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Aikido Phono 1+ in Kombination mit Pro-Ject Xpression III gut?

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Autor
Beitrag
MaxBerlin
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 12. Mrz 2016, 00:03
Hallo,

ich habe gerade einen neuen Vorverstärker bestellt und benötige nun einen externen Phono RIAA Entzerrer, da intern keiner mehr da sein wird.
Der bisherige Denon DAP-2500 Preamp (mit Phono) wird durch eine Pro-Ject Pre Box RS Digital (ohne Phono) ersetzt.

Als Phono-Box bin ich hier im Forum auf die Aikido Phono 1+ aufmerksam geworden.
Allerdings wird in einem anderen Thread gewarnt, dass die Kette dafür "hervorragend" sein sollte:


luckyx02 (Beitrag #2) schrieb:
Hallo Bernd,
du wirst nicht enttäuscht sein, wenn du eine hervorragende Kette hast. Wenn nicht rate ich dir dringend davon ab, du würdest enttäuscht sein.
Die Phonostufe ist recht kompromisslos in Sachen Auflösung und Präzision. Gerade im Bassbereich ist sie unglaublich präzise.
Link


Meine Kette ist sicher nicht "hervorraagend". Schrott ist sie nun aber auch nicht - liegt irgendwo im "gesunden" Mittelmaß :-)

PS: Pro-Ject Xpression III mit Goldring 1006
RIAA: Aikido Phono 1+
Pre: Pro-Ject Pre Box RS Digital
Amp: 2x Denon POA 4400A
LS: Kef Q7

Hat jemand eine fundierte Meinung zur Aikido Box in dieser Kette? Danke!
Budget für eine Phono-Box ist übrigens 250€ und ich würde auch gebraucht kaufen.
Wuhduh
Inventar
#2 erstellt: 12. Mrz 2016, 03:02
Moin !

Einmal abgesehen davon, daß alle Aussagen subjektiv sind, empfehle ich primär ein Upgrade auf eine bessere Nadel für das Goldring, z. B. eine 1022er.

Als Erstversuch könnte ein gebrauchter Preamp Cambridge Audio Azur 540P oder ein älterer (!) Musical Fidelity V-LPS MKII - oder so ähnlich - als Beispiele schon eine ganze Menge bringen.

Budgetrahmen wird aber dann überschritten.

Da Du bereits die Pro-Ject Pre-Box hast, hilft Dir ein klassischer Vorverstärker aus den 90zigern wie z. B. Denon PRA-1000 bis 1500 eigentlich nicht viel, da Du diesen auch über einen Hochpegeleingang anschließen müßtest.

MfG,
Erik
.JC.
Inventar
#3 erstellt: 12. Mrz 2016, 07:16
Moin,


MaxBerlin (Beitrag #1) schrieb:

Hat jemand eine fundierte Meinung zur Aikido Box in dieser Kette? Danke!
Budget für eine Phono-Box ist übrigens 250€ und ich würde auch gebraucht kaufen.


meistens reicht auch der kleine Aikido.

passt sehr gut zum AT 150 MLX
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 12. Mrz 2016, 09:18
Hallo!

Im Grunde ist es egal welchen externen Entzerrer du verwendest da die eigentlichen Schaltungen die die Arbeit machen sich im wesentlichen nur marginal unterscheiden, -es sind immer Kleinsignalverstärker deren Werte sich allenfalls in den Nachkommastellen unterscheiden-.

Die teilweise recht drastisch beschriebenen Unterschiede entstehen schlicht und ergreifen durch die unterschiedlichen Eingangswerte und die Höhe des Outputs, hier ist es legendlich wichtig das beides zum System passt wenn man nicht von vornherein ohnehin entweder auf eines der anpassbaren Modelle setzt oder sich die Eingangswerte selbst anpassen will.

MFG Günther
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 12. Mrz 2016, 10:32

Wuhduh (Beitrag #2) schrieb:

Einmal abgesehen davon, daß alle Aussagen subjektiv sind, empfehle ich primär ein Upgrade auf eine bessere Nadel für das Goldring, z. B. eine 1022er.

... Musical Fidelity V-LPS MKII ...


Dem möchte ich mich gerne anschließen. Eine bessere Nadel oder ein höherwertiger Abtaster wäre für mich auch die Grundvoraussetzung dafür,daß man das Spiel und dei Diskussion über "gefällt besser oder schlechter" bei Phonostufen auch eröffnen kann.


Hallo Bernd,
du wirst nicht enttäuscht sein, wenn du eine hervorragende Kette hast. Wenn nicht rate ich dir dringend davon ab, du würdest enttäuscht sein.
Die Phonostufe ist recht kompromisslos in Sachen Auflösung und Präzision. Gerade im Bassbereich ist sie unglaublich präzise.
Link


Die Aussage dagegen halte ich übrigens für maßlos übertrieben. Nichts gegen die Aikido oder die Aikido 1+, nur ist das Einsteiger und max. untere Mittelklasse. Warum also sollte hier eine hervorragende Kette zwingende Voraussetzung sein?!

Die oben von Erik schon ins Spiel gebrachte Musical Fidelity V-LPS MKII ist zumindest qualitativ und in Sachen Wertigkeit gleichwertig. Wenn wir von hervorragend und kompromissloser Auflösung sprechen wollten, dann müßten wir uns schon z.B. einer Klyne, Pass Aleph P, Allnic Audio H-3000 oder Silvercore Phono One oder Silvercore Phono Two zuwenden.

Diese wären aber für die gegebene Anlage, Dreher und Abtatster echter Overkill.

Insofern würde ich eher nach guten und preiswerten Mittelklassegeräten wie der Musical Fidelity V-LPS MKII oder eben der dann auch optisch zur Linestufe passenden Phono Box von Project schielen. In der oberen Mittelklasse wären dann z.B. noch Omtec Antares oder Trigon Vanguard erwähnenswert.


Im Grunde ist es egal welchen externen Entzerrer du verwendest da die eigentlichen Schaltungen die die Arbeit machen sich im wesentlichen nur marginal unterscheiden, -es sind immer Kleinsignalverstärker deren Werte sich allenfalls in den Nachkommastellen unterscheiden-.


Diese Falschinformation wird auch durch die tausendste Wiederholung nicht richtig und auch nciht richtiger!

Bei Phonostufen gibt es sehr deutliche und auch meßbare Unterschiede. Ich greife nur einen der interessantesten und technisch sowohl als auch meßtechnisch deutlich aufzeigbaren Unterschied heraus: passive vs. aktive Entzerrung und bei der passiven Entzerrung der Unterscheid zwischen R-C und LCR.


[Beitrag von be.audiophil am 12. Mrz 2016, 10:35 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#6 erstellt: 12. Mrz 2016, 11:38
Hi,


be.audiophil (Beitrag #5) schrieb:
Nichts gegen die Aikido oder die Aikido 1+, nur ist das Einsteiger und max. untere Mittelklasse.
...
Diese Falschinformation wird auch durch die tausendste Wiederholung nicht richtig und auch nicht richtiger!




Rolf hör dir doch endlich mal den kleinen Aikido an, am Besten mit dem AT 150 MLX zB. an deinem Technics
danach, glaube ich, schreibst Du so was nämlich nicht mehr
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 12. Mrz 2016, 11:45
Bernd,

ich habe mir sowohl den kleinen als auch den 1+ angehört und genau deshalb schreibe ich das ja. Ich enttäusche Dich udn Euch ja auch nur ungern, aber das ist und bleibt Einsteiger- und Mittelklassequalität - mehr nicht. Ich würde mir aber auch keine Omtec Antares oder Trigon Vanguard hinstellen, da ich eben selbst schon sehr viel Höherwertiges besitze und nutze. Und einen Rückschritt plane ich nunmal nicht.

Wenn man eine hochwertige Phonostufe haben will, dann muß man auch Geld in die Hand nehmen und sich erst ab Klyne, Pass Aleph P, Lamm, Ear 834p und Co. umsehen.

PS::

Ich bringe einfach noch ein plastisches Beipiel. Wir alle fahren mit einem Fahrzeug auf der Autobahn. Hörbert im Trabbi, Du in einer Mercedes A-Klasse, ich in einem Maybach. Natürlich werden wir alle am Ziel ankommen, nur tue ich dies sicherer, schneller und komfortabler und werde im Sommer wegen der Klimaautomatik auch nicht schwitzen. Du in der A-Klasse fährst weniger sicher, weniger komfortabel und wirst wegen fehlender Klimaanlage auch deutlich mehr leiden. Hörbert im Trabbi ist gefährdet und in der Holzklasse unterwegs. Deshalb fordert er nun eine generelle Geschwindigkeitsbeschränkung auf 60 km/h und ein Dach über der Autobahn und Fremdklimatisierung. Du forderst eine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung auf Tempo 130. Mir im Maybach dagegen sind diese Forderungen total egal, weil sie mich nicht weiter tangieren und weil ich weiß, daß man heutzutage und unter dem Gesichtspunkt der eigenen Sicherheit eh nicht viel schneller als mit Tempo 130 auf der Autobahn unterwegs sein kann, ich mich aber bereits dafür entscheiden habe, dies so komfortabel und sicher, wie nur möglich zu tun und deshalb den Maybach wählte. Ok, ich könnte jetzt auch auf eine S-Klasse, einen 7er oder 5er BMW oder einen Audi A8 oder A6 mit Vollausstattung "downgraden" und der Unterschied fiele für mich nicht wirklich weltbewegend groß aus, der Mehrpreis für den Maybach ist mir die Zunahme an Sicherheit und Komfort aber ganz einfach wert.

Übertragen auf HiFi ist der Trabbi die Holzklasse, die A-Klasse die Einsteiger- und Mittelklasse und der A6 der Anfang von High End, der Maybach dann UltraFi oder das obere Ende von High End.

Vielleicht werden mit diesem Beispiel auch mal Beweggründe deutlicher und es könnte auch auffallen, weshalb das ewige Vorbeten von "billig und einfach reicht aus" (aka Aikido mit AT-150 oder Unterschiede sind nicht wahrnehmbar) nicht wirklich zielführend ist und auch ganratiert nichts daran ändern wird, daß es immer Leute geben wird, die sich aus guten und bewußten Gründen für A6 bis Maybach entscheiden und sich mit der Qualität eines Trabbis oder einer A-Klasse ganz einfach nicht zufrieden geben wollen und zudem wissen,daß es selbst mit rationalen Entscheidungsmustern belegt nach der Mittelklasse noch mehr gibt, das sich auch lohnt zu entdecken.


[Beitrag von be.audiophil am 12. Mrz 2016, 13:08 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#8 erstellt: 12. Mrz 2016, 12:22
Hallo!


....Diese Falschinformation wird auch durch die tausendste Wiederholung nicht richtig und auch nciht richtiger! .......


Es ist zwar ganz amüsant von einem technischen Laien der mit leeren Worthülsen wie dieser:


....... Ich greife nur einen der interessantesten und technisch sowohl als auch meßtechnisch deutlich aufzeigbaren Unterschied heraus: passive vs. aktive Entzerrung und bei der passiven Entzerrung der Unterscheid zwischen R-C und LCR.........


Um sich wirft der Falschinformation bezichtigt zu werden aber es bleibt trozdem ein lächerliches unterfangen.

Dröseln wir doch um das Amüsement noch etwas zu erhöhen deine Worthüöse etwas auf:


........ Ich greife nur einen der interessantesten und technisch sowohl als auch meßtechnisch deutlich aufzeigbaren Unterschied heraus:.........


Was willst du uns damit sagen?

Etwa das Unterschiede im Rauschverhalten in den Nachkommastellen und Abweichungen bei der RIAA-Kurve von 0,2-0,5 dB (+/-) möglich und auch üblich sind? Nun ich verrate dir mal ein offenes Geheimniss: Die gibt es bedingt durch die Produkstreuung sogar zwischen zwei beliebigen Geräten der gleichen Serie ohne das sie wirklich eine Rolle spielen würden.

Natürlich sind die technischen Unterschiede interessant, -für den Schaltungstechniker der die Schaltpläne lesen kann und versteht-, nicht aber für einen User für den der gesamte Enzerrer legendlich eine Black-Box darstellt über die man ihm alles mögliche erzählen kann was er entweder glauben will oder auch nicht.

Zum Rest: Nun ja, "aufzeigbar" ist vieles, -ob es auch relevant ist steht allerdings auf einem völlig anderem Blatt-.

Wo wir gerade bei Relevanzen sind:


..... passive vs. aktive Entzerrung ........


Haben wir hier ein recht gutes Beispiel, -es ist schlicht und ergreifend irrelevant ob nan nun das RIAA-Equalizing mit einem passiven Filternetzwerk, teilaktiv mit einem passiven Filternetzwerk für den Hochtonbereich und mit einer anhebung der Tiefen Frequenzen mittels einer Gegenkoppelung oder gleich alles aktiv mittels der Gegenkoppelung reaisiert, -es ist zum einen eine historische Frage da die passive Methode aus Zeiten stammt in denen aktive Bauelemente wie Röhren und Transistoren rar und teuer waren hingegen Widerstände und Kondensatoren billig-, zum anderen eine schlichte Frage der gerade vorherrschenden Mode, ein verwertbares Ergebniss das weit über den qualitativen Anforderungen die man an eine RIAA-Entzerrung stellen kann liegt erzielt man mit jeder der drei Methoden.


.......und bei der passiven Entzerrung der Unterscheid zwischen R-C und LCR..........


Das gleiche gilt hier, es ist egal ob dein Equalizing nun rein kapazitiv- oder kapazitiv-induktiv durchgeführt wird, wichtig ist dabei nur das der Schaltungstechniker weiß was er tut und er weiß wie er das Signal weiter zu behandeln hat, das aber ist reines Lehrbuchwissen das jedem halbwegs ausgebildetem Schaltungstechniker vertraut sein dürfte bevor er sich auf seinen Allerwertesten setzt und mit Hilfe der geeigneten Software in recht kurzer Zeit seine auf die jeweilige Mode und den jeweiligen Kundenkreis zugeschnittene einfache Schaltung eines Kleinsignalverstärkers mit fest eingestellter Equalizing-Stufe erstellt und in einem File verewigt.

Ach ja, -ich liebe es wenn Laien mir meinen Beruf erklären wollen-.

MFG Günther
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 12. Mrz 2016, 12:31

Hörbert (Beitrag #8) schrieb:

Ach ja, -ich liebe es wenn Laien mir meinen Beruf erklären wollen-.


wow, da ist also jemand mit dem D-Zug durch die Kinderstube gebraust. Und ja, jetzt hast DU es mir so richtig gegeben und ich werde Dir nun nur noch huldigen müssen. Der Leuchtturm des Wissens der HiFi-Welt ist gefunden, Fragen brauchen nicht mehr gestellt zu werden. Der billigste Hama Entzerrer ist quasi schon High End.

Ach so ... konstante Impedanz ist das Stichwort beim LCR-Netzwerk. Und nein, zu den echten Hochzeiten der Röhren waren Kondensatoren ebenfalls teuer und Eisen billiger. Deshalb wurden diese nur dort eingesetzt wo unbedingt nötig und dort, wo es technisch sogar sinnvollere Lösungen gab die damals und teilweise auch heute noch sinnvolleren Lösungen wie z.B. Übertrager, Drosseln und Ausgangsübertrager sagt Dir Dein Laie.


[Beitrag von be.audiophil am 12. Mrz 2016, 12:59 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#10 erstellt: 12. Mrz 2016, 13:05
Hallo!


......Dann hättest Du bei Deiner Ausbildung einfach besser zuhören sollen.........


Nun ich habe zugehört und sogar begriffen. Deswegen liebe ich es ja so wenn mir Laien meinen Beruf erklären wollen.


..... konstante Impedanz ist das Stichwort beim LCR-Netzwerk......


Das ist eine absolut irrelevante Sache bei einem Filternetzwerk das zwischen zwei Halbleiterstufen eingezwängt ist deren Werte vorher bekannt und bei der Konstruktionsdetails des Netzwerks berücksichtigt wurden. Oder glaubst du das dein Filternetzwerk gleich am Frequenzabhängigen Generator des Abtasters hängt? Oder direkt am Ausgang des Entzerrers?

Wer so etwas konstruieren würde sollte sich eigentlich sein Lehrgeld wieder auszahlen lassen.


.....Und nein, zu den echten Hochzeiten der Röhren waren Kondensatoren ebenfalls teuer und Eisen billiger. .......


Falls dir das nicht klar sein sollte, -es handelt sich hier um vergleichsweise winzige Kapazitäten im Nanofaradbereich, -die waren seinerzeit auch nicht sonderlich teuer, ein Problem stellten die für damalige Verhältnisse hohen Siebkapazitäten dar, -die waren in der Tat teuerer als Eisen und Kupoferdraht-, da allerdings auch auf dies kleinen Kapazitäten umzulegen ist unsinnig und stellt eine simple Tatsachenverzerrung dar, aber so ist das nun mal wenn man von einer Sachne nur mal gehört hat ohne das man den Sinn dahinter kennt.


Im übrigen wirst du es kaum glauben aber auch als Moderator habe ich sowie alle anderen die diesen Job machen hier sehr wohl den Raum für meine eigenen Ansichten.

MFG Günther
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 12. Mrz 2016, 19:15
Ich korrigiere: Du bist mit dem Ueberschall-Jet durch die Kinderstube getrampelt. Gleichzeitig fordere ich Dich auf, Deinen Mitmenschen Respekt und einen deutlich anderen Umgangston gegenueber anzuschlagen. Deine Entgleisungen sind unertraeglich.
.JC.
Inventar
#12 erstellt: 12. Mrz 2016, 19:43
Hi Günther und Rolf,


Hörbert (Beitrag #10) schrieb:
Im übrigen wirst du es kaum glauben aber auch als Moderator habe ich sowie alle anderen die diesen Job machen hier sehr wohl den Raum für meine eigenen Ansichten.


selbstverständlich, manchmal vergisst man einfach dazu zu schreiben:
ich denke, ich meine, ich glaube, ...
dann liest sich (d)ein Beitrag so, nun ja, bestimmend, irgendwie fordernd
(ich denke, Du weißt, was gemeint ist)

mir passiert das auch gelegentlich


übrigens: wer in einem solchen Forum kein dickes Fell hat, am Besten das eines Grizzly Bären,
der sollte sich besser nicht auf Diskussionen einlassen.
(bringt eh meistens nix)

Gruß Bernd
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 12. Mrz 2016, 20:05
Servus Bernd,

die eigene Meinung sei Jedem unbenommen. Du darfst ja auch davon überzeugt sein, daß AT-150 und Aikido schon sehr gut aufspielen. Mir ging es um den Stil und den Umgang. Und hier läßt Hörbert regelmäßig eine Menge vermissen.
.JC.
Inventar
#14 erstellt: 12. Mrz 2016, 20:19

.JC. (Beitrag #12) schrieb:
Grizzly Bären


be.audiophil
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 12. Mrz 2016, 20:27
Servus Bernd,

ich wollte mich aber nicht über derartiges Verhalten und schlechtes Benehmen lustig machen und ich bin auch nicht bereit es mit Spitznamen zu beschönigen. Denn egal welchem Namen man dem Kind gibt, es bleibt einfach schlechtes Benehmen und ziemt sich für einen Moderator ganz einfach nicht. Moderator kommt nämlich von dem lateinischen Wort moderare = mäßigen, regeln, lenken und erklärt sich somit nicht als Anheizer, Schläger oder Proll.


[Beitrag von be.audiophil am 12. Mrz 2016, 20:28 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#16 erstellt: 12. Mrz 2016, 21:13
Hallo!


.....somit nicht als Anheizer, Schläger oder Proll......


Möglicherweise solltest du da mal ganz simpel vor der eigenen Türe kehren. Wie war das noch mit den Splittern und Balken?

Ich halte dir ja noch zugute daß du als Laie einfache technische Zusammeenhänge nicht begreifst und dich stattdessen mit teilweise unsinnigem Halbwissen angefüttert hast oder auch angefüttert wurdest. Dieses aber hier als eine absolute Weisheit zu präsentieren ist nachgerade lächerlich, es ist mir eigentlich egal das dir nicht eingeht das solche einfachen Kleinsignalvertärker mit fest eingestellter Equalizingstufe wie sie Phono-Entzerrer nun mal sind ihren Job so ziemlich alle gleichgut machen aber das du mich wie hier:


........Diese Falschinformation wird auch durch die tausendste Wiederholung nicht richtig und auch nciht richtiger! ..........


Auf das dümmste angehst ist eine andere Sache die für sich steht.

Aber möglicherweise gehörst du ja einfach zu den netten Zeitgenossen die gut austeilen und schlecht einstecken können.

MFG Günther
.JC.
Inventar
#17 erstellt: 12. Mrz 2016, 21:19
Hi,


Hörbert (Beitrag #16) schrieb:
.. wie sie Phono-Entzerrer nun mal sind ihren Job so ziemlich alle gleich gut machen ..


nur weil eure Ansichten über PhonoPres diametral auseinander gehen, ...


mal zum Thema zurück: vom Preis her passt der Aikido recht genau zum Xpression III
probieren geht über studieren
jeffl
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 12. Mrz 2016, 21:28
Ging es hier nicht um den Aikido 1+ in Verbindung mit dem Pro-Ject?
Bei mir spielt ein Aikido hervorragend an einem Transrotor mit der Elac D 796 H40 Nadel. Ich könnte da bestimmt noch 0,2% mehr rausholen, wenn ich überproportionell Geld investiere. Reell gesehen kaufe ich mir dafür aber lieber hunderte oder tausende Platten und genieße den guten Klang.
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 12. Mrz 2016, 22:03

Hörbert (Beitrag #16) schrieb:

Ich halte dir ja noch zugute daß du als Laie einfache technische Zusammeenhänge nicht begreifst und dich stattdessen mit teilweise unsinnigem Halbwissen angefüttert hast oder auch angefüttert wurdest. Dieses aber hier als eine absolute Weisheit zu präsentieren ist nachgerade lächerlich, es ist mir eigentlich egal das dir nicht eingeht das solche einfachen Kleinsignalvertärker mit fest eingestellter Equalizingstufe wie sie Phono-Entzerrer nun mal sind ihren Job so ziemlich alle gleichgut machen aber das du mich wie hier:


Zu Deiner Information. Ich baue seit Jahren meine Röhrenverstärker selbst und ich weiß wovon ich spreche. Ich bin somit kein Laie, auch wenn Dir das nicht in den Kram paßt.

Und jetzt befähigst Du Dich mir gegenüber schnellstens eines anderen Tonfalls und unterläßt diese falschen Unterstellungen. Es reicht nämlich! Danke!
Hörbert
Moderator
#20 erstellt: 12. Mrz 2016, 22:14
Hallo!


.....Und jetzt befähigst Du Dich mir gegenüber schnellstens eines anderen Tonfalls und unterläßt diese falschen Unterstellungen. Es reicht nämlich! Danke!......


Wer glaubst du eigentlich wer du eigentlich bist?

Wenn sich hier jemand im Tonfall vergriffen hat dann doch wohl du.

Selbstverständlich bist du auch als Hobby-Nachbauer von Röhrenschaltungen nichts weiter als genau das, -ein Laie-, nicht umsonst gibt es für Fachleute vorgeschriebene Prüfungen und Zertifikate.

Wir sind hier ja nicht in der 'USA wo abgucken reicht um sich als Fachmann auszugeben.

Somit ist in deinem Fall der Begriff "Laie" am rechten Platz, -gleichgültig wie du das empfindest für alles andere fehlt dir schlicht und ergreifend der notwendige offizielle fachliche Nachweis. Das du höchstwahrscheinlich schon eine einfache Facharbeiterprüfung für einen der Elekltroberufe nicht bestehen würdest geht für jemand "vom Fach" aus dem hervor was du hier schreibst.

MFG Günther
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 12. Mrz 2016, 22:41
Jau, DU hast den Längsten und ich meine Ruhe. Entschuldige aber, wenn ich Dich fortan nicht mehr für voll nehmen werde.
Tywin
Inventar
#22 erstellt: 13. Mrz 2016, 01:04
Hallo,


Als Phono-Box bin ich hier im Forum auf die Aikido Phono 1+ aufmerksam geworden.
Allerdings wird in einem anderen Thread gewarnt, dass die Kette dafür "hervorragend" sein sollte:


es wird eine Menge Brimborium um Nichts gemacht. Solange der Pre elektrisch zum Tonabnehmer + Verkabelung passt ist alles gut.

Ansonsten gibt es allenfalls für Goldohren etwas zu hören, die so lange nach Unterschieden suchen, bis sie endlich ein Gerät gefunden haben welches gesoundet ist bzw. dem Sounding dient.

Eine ordentliche Nadel einzusetzen halte ich allerdings nicht für rausgeschmissenes Geld.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 13. Mrz 2016, 08:55 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#23 erstellt: 13. Mrz 2016, 08:16
Moin,


Tywin (Beitrag #22) schrieb:
.. es wird eine Menge Brimborium um Nichts gemacht.


sagen wir lieber: um wenig.

Man hört den Unterschied zw. den recht guten eingebauten PhonoPres der Vollverstärker
von Anfang 90er Jahre u. einem Aikido durchaus.
Weniger in den einzelnen Tönen, als mehr in einem harmonischeren Gesamtklangbild,
es klingt einfach echter u. realer.

Vermutlich ergibt sich der kleine, aber hörbare Unterschied noch einmal mit entsprechend höherem Aufwand.
Im Fall 1 liegt der Mehrpreis bei um 500 € (Aikido mit AT 150 MLX)
Im Fall 2 liegt der Mehrpreis bei 5000 € ? 10.000 € ?

Jeder wie er möchte (u. Geld hat)
Beaufighter
Inventar
#24 erstellt: 13. Mrz 2016, 08:34
Moin moin,


be.audiophil schrieb:

Zu Deiner Information. Ich baue seit Jahren meine Röhrenverstärker selbst und ich weiß wovon ich spreche. Ich bin somit kein Laie, auch wenn Dir das nicht in den Kram paßt.


Darf ich mal visuell solch einen Röhren Amp sehen?

Würde mich schon interessieren, zumal ich selber gerne rumbastelte.

Gruß Beaufighter
Tywin
Inventar
#25 erstellt: 13. Mrz 2016, 08:39
Hallo JC,

welchen zweifelsfrei einwandfrei funktionierenden (nicht gesoundeten) Pre mit etwa 50pF hast Du mit gleicher Vorverstärkung/Ausgangslautstärke im möglichst blinden und gefaketen Vergleich probiert und dabei einen "wirklichen zweifelsfreien relevanten" Unterschied vernommen?

Ich glaube Dir, dass die niedrige Kapazität des Aikido prima zum AT150 passt und dass dieses Gerät ansonsten einwandfrei seinen Job macht. Aber, würde ein beliebiger anderer Pre mit der gleichen Kapazität, dem gleichen Widerstand, der gleichen Vorverstärkung und der gleichen Entzerrung nicht zum hörbar gleich akzeptablen Ergebnis führen?

Gibt es dann einen im Blind- und Fake-Vergleich sicher festzustellen hörbaren relevanten Klangunterschied?

Nur dann sind aus meiner Sicht Jubelarien angezeigt. Insbesondere wenn das womöglich etwas besser "klingende" Gerät dann auch für einen - der Anwendung/dem sinnvoll eingesetzten Materialaufwand entsprechenden - vergleichsweise guten Preis erhältlich ist.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 13. Mrz 2016, 08:58 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#26 erstellt: 13. Mrz 2016, 08:42
Hallo!

Klar wirst du Unterschiede haben aber was glaubst du was mit diesen Unterschieden passiert wenn du bei beiden Entzerrern gleiche Anschlußbedingungen herstellst und ihren Output angleichst?

Deine Unterschiede werden sich zu nicht mehr zuodenbaren Größen verflüchtigen und du wirst die beiden Alternativen verblindet nicht mehr auseinanderhalten können.

So etwas wurde schon unzählige Male demonstiert sollte dem Hobby an sich aber keinen Abbrucht tun.

MFG Günther
.JC.
Inventar
#27 erstellt: 13. Mrz 2016, 09:51
Moin Tywin,


Tywin (Beitrag #25) schrieb:
Hallo JC,
welchen zweifelsfrei einwandfrei funktionierenden (nicht gesoundeten) Pre mit etwa 50pF hast Du mit gleicher Vorverstärkung/Ausgangslautstärke im möglichst blinden und gefaketen Vergleich probiert und dabei einen "wirklichen zweifelsfreien relevanten" Unterschied vernommen?


seen

ich brauche nur den rechten SL 1710 mit AT 155 LC am Pioneer zu nutzen

der linke 1710er mit dem AT 150 MLX hängt am Aikido phono 1
(mit dem digitalisiere ich gerade die Tough Guys)

ich habe also den (annährenden) Unterschied innerhalb von Sekunden
Moonlightshadow
Inventar
#28 erstellt: 13. Mrz 2016, 10:15

.JC. (Beitrag #27) schrieb:


ich habe also den (annährenden) Unterschied innerhalb von Sekunden


Damit hat er wahrscheinlich jetzt nicht gerechnet.


[Beitrag von Moonlightshadow am 13. Mrz 2016, 10:15 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#29 erstellt: 13. Mrz 2016, 10:17
Moin,


ich brauche nur den rechten SL 1710 mit AT 155 LC am Pioneer zu nutzen


und der Pre des Pioneer hat 50pF und die gleiche Vorverstärkung wie der Aikido?

Ich war ja auch ganz begeistert, als ich meinen Trigon erstmalig im Vergleich mit dem Pre meines X-4000 gehört hatte. So lange, bis ich die Vorverstärkung angeglichen hatte. Seit dem hängt der SL-2000 wieder am X-4000 weil es keinen nenneswerten hörbaren Unterschied gab.


Damit hat er wahrscheinlich jetzt nicht gerechnet.


Hier im Forum wissen wir zumeist wer etwa welches Equipment hat. Das gilt für JC und auch für mich.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 13. Mrz 2016, 10:31 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#30 erstellt: 13. Mrz 2016, 10:27
Hallo!

@.JC.


.....ich habe also den (annährenden) Unterschied innerhalb von Sekunden........


Sorry, nein, das ist ein Irrtum, du hast hier zwei Phono-Entzerrer mit durchaus unterschiedlichen Anschluss- und Outputbedingungen die du so gar nicht miteinander vergleichen kannst.

Bevor hier ein echter Vergleich stattfinden kann müssten beide Schaltungen ihrer momentanen Peripherie entkleidet und -mach einer Messung der "nackten" Eingangs- und Ausgangswerte angeglichen werden.

Im Extremfall heißt das die beiden bloßen Schaltungen Nachkaufen oder schlicht nachzubauen und dann mit gleichen Bedingungen in den Test geben.

Aber so etwas ist in aller Regel zwar machbar aber der sich daraus ergebende Aufwand steht in keinem Verhältniss zur aufgeworfenen Frage. Dazu genügt in der Regel auch ein Blick mit Wissen um die relevanten Zusammenhänge auf die technischen Daten, auf die Anschlußbedingungen und auf die Höhe der Output respektive die Kenntniss des Verstärkungsfaktors der beteiligten Kleinsignalvertärker.

Natürlich tut das Wissen um die eigentliche Ursache unterschiedlicher Ergebnisse diverser Entzerrer dem Hobby keinen Abbruch und wenn dir dein externer Entzerrer gut gefällt kann man das einfach so stehen lassen, das sich bei einem andertem Abtaster ein ganz anderes Ergebniss zeigen würde ist eine Binsenweisheit die solange Bestand hat wie sich das fragliche Gerät nicht universal anpassen läßt und sich der Verstärkungsfaktor nicht frei Skalieren läßt.

MFG Günther
.JC.
Inventar
#31 erstellt: 13. Mrz 2016, 10:42
Hi,


Hörbert (Beitrag #30) schrieb:
Hallo!
@.JC.

.....ich habe also den (annährenden) Unterschied innerhalb von Sekunden........


Sorry, nein, das ist ein Irrtum, du hast hier zwei Phono-Entzerrer mit durchaus unterschiedlichen Anschluss- und Outputbedingungen die du so gar nicht miteinander vergleichen kannst.


ich weiß Du meinst, aber das ist eben der ganz normale Fall.

übrigens waren die japanischen Vollverstärker oft modular aufgebaut,
d.h. der PhonoPre ist nicht im Vorverstärker integriert, sondern auf einer Steckplatine separat
(Denon Foto 3 unten links)

man könnte auch diese Steckkarte tauschen, aber wer macht das schon ?
Tywin
Inventar
#32 erstellt: 13. Mrz 2016, 11:16
Darum geht es ja nicht. Ein Pre ist nicht generell "besser" nur weil das Gerät eine kräftigeren/lautere Vorverstärkung hat oder hinsichtlich seiner elektrischen Parameter besser zu einem speziellen Tonabnehmer passt.

Natürlich klingt die Plattenwiedergabe besser, wenn man einen hinsichtlich der elektrischen Parameter zum Tonabnehmer passenden Pre verwendet und das ist beim AT150 am Aikido der Fall und beim Pioneer - sehr wahrscheinlich - nicht, da es wohl kaum interne fest eingestellte Pre mit 50pF gibt.


[Beitrag von Tywin am 13. Mrz 2016, 11:23 bearbeitet]
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 13. Mrz 2016, 11:25
Servus Bernd,

richtig erkannt. Hörbert betrachtet die Situation aus der rein technischen Brille, eliminiert in seiner Betrachtung jegliche Fremdparameter und argumentiert wie folgt:

Wenn eine Entzerrerkurve zwischen zwei Verstärkungsstufen mit gleich tolerierten Bauteilen aufgebaut wird, so gleichen sich die Bauteiletoleranzen statistisch betrachtet aneinander an, so daß bei Verwendung von Bauteilen mit 1% Toleranz sich automatisch eine RIAA-Kurve mit unter 0,5% Abweichung von der Sollkurve und ähnlich guter Kanalbalance ergeben könnte.

Werden dann für die Verstärkerstufen von zwei zu vergleichenden Phonostufen noch gleiche Verstärkungen (die Vorverstärkungen von Tywin gibt es nicht, der plappert nur nach) eingestellt, so ergibt sich bei identischen und gleich abgeschlossenen Tonabnehmern gleicher Ausgangspegel.

Da hier noch mindestens die zu treibende Last der Linestufe in Betracht zu ziehen wäre, erweitert er seine Einschränkungen auf die Diskussionsblase Rahmenbedingungen und schließt damit dann auch noch Unterschiede der Netzteile und der Spannungsversorgung (geregelt, nicht geregelt, Längs- oder Parallelregler, Stromquelle) der Verstärkerstufen ebenfalls aus.

Diese Betrachtung ist, wie Du richtig erkannt hast, ganz weit ab von jeglicher Realität und für den normalen HiFi-Freund, der sich für die Technik nicht sonderlich interessiert, nicht nur wenig hilfreich sondern sogar mutwillig irreleitend.

Selbst wenn man gleich gematchte Operationsverstärker oder Transistoren für eine Verstärkungsstufe nutzt, diese aber mit unterscheidlichen Netzteiltopologien versorgt, werden sich meßbare klangliche Unterschiede einstellen.

Auch liefern Verstärkerstufen mit z.B. einem AD797 und einem OPA 637 sehr wohl meßbare leichte Unterschiede im Frequenzgang und Verzerrungsspektrum, weil die OPAs bereits diese Unterschiede mitbringen. Ob diese in letzer Konsequenz wirklich erhörbar sind, defineirt sich allerdings mehrheitlich darüber mit welcher Netzteiltopologie und welchem Rest-Ripple diese betrieben werden. Hierbei macht es - Hiraga und die l´Audiophile sowie die HiFi Scene haben es in den 80ern und 90ern vorexerziert - auch einen Unterschied, wie groß die Kapazitäten im Netzteil letztendlich ausfallen.

Die statistisch hergeleitete Eliminierung von Kanalabweichung und Abweichung von der RIAA-Sollkurve wird sich in der Realität auch nicht in allen Fällen dergestalt einstellen sondern eher streuen. Hier wären mal Vergleichsmessungen zu Kanalabweichung und Abweichung von der Soll-RIAA-Kurve von Stichproben aus einer Charge von Phonostufen interessant.

Ebenso wäre dann interessant sich vor Augen zu führen, welche Auswirkungen welche der gefundenen Abweichungen von der Soll-RIAA-Kurve auf die Phasenlage, den Frequenzgang und das Klangempfinden haben. Ein hübsches Beispiel stellen hier die alten DGG Tulip Pressungen dar, welche noch nach CIIR entzerrt wurden und sich technisch ähnlich Highlevel und verallgemeinernd betrachtet sehr wohl mit jeder RIAA-Entzerrung fast ohne klangliche Einschränkung wiedergeben lassen sollten. Auch hier zeigt die Realität ein anderes Bild.

In einem Punkt gebe ich ja Hörbert gerne recht. So eine Verstärkerstufe mit Operationsverstärker oder Transistor ist kein echtes Hexenwerk. Selbst mit einfachsten Mitteln umgesetzt wird diese genau das tun, was man von ihr erwartet; nämlich das Eingangssignal um den vorbestimmten Faktor x zu verstärken. Jetzt blende ich aber im gegensatz zu Hörbert die Realität nicht aus und blebe am Ball; also schaue auf die Rahmenbedingungen, die er auszuschließen udn zu negieren versucht. Erst dann wird aus "die Welt ist eine Scheibe" auf einmal eine realistische Weltanschauung mit der Erde als eine auf einer Umlaufbahn um die eigene Achse rotierenden Kugel.


[Beitrag von be.audiophil am 13. Mrz 2016, 11:28 bearbeitet]
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 13. Mrz 2016, 11:40
Servus,


Beaufighter (Beitrag #24) schrieb:

be.audiophil schrieb:

Zu Deiner Information. Ich baue seit Jahren meine Röhrenverstärker selbst und ich weiß wovon ich spreche. Ich bin somit kein Laie, auch wenn Dir das nicht in den Kram paßt.


Darf ich mal visuell solch einen Röhren Amp sehen?

Würde mich schon interessieren, zumal ich selber gerne rumbastelte.


Ja, gerne ... ich hefte mal ein paar Bildchen an:

Eine Phonostufe mit MC-Eingangsübertrager und Ausgangsübertrager und TVC
CIMG3403

CIMG3427

CIMG3426

Eine SE Endstufe mit Zwischenübertrager
CIMG3547

CIMG3582

CIMG3637

Ein paar mehr Endstufen im direkten Vergleich

CIMG3649

Eine LCR Phonostufe
20130108_223455

20130109_005913
Beaufighter
Inventar
#35 erstellt: 13. Mrz 2016, 11:56
Moin moin,

vielen lieben Dank für die Bilder...

sehr interessant, ich werde jetzt erst mal in Ruhe gucken und dann vielleicht noch Fragen haben.

Gruß Beaufighter
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 13. Mrz 2016, 13:01
Servus Beaufighter,

das sollten wir dann aber wahlweise per PN oder in einem gesonderten Diskussionsfaden veranstalten. Hier ist dieses Thema Offtopic.
Beaufighter
Inventar
#37 erstellt: 13. Mrz 2016, 13:54
Logisch
Hörbert
Moderator
#38 erstellt: 14. Mrz 2016, 08:47
Hallo!

Jetz wird´s nachgerade lächerlich.


......Selbst wenn man gleich gematchte Operationsverstärker oder Transistoren für eine Verstärkungsstufe nutzt, diese aber mit unterscheidlichen Netzteiltopologien versorgt, werden sich meßbare klangliche Unterschiede einstellen. ...........


Wir reden hier bei Halbleitergeräten über eine Strom-Spannungsversorung in einem Bereich zwischen +/- 9-24 Volt bei einem Stromfluß von 200-250 Milliampere. Selbst das einfachste Netzteil mit der billigsten denkbaren Stabilisierung und kleinen 470µF-Elkos schafft so etwas mit links ohne Schwankungen und kaum messbarem Ripple.

Selbst bei einer Spar-Schaltung bei der nicht einmal eine zusätzliche on-Card-Pufferung vorgesehen ist wäre hier ein nachvollziebarer Einfluß der Energieversorgung allenfalls im Reich der High-End Fantasy-Literatur zu finden nicht aber in der realen Welt der elektronischen Schaltungstechnik.

Soviel zu den famosen Netzteilfragen bei kleinverbrauchern.

Bleibt also noch die Anschlußbedingung um einen Blick darauf zu werfen:


......Da hier noch mindestens die zu treibende Last der Linestufe in Betracht zu ziehen wäre,.......


Nun, hier sollte auch einem fachlich interessierem Laien eigentlich klar sein das bei den üblichen Eingangsbedingungen (niederohmig raus-hochohmig rein) praktisch gesehen nur ein winziger Stromfluß existiert und somit die Höhe der Ausgangsspannung an einem ohmschen Spannungsteiler der in aller Regel vor der Einganstufe des nachfolgenden Vor- oder Vollverstärkers sitzt überhaupt Bedeutung zukommt, oder anders ausgedrück arbeitet der Entzerrer-Kleinsignalverstärker auch als Wechselstromvertärker stets an einer konstanten Last deren induktive Komponente Vernachlässigbar ist da sich sich allenfalls in einem Frequenzbereich bemerkbar machen könnte der weit jenseits der geforderten Rahmenbedingung- der übertragung von NF-Signalen- beginnt.

Somit erweisen sich beide Einwände allenfalls als Nebelkerzen für fachlich nicht ganz so interessierte Laien tauglich und sollen wahrscheinlich legendlich dazu dienen von dem eigentlichen Sinn der Sache abzulenken -nämlich dem das zwei beliebige Kleinsignalvertärker mit fest eingestellter Equalizig-Stufe und normirerter Periperie selbst vom eifrigsten Verfechter von Verstärkerklangthesen nicht voneinander zu unterscheiden sind.

MFG Günther
Wuhduh
Inventar
#39 erstellt: 14. Mrz 2016, 23:55
Nabend !

@ Günther + Rolf:

Sollte jemals die " Beavis and Butthead - Show " als Reloaded-Version , vielleicht auch mit Knetmännchen oder von PIXAR , produziert werden, so solltet Ihr beide Euch als deutsche Synchronsprecher bewerben.

Izz ja unglaublich und schon inhaltlich ziemlich abgedriftet, was den Bezug auf den Threadtitel angeht. Ich sehe seit einigen Postings leider nur noch wenige " sachdienliche " Informationen, was die Produkte Aikido und Pro-Ject angeht. Würde dies hier eine klassische Talkshow sein, so müßte mein Honorar schon recht üppig sein und nach der Show in bar ausgezahlt werden, um nicht überreizt die Runde zu verlassen.

Oder anders ausgedrückt: Ihr 2 seid - äh - schlimm und solltet Euch bitte zukünftig woanders auskübeln.

Just my 2 cents, wie man im Denglischen heutzutage sagen würde,
Erik
ParrotHH
Inventar
#40 erstellt: 15. Mrz 2016, 00:02
Hallo Wuhduh!

Zumindest ich bin froh und dankbar, dass manches, in dem ich als interessierter und mäßig fachkundiger Laie schon mit gesundem Menschen- und gewissen technischem Sachverstand groben Unsinn vermute, auch als solcher von kompetenter Seite benannt wird. Wenn Günther nun auch lernt, dass man Ergebnis mit nur eine "s" am Ende schreibt, wäre ich glücklich!

Mit freundlichen Grüßen ins Glashaus,
Parrot
Hörbert
Moderator
#41 erstellt: 15. Mrz 2016, 09:59
Hallo!

@ParrotHH

Die HiFi-Folklore die hier teilweise über so etwas einfaches wie einen Phono-Entzerrer verzapft wird ist doch auch zu arg.

Selbst zu den Zeiten als Phono-Entzerrer für die Widergabe von Konservenmusik existentiell war bestanden selbst im Hochpreisbereich das Gros aller Entzerrer aus den einfachen 2 Transistor-Schaltungen und das einige relevante Thema beim Entzerrer war das Eigenrauschen.

Bei Licht betrachtet sich so z.B. viele der scheinbar aufwendigen Lösungen die unter anderem die alten auf Phonowiedergabe spezialisierten Vorverstärker von Naim zieren nichts weiter ale eine solche zwei Transistor-Lösung aufgebrezelt mit etlichen paralellgeschalteten Eingangstransistoren deren einziger Zweck in der verminderung des Eigenrauschens der Schaltung besteht da man sich hier den Umstand zunutze macht das sich die Spannungen von parralelgeschaltete und nicht korrelierende Rauschquellen geometrisch addieren.

Die eigentliche "Arbeit" macht dann nach wie vor eine der gewöhnlichen zwei-Transistor-Lösungen wie sie schon Dual ein gutes Jahrzehnt vorher verwendet hat.

Die später in Gebrauch gekommenen Lösungen mit zweistufiger Operationsverstärkerschaltung hat die ganze Sache zwar noch einmal vereinfacht erzielt aber im Grunde auch keine besseren Rauschwerte mehr als solch eine Transistor-Array-Lösung.

Verzerrungen und die einhaltung der RIAA-Equalizatin bieten ebenfalls seit den 60ger Jahren keinen echten Angriffspunkt mehr, auch hier ist z.B. schon die alte Dual-Schaltung mit zwei Transistoren zwar ohne weiteres Meßtechnisch zu überholen aber die Relevanz dieser besseren Meßwerte schlägt sich bei der Wiedergabe gar nicht mehr nieder.

Die einzigen bedeutenden Unterschiede liegen in der Tat in der Periperie, so muß man wissen das man sich z.B. bei den Transistor-Array-Lösungen gegenüber einer einfachen zwei Transistor-Lösung eine erhöhte Grundeingangskapazität der Schaltung einhandelt und bei Lösungen mit Operationsverstärkern ebenfalls Probleme mit unerwünschten Kapazitäten bekommen kann und zudem einen Eingangswiderstand im Megaohmbereich bei der Konstruktion der Periperie zu beachten hat.

Ebenso muß ich zumindestens bei externen Entzerrern ein Auge darauf richten das mir die Anschlußbedingungen nicht bekannt sind das Ding aber unter allen Umständen Funktionieren soll, -also muß es nicht nur Kurzschlußfest sein sondern auch dann wenn der Entwickler des nachfolgenden seine Hausaufgaben nicht gemacht hat noch ausreichend Spannung abgeben und den Eingang auszusteuern. Hier greifen viele Entwickler einfach zu dem Kniff die Dinger auf eine Ausgangsspannung von 150-200 Millivolt zu legen damit beide Bedingungen zumindesten annährend zu erfüllen sind.

Aber das sind ohne wenn und aber Probleme der Periperie, diese aber kann man auch als interessierter Laie in den meisten Fällen seinen Bedürfnissen anpassen, bei einem "matten" Entzerrerklangbild hapert es zumeist nur an ein wenig Ausgangsspannung was sich in aller Regel mit einem kleinen Dreh am Volumeregler des Vor- oder Vollverstärkers kompensieren läßt und unpassende kapazitive Anschlußwerte bei Magnettonabnehmern lassen sich oft mit einer Veränderung der Kabellage und mit dem Tausch der zusätzlich verbauten Eingangskondensatoren zu Leibe rücken und einen unpassenden Eingangswiderstand der nicht gut zum verwendeten MC passt läßt ja auch recht leicht austauschen.

Die Schaltungen selbst die die eigentliche Verstärkung und die Equalization übernehmen gleichen sich in der Regel bis hin zu den Nachkommawerten in ihrer Leistung ungeachtet des Aufbaues, -in der Tat gibt es irgendwo zwischen 250 und 280 Varianten wie man so einen Kleinsignalverstärker mit fest eingestellter Equalizingstufe aufbauen kann gerade weil er so einfach zu konstruieren ist toben sich hier gerne sowohl professionelle wie auch Hobbyentwickler aus. Allerdings sind sich alle diese Varianten insofern gleich wie das Ergebniss wenn man sich die unterschiedlichen Varianten einmal als Black-boxes denkt sich praktisch nicht unterscheidet und -säßen alle diese Varianten in einer Umgebung mit normierten Eingangs-Ausgangsbedingungen gehörmäßig nicht mehr unterscheidbar wären.

MFG Günther
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 15. Mrz 2016, 21:41

Hörbert (Beitrag #38) schrieb:

Jetz wird´s nachgerade lächerlich.


könntest Du Deine Beleidigungen einstellen?

Das ist übrigens auch der Grund dafür, daß ich meinen Account nach Absenden dieses Beitrages endgültig löschen werde.


Hörbert (Beitrag #38) schrieb:


......Selbst wenn man gleich gematchte Operationsverstärker oder Transistoren für eine Verstärkungsstufe nutzt, diese aber mit unterscheidlichen Netzteiltopologien versorgt, werden sich meßbare klangliche Unterschiede einstellen. ...........


Wir reden hier bei Halbleitergeräten über eine Strom-Spannungsversorung in einem Bereich zwischen +/- 9-24 Volt bei einem Stromfluß von 200-250 Milliampere. Selbst das einfachste Netzteil mit der billigsten denkbaren Stabilisierung und kleinen 470µF-Elkos schafft so etwas mit links ohne Schwankungen und kaum messbarem Ripple.


Spannend. Du führst selbst den Nachweis, daß Dir an einer vernünftigen Diskussion gar nicht gelegen ist. Du willst nur Deinen falschen und einer viel zu limitierten Betrachtung geschuldeten Standpunkt durchdrücken.

Unser Ausgangspunkt war, daß Du behauptest, daß bei passend gewähltem kapazitiven Abschluß des MM-TA und Anpassung auf gleichen Ausgangspegel keine hörbaren und wohl auch meßbaren Unterschiede zwischen Phonostufen existierten und hast bereits mehrfach betont, daß Phonostufen der Preisklasse von € 40 somit nicht anders spielten als teurere Geräte. In einem anderen Faden fand ich sogar den Hinweis auf Hama und andere Billigheimer.

Ich erwiderte, daß es sehr wohl Unterschiede zwischen den Schaltungen existierten, weil ein guter Verstärker mehrheitlich nciht durch die Singalschaltung sondern durch die Netzteil-Topologie bestimmt würde und man bei Verwendung unterschiedlicher Netzteiltopologien eben damit auch Unterschiede erhören könnten.

Hierauf erwiederst Du, daß einfach stabilisiertes Netzteil (siehe oben) bereits ausreiche und weiter unten im Faden behauptest Du, daß bereits der DUAL TVV46 - oder hieß der nicht TVV47 - seinen Job ausreichend gut erledigen würde und suggerierst, daß man nicht mehr brauche. Andernorts unterstütztest Du die Ansicht, daß auch ein TCC TC-754 bereits ausreichend wäre.

Nun, hier verdrehtst Du wieder und mutwillig die Tatsachen und verdrehst Deine Argumentationsführung ins bodenlose.

Sowohl TVV46/TVV47 als auch TCC TC-754 besitzen kein stabilisiertes Netzteil. Auch gibt es genug Phonostufen der kleinen Preisklassen, welche mit einer klassisch aufgebauten maximal mehrstufigen Siebstufe aus Widerstand und Kondesator auskommen müssen. Beispiele hierfür wären z.B. die ASL MiniPhono, der oder sogar die Phonoentzerrer von TCC, der Vivanco PA-111 und viele viele andere.


Hörbert (Beitrag #41) schrieb:
Die HiFi-Folklore die hier teilweise über so etwas einfaches wie einen Phono-Entzerrer verzapft wird ist doch auch zu arg.


Erneut eine Beleidigung aus dem Munde eines Moderators, der eignetlich vereinen und nicht trennen sollte!


Hörbert (Beitrag #41) schrieb:
Selbst zu den Zeiten als Phono-Entzerrer für die Widergabe von Konservenmusik existentiell war bestanden selbst im Hochpreisbereich das Gros aller Entzerrer aus den einfachen 2 Transistor-Schaltungen und das einige relevante Thema beim Entzerrer war das Eigenrauschen.

Bei Licht betrachtet sich so z.B. viele der scheinbar aufwendigen Lösungen die unter anderem die alten auf Phonowiedergabe spezialisierten Vorverstärker von Naim zieren nichts weiter ale eine solche zwei Transistor-Lösung aufgebrezelt mit etlichen paralellgeschalteten Eingangstransistoren deren einziger Zweck in der verminderung des Eigenrauschens der Schaltung besteht da man sich hier den Umstand zunutze macht das sich die Spannungen von parralelgeschaltete und nicht korrelierende Rauschquellen geometrisch addieren.


Gut, daß Du davon anfängst. Ich empfehle Jedem das Buch von Dipl. Ing. Burkhard Vogel - The Sound of Silence.

http://www.pearl-hif...d%20of%20Silence.pdf

ist acuh gar nicht so alt. Das ist ebenso wie Du ein "Nicht-Laie" und Ihm war unter Anderem das Thema Rauschen in Phonoentzerrerschaltungen sogar über 300 Seiten Hirnschmalz und Besprechung wert.

Ja, ich habe das Buch gelesen und verstanden.

Auch sind die Aspekte des Rauschens sowie anderen Faktoren, die über das Wohl und Wehe von Phonostufen entscheiden nicht neu, allerdings ein wenig anders gelagert, als von Dir immer wieder faslch dargestellt; oder würdest Du die Zeitschrift Elektor und deren Redaktionsteam oder Herrn Gerhard Haas, Douglas Self und Andere ebenfalls mit Laien beschimpfen wollen?

Das ist nur ein kleiner Ausschnitt an Besprechungen der verschiedenen Problematiken einer Phonoentzerrung, welche allein schon über deren Anzahl aufzeigen, daß die unterschiedlichen Problematiken und Ansätze den Herren der Elektor eine Bechäftigung mit dem Thema wertvoll war.

- Vorverstärker mit RIAA Enzerrer „Beigeordneter“, Gerd Haas, elrad 8/1990; pp. 56-62 (NE5534, Übertrager für den MC-Teil, ohne Korrekturnetzwerk R5/C4)
- MD/MC Vorverstärker für PC Soundkarten, Elektor 6/1999, pp. 60-64 (LT1028 MC Vorverstärker, LT1115 RIAA Entzerrung)
- MC/MM Vorverstärker in „Preamp 2012“, Douglas Self, Elektor 5/2012 pp. 24-29 (NE5532 mit 4 parallel geschalteten Transistoren für den MC Vorverstärker, NE5534 für die RIAA Entzerrung)
- „SUPRA“ superrauscharmer MC/MD Vorverstärker, Elektor 7-8/1982, pp. 22-23 (16 parallelgeschaltete BC550 bzw. BC560 als Eingangstufe, diskret aufgebaut, alle Bauteile auch heute noch leicht verfügbar!)
- „Rauscharmer Phono Verstärker mit LT1115“ – nach einer Applikation von LT, mit LT1115 und LT1010 als Puffer, Gegenkopplung über beide Verstärker.

Dann schaue Dir doch evtl. einfach mal die PASS Pearl oder Aleph P genauer an und lerne, daß es eben nicht ausreichend ist, zwei Verstärkerstufen und eine Entzerrung zusammen zu dengeln, wenn man eine hochwertige und gute Phonostufe auf die Beine stellen will. Und Nelson pass oder Wayne Colburn möchtest Du doch hoffentlich nicht als Laien oder HiFi-Folkloristen bezeichnen?

Ich meine, nach den Erlebnissen würde ich es Dir ja fast zutrauen.


Hörbert (Beitrag #41) schrieb:
Verzerrungen und die einhaltung der RIAA-Equalizatin bieten ebenfalls seit den 60ger Jahren keinen echten Angriffspunkt mehr, auch hier ist z.B. schon die alte Dual-Schaltung mit zwei Transistoren zwar ohne weiteres Meßtechnisch zu überholen aber die Relevanz dieser besseren Meßwerte schlägt sich bei der Wiedergabe gar nicht mehr nieder.


Na ja, ebenfalls ein grundlegend falscher Ansatz und eine falsche Behauptung. Das ist bereits statistisch widerlegt, da sich Kanalbalance und Abweichung von der Entzerrerkurve statistisch nunmal nicht ausgleichen und somit ein Matching der Bauteile für Einhaltung der Entzerrerkurve und Kanalgleichheit nicht vermeiden läßt.

Dies war und ist nicht Usus und für die Billigheimer ganz einfach in der Produktion zu teuer. Das gilt sowohl für heute als auch für damals.

Insofern wird sich der hier betriebene Merhaufwand in teureren Produkten, sofern die Preisdifferenz auch dafür eingesetzt wurde, sehr wohl meßtechnsich als auch klanglich positiv auswirken.


Hörbert (Beitrag #41) schrieb:
Die einzigen bedeutenden Unterschiede liegen in der Tat in der Periperie ...


Und hier wäre ich sogar fast bei Dir, wenn Du nicht die falsche und die meisten Nutzer dieses Forums in den Wald schickende Sichtweise fortführen würdest.

Ja, die Peripherie ist das Problem. Das ist einerseits der Abschluß des TA und Einstellung der Verstärkung, was aber lösbar ist und mit entsprechender Aufklärung und Löchern der Hersteller noch recht einfach machbar wäre.

Das ist aber andereseits Dein Festhalten daran, daß bei gleichem Ausgangspegel alle Verstärkerschaltungen gleich klängen. Hier schickst Du alle Nutzer vorsätzlich in den Wald anstatt eine greifbare Lösung anzubieten. Hier geht es doch eigentlich darum eine Normierung, wie in der 600 Ohm Studiotechnik einzufordern. Genormte Anschlüsse würden auch die Kabelfrage gänzlich in den nicht hörbaren Bereich verschieben und dem - wie nanntest Du es noch weiter oben? Ach ja HiFi-Folklore - Einhalt gebieten.

Und selbst mit normierten Anschlüssen wirst Du sehr wohl meßtechnsiche begründbare und hörbare klangliche Unterschiede zwischen Verstärkerschaltungen feststellen. Diese werden dann aber nur noch von den maßgeblich relevanten Faktoren (Bauteile und Rauschverhalten, Netzteiltopologie, Frequenzgang, Klirrverteilung, Sprungantwort und Rechteckverhalten) und nicht mehr von Voodoo und Deinen Scheuklappen abhängen.
Hörbert
Moderator
#43 erstellt: 16. Mrz 2016, 09:41
Hallo!


.......könntest Du Deine Beleidigungen einstellen?.......


Das waren keine Beleidigungen sondenr legendlich eine Anpassung an deinen Streib-/Diskussionsstil, wenn man hier vergleichsweise grob auftrittst wird man eben von mir einen vergleichbaren Tonfall zu erwarten haben. -Wie man in den Wald ruft so schallt es zurück-.


......Unser Ausgangspunkt war, daß Du behauptest, daß bei passend gewähltem kapazitiven Abschluß des MM-TA und Anpassung auf gleichen Ausgangspegel keine hörbaren und wohl auch meßbaren Unterschiede zwischen Phonostufen existierten und hast bereits mehrfach betont, daß Phonostufen der Preisklasse von € 40 somit nicht anders spielten als teurere Geräte.......


So ist es nun mal, normiere die Periperie unter Beachtung der Grundeingangskapazität der fraglichen Schaltungen und normiere den Output und alle diese Schaltungen werden ihren Zweck erfüllen. Natürlich nur wenn der "Entwickler" (der oftmal in einem indischen Großraumbüro sitzt und es sich leichtmacht indem er eine der uralten Schaltungen einfach nur auf SMD-Fertigung umstrickt) und der eigentliche Hersteller der ohnehin zumeist in China sitzt, die Schaltung soweit richtig konzipiert haben das sie technisch auch korrekt funktioniert, Fehlkonstruktionen sind hier natürlich nicht berücksichtigt.


......Ich erwiderte, daß es sehr wohl Unterschiede zwischen den Schaltungen existierten, weil ein guter Verstärker mehrheitlich nciht durch die Singalschaltung sondern durch die Netzteil-Topologie bestimmt würde und man bei Verwendung unterschiedlicher Netzteiltopologien eben damit auch Unterschiede erhören könnten........


Eben nicht, eine Schaltung wird durch ihre Leistung bewertet, nicht durch ihre Periperie die ohnehin leicht austauschbar ist. Eine "verbesserte" Peripewrie kann wahrscheinlich schon ein Facharbeiter-Lehrling nach den ersten drei Monaten seiner Lehrzeit so konstruieren das sie mehr als nur ausreichend ihren Zweck erfüllt, -selbst für eine so einfache Sache wie eine Enzerrer-Schaltung sind allerdings Kentnisse nötig die man erst im zweiten Lehrjahr voraussetzen kann-.


.....Sowohl TVV46/TVV47 als auch TCC TC-754 besitzen kein stabilisiertes Netzteil........


Hier zeigt sich doch nur das du offenbar Probleme hast Texte richtig zu verstehen.

Die Rede war nicht davon das ein Stabilisiertes Netzteil für einen Entzerrer existenziell notwendig ist sondern das es ein leichtes ist ein solches zu erstellen und an den jeweiligen Entzerrer anzupassen, -das hjeißt nicht das es in allen Fällen eine Verbesserungt brächte, vielmehr zeigt dein Beispiel das es eben nicht immer notwendig ist.

Von deinen übrigen Beispielen greife ich einmal exemplarisch eines heraus, zum einen weil es zu den leichtverständlichen Schaltungen gehört zum anderen weil es auf dem Netz wahrscheinlich zu den an besten dokumentierten gehört:


.......- „SUPRA“ superrauscharmer MC/MD Vorverstärker, Elektor 7-8/1982, pp. 22-23 (16 parallelgeschaltete BC550 bzw. BC560 als Eingangstufe, diskret aufgebaut, alle Bauteile auch heute noch leicht verfügbar!).......


Hier begehst du gleich zu Anfang schon einen schwerwiegenden Irrtum der mir zeigt das du die Schaltung weder verstanden hast noch richtig lesen kannst.


......16 parallelgeschaltete BC550 bzw. BC560 als Eingangstufe, ..........


Es sind acht und nicht 16 Transistoren die hier Paralellgeschaltet sind, das man hier 16 Transistoren verwendet um diese Paralellschaltung (zur Rauscherniedrigung) zu realisieren ist alleine dem Aufbau mit einer symetrischen Spannungsversorgung geschuldet. Diese Transistoren sind im übrigen durch ihre Paralellschaltung und ihre Schaltung als Differenzverstärker als ein einziger Differenzverstärker zu betrachten, -das gleiche kannst du auch mit einem Operationsverstärker machen der hier anstelle des diskreten Aufbaues sitzen könnte, spätestens der alte NE-5534 -entsprechend beschaltet-, der auch damals schon zur Verfügung stand:
( https://www.reichelt...D=2915&ARTICLE=13390 )

Hätte die gleichen Ergebnisse in puncto Eigenrauschen der Schaltung erbracht ohne die hohe Grundeingangskapazität der Schaltung aufzuweisen.

Aber er hätte bei seinem danaligen Preis möglicherweise das Etat von 10 DM für die reine Schaltung in Sterero ausgeführt gesprengt.

Was dir auch nicht klar sein dürfte das abgesehen von der ersten Verstärkerstufe die hier als Differenzverstärkerstufe mit acht Differenzverstärkern ausgeführt ist und die man getrost als ein Differenzverstärker betrachten kann diese Schaltung auch nicht weiter ist als eine recht konventionelle zweistufige diskrete Schaltung deren scheinbare Kompexität nur derr seinerzeit im Selbstbausekor herrschenden "Bauteilgräber"-Mode zu verdanken ist, sie ist vor allem für jemand gedacht der sich einigermaßen in Schaltungstechnik auskennt und freude am Aufbau hat, ansonsten bietet sich als Besonderheit nur daß man bei gutem Rauschverhalten die Verstärkung soweit anheben kann das man damit auch Problemlos MC´s ab ca 0,2 Millivolt damit betreiben kann, dafür muß man eben eine relativ hohe Eingangskapazität in Kauf nehmen. Zudem sollte man hier ein Auge auf das verwendete Entzerrer-Netzwerk werfen, auch wenn ich meine Hand dafür nicht ins Feuer legen würde und mir die Sache jetzt nicht wichtig genug erscheint wäre ich doch der Meinung das bei einer zu enger Tolerierung der hier verwendeten Bauteile unter umständen zu "Ringing" kommen könnte hier ist wahrscheinlich weniger mehr.

Ich sehe als hier weiterhin kein gültiges Argument das auch nur den Ansatz dafür bieten könnte das zwei beliebige ansonsten linear ausgelehgte Kleinsignalvertärker die sich in ihren Meßwerten nur bei den Nachkommastellen unterscheiden mit integriertem RIAA-Equalizing signifikante und zuordenbare klangliche Unterschiede aufweisen könnten falls ihre Periperie insoweit normiert ist das die Eingangs- und Ausgangswerte angeglichen sind.

MFG Günther
ParrotHH
Inventar
#44 erstellt: 16. Mrz 2016, 13:29

be.audiophil (Beitrag #42) schrieb:
Hierauf erwiederst Du, daß einfach stabilisiertes Netzteil (siehe oben) bereits ausreiche und weiter unten im Faden behauptest Du, daß bereits der DUAL TVV46 - oder hieß der nicht TVV47 - seinen Job ausreichend gut erledigen würde und suggerierst, daß man nicht mehr brauche. Andernorts unterstütztest Du die Ansicht, daß auch ein TCC TC-754 bereits ausreichend wäre.

Einen TVV47 habe ich mal als Beifang, in einem Dual verbaut, erworben. Mal schauen, vielleicht sollte ich den mal einfach aktivieren, und lauschen, was der taugt.

Zum TEC TC-754 sei folgendes gesagt: das Ding kostet über Arvatix ca. stolze 60€ inkl. Versand, und bietet (das war der eigentliche Grund, mir genau dieses Gerät zu kaufen) noch zusätzlich 3 schaltbare Hochpegel-Eingänge. Zugegeben, man muss nochmal ca. 10 Euro in ein ordentliches Steckernetzteil investieren, falls einen das Geticker stört. Mich hat es gestört, aber auch erst, als ich über Kopfhörer gehört habe, da war es im "Leerlauf" hörbar. Nagelt mich nicht fest, aber ich behaupte, schon nach Absetzen der Nadel wurde das Tickern durch das normale Rillengeräusch überdeckt.

Weiterhin ist das Layout der Schaltung in der aktuellen Version kein diskret ausgebauter Phono-Zweig mehr, wie er im uralten Test bei TNT-Audio gezeigt wird. Mittlerweile haben OP-Amps in Form von zwei NE5532 Einzug gehalten. Das Ding ist vom Rauschverhalten nicht schlechter als meine Trigon Vanguards, ich muss bei allen den Lautstärke-Regler vollständig aufreißen, wenn ich das Rauschen überhaupt vernehmen will. Beim Vanguard kommt mir das Rauschen ein wenig heller und damit subjektiv sogar lauter vor, allerdings hängt da momentan ein MC dran, er ist also gar nicht vergleichbar eingestellt.

"Relevant" ist es bei allen nicht!

Was den Klang angeht: wer Interesse hat, kann sich gerne bei mir per PN melden, und den Pepsi-Test machen. Ich habe die gleiche LP (Tracy Chapmann. Ich sachs Euch: ich kann die echt nicht mehr hören...) in 2 unterschiedlichen Setups digitalisiert. Einmal mit dem TEC TC754, einmal mit dem Vanguard II. Die Dateien liegen bereits passend auf meinem NAS bereit.

Ich jedenfalls bin nicht in der Lage, diese beiden Aufnahmen zu unterscheiden!

Wenn .JC. einverstanden ist, steuere ich seine Aufnahme (die allerdings kann ich raushören!) mit seinem Aikido auch noch bei.

Im Anschluss kann man dann gerne weiter über die Relevanz gewisser technischer Werte diskutieren...

Parrot
kinodehemm
Inventar
#45 erstellt: 16. Mrz 2016, 14:00
Moin

@Rolf

...alles, das mehr Bauteile hat als ne Wechselschaltung, ist bei den minimal-Fundamentalisten dekadentes Chi-chi..

Aber das wusstests du schon, als du hier ins Wasser sprangst..

Mir wäre die gezeigte LCR-Phono jedenfalls lieber als ne 'fürs Volk legitimierte' Kratzbüchse mit 'mehr braucht man nicht!'-Aufdruck..

Aber ich bin auch so dekadent und behaupte, das das, was aus ner Senseo oä kommt, kein Kaffee ist.
(was chemisch betrachtet vermutlich ebenfalls gelogen ist..)


[Beitrag von kinodehemm am 16. Mrz 2016, 14:12 bearbeitet]
akem
Inventar
#46 erstellt: 16. Mrz 2016, 14:41
Ich glaube, rein chemisch betrachtet ist das meiste, was als Kaffee verkauft wird, kein wirklicher Kaffee...

Gruß
Andreas
ParrotHH
Inventar
#47 erstellt: 16. Mrz 2016, 14:43
Ich trinke ja Nespresso...

Und die Frage ist ja nicht, ob man einen Filterkaffee, der mit wenig Druck aus normalem Kaffeepulver extrahiert wird, von einem Espresso unterscheiden kann, der mit hohem Druck >15 Bar aus sehr fein gemahlenen Kaffeemehl extrahiert wird. Hier geht es ja darum, ob der Espresso aus dem gleichem Kaffeemehl, einmal aus einer Nespressomaschine, einmal aus einer Faema E61, objektiv unterscheidbar sind, und bei einer Zubereitungsart auch "besser" schmeckt.

Dass die Faema geiler aussieht, ist ja unbestritten!

Eben wurde endlich mein Lenkrad Thrustmaster T300RS geliefert. Da kann man die Lenkradkränze austauschen. Ich überlege, ob ich mir zusätzlich noch das Lenkrad mit Lederbezug gönne. Ob ich dadurch schneller werde...?

Mein Angebot des Vergleiches TC-754 <-> Vanguard steht. PN reicht.

Parrot
WBC
Stammgast
#48 erstellt: 26. Apr 2016, 19:46
Nabend all,

ich habe mir gerade den Phono 1+ bestellt - er wird die Tage eintrudeln - mal sehen, was dann geht...

LG Carsten


[Beitrag von WBC am 27. Apr 2016, 07:09 bearbeitet]
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