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Bitte um Beratung; Thema: Alles rund um meinen allerersten Plattenspieler (Anm.: Titel geändert)

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Peppi-76
Hat sich gelöscht
#201 erstellt: 05. Mrz 2016, 11:03
Hallo!
Als weiteren Testkandidaten würde ich den NAD Viso HP 50 in deine Liste aufnehmen.
Der KH klingt nicht giftig in den Höhen - unterschlägt aber auch nichts.
Die Bässe klingen voll, ohne schwammig zu werden. Der Preis liegt bei 250 Euro.
Übrigens lässt er sich ganz einfach antreiben, so dass kein KHV nötig ist.
Techno und Electro lässt sich super damit hören - aber ebenso auch eine gute Metalscheibe oder anderes.


[Beitrag von Peppi-76 am 05. Mrz 2016, 11:04 bearbeitet]
LostInMusic001
Stammgast
#202 erstellt: 05. Mrz 2016, 11:11
@Peppi-76

Es ist doch bekannt, das der NAD den gleichen Vater wie mein PSB hat, nämlich Paul Barton.
Und den klanglichen Beschreibungen nach könnten die beiden Zwillinge sein, ne ne, da kann ich ja gleich bei meinem PSB bleiben...
Nichts für ungut
Peppi-76
Hat sich gelöscht
#203 erstellt: 05. Mrz 2016, 11:20
Okay, vergiss meinen Kommentar.
akem
Inventar
#204 erstellt: 05. Mrz 2016, 13:31

LostInMusic001 (Beitrag #198) schrieb:

Ja, daß das Hörempfinden von Individuum zu Individuum doch sehr unterschiedlich ist (sein kann), habe ich auch schon mitbekommen (das macht's wohl so schwierig )

Jein...
Man muß hier schon unterscheiden zwischen Kopfhörerwiedergabe und Lautsprecherwiedergabe. Denn auch wenn Dein individuelles Gehör zwar das einfallende Spektrum richtungsabhängig individuell verändert so lernt Dein Gehör (zu dem auch das Gehirn gehört!) bestimmte Klänge zu bewerten. Das bedeutet, daß sich ein Klavier in Deinem Gehirn exakt genauso nach Klavier anhört, wie in meinem Hirn oder in dem Hirn von jedem anderen Menschen. Du lernst einfach, so und nicht anders hört sich ein Klavier an. Wenn nun das Klavier durch einen Lautsprecher ersetzt wird, muß dieser Lautsprecher das Klangspektrum eines Klaviers genauso abstrahlen, wie ein Klavier es tun würde - sonst merkt Dein Hirn sofort, daß etwas nicht stimmt. Deswegen muß ein Lautsprecher immer einen möglichst linearen Frequenzgang haben sowie ein möglichst hohes Bündelungsmaß, um raumakustische Einflüsse möglichst auszublenden. Hier hat die Hifi-Presse imho ein falsches Ideal propagiert, denn der Lautsprecher wurde immer mit dem Instrument gleichgesetzt und der LS solle nach Möglichkeit genauso rundum abstrahlen wie das natürliche Instrument. Daß aber a) kein Instrument wirklich rundum abstrahlt und b) der Räumlichkeitseindruch geprägt durch Reflexionen im Aufnahmeraum schon auf der Aufnahme drauf ist und nicht erst im WIedergaberaum hinzugefügt werden muß, ja darf, hat man dabei ignoriert... Aber das ist ein anderes Thema...
Daher muß ein LS möglichst neutral klingen, alles andere wäre falsch und ist auch nicht durch das individuelle Gehör zu rechtfertigen (bestenfalls noch mit "Hörgeschmack"). Beim Kopfhörer gehen die Uhren aber völlig anders, da hier wie schon gesagt die individuellen Einflüsse des Außenohrs wegfallen. Daher kann es hier tatsächlich sein, daß ein KH, der für mich super paßt, bei Dir überhaupt nicht passen würde (und damit meine ich nicht den Tragekomfort...).

Gruß
Andreas
peacounter
Inventar
#205 erstellt: 05. Mrz 2016, 15:00
Als erstes mal Glückwunsch zu deinem Kauf.
Wenn man sich schon als Anfänger in die relativ mühevolle vinyl-Welt wagt, halte ich den Kauf eines soliden gebrauchten drehers vom Händler für die beste Lösung.
So bekommt man ein robustes Gerät mit gutem PLV und dazu noch Gewährleistung und die relativ hohe Wahrscheinlichkeit, ein überholtes Gerät zu erhalten (also praktisch neuware).
Man muss also nicht auch noch basteln, was ganz schön nervig sein kann.

Auch dass dein Kauf eine Haube hat, wäre mir wichtig.
Es reicht ja, dass man sich schon um die plattenreinigung kümmern muss, so entfällt wenigstens das mühselige staubwischen zum größten Teil.
Allerdings hätte ich persönlich unbedingt einen vollautomaten genommen, um so viel Komfort wie möglich zu bekommen.
So komfortabel wie CD ist vinyl natürlich nie aber man kann immerhin ein gewisses Optimum erreichen.

Aber der thorens ist sicher ein guter Kauf, wenn man auf die vollautomatik verzichten kann.


Zum Kopfhörer sollte man imo unbedingt erwähnen, dass das Hören damit die Schwächen von vinyl im Gegensatz zu digitalem Material gnadenlos offenlegt.
Ich persönlich kann das nicht genießen.
Es gibt allerdings auch einen kleinen Vorteil:
Die schlechtere (bzw im Bassbereich nicht vorhandene) kanaltrennung der Schallplatte wirkt wie ein leichtes crossfeed, was den räumlichen Eindruck über kh etwas natürlicher wirken lässt als bei digitalem Material.
Optimal zum Hören über kh ist aber imo doch eher letzteres, dann aber eben über einen khv mit gutem/regelbaren crossfeed.
Dazu dann ein Kopfhörer, der klanglich halbwegs passt und den dann über einen guten eq an die eigenen Vorlieben angepasst.
so erhält man dann auch noch die Möglichkeit, je nach Musik oder Laune am Klangbild rumzuschrauben, was mir zumindest auch wichtig wäre).

Mein Rat für größtmöglichen hörgenuss über KH bei verhältnismäßig kleiner Investition ist:
Schallplatten vergessen, Musik direkt vom Rechner über eq-und crossfeed-Plugin in einen brauchbaren einfachen khv und dann einen kh dran, der bequem sitzt und klanglich so ungefähr passt.


[Beitrag von peacounter am 05. Mrz 2016, 15:05 bearbeitet]
LostInMusic001
Stammgast
#206 erstellt: 06. Mrz 2016, 09:42
@akem

Mal wieder sehr ausführlich und allgemeinverständlich; danke dafür &


peacounter (Beitrag #205) schrieb:
Als erstes mal Glückwunsch zu deinem Kauf.

Danke

Wenn man sich schon als Anfänger in die relativ mühevolle vinyl-Welt wagt, halte ich den Kauf eines soliden gebrauchten drehers vom Händler für die beste Lösung.
So bekommt man ein robustes Gerät mit gutem PLV und dazu noch Gewährleistung und die relativ hohe Wahrscheinlichkeit, ein überholtes Gerät zu erhalten (also praktisch neuware).
Man muss also nicht auch noch basteln, was ganz schön nervig sein kann.

Auch dass dein Kauf eine Haube hat, wäre mir wichtig.
Es reicht ja, dass man sich schon um die plattenreinigung kümmern muss, so entfällt wenigstens das mühselige staubwischen zum größten Teil.

Voll zustimm.


Allerdings hätte ich persönlich unbedingt einen vollautomaten genommen, um so viel Komfort wie möglich zu bekommen.

Och, halb so wild, ist schon okay so für mich (vielleicht irgendwann beim nächsten Kauf).

So komfortabel wie CD ist vinyl natürlich nie aber man kann immerhin ein gewisses Optimum erreichen.

Stimmt, stört mich aber nicht; Vinyl hat halt seinen ganz eigenen Charme (brauch ich hier ja wohl niemandem zu sagen ).

Aber der thorens ist sicher ein guter Kauf, wenn man auf die vollautomatik verzichten kann.

Ja, bin mittlerweile sehr zufrieden.

Zum Kopfhörer sollte man imo unbedingt erwähnen, dass das Hören damit die Schwächen von vinyl im Gegensatz zu digitalem Material gnadenlos offenlegt.

Das glaube ich gern, LS haben für mich aber keinen Sinn, da Mietwohnung

Ich persönlich kann das nicht genießen.

Ich muß dafür nur noch den passenden KH finden (hoffe ich jedenfalls).

Es gibt allerdings auch einen kleinen Vorteil:
Die schlechtere (bzw im Bassbereich nicht vorhandene) kanaltrennung der Schallplatte wirkt wie ein leichtes crossfeed, was den räumlichen Eindruck über kh etwas natürlicher wirken lässt als bei digitalem Material.

Ja, ich empfinde Vinyl (auch) eher als warm klingend, also nix von wegen "digitaler Härte".
Optimal zum Hören über kh ist aber imo doch eher letzteres, dann aber eben über einen khv mit gutem/regelbaren crossfeed.
Dazu dann ein Kopfhörer, der klanglich halbwegs passt und den dann über einen guten eq an die eigenen Vorlieben angepasst.
so erhält man dann auch noch die Möglichkeit, je nach Musik oder Laune am Klangbild rumzuschrauben, was mir zumindest auch wichtig wäre).

Mein Rat für größtmöglichen hörgenuss über KH bei verhältnismäßig kleiner Investition ist:
Schallplatten vergessen, Musik direkt vom Rechner über eq-und crossfeed-Plugin in einen brauchbaren einfachen khv und dann einen kh dran, der bequem sitzt und klanglich so ungefähr passt.


Ich wollte mal was anderes als CD, MP3 (von letzterem war ich ohnehin eh noch nie ein großer Fan) & Co., am Rechner läuft höchstens mal YT oder so zur Hintergrundberieselung.


[Beitrag von LostInMusic001 am 06. Mrz 2016, 09:56 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#207 erstellt: 06. Mrz 2016, 09:56
Hi,


akem (Beitrag #204) schrieb:
Deswegen muß ein Lautsprecher immer einen möglichst linearen Frequenzgang haben sowie ein möglichst hohes Bündelungsmaß, um raumakustische Einflüsse möglichst auszublenden. Hier hat die Hifi-Presse imho ein falsches Ideal propagiert, denn der Lautsprecher wurde immer mit dem Instrument gleichgesetzt und ...


das stimmt alles, gehört aber eher zu Lautsprecherkunde.


wie schaut´s aktuell aus, läuft der Thorens jetzt ordentlich ?

das grüne Monster AT 95 würde ich gg. was Ordentliches austauschen
(so ab AT 120 E aufwärts)
LostInMusic001
Stammgast
#208 erstellt: 06. Mrz 2016, 09:59
Um mal wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen (ich weiß, ich habe damit angefangen ):

Habe da mal etwas Zubehör besorgt:

WP_20160305_003


.JC. (Beitrag #207) schrieb:
Hi,


akem (Beitrag #204) schrieb:
Deswegen muß ein Lautsprecher immer einen möglichst linearen Frequenzgang haben sowie ein möglichst hohes Bündelungsmaß, um raumakustische Einflüsse möglichst auszublenden. Hier hat die Hifi-Presse imho ein falsches Ideal propagiert, denn der Lautsprecher wurde immer mit dem Instrument gleichgesetzt und ...


das stimmt alles, gehört aber eher zu Lautsprecherkunde.


wie schaut´s aktuell aus, läuft der Thorens jetzt ordentlich ?

Ja, kann mich bis jetzt nicht beklagen, danke der Nachfrage

das grüne Monster AT 95 würde ich gg. was Ordentliches austauschen
(so ab AT 120 E aufwärts)


Ich glaube kaum, das ich diesen Monat noch irgend etwas bei meiner Regierung durchbekomme
Sie findet es ohnehin; "Schwachsinnig, sich im 21 Jahrhundert (Zeitalter von MP3, Streaming & Co.) einen TT zu holen."

Edit:

@all

Habe bezüglich des Zubehörs ein "Paar" Fragen:

Wie kriege ich das TA Gewicht korrekt ausgemessen, muß ich dazu die Ablagefläche (nennt man das so?) der Waage in Höhe des Plattentellers + der Höhe einer flach aufliegenden Platte bringen (wenn ja, wie?)?
Im Betrieb würde das schwierig werden, da der Teller sich ja dreht...

Wie nutzt ihr die Knosti (also wie viele Umdrehungen etc.)?
Ist das mitgelieferte Reinigungsliquid für den Anfang okay?

Wie nutze ich das AT 607 richtig;
soll ich nur über den "Diamant" pinseln, oder über die ganze Halterung?
soll ich den Pinsel danach auswaschen (wenn ja, womit?), (und falls nicht); der ganze Dreck landet doch sonst im Behälter

Fragen über Fragen


[Beitrag von LostInMusic001 am 06. Mrz 2016, 10:15 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#209 erstellt: 06. Mrz 2016, 10:16
Hi,


LostInMusic001 (Beitrag #208) schrieb:
ich glaube kaum, das ich diesen Monat noch irgend etwas bei meiner Regierung durchbekomme


ach komm, 40 € gehen noch.


[Beitrag von .JC. am 06. Mrz 2016, 10:20 bearbeitet]
LostInMusic001
Stammgast
#210 erstellt: 06. Mrz 2016, 10:21

.JC. (Beitrag #209) schrieb:
Hi,


LostInMusic001 (Beitrag #208) schrieb:
ich glaube kaum, das ich diesen Monat noch irgend etwas bei meiner Regierung durchbekomme


ach komm, 40 € gehen noch. ;)


Interessant, danke für den Link aber ich lass die Sache erstmal ein "Paar" Tage ruhen, habe ohnehin schon viel mehr ausgegeben als ursprünglich geplant (mir persönlich wär's ja "egal" )bzw. abgesprochen war

Edit:

@all

Ich habe da eine Picture Disc, kann ich die auch ganz normal mit der Knosti waschen?


[Beitrag von LostInMusic001 am 06. Mrz 2016, 10:22 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#211 erstellt: 06. Mrz 2016, 10:26
Hi,


LostInMusic001 (Beitrag #210) schrieb:
habe ohnehin schon viel mehr ausgegeben als ursprünglich geplant


da hast Du ja auch ordentlich eingekauft .. aber das ist nur ganz am Anfang
irgendwann hat man alles beisammen

nur ist ein Technics SL Q2 für Beginner weit besser geeignet
(deutlich robuster, von wg. einfach mal so den Plattenteller anhalten etc.)

aber Du wolltest wohl den Thorens
LostInMusic001
Stammgast
#212 erstellt: 06. Mrz 2016, 10:31

.JC. (Beitrag #211) schrieb:
Hi,


LostInMusic001 (Beitrag #210) schrieb:
habe ohnehin schon viel mehr ausgegeben als ursprünglich geplant


da hast Du ja auch ordentlich eingekauft .. aber das ist nur ganz am Anfang
irgendwann hat man alles beisammen

Ja, das denke ich auch, muß aber gleichzeitig auch eingestehen, das ich wohl etwas blauäugig an die Sache rangegangen bin (beim CDP z.B. braucht man im Normalfall nur das Gerät und das Medium, das sieht hier doch etwas anders aus, was mich persönlich aber nicht stört ).

nur ist ein Technics SL Q2 für Beginner weit besser geeignet
(deutlich robuster, von wg. einfach mal so den Plattenteller anhalten etc.)

Das glaube ich dir gerne, aber;

aber Du wolltest wohl den Thorens


;)



So sieht's aus


[Beitrag von LostInMusic001 am 06. Mrz 2016, 10:41 bearbeitet]
akem
Inventar
#213 erstellt: 06. Mrz 2016, 14:41

LostInMusic001 (Beitrag #208) schrieb:

Wie kriege ich das TA Gewicht korrekt ausgemessen, muß ich dazu die Ablagefläche (nennt man das so?) der Waage in Höhe des Plattentellers + der Höhe einer flach aufliegenden Platte bringen (wenn ja, wie?)?
Im Betrieb würde das schwierig werden, da der Teller sich ja dreht...

Wie nutzt ihr die Knosti (also wie viele Umdrehungen etc.)?
Ist das mitgelieferte Reinigungsliquid für den Anfang okay?

Wie nutze ich das AT 607 richtig;
soll ich nur über den "Diamant" pinseln, oder über die ganze Halterung?
soll ich den Pinsel danach auswaschen (wenn ja, womit?), (und falls nicht); der ganze Dreck landet doch sonst im Behälter


Die Waage auf den Teller legen und die Nadel drauf absenken. Ganz einfach... Der Teller darf sich natürlich nicht drehen. Wenn Du's noch genauer machen willst, nimmst Du vorher noch die Tellerauflage ab.

Zur Knosti kann ich Dir nix sagen, ich habe eine richtige Platten-Waschmaschine...

Von der Nadel entfernst Du natürlich den gröbsten Dreck vorher mit der normalen Pinselbürste. Und den Naßreiniger bitte nicht nach jeder Plattenseite einsetzen sondern nur alle paar Wochen mal zum entfernen der festgebackenen Ablagerungen. Dann kommt auch nichts in das Fläschchen und die Frage nach dem Auswaschen des Pinsels stellt sich gar nicht erst.

Gruß
Andreas
LostInMusic001
Stammgast
#214 erstellt: 06. Mrz 2016, 16:56

akem (Beitrag #213) schrieb:


Die Waage auf den Teller legen und die Nadel drauf absenken. Ganz einfach... Der Teller darf sich natürlich nicht drehen. Wenn Du's noch genauer machen willst, nimmst Du vorher noch die Tellerauflage ab.

Gut, das Problem ist aber, das der Tonarmlift nur im Betrieb funktioniert und da dreht sich der Plattenteller nun mal...

Zur Knosti kann ich Dir nix sagen, ich habe eine richtige Platten-Waschmaschine...

Ist die Knosti etwa nicht gut, oder was meinst du mit "richtige" Plattenwaschmaschine

Von der Nadel entfernst Du natürlich den gröbsten Dreck vorher mit der normalen Pinselbürste. Und den Naßreiniger bitte nicht nach jeder Plattenseite einsetzen sondern nur alle paar Wochen mal zum entfernen der festgebackenen Ablagerungen. Dann kommt auch nichts in das Fläschchen und die Frage nach dem Auswaschen des Pinsels stellt sich gar nicht erst.

Okay, verstehe.



[Beitrag von LostInMusic001 am 06. Mrz 2016, 16:56 bearbeitet]
Bendias
Stammgast
#215 erstellt: 06. Mrz 2016, 17:05
Ich wasche meine Platten mit der Hand. Das geht sehr gut. Ein wenig Übung, und Du sparst Geld.
Waschmaschine lohnt, wenn Du viele Scheiben putzen musst.
akem
Inventar
#216 erstellt: 06. Mrz 2016, 17:07

LostInMusic001 (Beitrag #214) schrieb:

Ist die Knosti etwa nicht gut, oder was meinst du mit "richtige" Plattenwaschmaschine

Damit meine ich eine Plattenwaschmaschine mit Absaugung der Flüssigkeit.

Gruß
Andreas
LostInMusic001
Stammgast
#217 erstellt: 06. Mrz 2016, 18:25

Bendias (Beitrag #215) schrieb:
Ich wasche meine Platten mit der Hand. Das geht sehr gut. Ein wenig Übung, und Du sparst Geld.
Waschmaschine lohnt, wenn Du viele Scheiben putzen musst.


Platten mit der Hand waschen traue ich mir (als Anfänger) nicht zu.
Nun ist die Maschine bereits angeschafft worden (war für mich auch jetzt kein finanzieller Selbstmord oder so).
Da ich bisher noch keine einzige gewaschen habe, steht da erstmal meine gesamte Sammlung in der Warteschlange.



akem (Beitrag #216) schrieb:

Damit meine ich eine Plattenwaschmaschine mit Absaugung der Flüssigkeit.



Klingt kostspielig, magst du mir verraten, um welche es sich dabei genau handelt?

@all

Ich hoffe ja, das ich nicht aus Versehen die Plattencover mitwasche...


[Beitrag von LostInMusic001 am 06. Mrz 2016, 18:34 bearbeitet]
thebosswas
Stammgast
#218 erstellt: 06. Mrz 2016, 18:40
Zu deinen Knosti Fragen ...

Wie anwenden? Labelverschluss anbringen und 10x links, 10x rechts und stark verdreckte Platten lasse ich auch gerne etwas einweichen.

Picture Disk? Geht genauso, hier verzichte ich aber grundsätzlich aufs Einweichen.
Aber die Dinger sind eh nur was fürs Auge und nichts fürs Gehör (jedenfalls meine wenigen Exemplare).

Zur Flüssigkeit: ich habe über die Jahre einiges ausprobiert. Hängengeblieben bin ich bei der Edeka Glasreiniger Hausmarke.
Die liefert nach meiner Ansicht das beste Ergebis und ist zugleich angenehmerweise die kostengünstigste Lösung (1€ für 1,5 Liter).

Ich hoffe, ich konnte helfen.
Ansonsten ... sehr schöner Thread.
Die richtig Sonntagnachmittag Lektüre während sich im Hintergrund das Vinyl auf dem Plattenteller dreht
LostInMusic001
Stammgast
#219 erstellt: 06. Mrz 2016, 18:53

thebosswas (Beitrag #218) schrieb:
Zu deinen Knosti Fragen ...

Wie anwenden? Labelverschluss anbringen und 10x links, 10x rechts und stark verdreckte Platten lasse ich auch gerne etwas einweichen.

Es gibt da mittlerweile eine MK2 Version von, welche Gummidichtungen im Labelverschluss haben soll, damit ein Anweichen der Plattencover unterbunden wird (Angabe des Herstellers), da ich die MK1 geholt habe, bin ich diesbezüglich etwas verunsichert

Picture Disk? Geht genauso, hier verzichte ich aber grundsätzlich aufs Einweichen.
Aber die Dinger sind eh nur was fürs Auge und nichts fürs Gehör (jedenfalls meine wenigen Exemplare).

Die betreffende Picture Disc hat eine (normale) schwarze A Seite, die B Seite ist nur was für's Auge da unbespielt.

Zur Flüssigkeit: ich habe über die Jahre einiges ausprobiert. Hängengeblieben bin ich bei der Edeka Glasreiniger Hausmarke.
Die liefert nach meiner Ansicht das beste Ergebis und ist zugleich angenehmerweise die kostengünstigste Lösung (1€ für 1,5 Liter).

Nichts für ungut , aber das klingt für mich etwas zu einfach...

Ich hoffe, ich konnte helfen.

Ja, vielen dank für deinen Beitrag.

Ansonsten ... sehr schöner Thread.

Danke, freut mich.

Die richtig Sonntagnachmittag Lektüre während sich im Hintergrund das Vinyl auf dem Plattenteller dreht :D


Gute Idee


[Beitrag von LostInMusic001 am 06. Mrz 2016, 18:54 bearbeitet]
akem
Inventar
#220 erstellt: 06. Mrz 2016, 18:55

LostInMusic001 (Beitrag #217) schrieb:

Klingt kostspielig, magst du mir verraten, um welche es sich dabei genau handelt?

Meine erste Maschine war eine Nitty Gritty, jetzt hab ich eine Okki Nokki. Bei der Nitty hat mich gestört, daß man die Platte wässern mußt und dann umdrehen mußte und sie dann erst auf die Maschine aufsetzen konnte. Das ist bei der Okki anders, die saugt von oben ab und man kann schön arbeiten und auch mehr Reinigungsflüssigkeit verwenden, ohne alles vollzusauen...

Als Reinigungsflüssigkeit verwende ich eine oft genannte Mixtur:
- 1/3 Isopropylalkohol
- 2/3 destilliertes oder demineralisiertes Wasser
- ein Spritzer Netzmittel aus dem Fotolabor oder wenn nicht verfügbar zwei, drei Tropfen Spülmittel ohne "Reinigungskristalle" oder sonstige feste Zusätze (beides bricht die Oberflächenspannung von Wasser, damit die Flüssigkeit in die Rille eindringen kann)

Hier gibt's aktuell eine Günstige Okki Nokki (normaler Preis um die 500€):
http://www.hifi-phon...0-Rabatt--13681.html

Gruß
Andreas
LostInMusic001
Stammgast
#221 erstellt: 06. Mrz 2016, 19:02
@akem

Danke für das Teilen deiner Erfahrungen

Ja, ich habe in der Tat schon sowas befürchtet

Nichts für ungut, aber meine Regierung würde mich für bekloppt erklären und ich selbst würde für das Geld wohl eher einen neuen Dreher anschaffen

Aber trotz allem; schönes Maschinchen hast du da
thebosswas
Stammgast
#222 erstellt: 06. Mrz 2016, 19:33
Zur Flüssigkeit: ich habe über die Jahre einiges ausprobiert. Hängengeblieben bin ich bei der Edeka Glasreiniger Hausmarke.
Die liefert nach meiner Ansicht das beste Ergebis und ist zugleich angenehmerweise die kostengünstigste Lösung (1€ für 1,5 Liter).

Nichts für ungut [b] , aber das klingt für mich etwas zu einfach...[/

..... Muss ja nicht immer kompliziert und teuer sein
Mit bestem Ergebnis meine ich konkret das Ablauf- bzw. Abtropfverhalten u. die verbleibenden Rückstände auf der Platte.
Am besten mal selber ausprobieren; Originalflüssigkeit, Selbstgemisch wie von Andreas oben beschrieben oder auch meine Edeka Alternative.
Meine Rückmeldung basiert auf gefühlt 500 gereinigten Platten. Aber speziell zum Thema Knosti gibt es ausreichend Threads hier.
Ansonsten glaube ich auch, dass eine Absauglösung die bestmögliche Lösung liefert.
ad-mh
Inventar
#223 erstellt: 06. Mrz 2016, 22:30
Moin,

ich habe es gestern im anderen aktuellen Thread geschrieben.

Ich verwende die Knosti mit Dr. Wack sowie alternativ "Cheap Thrill" Methode von der Seite
http://www.vinyl-lebt.de
Mit Isopropanol, Aqua dest. sowie Netzmittel.

Beide Methoden funktionieren so gut, dass ich nicht über eine Waschmaschine nachdenke. Wenn eine Methode nicht zum Ergebnis kommt, dann ist es die andere.

VG

Andreas
Burkie
Inventar
#224 erstellt: 07. Mrz 2016, 00:37

LostInMusic001 (Beitrag #208) schrieb:

Wie nutzt ihr die Knosti (also wie viele Umdrehungen etc.)?
Ist das mitgelieferte Reinigungsliquid für den Anfang okay?


Hallo,

die Knosti-Reinigungsflüssigkeit ist auch für später OK. Sie wirkt reinigend und antistatisch, d.h. damit behandelte Platten laden sich beim Abspielen und "Handling" (Auspacken, auflegen, zurückpacken, ...) weniger statisch auf als unbehandelte Platten.
Der einzige Nachteil der Knosti-Flüssigkeit ist, dass sie mehr kostet als Fensterreiniger, der nach Berichten hier genauso gut sein soll.

Zur Benutzung der Knosti: Dazu gibt es einige Spezial-Threads hier im Forum.
1.) Staub mit Staubbürste entfernen.
2.) Platte in Knosti-Labelabdeckungen einspannen, nach Bedienungsanleitung.
3.) Platte in die gefüllte Knostiwanne geben.
4.) Bei sehr verdrecken Platten mit hartnäckige Schmutz, erstmal einweichen lassen (einige Minuten).
5.) Einmal drehen (um 360°) und ein Drittel, damit das nächste Segment einweichen kann.
6.) Schritt 4-5 wiederholen.
7.) Nachdem alle 3 Segmente gut eingeweicht sind, die Platte einige Male links und rechts herum in der Knostiwanne drehen.
8.) Herausnehmen, Flüssigkeit in die Wanne ablaufen lassen.
9.) Labelabdeckungen abschrauben.
10.) Platte vorsichtig (!!!) in den Abtropfständer abstellen. Vorsicht, nicht mit den Rillen der Platte über die Stützen des Abtropfständer drüber schrappen; macht Kratzer...
11.) Platte lange genug trockenen lassen. Das kann durchaus mal eine Stunde dauern... Keine feuchten Platten in die Hüllen wegpacken, das würde nur verkleben...
12.) Beim Zurückgiessen der Reinigungsflüssigkeit über den Filter in die Flasche aufpassen. Am besten in der Spüle machen. Gießt man zu langsam, rinnt die Flüssigkeit am Rand der Wanne entlang und läuft vor dem Filter in die Spüle; gießt man zu heftig, geht der Strahl über den Filter hinaus in die Spüle. Das braucht etwas Übung...

Hat man billigen Fensterreiniger, kann man ihn auch nach einer Waschsession weggiessen...

Es bietet sich an, einige Platten zum Waschen zu sammeln....

Grüße
LostInMusic001
Stammgast
#225 erstellt: 07. Mrz 2016, 14:49

thebosswas (Beitrag #222) schrieb:


..... Muss ja nicht immer kompliziert und teuer sein

Auch wieder wahr

Am besten mal selber ausprobieren; Originalflüssigkeit, Selbstgemisch wie von Andreas oben beschrieben oder auch meine Edeka Alternative.

Ich denke, ich werde alles nach und nach mal durchprobieren...

Ansonsten glaube ich auch, dass eine Absauglösung die bestmögliche Lösung liefert.


Das glaube ich auch langsam (dazu gleich mehr...).



ad-mh (Beitrag #223) schrieb:


Ich verwende die Knosti mit Dr. Wack sowie alternativ "Cheap Thrill" Methode von der Seite
http://www.vinyl-lebt.de
Mit Isopropanol, Aqua dest. sowie Netzmittel.

Beide Methoden funktionieren so gut, dass ich nicht über eine Waschmaschine nachdenke. Wenn eine Methode nicht zum Ergebnis kommt, dann ist es die andere.



Die "Cheap Thrill" Methode traue ich mir nicht zu und möchte ich dem Motor meines TT auch nicht zumuten...
Danke für die weiteren Reinigungsmitteltips


Burkie (Beitrag #224) schrieb:


die Knosti-Reinigungsflüssigkeit ist auch für später OK. Sie wirkt reinigend und antistatisch, d.h. damit behandelte Platten laden sich beim Abspielen und "Handling" (Auspacken, auflegen, zurückpacken, ...) weniger statisch auf als unbehandelte Platten.
Der einzige Nachteil der Knosti-Flüssigkeit ist, dass sie mehr kostet als Fensterreiniger, der nach Berichten hier genauso gut sein soll.

Zur Benutzung der Knosti: Dazu gibt es einige Spezial-Threads hier im Forum.
1.) Staub mit Staubbürste entfernen.
2.) Platte in Knosti-Labelabdeckungen einspannen, nach Bedienungsanleitung.
3.) Platte in die gefüllte Knostiwanne geben.
4.) Bei sehr verdrecken Platten mit hartnäckige Schmutz, erstmal einweichen lassen (einige Minuten).
5.) Einmal drehen (um 360°) und ein Drittel, damit das nächste Segment einweichen kann.
6.) Schritt 4-5 wiederholen.
7.) Nachdem alle 3 Segmente gut eingeweicht sind, die Platte einige Male links und rechts herum in der Knostiwanne drehen.
8.) Herausnehmen, Flüssigkeit in die Wanne ablaufen lassen.
9.) Labelabdeckungen abschrauben.
10.) Platte vorsichtig (!!!) in den Abtropfständer abstellen. Vorsicht, nicht mit den Rillen der Platte über die Stützen des Abtropfständer drüber schrappen; macht Kratzer...
11.) Platte lange genug trockenen lassen. Das kann durchaus mal eine Stunde dauern... Keine feuchten Platten in die Hüllen wegpacken, das würde nur verkleben...
12.) Beim Zurückgiessen der Reinigungsflüssigkeit über den Filter in die Flasche aufpassen. Am besten in der Spüle machen. Gießt man zu langsam, rinnt die Flüssigkeit am Rand der Wanne entlang und läuft vor dem Filter in die Spüle; gießt man zu heftig, geht der Strahl über den Filter hinaus in die Spüle. Das braucht etwas Übung...

Hat man billigen Fensterreiniger, kann man ihn auch nach einer Waschsession weggiessen...

Es bietet sich an, einige Platten zum Waschen zu sammeln....

Grüße :prost



Wirklich sehr ausführlich, Burkie, danke dafür


[Beitrag von LostInMusic001 am 07. Mrz 2016, 14:55 bearbeitet]
LostInMusic001
Stammgast
#226 erstellt: 07. Mrz 2016, 15:01
Also,

ich habe heute mal meine "Hausaufgaben" gemacht und den TA mittels Waage auf exakt 2g Auflagegewicht eingestellt; zuvor habe ich den Riemen vom Pulley genommen, damit sich der Plattenteller nicht mitdreht (manchmal muß man wohl um 2 Ecken denken ) (davor waren es 3,63g ).

Ich hoffe, durch das zuvor erhöhte Auflagegewicht ist nichts in Mitleidenschaft gezogen worden


Von der Knosti bin ich leider alles andere als begeistert; über die umständliche Bedienung kann ich ja noch hinwegsehen, aber: "Die versaut mir meine Platten!"

1. Die Cover werden mit eingeweicht, da keine Gummidichtung

2. Der Plastikring vermackelt die Cover (da nacktes Plastik, kein Gummi etc. dazwischen, s.o.)

Habe bereits die Hälfte meiner Sammlung damit behandelt, der anderen Hälfte werde ich es ersparen...

Ohne Worte sowas...

Meint ihr, ich kriege das Ding nach Gebrauch noch umgetauscht?


[Beitrag von LostInMusic001 am 07. Mrz 2016, 15:05 bearbeitet]
Bendias
Stammgast
#227 erstellt: 07. Mrz 2016, 15:55
Das mit den Covern verstehe ich nicht.
Normalerweise nimmt man die zu waschenden Platten aus den Covern raus, oder etwa nicht?

Kann es sowas absurdes geben, wie Platten im Cover waschen?
ad-mh
Inventar
#228 erstellt: 07. Mrz 2016, 16:04

LostInMusic001 (Beitrag #226) schrieb:

Von der Knosti bin ich leider alles andere als begeistert; über die umständliche Bedienung kann ich ja noch hinwegsehen, aber: "Die versaut mir meine Platten!"

1. Die Cover werden mit eingeweicht, da keine Gummidichtung

2. Der Plastikring vermackelt die Cover (da nacktes Plastik, kein Gummi etc. dazwischen, s.o.)

Habe bereits die Hälfte meiner Sammlung damit behandelt, der anderen Hälfte werde ich es ersparen...

Ohne Worte sowas...

Meint ihr, ich kriege das Ding nach Gebrauch noch umgetauscht?


Was du mit Cover meinst, kann ich mir denken.
Allerdings kann ich das Ganze nicht nachvollziehen. Da weicht nichts auf. Verkratzt wird auch nichts.
akem
Inventar
#229 erstellt: 07. Mrz 2016, 16:04
Ich glaube, er meint die Label der Platte...

Gruß
Andreas
Bendias
Stammgast
#230 erstellt: 07. Mrz 2016, 16:09
Du meinst das Label in der Mitte der Platte.

Ist bei mir noch nie zu Schaden gekommen. Es wird nass, etwas dunkler, aber löst sich nicht ab. Nach dem Trocknen ist es wieder wie vorher.
.JC.
Inventar
#231 erstellt: 07. Mrz 2016, 16:10

Bendias (Beitrag #227) schrieb:
Das mit den Covern verstehe ich nicht.
Normalerweise nimmt man die zu waschenden Platten aus den Covern raus, oder etwa nicht?




natürlich meint er die Label, manche sind wie Plastik, denen macht Wasser nix aus,
andere sind deutlich aus Papier ...

Knosti ist Käse.
R!ddick
Inventar
#232 erstellt: 07. Mrz 2016, 16:33
Heute Mittag habe ich mehrmals eine "knister" Platte "gewaschen". Dazu habe ich die beliebte Mixtur (Alkohol, Spüli u. dest. Wasser) vermischt und aufgesprüht.
Mit einer weichen Ziegenhaarbürste habe ich vorsichtige Reinigungsversuche gestartet. Natürlich habe ich die Mixtur auch einige Minuten einwirken lassen.
Die Platte ist zwar augenscheinlich sauber - das war sich auch vor der Anwendung - aber das Kinstern bekomme ich nicht weg. Auch Glasreiniger mit guten Microfasertüchern bringt nichts. Andere LPs meiner Sammlung knistern sehr wenig, bis gar nicht, aber gerade einige sind extrem. Hier hätte ich mir mit der Plattenwäsche eine deutliche Linderung des knistern erhofft.
LostInMusic001
Stammgast
#233 erstellt: 07. Mrz 2016, 16:41
@all

Ja, meine natürlich die Label

Weiß zufällig jemand, ob es diese Drehachse der MK2 einzeln zu kaufen gibt und ob diese auf die MK1 passt?

Edit:

Die Picture Disc Hüllen, die ich gekauft habe, sind Mist, kein Cellophan innen drin


[Beitrag von LostInMusic001 am 07. Mrz 2016, 16:43 bearbeitet]
akem
Inventar
#234 erstellt: 07. Mrz 2016, 16:50

R!ddick (Beitrag #232) schrieb:
Hier hätte ich mir mit der Plattenwäsche eine deutliche Linderung des knistern erhofft. :.

Wenn der Dreck erst durch den Diamanten in die Rillenflanke reingepresst worden ist hilft auch die aufwändigste Wäsche nix mehr...

Gruß
Andreas
LostInMusic001
Stammgast
#235 erstellt: 07. Mrz 2016, 17:20
Es gibt leider noch 2 weitere schlechte Nachrichten;

1. Meine Picture Disc hat den Waschvorgang "nicht" überlebt, - kann jetzt rundherum Klebefäden aus der Platte ziehen...

2. Stellenweise unschöne Antrocknungsflecken...

Muß ich mir extra eine Okki Nokki kaufen - kann's doch eigentlich nicht sein...


[Beitrag von LostInMusic001 am 07. Mrz 2016, 17:23 bearbeitet]
R!ddick
Inventar
#236 erstellt: 07. Mrz 2016, 17:29

LostInMusic001 (Beitrag #235) schrieb:


2. Stellenweise unschöne Antrocknungsflecken...



Darfst nicht lufttrocknen lassen.
.JC.
Inventar
#237 erstellt: 07. Mrz 2016, 18:57
Hi,


LostInMusic001 (Beitrag #235) schrieb:
Muß ich mir extra eine Okki Nokki kaufen - kann's doch eigentlich nicht sein... :.


hast Du mal von Hand Geschirr gespült ?

Du brauchst: 2 saubere Microfasertücher, 2 Geschirrhandtücher u. Spülwasser.
Und jetzt lies Dir die cheap thrill Methode nochmal durch, bevor Du fragst.
Roadtrip
Stammgast
#238 erstellt: 07. Mrz 2016, 19:38
Antrocknungsflecken mit der Knosti habe ich eigentlich nur, wenn ich...
a) die noch nasse/feuchte Oberfläche berühre (mit Finger oder mit dem Abtropfständer)
b) die LP nicht genug lang trocknen lasse uns sie unten noch leicht feucht ist.
c) ich die LP während des Trocknungsvorgang im Ständer drehe, sodass die Flüssigkeit nich mehr in die selbe Richtung abfliesst.

Zum verkratzen Labels.
Mir sind auch schon Labels verkratzt.
Bei der Knosti II soll dieses und das Problem der nassen Labels durch einen Gummiring behoben sein.


[Beitrag von Roadtrip am 07. Mrz 2016, 19:42 bearbeitet]
Psycho238
Stammgast
#239 erstellt: 07. Mrz 2016, 20:12
Bitte schlagt mich nicht...
Aber ich tu meine Schallplatten in die Geschirrspülmaschine. Viel Entkalker, kleinste Stufe (Hitze). Das ist wichtig, zu
heiß verformen die sich. Aber die Dinger werden wieder richtig gut. Hab es zuerst mit ner alten Billigplatte probiert, seitdem wasche ich alle so.
Somit hat man kein Problem mit Kalkrückständen, und die mechanische und "riskante" Einwirkung durch ein Tuch
bleibt auch aus. Einfach die trockenen Platten aus der Spülmaschine auf den Dreher - funktioniert. Natürlich nicht
zusammen mit schmutzigem Geschirr waschen!
Bevor ihr jetzt schimpft, probiert es doch selbst mal mit einer eurer Meinung nach entbehrlichen Platte aus.
Tywin
Inventar
#240 erstellt: 07. Mrz 2016, 20:23
Ich habe 150 Platten mit der Knosti gewaschen. Mir ist - ohne danach zu suchen - nichts Negatives aufgefallen. Den Gedanken mit der Spülmaschine finde ich gut. Das muss ich unbedingt ausprobieren. Gastro 12in1 Tabs - dazu unser sehr kalkarmes Leitungswasser, das sollte prima funktionieren.
LostInMusic001
Stammgast
#241 erstellt: 07. Mrz 2016, 20:49

.JC. (Beitrag #237) schrieb:
Hi,


LostInMusic001 (Beitrag #235) schrieb:
Muß ich mir extra eine Okki Nokki kaufen - kann's doch eigentlich nicht sein... :.


hast Du mal von Hand Geschirr gespült ?

Klar, aber nie mit einem Microfasertuch.


Du brauchst: 2 saubere Microfasertücher, 2 Geschirrhandtücher u. Spülwasser.
Und jetzt lies Dir die cheap thrill Methode nochmal durch, bevor Du fragst.
;)


Ich weiß schon, was das ist, scheint aber den Plattenspieler unnötig zu quälen...


Roadtrip (Beitrag #238) schrieb:
Antrocknungsflecken mit der Knosti habe ich eigentlich nur, wenn ich...
a) die noch nasse/feuchte Oberfläche berühre (mit Finger oder mit dem Abtropfständer)

Habe die Platten im Abtropfständer stehen lassen und trotzdem sind häßliche Flecken geblieben, vielleicht nimmst du auch eine andere Flüssigkeit?

b) die LP nicht genug lang trocknen lasse uns sie unten noch leicht feucht ist.

Doch, habe die Platten lange genug trocknen lassen (ca. 3 Stunden).

c) ich die LP während des Trocknungsvorgang im Ständer drehe, sodass die Flüssigkeit nich mehr in die selbe Richtung abfliesst.

Habe ich nicht getan und trotzdem...

Zum verkratzen Labels.
Mir sind auch schon Labels verkratzt.
Bei der Knosti II soll dieses und das Problem der nassen Labels durch einen Gummiring behoben sein.


Deswegen auch meine Überlegung, die MK2 bzw. die Drehachse der MK2 (passt diese denn nun auf die MK1, weiß das jemand?) zu holen.
Was ich mich aber immer noch frage; "Wie kann man sowas nur auf die Menschheit loslassen und sich so banale Dinge wie Gummis extra bezahlen lassen (sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein )!?



Psycho238 (Beitrag #239) schrieb:
Bitte schlagt mich nicht...

Warum, sind doch deine Platten, mußt du also selber wissen...

Bevor ihr jetzt schimpft, probiert es doch selbst mal mit einer eurer Meinung nach entbehrlichen Platte aus.


Lieber nicht.



Tywin (Beitrag #240) schrieb:
Ich habe 150 Platten mit der Knosti gewaschen. Mir ist - ohne danach zu suchen - nichts Negatives aufgefallen.


Hm, da hast du wohl Glück bzw. ich Pech gehabt.


[Beitrag von LostInMusic001 am 07. Mrz 2016, 21:00 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#242 erstellt: 07. Mrz 2016, 21:35
Hi,

anstatt alles zum Platten waschen hier in diesen Thread zu schreiben hab ich einen
neuen Thread erstellt, funktioniert einfach u. günstig.
akem
Inventar
#243 erstellt: 16. Mrz 2016, 13:09
delete...


[Beitrag von akem am 16. Mrz 2016, 13:10 bearbeitet]
LostInMusic001
Stammgast
#244 erstellt: 16. Mrz 2016, 13:21
@Andreas

Schön mal wieder von dir zu hören (lesen)

Habe einen neuen Thread zum Thema Phono Pre eröffnet und Du bist herzlich eingeladen...:

http://www.hifi-foru...m_id=26&thread=21387


[Beitrag von LostInMusic001 am 16. Mrz 2016, 13:22 bearbeitet]
LostInMusic001
Stammgast
#245 erstellt: 19. Mrz 2016, 19:00
Moin!

Hat jemand einen Tip, welches Werkzeug ich benötige, um den TA Ortofon VM Red zu montieren?

Anbei mal ein Pic:

WP_20160319_002

Ich fürchte, mit gängigem Werkzeug komme ich da nicht weit...
Jazzy
Inventar
#246 erstellt: 19. Mrz 2016, 21:49
Kleinen Schraubendreher und Spitzzange.
Tywin
Inventar
#247 erstellt: 19. Mrz 2016, 21:52
So etwas in der Art bekommt man eigentlich überall (1€- und Bau-Märkte) hinterher geworfen und sollte man nach meiner Meinung im Haus haben:

http://www.moemax.de...y1zcsCFdYK0wodCuUG9Q
LostInMusic001
Stammgast
#248 erstellt: 19. Mrz 2016, 22:29
@Jazzy & Tywin

Danke
LostInMusic001
Stammgast
#249 erstellt: 06. Apr 2016, 17:06
Moin,

habe da mal 2 Fragen bezüglich des Tonabnehmer-Wechsels;

habe jetzt den AT95E ausgebaut und den VM Red montiert, allerdings ist dabei diese original Thorens "Distanzscheibe" übriggeblieben;

WP_20160406_001

WP_20160406_002

muß diese zwingend montiert sein (die Gewindeschrauben des VM Red sind kürzer als die vom AT95E)?

Kann ich diesen "Schutzarm" in der Höhe verstellen;

WP_20160406_003

der Tonarm liegt nämlich auf diesem auf (hatte zuvor schon hin-und wieder mal Nadelsprünge; welliges Vinyl )...?

Justiert habe ich das ganze mithilfe der Schön Schablone Typ 2, einer Bleistiftmine, und Tonarmwaage.
Auflagegewicht habe ich bei 1,74g und Antiskating unter 1,5 eingestellt.

Edit:

Habe den TT gerade mal testweise laufen lassen, hat keine Minute gedauert, da war der erste Nadelsprung auch schon da


[Beitrag von LostInMusic001 am 06. Apr 2016, 17:54 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#250 erstellt: 06. Apr 2016, 18:48
Hallo,


muß diese zwingend montiert sein (die Gewindeschrauben des VM Red sind kürzer als die vom AT95E)?


der Tonarm muss sich beim Abspielen waagerecht zur Platte befinden. Wenn Du dafür kein Distanzstück brauchst ist alles i.O.

Hattest Du Dir das folgende Video schon angeschaut?

https://www.youtube.com/watch?v=H2jqA_fwi3o

Dort wird auf viele wichtige Punkte eingegangen.


Kann ich diesen "Schutzarm" in der Höhe verstellen;


Ohne die BDA gelesen zu haben würde ich davon ausgehen, dass die Liftbank sich in der Höhe verstellen lässt, wenn die auf dem Bild sichtbare Schraube gelöst wird.


Habe den TT gerade mal testweise laufen lassen, hat keine Minute gedauert, da war der erste Nadelsprung auch schon da


Hast Du die Auflagekraft mit der Waage geprüft? Wenn die AK stimmt, erhöhe testweise die Auflagekraft (und passend das Antiskating) in der Einspielphase auf 2g.

VG Tywin
Albus
Inventar
#251 erstellt: 06. Apr 2016, 19:12
Tag,

gemäß Unterlagen zum Tonarm soll sich die Nadelspitze 5-6 mm über der Plattenoberfläche befinden, wenn auf der Liftbank aufliegend. Die Liftbank selbst kann mittels eines 2 mm Sechskantschraubenziehers (Service Manual) über die kleine eingelassene Schraube im Liftstab vorn, in der Höhe verändert werden.
Nun zum Verhältnis nach Montage eines VM Red mit Vorgänger AT95E und dem Übrigbleibsel einer Unterlegplatte mit Stärke von 2 mm (auf dem Foto erkennbar). Also: Die Bauhöhe des AT95E beträgt typisch (nominell) 17,3 mm unter Auflagekraft 18-20 mN, dazu war das Unterlegplättchen mit 2 mm Stärke montiert, womit es >19 mm insgesamt an Tonkopfhöhe waren. Dagegen ist ein VM Red für sich allein (nominell) 18 mm hoch, wenn ohne das 2 mm-Unterlegplättchen montiert hängt der Arm also tiefer, berührt die Liftbank somit eher als einst das AT95E/Unterleg mit >19 mm Montagehöhe (der Millimeter...?).

Folglich schlage ich vor: Kontrolle, ob der Tonarm richtig in die Höhe und weitgehende Parallelität zur Plattenoberfläche gebracht ist (wenn die Nadel aufliegt auf der Platte). Wenn vorn zu tief, dann sollte das Unterlegplättchen wieder ran. Im Übrigen ist die für den Arm vorgesehene Geometrie gut (effektive Länge 232 mm, Überhang 16,4 mm, Kröpfung 23°, daraus die Nullpunkte 61,0 mm und 120,3 mm), Schön II, was soll's?

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 06. Apr 2016, 19:59 bearbeitet]
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