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Plattenspieler Thorens TD 150 MkII Beratung/Hilfe TA

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Autor
Beitrag
Dj_GerarD
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 27. Dez 2014, 04:14
Guten Morgen, ich besitze einen Thorens TD 150 MkII, der klanglich auf hohen Niveau gebracht werden soll.
Der momentane Tonabnehmer ist ein alter Stanton 500
und der dazugehöriger Tonarm ist ein TP13A.

Ich möchte meine Dali Epicon 2 Lautsprecher nicht unterfordern.
Sollte ich lieber einen neuen Plattenspieler kaufen wie z.B, den Thorens TD 320 oder lieber einen anständigen Tonabnehmer für den TD150.
Der Tonabnehmer Stanton 500 ist in Sachen Auflösung usw nicht gerade ein Meister.

Ich würde mich freuen wenn ihr mir Helfen könntet.
Danke

Gerard


[Beitrag von Dj_GerarD am 27. Dez 2014, 04:15 bearbeitet]
Rillenohr
Inventar
#2 erstellt: 27. Dez 2014, 14:22
Die einfachste Maßnahme ist sicher ein neuer TA. Die Frage ist halt, in welchem Zustand befindet sich der Tonarm, damit das auch Früchte trägt.
Die größte Schwachstelle des TD150 ist sicher der TP13A. Aus heutiger Sicht hat der Arm recht primitive Lager. Viele Tuner tauschen daher den Arm aus.
Man muss natürlich nicht immer das machen, was andere tun, aber wenn man am TP13A festhalten möchte, sollte man ihn m.E. schon mal zerlegen und reinigen. Das erfordert etwas handwerkliches Geschick.
plattenmax
Stammgast
#3 erstellt: 27. Dez 2014, 16:15
Hier ist eine Seite mit Bildern und Beschreibung.
TD 150
Dj_GerarD
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 27. Dez 2014, 16:43
Er ist in einem super Zustand, alles Sauber und funktioniert butterweich.
Die Justierung mit einem Kugelarm ohne irgendwelche Zahlen ist zwar nicht einfach, aber machbar.

Ich habe im Internet bereit folgende Tonabnehmer gefunden, die passen könnten:


DENON DL 103
DENON DL 103R
DENON DL 110
DENON DL 160

AUDIO-TECHNICA AT-120E

Empire MC10

Shure V15

Welcher ist klanglich am ordentlichsten oder würdet ihr einen ganz anderen empfehlen ?


Quelle:
http://analog-forum....r-tonabnehmer-passt/

http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=345.0

http://www.analogfor...i-und-creek-obh-9se/

http://www.analog-fo...0-neuer-tonabnehmer/


[Beitrag von Dj_GerarD am 27. Dez 2014, 16:45 bearbeitet]
Holger
Inventar
#5 erstellt: 27. Dez 2014, 17:43
In meinem TD 150 (mit TP13) geht das DL 103 SL bestens.

DL103SLTP50Soundgardenht

Ich würde mal sagen, dass man den TP13 gut mit dem TP13A und das 103 SL gut mit 103 und 103 R vergleichen kann, daher
würde ich einer Paarung des TP13A mit einem 103er sehr positiv gegenüber stehen.
raindancer
Inventar
#6 erstellt: 27. Dez 2014, 18:30
Steht denn eine MC-Phonostufe zur Verfügung? Falls ja, kann diese dem 103 auch 1kOhm bieten? Ist der Arm nicht etwas leicht mit 11g (falls das stimmt)?

aloa raindancer
Holger
Inventar
#7 erstellt: 27. Dez 2014, 18:35

raindancer (Beitrag #6) schrieb:
Ist der Arm nicht etwas leicht mit 11g (falls das stimmt)?


Die zu erwartende Resonanzfrequenz dürfte bei ca. 11Hz liegen - also im grünen Bereich.
Dj_GerarD
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 27. Dez 2014, 19:11
Danke, wie spielt der 103 klanglich so ?

Mich würde interessieren welcher von allen die beste Transparenz hat und die bessere Bühne aufbaut ?
plattenmax
Stammgast
#9 erstellt: 27. Dez 2014, 19:29
Ganz eindeutig das DL 103 R, welches aber auch nicht ganz billig ist.
Das Denon DL160 ist meines wissens nacht nicht mehr neu erhältlich.


[Beitrag von plattenmax am 27. Dez 2014, 19:30 bearbeitet]
akem
Inventar
#10 erstellt: 27. Dez 2014, 20:13
Das DL160 gibt's nicht mehr.
Das DL110 ist aber sehr ähnlich und imho das beste der ausgeschriebenen Systeme.
Wenn der Arm wirklich nur 11g hat (www.thorens-Info.de gibt an der Stelle nämlich nichts her), dann würde ich da von einem MC dringend Abstand nehmen. (Tief-)Baß dürfte da nämlich keiner rauskommen und bei einigermaßen energiehaltiger Musik wie Metal fangen solche Kombinationen gerne an zu "schreien".
Außerdem: der TE vermißt Auflösung, hatte dabei aber eine (zugegebenermaßen schlechte) elliptische Nadel. Eine Rundnadel mit 15µ ist dagegen aber keine Verbesserung sondern das Gegenteil davon...

Wenn MC dann würde ich mal eines davon probieren:
https://www.thakker....-tonabnehmer/a-4932/
https://www.thakker....-tonabnehmer/a-4929/
Ansonsten halt MMs:
https://www.thakker....-tonabnehmer/a-4921/ (der kann WIRKLICH Auflösung...)
https://www.thakker.eu/sumiko-pearl-tonabnehmer/a-5199/ (Cheap Trick, gibt's in England noch günstiger)
https://www.thakker....-tonabnehmer/a-5075/ (der Dauerbrenner, ein umgelabeltes Vinylmaster Silver) oder wahlweise
https://www.thakker.eu/ortofon-super-om-40-tonabnehmer/a-5114/ (technisch mehr oder weniger gleich)

Edit meint noch:
AUDIO-TECHNICA AT-120E: vergiß es, verfärbt und löst nicht gut auf, wäre ggü dem Stanton eine Verschlechterung
Empire MC10: hä? Nie gehört...
Shure V15: Vergiß es: die wenigen raren Originalnadeln kann man inzwischen mit Goldbarren bezahlen, selbst wenn sie gebraucht sind...

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 27. Dez 2014, 20:17 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#11 erstellt: 27. Dez 2014, 20:28
Die alten TD150 finde ich optisch wunderschöne Plattenspieler. Deshalb spricht schon einiges dafür, die flott zu halten. Ich persönlich würde mir wohl das AT150MLX leisten. Das OM40 besitze ich selbst, ich finde es klanglich gut mit sehr schöner Auflösung, optisch hingegen würde mir an dem TD150 wohl das AT150 besser gefallen.

Zu den V15: Wenn man will kann man sich das V15V quasi nachbauen - mit einem relativ billigen Shure M97xE und einer Jico-SAS-Nadel. Ich denke, diese Kombi könnte einem AT150 relativ nahe kommen (ich meine sogar schon gelesen zu haben, dass der SAS-Schliff von Jico im Grunde derselbe sei wie der MicroLinear von Audio Technica...?). Allerdings: Insgesamt kostet das dann schon mindestens gleich viel wie ein AT150.

LG
Manuel
Dj_GerarD
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 27. Dez 2014, 21:22
Danke

Sollte der TP13A nicht schwerer als ein TP13 mit seinen 11g sein ?
Naja, wenn vorher ein MM verbaut war, sollte es wohl wieder einer werden. Das Klangbild sollte schon vollständig sein, somit dürfen die Bässe auch nicht fehlen (MC bei leichtem Tonarm).

Der Sumiko Pearl Tonabnehmer soll nicht die angenehmsten Höhen spielen. Quelle: http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-4631.html

Die Auswahl begrenz sich momentan auf

Audio Technica AT 150 MLX
Ortofon Super OM 40
Ortofon 540 MKII

Das wäre für mich nur noch eine klangliche Frage, wobei ich sagen muss das AT150 sieht echt extrem gut aus.
Marsilio, wenn ich du sagen darf, hast du das OM40 mal im vergleich mit dem AT150 gehört ?
Hat jemand das Ortofon 540 MKII auch mal gehört ?

Vielen Dank für die ganzen Antworten, sind sehr Hilfreich.
Wuhduh
Inventar
#13 erstellt: 27. Dez 2014, 23:02
Irgendwoher muß ja die Preisspanne zwischen einem Sumiko Pearl und einem der 3 zuletzt genannten Systeme herkommen. Das kann nicht nur die Gewinnspanne der einzelnen Stationen sein.

Holger's Hinweis auf sein Denon mag seine Berechtigung haben, doch ich selber schließe mich eher den häufigen abwertenden Urteilen zum TP13(a)-Tonarm an und behaupte einmal, daß so ein Sensibelchen mit einer FG70-Nadel nix an dem klumpigen Tonarm zu suchen hat und von dem auch nicht gut genug geführt werden wird.

Das 540MKII alias VM silver war mir selbst an einem mittelschweren bis leichten Thorens TP16-Arm zu unharmonisch und wühlte mir zu sehr in der Rille nach Schäden und Ablagerungen.

Welche Elektronik ist denn überhaupt zwischengeschaltet ?

MfG,
Erik
Dj_GerarD
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 28. Dez 2014, 01:26

Wuhduh (Beitrag #13) schrieb:
Das 540MKII alias VM silver war mir selbst an einem mittelschweren bis leichten Thorens TP16-Arm zu unharmonisch und wühlte mir zu sehr in der Rille nach Schäden und Ablagerungen.

Welche Elektronik ist denn überhaupt zwischengeschaltet ?

MfG,
Erik


Elektronik:
Kein Vorverstärker, sondern direkt zum Phono!

Endstufe: AIWA P50 selbst generalüberholt
Vorstufe: AIWA C50 selbst generalüberholt
http://www.hifi-forum.de/viewthread-185-9508.html

-Ich weiß was jetzt für Kommentare kommen könnten, aber selbst an meinen Epicon 2 macht die AIWA einen viel dynamischen und knackiegeren
Job als z.B. ein NAD von ca 800€.

-Einen Denon X4000 AVR mit Phono Eingang habe ich auch noch. Es wurde noch nicht getestet wie gut der Phono des X4000 ist. Pure Direct hin oder her. Im Stereobetrieb halte ich nicht so viel von AVRs.

Auf meinem PC sind verlustfreie FLAC Formate mit 24bit 96khz. Die Auflösung hört man sofort raus, wenn zb Bryan Adams loslegt. Mein Plattenspieler schafft es mit einer Stanton 500 nicht!
Damit will ich nur sagen, am Verstärker liegt es nicht. Es muss aufjedenfall was an meinem Plattenspieler getan werden.

Sollte ich also den Tonarm wechseln oder den TA Ortofon 540 MKII ausschließen ?
Dann könnte ich theoretisch gleich einen neuen Plattenspieler kaufen.
Wäre sehr schade!


[Beitrag von Dj_GerarD am 28. Dez 2014, 01:46 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#15 erstellt: 28. Dez 2014, 08:59
Moin !

Jo, das wäre doch etwas:

1. Tonarm TP13a verkaufen
2. 540MKII nicht kaufen
3. anderen Tonarm beschaffen, montieren, justieren
4. TD150 Subchassis justieren
5. neuen TA passend zum neuen Tonarm beschaffen

Kannste Dich wochenlang bis zum Frühjahr mit beschäftigen und u. a. in diesem Forum die Suchfunktion malträtieren. Ergänzende Hilferuhe werden in mehr oder minder qualifizierter Form erhört und beantwortet werden.

Oder Dir Dein analoges Dasein leichter machen und den 150er komplett verkaufen inkl. sachgerechter Verpackung.

Zwangsverkäufe und Preisverfall werden weiterhin den Markt in Bewegung halten.

MfG,
Erik
Dj_GerarD
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 28. Dez 2014, 22:08
Keine Ahnung wieso, aber irgendwie liegt mir nach langer Überlegung zu viel an dem gesamten Thorens-System als das ich es zu weit vom Originalzustand auseinanderreißen könnte. Der Tonarm müsste schon dran bleiben, wenn es klanglich tortzdem besser geht. Einige konnten mit einem TP13A und einem anderen TA schon ein sehr gutes, harmonisches Ergebnis erzielen.

Das sollte ich doch auch schaffen.
hier hat jemand den Thorens mit einer (MM) Shure M 97 XE betrieben
http://www.ebay.de/i...e=ADME:X:RTQ:DE:1123

Was haltet ihr von der Shure M 97 XE ?
Sollten die viel teueren ... nicht besser klingen ?

Audio Technica AT 150 MLX
Ortofon Super OM 40


Wenn es mit einem anderen TA klanglich nur marginal besser geht dann müsste der Tonarm schweren Herzens ausgetauscht werden. Für eine sehr deutliche Verbesserung würde ich mich davon trennen.

Welche TA und Tonarm Kombi würde den ausgezeichnet zum Thorens TD150MK2 passen ?


[Beitrag von Dj_GerarD am 28. Dez 2014, 22:08 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#17 erstellt: 29. Dez 2014, 09:04
Hallo!

Der alte Kugeltonarm ist für die genannten Abtaster nicht passend, hier sollte man sich auf besser passende Abtaster beschränken.

Passend wäre eines der Shure M-44er Modelle oder wenn es hoch kommt ein Denon DL-110.

Zwar war der TP-13/A zu seiner Zeit wohl noch gerade so Konkurrenzfähig aber heute legt man einfach andere Maßstäbe bei Tonarmen an. Hier einen Abtaster vom Range eines AT-150 MLx zu verschrauben ist nicht nur in Hinsicht auf die Lagerqualität des schweren Prügels rausgeschmissenes Geld sonden solche Systeme passen auch nicht ganz zur eff. bewegten Masse des Tonarmes die bei ca 16-17 Gramm liegt.

Diesen Wert habe ich zusammen mit einem guten Freund an dessen TP-13 jedenfalls ermittelt, auf dem Netz waren dafür keuine Angaben zu finden.

MFG Günther
boozeman1001
Inventar
#18 erstellt: 29. Dez 2014, 11:42
Ich hatte an meinem TD150 II damals das DL 110 betrieben, was schon ganz gut ging.
Wenn der Arm gut gewartet ist, ist der gar nicht so übel. Aber ein zu weiches System würde ich da auch nicht empfehlen.
Den Tipp mit dem Shure M44 finde ich übrigens gut, das rockt schon sehr ordentlich. Da dann noch eine Jico SAS Nadel ran, mehr brauchts nicht.
Hörbert
Moderator
#19 erstellt: 29. Dez 2014, 15:56
Hallo!

@boozeman1001

Das DL-110 oder (früher) auch DL-160 verträgt sich mit dem alten TP-13 (A) ausgezeichnet, der mäßig scharfe Schliff und die etwas härtere Aufhängung kompensieren die doch recht mäßige Lagerqualität des alten Prügels optimal.

Das Shure M-44/G das ein guter Bekannter von mir z.Z. im TP-13 verwendet sollte mit ca 350-400 Pikofarad (über alles) abgeschlossen werden und spielt trotz der Rundnadel bei Rock-Popmusik sauber auf. Natürlich ist das System kein Wunder der Detailabbildung und selbstverständlich auch kein System mit dem sich klassischer Soprangesang oder Glasharfen durch besondere Natürlichkeit auszeichen würden aber insbesondere bei Rock der härteren Gangart hat man damit dutrchaus seinen Spaß.

Wie sich das System mit einmer anderen Nadel benimmt weiß ich leider nicht aber in meinem Bekanntenkreis läuft es als vollwertiger DL-103-Ersatz und wird dieser Aufgabe so wie ich das sehe auch voll gerecht.

MFG Günther
Dj_GerarD
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 30. Dez 2014, 03:41
Das Shure M44 sollte ich dann lieber lassen, wenn ich viel Klassische Musik höre.
Ebenso ist mir das Shure M97xE mit der besseren Auflösung eingefallen, jedoch soll es eine höhere Sprunganfälligkeit und weniger Bass als das M44 haben. Das kann es dann natürlich auch nicht sein. Ich merke die Auswahl an einem TP13A ist nicht einfach.

Das Denon 110 oder sogar 103er wäre wohl sehr unterfordert an einem TP13A. Ich habe mit besten Dank, wohl alle Informationen die ich brauche von euch mitgeteilt bekommen. Ich muss mir das alles mal genau durch den Kopf gehen lassen.
Hörbert
Moderator
#21 erstellt: 30. Dez 2014, 07:54
Hallo!

Nicht ganz.

Ein DL-103 erbringt nicht mehr Leistung als ein Shure M-44/G, hier ist die Rundnadel beidemale der limitierende Faktor.

Das DL-110 würde recht gut zum TP-13(A) passen und das bestmögliche aus dem alten Prügel herausholen.

Ansonsten würde ich mir an deiner Stelle das Tonarmbrett nachfertigen lassen und einen anderen Tonarm darauf installieren, bei einem eventuellen Verkauf kann so die Originalkonfiguration jederzeit wieder hergestellt werden.

MFG Günther
Marsilio
Inventar
#22 erstellt: 30. Dez 2014, 09:37
Ich glaube, ich würde es mit einem DL-110 versuchen, ist ja ein erwiesenermassen gutes und beliebtes System, das auch noch bezahlbar ist. Ev. findest Du auch irgendwo ein Gebrauchtes mit noch guter Nadel um das alles mal zu testen. Einen anderen Tonarm resp. sogar einen anderen - zweiten - Plattenspieler kannst Du Dir später ja immer noch suchen.

LG
Manuel
Dj_GerarD
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 13. Feb 2015, 20:03
Vielen Dank, ich habe jetzt einen DL 103 verbaut und bin sehr zufrieden. Spielt der 103R Denon TA in allem Bereichen besser oder spielt er einfach nur anders ?

Das justieren ist ein wenig verwirrend. Ich habe eine Original Justierschablone von Ortofon
http://shop.ht-audio...rtofon_Schablone.jpg

und noch einige ausgedruckte. Die Schablonen sind alle korrekt ausgedruckt worden.

Quelle: www.vono.ch (Vono Labs GmBH)


-DECCA Alignment Protractor a=60,5
-[b]DECCA Lpndon International Alignment Protractor <<Baerwald / Löfgren a= 66mm b=120,89mm Innermost Groove=60,325mm Outermost Groove=146,05mm[/b]

-Schablone nach DIN a=62,5mm b117,5mm
-Schablone nach IEC a=66mm b=120,9mm
-Schablone nach Audio (Juli 1984) a=62,9mm b=112,4 c=114,1 d=115,8

Welche Schablone sollte ich für den Thorens TD150MK2 / TP13A nehmen ?
akem
Inventar
#24 erstellt: 13. Feb 2015, 21:19
Das 103R hat etwas weniger Wicklungen und eine Alibi-Bedämpfung des resonierenden Plastikgehäuses. Dazu sind die Metallteile im Magnetsystem vergoldet, aber da hat man nix davon.
Das 103R veträgt sich etwas besser mit mittelschweren Armen, aber das war's dann auch schon. Meiner Meinung nach ist das normale 103 klanglich unterm Strich etwas besser, weil natürlicher. Das R klingt etwas gekünstelt (aber der Unterschied ist echt nicht groß). Trotzdem: selbst wenn das R genauso viel kosten würde, wäre imho das normale 103 die bessere Wahl. Die wirklichen Probleme des 103 werden beim 103R nicht gelöst (einfacher Nadelschliff und miserables Gehäuse, das kräftig resoniert).

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#25 erstellt: 14. Feb 2015, 08:44
Hallo!

Nimm die alte "Audio"-Schablone falls du vorwiegend LP´s hörst und die alte DIN-Schablone falls du viele Singels hast oder viele LP´s die sehr weit nach innen geschnitten sind.

Eigentlich ist der Unterschied bei einem Rundnadelsystem wie dem DL-103 nicht so dramatisch da die einfache Rundnadel ohnehin keine Abtastwunder vollbringen kann und die Abtastverzerrungen auf jeden Fall in einem Bereich von über einem Prozent liegen werden.

MFG Günther
dufs1961
Stammgast
#26 erstellt: 16. Feb 2015, 17:14
Hallo
Also ich habe Monatelang den Tonarm mit einem Shure M91 betrieben und war begeistert, natürlich mit guter high Track Originalnadel, es gehen auch noch die Dreher und Kauf Nachbauten


[Beitrag von dufs1961 am 16. Feb 2015, 17:14 bearbeitet]
Dj_GerarD
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 21. Feb 2015, 11:23

Hörbert (Beitrag #25) schrieb:



Eigentlich ist der Unterschied bei einem Rundnadelsystem wie dem DL-103 nicht so dramatisch da die einfache Rundnadel ohnehin keine Abtastwunder vollbringen kann und die Abtastverzerrungen auf jeden Fall in einem Bereich von über einem Prozent liegen werden.



Meine Denon 103 wurde elliptisch geretippt. Ich habe jetzt alles ordentlich nach Schablone justiert und konnte sogar danach auf den exakten Wert von 49mm von der Nadelspitze bis ....



,,Für die Position des TA im Headshell gibt die BDA des TD 150 ein Maß an. Die Nadelspitze sollte einen Abstand vom Headshell-Ende (Blechkante, Stecker nicht gerechnet) von genau 49 mm haben''
Quelle: http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-7658.html

Klanglich spielt das System für meine Ohren schon sehr gut, aber ich weiß es geht noch ein Tick besser. Ich habe mir den Plattenspieler zugelegt um klanglich von der CD abzuheben.

Meine Sixto Rodriguez CD spielt nicht besser, aber auch nicht wirklich schlechter als meine Sixto Rodriguez Platte.

Bei meinen folgenden Platten ist dies ebenso:

Billy Joel - Greatest Hits
Billy Joel - Innocent Man
Simon and Garfunkel - Bridge Over Troubled Water
Bob Dylan - Greatest Hits
Bib Dylan - Blood on the Tracks
Jean Michael Jarre - Live
Jean Michael Jarre - OXYGEN
Ravel - Bolero (Grammophon)


Die Vorstufe ist jetzt eine Cambridge 651P in Verbindung mit einer AIWA P50 Endstufe und den Dali Epicon 2 Lautsprechern.
Die Sixto Rodriguez Platte ist eine audiophile Neuauflage in 180g Fassung. Die CD war ebenso eine Neuauflage.

Im Großen und Ganzen, bin ich eigentlich zufrieden, aber ein wenig mehr hatte ich mir schon erhofft.

Nur wenige Platten von mir können die CD klar an die Wand spielen.
Das wären z.B

Fleetwood Mac Rumours, alte Auflage gegen alte CD (Die Neue CD- Auflage spielt um einiges besser)
Tchaikovsky - Capriccio Italien, 1812 von Telarc,
Massimo Raniere - O Surdato Nnammurato
Dean Martin - Golden Songs

und meine anderen 60 Platten und ca 70 (45er) Platten spielen alle sehr viel schlechter.


[Beitrag von Dj_GerarD am 21. Feb 2015, 11:56 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#28 erstellt: 21. Feb 2015, 17:14
Hallo!

@


..... Ich habe mir den Plattenspieler zugelegt um klanglich von der CD abzuheben. ....



Lies dir doch diesen Thread einmal durch:
http://www.hifi-foru...m_id=26&thread=19103

Wie du hier unschwer ersehen kannst wird es dir zwar möglich sein auf eine gewisse Distanz an die CD heranzukommen aber selbst bei sehr hohem Aufwand nicht weiter.

Eventuell solltest du einfach mit dem erreichten zufrieden sein und die keinen Kopf mehr darüber machen.

MFG Günther
Tywin
Inventar
#29 erstellt: 22. Feb 2015, 09:13
Hallo,


Klanglich spielt das System für meine Ohren schon sehr gut, aber ich weiß es geht noch ein Tick besser. Ich habe mir den Plattenspieler zugelegt um klanglich von der CD abzuheben.


dazu kann und wird es nicht kommen. Du kannst aber einen "anderen Klang" erzielen, der Dir vielleicht besser gefällt.

VG Tywin
Dj_GerarD
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 21. Jun 2015, 17:54
Guten Abend,
ich habe mir mal einen kleinen Test erlaubt:

Vorverstärker: AIWA C50 vs Cambridge 651P
Dreher, wie ihr bereits wisst: Thorens MKII + DENON DL103 (retip elliptisch)
PC: Realtek ALC887 codec (Pure Direct) 16bit 48khz -> Adobe Audition -> Format .flac

Dreher -> Vorverstärker -> PC Aufnahme
Kabel: hochwertig und möglichst kurzes 30cm langes Cinch Kabel


CD Ausschnitt:
.flac http://workupload.com/file/WOV2PWVW

Bild vergrößert: http://www.pic-upload.de/view-27438447/CD-CUT.jpg.html
dontthinktwice [CD CUT]




AIWA C50 Vorverstärker
.flac http://workupload.com/file/z9Ndr5g6

Bild vergrößert: http://www.pic-uploa...verst--rker.jpg.html
dontthinktwice  THORENS+103 - [C50]




Cambridge 651P Vorverstärker
.flac http://workupload.com/file/YmuBfy6g

Bild vergrößert: http://www.pic-uploa...verst--rker.jpg.html
dontthinktwice  THORENS+103 - [651P]




Weitere Dateien: Fleetwood Mac - Never Going Back Again (CUT)
C50 -> http://workupload.com/file/9k2zVlfl
651P ->http://workupload.com/file/ebsEHRH0


Erstaunlicherweise spielt der Cambridge 651P Vorverstärker mit einem ganz anderen Charakter als die AIWA C50. Die AIWA C50 kommt der CD schon sehr nah. Ich habe mir den immer wieder sehr empfohlene Cambridge 651P zugelegt, weil der Phono-Eingang der AIWA C50 wohl nicht so gut sein soll. Schlecht hört er sich für mich nicht an, neutral spielt die 651 aber auch nicht! Diesen Unterschied konnte ich von den bisher gehörten Platten nur in Dylans Aufnahme heraushören.

Ich würde gerne eure Meinung über den Klang meines Setups wissen. Meine Ohren sagen mir, dass er nah am grünen Bereich schwingt.

Würdet ihr anhand der Soundaufnahme die 651 oder die C50 weiterverwenden ?

An einer neuen Schiefer Zarge wird bald auch gearbeitet.


[Beitrag von Dj_GerarD am 21. Jun 2015, 19:27 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#31 erstellt: 21. Jun 2015, 20:56
Die Vorverstärkung ist unterschiedlich laut. Die lautere Vorverstärkung wird Dir normalerweise besser gefallen. Lauter wird von unserem Gehirn als besser interpretiert. Der Rechner sollte den Lautstärkeunterschied ausgleichen können und dann solltest Du auch keinen Unterschied mehr hören.
Dj_GerarD
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 22. Jun 2015, 07:50
Darauf habe ich schon geachtet, aber auch die Wellen sind gleich groß. Nur die CD ist im letzten Teil etwas Lauter.

Die Cambridge 651P spielt leicht hinter der Bühne und stärker im rechten Kanal, wie man hier hören kann.

AIWA C50 Vorverstärker
.flac http://workupload.com/file/z9Ndr5g6


Cambridge 651P Vorverstärker
.flac http://workupload.com/file/YmuBfy6g

Ich wundere mich allerdings, wieso der Unterschied nur in sehr wenigen Stücken wahrgenommen wird. Eine andere Abstimmung müsste sich doch in jedem Stück bemerkbar machen.
Jazzy
Inventar
#33 erstellt: 23. Jun 2015, 12:51
Das Cambridge-File klingt imho fast übersteuert und phasig,die Sibilanten verzerren,grusel!Wenn Platte bei mir so klingen würde,würde ich nicht mehr damit hören.......
Das C50-File klingt schon besser.
Generell klingt dein DL 103 retip etwas zu hell.


[Beitrag von Jazzy am 23. Jun 2015, 12:57 bearbeitet]
Dj_GerarD
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 26. Jun 2015, 16:53
Nach langen experimentieren habe ich den Fehler gefunden, warum die 651 anders spielt. Ein Kabel war nicht richtig gesteckt.
Der Vorverstärker ist also in Ordnung, hat im MC aber nur 100 Ohm. Das sollte wohl auch suboptimal sein.

Die Sibilanten bekomme ich zum verrecken nicht beseitigt. Ich habe den Thorens nochmal Komplett gewartet und die Justierung geprüft. Die Denon DL 103 muss wohl wieder zurück zum Nadeldoktor.

EDIT:

Wieder TA: Stanton 500 Gold eingebaut.
Ergebnis: .flac http://workupload.com/file/sfvRYgeD


[Beitrag von Dj_GerarD am 26. Jun 2015, 18:01 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#35 erstellt: 27. Jun 2015, 07:58
Hallo!


....... hat im MC aber nur 100 Ohm. Das sollte wohl auch suboptimal sein.........


Diese Werte muß man Frequenabhängig betrachten:

Nun, das DL-103 hat einen Innenwiderstand von 40 Ohm,bei 1000 Hz, aus Sicherheitsgründen rechnet man bei MC´s bei der Spannungsanpassung mit dem 10 fachen des Innenwiderstandes als Anpasswiderstand zur Leistungsanpassung, -das hier propagierte Optimum wären also 400 Hz-. Allerdings ist das ein auf "alle Fälle" Wert.

Mit 100 Ohm hast du halt nur noch das 2,5-fache des Innenwiderstandes als Anpasswiderstand, -wie wirkt sich das also aus-? Nun, es läßt sich ausrechnen ab welcher Frequenz dein 'Anpasswiderstand gleich dem Innenwiderstand des Systems ist (Leistungsanpassung) und ab welcher Frequenz das Verhältniss umschlägt und du eine Stromanpassung hast. Für dich heißt das erstmal nur daß der Frequenzgang der auf dem Schrieb der mit dem System geliefert wird nicht zutrifft sondern das du ab einer bestimmten Frequenz einen Abfall hast.

Gehörmäßig dürfte sich dieser Abfall aber nicht auswirken da er erst weit oberhalb einer Frequenz der überhaupt auf Schallplatten speicherbaren Frequenzanteile den -3 dB-Punkt erreicht. Hier besteht nur dann überhaupt Handlungsbedarf wenn du Perfektionist bist und unbedingt eine im Grunde riesige und überzogene Sicherheitsmarge willst.


......Die Sibilanten bekomme ich zum verrecken nicht beseitigt............


Das ist bei einer Rundnadel wie sie das DL-103 nun mal hat auch keine Frage einer noch exakteren Justage oder des Anpasswiderstandes oder gar der Enzerrerfunktion des Phono-Entzerrers sondern schlicht und ergreifend die Grenze dessen was diese Nadelform leisten kann.Genauer gesagt ist es eine Wechselwirkung zwischen dem Rundnadelschliff und der jeweiligen Pressung, -je älter die Pressung ist um so weniger Probleme dürften die Sibilanten machen da bis zur Mitte der 70ger Jahre viele Pressungen noch auf Rundnadeln optimiert waren.

MFG Günther
Jazzy
Inventar
#36 erstellt: 28. Jun 2015, 15:58
Ich habe mal mit meiner SACD von Dylan verglichen,die Sibilanten sind bei dem Titel am Anfang auch schon unschön,aber sie brechen nicht so stark aus,wie auf deinem LP-Rip.
Dj_GerarD
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 07. Dez 2015, 16:35
Also kann ich mit einem ruhigen gewissen die Vorstufe auf 100Ohm belassen.
Meine DL 103 hat keinen Rundschliff, sondern einen Elliptischen Schliff (retip).

Ein weiterer Thorens TD150 Besitzer hat mich auf das Kabel aufmerksam gemacht. Könnten die scharfen S-Laute durch das Kabel verursacht werden ?
Dann wäre mein Kabel doch nicht so hochwertig, wie ich gedacht habe, dessen Werte mir auch leider unbekannt sind.

Ich hätte noch ein
Oehlbach NF 113 - 3m Cinch Kabel rumliegen, was ich dann auf ca 90cm kürzen würde.
Daten: Wellenwiderstand: 75 Ohm

Welche Daten sollte ein optimales Kabel für das Denon 103 haben ?

Danke, Gruß
Gerard

Hier mal ein Bild von dem derzeitigen Zustand:
P01
akem
Inventar
#38 erstellt: 07. Dez 2015, 17:04
MC-Systeme sind bezüglich des Kabels ziemlich anspruchslos. Eine ordentliche Abschirmung wäre nett aber selbst das ist nicht zwingend notwendig (ein MC und dessen passender elektrischer Abschluß ist sehr niederohmig und schließt eingestreute (Brumm-)Störungen schlichtweg kurz).
MM und MI Systeme sind da kritischer, da sie erstens auf die Kapazität des Kabels (plus Eingangskapazität der Phonostufe) mit Frequenzgangsänderungen reagieren und zweitens ist die Kette elektrisch nicht besonders niederohmig, so daß MM/MI-Ketten für Einstreuungen deutlich empfindlicher sind.

Scharfe S-Laute dürften bei Dir vermutlich von einer suboptimalen Justage und / oder vom suboptimalen Nadelschliff kommen. Schade, daß das DL103 nur elliptisch retippt wurde, der Generator ist durchaus tauglich, auch richtig gute Nadeln zu führen. Ein Retip mit Shibata auf Alunadelträger kostet beim Nadelspezialist knappe 200€, für rund 50€ mehr kannst Du Dir bei Thomas Schick einen Micro Ridge auf einem Saphir-Nadelträger andocken lassen oder einen Line Contact auf Bor-Nadelträger. Wäre vielleicht mittelfristig eine Überlegung wert...

Übrigens bedankt sich das DL103 für einen Abschluß mit 1kOhm mit einer offeneren Spielweise. 100 Ohm werden zwar im Manual genannt, optimal ist das aber meiner Meinung nach nicht (und diese Meinung hab ich nicht exklusiv...). Ausprobieren...

Gruß
Andreas
Wuhduh
Inventar
#39 erstellt: 07. Dez 2015, 23:42
Nabend !

Die 1kOhm Abschlußwiderstand kann ich bestätigen.

Der Kugeltonarm sollte weitergereicht werden, weil er u. a. der Abtastfähigkeit eines DL103 nicht gerecht wird. Die Ich-muß-alles-original-haben-Freaks zahlen noch reichlich dafür.

MfG,
Erik
Holger
Inventar
#40 erstellt: 08. Dez 2015, 09:16
Letzteres kann ich nicht unterstreichen... den TP13 A ist mbMn ein prima Tonarm.

Ich höre übrigens sehr gerne mit seinem Vorgänger, und im direkten Vergleich selbst mit 'nem SME 312 kann man nichts an der Performance des ollen Prügels bemängeln.

TD150MK1hht

Das im oberen Bild zu sehende MM ist übrigens nicht mehr aktuell.

DL103SLTP50Soundgardenht


[Beitrag von Holger am 08. Dez 2015, 09:19 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#41 erstellt: 08. Dez 2015, 11:22
Hallo!


....Mein DL 103 hat keinen Rundschliff, sondern einen Elliptischen Schliff (retip).......


So ein Retipp steht und fällt natürlich damit wie gut die Arbeit beim jeweiligen Exemplar gelungen ist, hier habe ich schon solche und solche Exemplare erlebt. Im allgemeinen sind diese Arbeiten ja gut ausgeführt, aber...

Es ist auf jeden Fall günstiger einen Retipp an der oberen Grenze der zulässigen Auflagekraft zu nutzen da der abgeschnittene Nadelträger mit dem eigeschobenen oder aufgeschobenen Zusatzcantilever nicht mehr ganz so resonanzfrei reagieren kann wie das Original. Selbst bei gleicher Nadelform ergeben sich bei einer Messung mit einem Sweep 20 Hz bis 15 KHz bei Retipps so gut wie immer Auffälligkeiten in Form von Resonanzüberhöhungen und -senken im hörbaren Bereich die man aber gut durch eine Erhöhung der Auflagekraft in den Griff bekommen kann, -wenn ich auch in einigen Fällen die angegebene zulässige Auflagekraft bis zu 20% überschreiten mußte um alle Resonanzen wegzubügeln-. Das ist für die Schallplatten nicht unbedingt bedenklich wirkt sich aber negativ auf die Lebensdauer des Retipps aus.

Ansonsten sollte eine vernüftige Justage, eine gute Antiskatingeinstellung und die schon genannte vorsichtige Erhöhung der Auflagekraft eine merkliche Verbesserung erbringen.

Ein Abschluß mit einem Kiloohm ist hingegen nicht unbedingt notwendig, er kann zwar nichts schaden wird aber kaum eine hörbare Verbesserung bewirken.

Ansoinsten dürfte der alte Kugeltonarm mehr oder wenigewr an seiner Grenze angekommen sei, er ist zwar in der Tat besser als sein Ruf aber halt nicht unbedingt dafür gedacht "High-End" Ansprüchen zu genügen. Hier würde ich mich eher auf die eigentlichen Werte besinnen die ein stimmiges Gesamtkonzept ausmacht und -offen gesagt-, des Retippte DL-103 gegen ein Shure M-44x oder ein altes Shure M-75 mit guter NOS-Nadel tauschen und mich an einem stimmigen Gesamtkonzept erfreuen.

Zwar ist ein retipptes DL-103 nicht unbedingt ein "High-End"-System und es überfordert den Kugeltonarm auch nicht unbedingt aber in aller Regel sind solche Kombinationen nicht "im Tritt".

@Holger


.......der TP13 A ist mbMn ein prima Tonarm.....


Wenn man die Grenzen des alten Prügels kennt sicherlich, -das ist ein Stax UA-3 schließlich auch solange man mit dem fehlenden Antiskating leben kann und man seine Grenzen beachtet-. So würde ich einem TP-13A ohne weiteres eine ganze Reihe von Abtastern anvertrauen aber mir von vornherein keine großen Illusionen machen wie das Endergebniss aussieht wenn ich die Eigenheiten des alten Prügels nicht beachten würde.

MFG Günther
Holger
Inventar
#42 erstellt: 08. Dez 2015, 13:31

Hörbert (Beitrag #41) schrieb:
So würde ich einem TP-13A ohne weiteres eine ganze Reihe von Abtastern anvertrauen aber mir von vornherein keine großen Illusionen machen wie das Endergebnis aussieht wenn ich die Eigenheiten des alten Prügels nicht beachten würde.


Siehst du, wenn ich einen Tonarm vor mir habe, dann mache ich mir ehrlich gesagt null Gedanken über dessen vermutliche Eigenheiten sondern schraube das System drunter, was gerade da ist. Und das ist meist ein DL-103 irgendeiner Sorte, d.h. mal das SL mit Rundnadel und empf. Auflagekraft von 2,5g und mal ein D mit CD-4-fähiger Ellipse und - da es für leichtere Arme konzipiert wurde - 1,5g Auflagekraft. Und danach vielleicht noch ein Shure M-75 ED Type 2 mit 1g Auflagekraft, an Headshells TP50 mangelt's mir zum Glück nicht, um beim TP13/13A zu bleiben.
Und dann höre ich und komme - meist - zum Schluß: prima, klingt ja bestens, sogar mit einem TP13, der noch nicht mal eine Antiskating-Vorrichtung dran hat. Dabei steht doch überall, ganz ohne Antiskating würde erst über 2,5g VTF gehen - ich merke da nix von.

Aber vielleicht stimmt ja auch, was Highender gerne über mich und meinesgleichen sagen: unser altes Geraffel verhindert sowieso, dass wir feine Unterschiede hören, unsere Anlagen sind ja gar nicht fähig, die jedem anderen sofort ins Ohr springenden Unterschiede darzustellen. Und dazu kommt außerdem, dass wir uns unsere Ohren längst mit dem alten Zeux ruiniert haben... wenn also Anlage UND Ohren nix taugen, was soll da schon gehört werden...


Hörbert
Moderator
#43 erstellt: 08. Dez 2015, 22:44
Hallo!

Na ja, bei Tomnarmen muß man eigentlich wenig vermuten. Es gibt genügend konstruktive Details die hier eine gültige Aussage treffen so das man recht genau weiß wo ihre Grenzen liegen. Das der alte TP-13 (A) z.B. eine recht hohe Lagerreibung aufweisst werden selbst seine eifrigsten Verfechter kaum abstreiten, -zudem ist das ja auch recht einfach zu demonstrieren, dazu reicht ja schon der allbekannte Anbas- und Schnipseltest. Das er unterhalb einer Auflagekraft von etwa 1,2 Gramm nicht mehr sicher abtasten kann sollte einem eigentlich jede Testplatte aufzeigen konnen. Wenn ich jetzt noch weiß das der alte Prügel eine recht hohe eff. bewegte Masse hat und prüfe wie schlecht er bei Plattenexzentrik und bei Plattenverwellungen abschneidet brauche ich wirklich gar nix mehr zu vermuten sondern kenne die Grenzen des Tonarmes recht genau.

Das heißt ja nicht das der Tonarm schlecht ist sondern das die Tonabnehmer die ich damit optimal nutzen kann eben nur aus einer bestimmten Palette stammen müssen. Das ich also in einen TP-13(A) nicht unbedingt ein Lyra Delos schrauben würde dürfte eigentlich klar sein, -aber ich würde ihn sehr wohl ein Ortofon SPU Classic E-N anvertrauen da ich mir sicher bin das die beiden miteinander zurechtkommen.

Mag ja sein das du gerne ersteinmal irgendwas an Systemen in irgendwelche Tonarme schraubst, -das ist halt für mich so was wie Ostereiersuche-, ich gehe da anders vor. Aber was solls, jeder wie er will, -ich kenne ja schließlich auch Leute die ein modernes OS wie Win 8.1 unbedingt auf einen Rechner von 2005 zwängen wollen. Ist mir auch egal, -ich muß ja nicht damit arbeiten-

MFG Günther.
Dj_GerarD
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 19. Dez 2015, 15:16
Zarge = mit der Wasserwaage genau eingestellt
Federn = aufgedreht, dass der Teller im Wasser liegt und immernoch gemütlich schwingen kann; Wann sollten eigentlich neue Federn her ?
Tonarm = parallel zur Schallplatte
Tonabnehmer = vertikale Kante hat von der Seite betrachtet genau 90Grad zur Schallplatte und die obere Kante des TAs liegt parallel zur Schallplatte auf

''Für die Position des TA im Headshell gibt die BDA des TD 150 ein Maß an. Die Nadelspitze sollte einen Abstand vom Headshell-Ende (Blechkante, Stecker nicht gerechnet) von genau 49 mm haben''

Der Abstand von 49mm wurde ebenfalls übernommen!


TA Auflagekraft = nach ausbalancieren auf 2,5g gesetzt
Antiskating = 2g, mehr lässt sich nicht einstellen

Die verschiedensten Einstellungen der Auflagekraft und des Antiskating konnten sie S-Laute nicht reduzieren.

TP13AEinst



Lager = gereinigt, gefettet; spielt es eine Rolle ob Industrielager-Fett oder sollte es ein extra ...?
Cinch-Kabellänge= unter 1m!

Justiert wurde mit der original ortofon accuracy in sound schablone
(links etwas drüber und rechts etwas drüber)

gescante 600dpi ortofon accuracy in sound schablone einstellung

Der Retipp ist durchgeführt worden bei ''Der Nadelspezialist - Martin Göttmann'' , der einen super Ruf genießt.
Das Denon DL 103 wurde erneut eingeschickt; Diagnose: ''Wir haben das System getestet und es läuft ohne Befund''
Allerdings kann ich mit dem Auge eine ganz leichte Verbiegung feststellen. Ist die zu vernachlässigen ?
Auf den Bildern wird es durch den Radius der Lupe leicht verfälscht sein.

112233

Muss der Tonabnehmer DL103 erstmal eingespielt werden ?
Er hat vielleicht gerade mal 3h nach dem retip runter.


Wenn ich das Problem nicht lösen werde, ziehe ich einen neuen Prügel in Betracht.
akem
Inventar
#45 erstellt: 19. Dez 2015, 15:30

Dj_GerarD (Beitrag #44) schrieb:

Lager = gereinigt, gefettet; spielt es eine Rolle ob Industrielager-Fett oder sollte es ein extra ...?

Wenn ich das Problem nicht lösen werde, ziehe ich einen neuen Prügel in Betracht. :{


Wenn Du in die Kugellager Fett reingeschmiert hast kannst Du sie wegschmeißen. Fett im Lager ist aus Tonabnehmersicht gleichbedeutend mit blockiert...
Leider wirst Du dieses Fett nie mehr wirklich rückstandsfrei aus den Lagern rauskriegen, ich hab das zumindest schon mehrfach erfolglos versucht. Irgendwelche Rückstände bleiben immer, die den Arm im Betrieb blockieren... Okay, ich hab's bisher nur mit Waschbenzin probiert, aktuell läuft ein neuer Versuch mit reinem IIsopropylalkohol.
Leider ist es verdammt schwierig, neue Lager ohne "Schmierung" zu bekommen die dann auch noch ausreichend präzise sind. Zumindest in der Größe, die ein Rega 250 braucht.

Vielleicht mußt Du tatsächlich einen neuen alten Arm kaufen...

Gruß
Andreas
Dj_GerarD
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 19. Dez 2015, 15:40
Dieser Bereich wurde gefettet, damit alles reibungslos läuft:

729000161_tp

Bei dem TP13A kriege ich das zum glück einfacher sauber.
Wuhduh
Inventar
#47 erstellt: 21. Dez 2015, 00:52
Moin !

Die eine oder andere Chemikalie könnte schlimmstensfalls die gealterte Isolation der Drähtchen angreifen - anlösen - auflösen.

Manchmal hilft als Alternative Lösol ( von Firma Kluthe ? Bauhaus ? ) oder Feuerzeugbenzin bei anderen Anwendungsgebieten eher als die bereits genannten Chemikalien.

Ich bin gespannt, was letztendlich dabei herauskommen wird.

MfG,
Erik
Dj_GerarD
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 09. Jan 2016, 23:14
Abend, was haltet ihr von einem REGA RB 300, 301, 303 ?
Ich bin nach einem Jahr der Quälerei von S-Lauten, dem Versuch eines neuen Tonarms gezwungen.
Hoffentlich bleibt es nicht bloß nur ein Versuch.


Das TP16 Headshell ist mir optisch unsympathisch.

Kennt ihr noch weitere Tonarme die super zum TD 150 passen würden und kein vermögen kosten.
Die oben genannten Regas kosten auch nicht wenig mit 500€ in der Bucht.
akem
Inventar
#49 erstellt: 10. Jan 2016, 11:11
Achte auf den Montageabstand des Tonarms. Der Rega braucht 222mm Abstand zum Tellerlager. Wenn Du das auf den Dreher draufkriegst spricht nichts gegen einen Rega.
Das weiter oben gezeigte Denon DL103 wird auf dem Rega aber nicht besonders gut laufen, wenn Du es nicht modifizierst. Der Rega hat 11,5g effektive Masse, das Denon braucht ab 14g für bestmögliche Performance.
Ein anderer imho interessanter Tonarm, der etwas billiger zu haben sein sollte: Jelco SA250. Paßt auch besser zum Denon und er ist auch höhenverstellbar. Einziger Haken dabei ist, daß er unter dem Chassis mehr Platz braucht wegen des 5-poligen DIN-Steckers zum Anschluß des Tonarmkabels. Da solltest Du ein Kabel mit gewinkeltem Stecker nehmen.

Gruß
Andreas
fleischer01
Neuling
#50 erstellt: 10. Jan 2016, 11:58
Ich habe da andere Erfahrung. Hatte sehr lange einen TD 150 mit nem RB 300 drauf. Daran auch zuletzt ein DL 103. Das ging ganz ausgezeichnet! Auflagekraft etwas erhöhen(2,9-3 kann das Denon durchaus ab) und über die Federeinstellung einstellen!
Am besten finde ich aber bis heute den “Ur-TD150“ mit TP 13 ohne “a“! Ist irgendwie auch die optisch stimmigste Variante!
...meines Erachtens!
akem
Inventar
#51 erstellt: 10. Jan 2016, 12:17
Welche Ergebnisse das DL103 am Rega liefert hängt auch von der Musik ab, die man hört. Bei energiehaltiger, breitbandiger Musik kommt dieses Gespann an seine Grenzen. Bei "audiophiler" Musik a la Sara K natürlich nicht...

Gruß
Andreas
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