber du brauchst dich nicht gleich beleidigen oder ausfallend werden.

Hi,

Janus525 (Beitrag #580) schrieb:

Meine Erfahrung ist aber, dass viele das Original 1 : 1 im Sinne von "technischem" HiFi überhaupt nicht mehr hören mögen wenn sie sich erstmal an "musikalisches" HiFi eingelassen haben.

Du verwechselst "musikalisch" mit "esoterisch".

Hifi hat per Definition nichts "musikalisches"!

Leider sind manche Menschen nicht in der Lage, das zu verstehen, und einige Händler nutzen das schamlos aus um sich zu bereichern.

Genauso hat ein Computer oder ein "E-Book Reader" absolut nichts "literarisches". Es sind - wie Hifi Anlagen - Wiedergabegeräte.

Wenn eine Hifi Anlage "musikalisch" ist, dann ist das entweder eingebildet, oder sie ist einfach nur schlecht. Hörbar schlecht.

Aber rede doch mit Deinem Hifi Händler, ist eine tolle Geschäftsidee, er kauft en gros Amazon Kindle ein, lässt sie wie sie sind oder aber baut irgendeinen Defekt ein, damit der Bildschirm schlechter ist oder so, und dann verkauft er das Ding für den 10 fachen Preis als den "literarischen E-Book Reader". Zuzutrauen wäre es ihm.

Und Du könntest dann Werbung machen, vielleicht ein Blindtest, wo die Leute mit dem teuren "literarischen E-Book Reader" für 2.000 Euro Literatur ganz neu erleben können, verstehen, .....


LG Tom

PS: Du bist im falschen Forum, da: http://www.esoterikforum.at/ bist Du besser aufgehoben.

Ist es nicht so, daß die allermeisten bestimmte klangliche Präferenzen haben, die mehr oder weniger stark vom Hifi-Klang der absoluten Neutralität abweichen? Wenn dem so ist, wieso wird das Ideal des Hifi, daß also idealerweise Tonträger/Abspielgerät/Verstärker/Lautsprecher/Raum im Ergebnis das der Aufnahme zugrundliegende Masterband mit maximaler Treue wiedergeben, immer noch so hoch gehalten?
Ich komme spontan nur auf die Antwort, daß man nach Erreichen maximaler Neutralität des Wiedergabesystems sich bewußt für Anpassungen entscheiden kann, die zu einer Abweichung vom Hifi führen.

Hallo,
da gebe ich euch voll kommend recht!
Als Hifi-Freund sind ja nicht die technsichen Daten das ent scheidente , sodern die Musikalität der Klangtextur.
Und hier ist unbestreitbar die Schallplatte klar im vorteil.
Im Gegensatz zu einer CD, hat eine Schallpaltte ein natürliches musikalisches Mikro-Timing, eine Menschlichkeit im Groove Timing. Eine CD klingt da im Gegensatz wie eine Maschine, wie eine Drum Computer: Perfekt aber steril. Nur eine Schallplatte klingt wie ein echte Musiker oder Schlagzeuger.
Wahrscheinlich wegen der begrentzten Gleichlaufschwankungen!
Ausserdem kann eine Schallplatte an einer guten analogen Klangkette mit Matrix-Dekoder jede CD in Punkto Tiefenstaffelung in den Schatten stellen.!

... in dem sinne ...

Hi,

burninnik (Beitrag #583) schrieb:

Ich komme spontan nur auf die Antwort, daß man nach Erreichen maximaler Neutralität des Wiedergabesystems sich bewußt für Anpassungen entscheiden kann, die zu einer Abweichung vom Hifi führen.

das ist durchaus denkbar. Aber es wäre absolut hirnlos, wenn man diese Stufe erreicht hätte, es anders zu machen als technisch. Man würde also nicht tausende Euro dafür ausgeben, um ein Gerät zu erwerben, das schlichtweg bestenfalls schlechter ist, als ein Preiswertes. Man würde sich einen ordentlichen Equalizer kaufen. Oder erstmal digital Eigenheiten des Raums ausbügeln um sie dann dem eigenen Geschmack anzupassen.

Genau das erfolgt nicht. Man baut da eher Dogmen auf, wie "digital ist immer schlecht", um dann CDs auf Tonband zu überspielen und anderen Unfug.

Meiner Ansicht nach ist es eher das egozentrische Weltbild vieler Leute. Wenn manche erkennen müssten, dass sie Geräte nicht verbessern können, stellen sie sich quer, und gaukeln sich eine "Verschlechterung" oder auch nur Einbildungen als "musikalisch" vor, damit sie irgendwo noch eine Daseinsberechtigung zu haben glauben.

Offenbar ist für manche der Satz "Ich kann da nichts mehr hörbar verbessern" genau so schlimm, wie nach dem richtigen Weg zu fragen, da verläuft man sich lieber, und redet sich das mit "Dafür habe ich Sachen gesehen, die ich sonst nicht gesehen hätte" schön.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #585) schrieb:

. Aber es wäre absolut hirnlos, wenn man diese Stufe erreicht hätte, es anders zu machen als technisch. Man würde also nicht tausende Euro dafür ausgeben, um ein Gerät zu erwerben, das schlichtweg bestenfalls schlechter ist, als ein Preiswertes. Man würde sich einen ordentlichen Equalizer kaufen. Oder erstmal digital Eigenheiten des Raums ausbügeln um sie dann dem eigenen Geschmack anzupassen.

Aber warum denn immer technsich...? Es geht doch schließlich um die Musik, um die Klangtextur! Warum soll man das nicht einfacher und authenthischer mit analogen Ketten machen, mit Schallpaltten oder Tonbändern...?

... in dem sinne ...

Hallo,

Hifi heisst "hohe Wiedergabetreue" es geht nicht darum einen [quote]erwünschteren Klang erzeugen [/qoute] sondern das wiederzugeben was (angeblich) mal im Studio mittels Mikrofon aufgezeichnet wurde.

Daran sieht man schon wie lachhaft die ganze Diskussion ist.

Die ganzen Leute die es sich "schönhören" wollen kann ich nicht mehr ernst nehmen... Sorry

Erwünschter Klang = nicht Hifi

Peter

Hallo!

@tomtiger

Lautsprecher zum Paarpreis von 3000 Euro sind -je nach Musiksparte-, schon recht ordentlich, für mich persönlich haben sie noch zu viele Defizite, -höre doch nur mal eine Oper oder eine Kantate über ein beliebiges 3000 Euro-Pärchen an, dann weißt du was ich damit meine.

@Janus525

.....schon nach kurzer Zeit todlangweilig......

Nun wenn ich dieses Beispiel ernst nehmen soll würde ich dir einmal Raten einfach Musik zu hören anstatt zu Basteln und dich auf Fehler zu konzentrieren die das Equipment liefert. Das wäre dann einmal eine Abwechselung. Je müheloser das geht und um so besser aufgelöster die Musikalische Struktur vor dir liegt um so mehr kommst du rein. Das ist schließlich die Idde die hinter HiFi steckt und die bestmögliche Wiedergabe eines Tonträgers erfolgt schließlich nicht aus Selbstzweck. Am Ende sollte immer die möglichst problemlose Rezeption des gebotenen Musikmaterials stehen.

MFG Günther

Was ich nicht verstehe, oder eventuell bin ich auch einfach nur zu doof dazu...
Warum gibt man dann überhaupt horrende Summen aus um Klang ungenau gefärbt wiederzugeben?
Wenn ich wirklich viel Kohle in die Hand nehme will ich am Ausgang absolute Neutralität und keine Musikalität auf der Geräteseite haben.
Wenn ich dann diese Neutralität mal nicht will, kann ich immer nachträglich am Klang feilen mit EQ oder was auch immer.

Alle high end Heinis regen sich über die Dr. Beats Kopfhörer auf die auch extrem überteuert und nicht linear sind, verhalten sich aber selbst absolut identisch wie die Jugend indem sie Geräte hochhalten die ebenso den Klang färben. Wozu soll das gut sein? Vermutlich bin ich zu doof dazu das zu verstehen.

Warum will es um biegen und brechen Lo-Fi sein?

Gruenwdt (Beitrag #589) schrieb:

oder eventuell bin ich auch einfach nur zu doof dazu...

Da haben wir's

Eine sehr analytisch klingende Anlage, kann mit seiner Ehrlichkeit, auch auf Dauer, nervig sein. Keiner kann genau sagen, wie es im Studio geklungen hat. Sobald es dann zuhause nervt, ist man schnell geneigt etwas zu ändern. Meist sind die LS daran schuld. Wechselt man nun zu "gefälligeren" LS, kann die Natürlichkeit bzw. die Exaktheit darunter leiden.
Die meisten Leute nehmen das wohl lieber in Kauf, als sich dauerhaft zu tröten zu lassen. Selbst im oberen Klassement ist das oft ein fauler Kompromiss.
Daher auch der Drang zum Analogen.

leoner (Beitrag #1) schrieb:

Hi alle zusammen, seit einigen Wochen..ja eigentlich Monaten..treibt mich dieses Thema umher...meine Analog-Kette will einfach nicht "besser" klingen als die Digitale..!!

Tipp: einfach mal die Ohropax-Stöpsel aus den Gehörgängen entfernen.

Hi,

Janus525 (Beitrag #577) schrieb:

.. Alles ist zu glatt..., zu perfekt..., irgendwo zu "blutarm" und ohne "Charakter". Aber mit der Le Mans zwei Stunden in der Eifel ..

stimmt !

Zu der Erkenntnis muss man erst mal kommen.
Gut dass es Plattenspieler u. alte Mopeds gibt.

Was hat uns denn die totale Technisierung gebracht?
Mir wäre es lieber es gäbe kein Handy & Co.


ps
forumsoftware problem?
kam ständig irgendwas mit Delay ..

Ich sehe nichts Ehrenrühriges darin, den Klang vermittels Equalizer, Delay etc. an den jeweiligen Geschmack, die jeweilige Ausrüstung, die jeweilige Aufnahme anzupassen. Leider gibt es sehr viele interpretatorisch hervorragende, aber äußerst schlecht aufgenommene bzw. gemasterte Aufnahmen.
Ob man es dann Hifi nennt?
Jedenfalls erreicht kein Standardlautsprecher, der zwei oder mehr Wege hat, linearen Frequenzgang. Auch die komplexe Last bei aufwendigen passiven Weichen bedient nicht jeder Billigverstärker bei hohen Pegeln gleich gut. Allein Trafobrumm und Leerlaufrauschen nerven. Ich bezweifle also, daß die ganzen Antiaudiophilen halbwegs neutrale Wiedergabequalität erreichen. Ich bezweifle auch, daß das für die meisten Highender zutrifft.

Richtig, da has tdu vollkommen recht.
Zur Klanganpassung benötigt man auch nicht teures Gerät, sonder sorgfältig und mit bedacht ausgewähltes "altes Gerümpel", dass schon von sich aus färbt und verzerrt und Charackter hat.
Falls man kein "altes Gerümpel" zur Hand hat, tut es auch eine billige Minianlage aus dem Blödelmarkt, das färbt und zerrt auch schon gut. Meißtens haben solche Anlagen ja auch schon eine Bassverstärkung dass es ordentlich wummpst.
Du siehts, man kann auch mit billig Geld audiophiele Ansprüche nach echter Musikalität, ehrlichem Charackter und fliessender Klangtextur erfüllen. Man muß nur wissen, wie...

Hi,

Hörbert (Beitrag #588) schrieb:

Lautsprecher zum Paarpreis von 3000 Euro sind -je nach Musiksparte-, schon recht ordentlich, für mich persönlich haben sie noch zu viele Defizite, -höre doch nur mal eine Oper oder eine Kantate über ein beliebiges 3000 Euro-Pärchen an, dann weißt du was ich damit meine.

ist womöglich eine Frage des Geschmacks bzw. des Anspruchs. ME. kann man mit z.B. Triangle Comete (meine sind ca. 20 Jahre alt, kein Bi-Wiring Terminal und nur ein Bassreflexrohr) ordentlich aufgestellt und idealer Weise mit Raumkorrektur kann man damit schon sehr gut Musik hören. Und die haben damals umgerechnet keine 800 Euro pro Paar gehört. Das es besser geht, insbesondere im Tieftonbereich, ist natürlich unabstreitbar, aber - gerade in kleinen Räumen - kann man damit glücklich sein. Also ich finde die bereits gut. Wenn ich 3.000 Pärcheneuro als "noch nicht wirklich gut" definiere, dann wird der Spielraum von "wirklich gut" zu "kaum übertreffbar" sehr klein.

LG Tom

Ich kann ja die reflexhaft ideologische Ablehnung von Verstärkerklang nachvollziehen. Aber daß dies mittlerweile solche Ausmaße annimmt, daß die Lautsprecher ja praktisch auch schon alle soweit hinreichend gleich klingen, "daß man damit glücklich sein kann". Ich weiß nicht.

Hi,

burninnik (Beitrag #601) schrieb:

daß die Lautsprecher ja praktisch auch schon alle soweit hinreichend gleich klingen, "daß man damit glücklich sein kann". Ich weiß nicht.

das hat niemand geschrieben, dass sie gleich klingen würden. Die Frage ist, wer es für sich nötig hat, zu sagen "alles unter X Euro ist unbrauchbar."?

LG Tom

Gut, ich rudere zurück. Preis an sich ist immer ein sehr schlechtes Argument (siehe DIY).

Hallo!

@tomtiger

Ich sage ja gar nicht das Lautsprecher unter xx Euro unbrauchbar sind sondern es ging eigentlich darüm das ich einen kompletten 5.1 Lautsprecherset für 2000 Euro nicht als besonders Hochwertig empfinde und auch nicht der Meinung bin das Lautsprecher für 3000 Euro/Paar wirklich etwas besonderes wären..


@EPMD

......Mir wäre es lieber es gäbe kein Handy & Co......

Niemand zwingt dich die Zeitgenössische Technik zu nutzen, -das ist deine freie Wahl-. Es gibt genügend Volksgruppen die sich jeder Technik verweigern, -ob sie deswegen zufriedener sind bleibt dahingestellt.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #604) schrieb:

Es gibt genügend Volksgruppen die sich jeder Technik verweigern, - ob sie deswegen zufriedener sind bleibt dahingestellt. MFG Günther

Die Frage ist auch warum sie sich verweigern. Aus Prinzip, aus einer ideologischen Überzeugung heraus, oder weil sie ihre Erfahrungen für sich nutzen können, sie also nicht nur Gehirnbesitzer sondern auch Gehirnbenutzer sind...? Und weil sie begriffen haben, dass "alt" oft mit bewährt übersetzt werden kann, wie an unzähligen Beispielen aufzuzeigen nicht schwer fällt. Viele Menschen kaufen sich etwas Neues, nur um etwas Neues zu besitzen, nicht weil das alte sich nicht bewährt hätte. Man will eben "vorne" mit dabei sein, will als "modern" gelten, will auf der "Höhe der Zeit" sein. Dass sie dabei spätestens seit Beginn der stringenten Durchökonomisierung aller nur denkbaren Wirtschaftbereiche immer mehr billigen Dreck in netter Verpackung untergejubelt bekommen fällt ihnen oft garnicht auf.

Als ich ein kleiner Junge war benutzte mein Großvater ein völlig verbeultes und abgegriffenes Benzinfeuerzeug das er schon vor dem Krieg besaß. Dieses Feuerzeug war alles andere als schön, es hatte keinerlei Prestigewert und niemand hätte meinen Großvater für dieses Teil bewundert. Aber es konnte eines: Eine Flamme erzeugen wann immer er das wollte, bei jeder Witterung und unter allen Umständen. Ab und zu wurde ein Feuerstein nachgeschoben, der Wattebausch mit Benzin getränkt..., ritsch..., Flamme.

Was habe ich in meinem Leben alles an Feuerzeugen gehabt, teure, edle, wunderschön anzusehende Schmuckstücke, die alle nach kurzer Zeit nicht mehr funktionierten, in die man kein Gas mehr reinkriegte, bei denen die Piezo - Zündung versagte usw. Seither benutze ich ein Benzinfeuerzeuge mit dem bekannten Namen der mit "Z" beginnt. Unmodern...? Veraltet...? Nicht auf der Höhe der Zeit...? Das interessiert mich mit Verlaub gesagt einen Sch... ähhh..., also... überhaupt nicht. Wenn ich Feuer brauche geht das "unmoderne" Ding an, und zwar immer...

Wie bin ich jetzt darauf gekommen...? Ach ja..., AVR..., Digitalspielereien..., Einmesscomputer..., DSP... Stimmt, das war´s...