Vinyl is back, einige Fragen u.a. zum Technics SL 1700

Eine schematische Darstellung verschiedener Nadelschliffe, der Verrundungsradien und der Auflageflächen kann man auf der SAS-Seite von Jico finden.

Parrot

schaue mal dort


und hier auf S. 33
wenn du das alles gelesen hast, bleiben keine Fragen mehr offen
(sehr empfehlenswert, nicht nur für Dan)

.JC. (Beitrag #103) schrieb:

schaue mal dort ;)

Und was soll ich da sehen? Die Überlistung der Geometrie?

.JC., wenn Du einmal von Unsinn überzeugt bist, bist Du nicht mehr davon abzubringen. Statt selbst nachzudenken, stanzt Du lieber Phrasen. Du hast das Zeug zu Präsidenten der Vereinigten Staaten.

Unterstellungen sind doof.
Lese lieber was ich (u. Parrot) verlinkt habe.

Wenn Du selbst mal auf der von ParrotHH verlinkten Seite ( https://www.jico-stylus.com/sas.php ) nachschauen würdest, würde Dir selbst auffallen, dass die Auflagefläche der LineContact und SAS-Nadel viel weiter OBEN liegt als die Auflagefläche der konischen Nadel.

Zippianer (Beitrag #94) schrieb:

Ich habe immer so meine Bedenken ob man auch das Gehör hat die klanglichen Unterschiede zu hören, bzw. zu beurteilen. Ist es denn klanglich so ein großer Unterschied von einer billigen zu solch einer SAS Nadel? Sorry für die blöde Frage. Würde den Unterschied gerne mal selbst erleben. Ausserdem kommt es doch sehr auf den Verstärker, bzw. den angeschlossenen Lautsprechern an. Ich benutze noch ältere Eltrax Symphony 8.2 Boxen:

Das Gehör dazu hat jeder. Jeder hört ein Mehr an Information, die andere Nadeln unterschlagen (okay, dazu braucht man dann schon den Vergleich, entweder mit der CD als Vergleich oder beide Tonabnehmernadeln). Jeder hört auch zischende S-Laute und ein allgemein hohes Maß an Verzerrungen. Bei letzterem braucht man dann meistens auch wieder einen Vergleich, bei den S-Lauten wird es schon offensichtlicher. Manchmal können aber auch die Abtastverzerrungen ein Maß erreichen, daß die Klangqualität schier unerträglich wird und einem den Spaß an der Musik verleidet. Das hängt aber auch von der Preßqualität und der Musik als solches ab. Aber im Innenbereich der Platte passiert das relativ häufig, v.a. wenn die Musik recht viel Energie enthält (z.B. Metal).
Daß die Unterschiede bei den Nadelschliffen ziemlich groß sein müssen kannst Du auch alleine an der Tatsache sehen, daß es zig Systemfamilien vieler Hersteller gibt, die sich einzig im Nadelschliff unterscheiden und deren Preisunterschiede ganz erheblich sind. Vergleiche mal ein Ortofon OM3 mit einem OM40, ein Goldring 1006 mit einem 1042 oder auch viele andere. Manchmal gibt es noch eine optische Aufwertung (z.B. die neuen Audio Technika MMs) oder auch ein paar weitere mehr oder weniger wirksame Modifikationen an Gehäuse und/oder Generator (v.a. bei MC-Systemfamilien, z.B. Ortofon). Mogelpackungen gibt es natürlich auch wie z.B. die Denon DL103 Derivate, wo man marginale Änderungen v.a. am Gehäuse (und Verpackung) für sehr, sehr viel Geld verhökert...
Trotzdem: die Nadel prägt die Performance des Tonabnehmers und das in weit größerem Maße als alle anderen Konstruktionsparameter des Tonabnehmers wie Gehäuse oder Generator. Das Gehäuse hat witzigerweise noch den größeren Einfluß ggü. dem Generator, auch wenn da Drahtmaterialien oder sonstige Sachen gerne als großartige Features verkauft werden.

Neben der Qualität der Nadel spielt die mechanische Passung zum Tonarm und die elektrische Passung zur Phonostufe die größte Rolle.
Was die Lautsprecher angeht wurde ja schon was gesagt. Ein weniger bekannter Name ist übrigens noch kein "Garant" dafür, daß das Ding bescheiden klingt... Bei bekannten Namen zahlst Du erstmal den Namen und alles, was damit zusammenhängt. Für die Technik muß trotz deutlich höherem Verkaufspreis deswegen noch längst nicht mehr Geld zur Verfügung stehen, das kann mehr oder weniger das gleiche sein... Auch die Klangunterschiede bei Verstärkern werden gerne überschätzt. Ja, es gibt welche. Die sind aber geradezu winzig im Vergleich zu den möglichen Klangunterschieden elektromechanischer Wandler (Tonabnehmer und Lautsprecher) selbst innerhalb einer Preisklasse!

Gruß
Andreas

Hi,

Dan_Seweri (Beitrag #106) schrieb:

.. dass die Auflagefläche der LineContact und SAS-Nadel viel weiter OBEN liegt als die Auflagefläche der konischen Nadel.

du stehst jetzt aber voll auf dem Schlauch.
Die Auflagefläche ist GRÖSSER nicht OBEN
(siehe S. 4;5 u. 33 des verlinkten AT pdf oben)

Mir ist es egal ob du es verstehst, aber ein wenig Aufwand zum Lesen könntest du schon machen,
bevor du falsche Infos gibst !
Dann erübrigen sich diese Diskussionen. GARANTIERT.


ps
ich hab auch schon genial auf dem Schlauch gestanden (pulsierender Gleichstrom ),
bis es mir dann wie Schuppen von den Augen fiel. Das passiert im Eifer des Gefechts.

.JC. (Beitrag #108) schrieb:

du stehst jetzt aber voll auf dem Schlauch. Die Auflagefläche ist GRÖSSER nicht OBEN

Tatsächlich? Den Auflagebereich der Nadel in der Rille habe ich rot markiert.

Sieht nach größer und oben aus, also habt ihr beide Recht - oder keiner
Schwere Entscheidung

Nur ruhig Blut

Andreas danke .
Das mit den TA's und den Nadeln ist echt eine Wissenschaft für sich.

Ich hätte da sogar noch eine (dumme) Frage.
Wie kann sich eine Nadel, deren Kopf doch aus einem Diamanten besteht, in einer Vinyl Platte abnutzen?

höanix (Beitrag #110) schrieb:

Sieht nach größer und oben aus, also habt ihr beide Recht - oder keiner Schwere Entscheidung :D

Öhm, nö. Dass die Auflagefläche der scharfen Schliffe größer ist, habe ich nie bestritten.

Es ging doch um die ursprüngliche Aussage von .JC. aus Beitrag #97: "Was noch dazu kommt, ist dass eine feine Nadel (MicroLine, Fritz Gyger, ...) viel (!) kleiner ist als eine DiscoNadel (Ortofon Nightclub E usw.). [...] weil diese sog. scharfe Schliffe den unteren Bereich der Mikrorille abtasten, der idR völlig intakt ist."

In Beitrag #98 erwiderte ich, dass die scharfen Schliffe einen größeren Radius haben und die Rille entgegen seiner Aussage weiter oben abtasten. Dies kommentierte .JC. im Folgebeitrag #99 frech mit "kompletter KÄSE".

Nun schaue man sich die obige Grafik aus Beitrag #109 an und urteile, wer hier Käse geredet hat...

Zippianer (Beitrag #111) schrieb:

Ich hätte da sogar noch eine (dumme) Frage. Wie kann sich eine Nadel, deren Kopf doch aus einem Diamanten besteht, in einer Vinyl Platte abnutzen?

Es gibt keine dummen Fragen, höchstens dumme Antworten...
Erstens kann auch Wasser Stein abschleifen und zweitens ist die Auflagefläche der Plattennadel in der Rille so winzig, daß es einem Flächendruck von mehreren Tonnen pro Quadratzentimeter entspricht. Das ist schon ne ganze Menge...

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #113) schrieb:

Erstens kann auch Wasser Stein abschleifen

Das stimmt so nicht ganz, das Wasser fließt nur am Stein entlang.
Der Abtrag geschieht durch Sand und andere Schwebstoffe die im Wasser enthalten sind.

LG Jörg

Die "Schwebstoffe" gibt's auf der Platte auch in Form von Staub...

Gruß
Andreas

Hi,

Zippianer (Beitrag #111) schrieb:

Wie kann sich eine Nadel, deren Kopf doch aus einem Diamanten besteht, in einer Vinyl Platte abnutzen?

wenn Du annimmst, dass die LP Rille durchschnittliche 20cm Durchmesser hat, macht das einen Umfang von etwa 60cm aus, das bei 33,3 Umdrehungen pro Minute, mit einer Plattenseite von z.B. 20 Minuten Dauer ergibt das fast 400 Meter für die Plattenseite. Das macht also etwa 1,2 Kilometer pro Stunde Nutzdauer, oder 120 Kilometer pro 100 Stunden.

Wenn Du mit einem harten Stahlmesser weiches Fleisch schneidest, wird es auch stumpf. So ähnlich ist es mit dem Diamanten, wenn Du den auf einem winzigen Punkt mit 1 oder 2 Gramm belastet über hunderte Kilometer PVC Platte schleifst, nutzt sich das eben ab.

LG Tom

Hallo,

früher nahm mal Stahlnadeln, die hielten nur eine Plattenseite und waren danach Schrott.

Saphire hielten dann immerhin schon 200 Plattenseiten, diese sind noch heute bei Billigstkeramiksystemen üblich.

Am Besten ist natürlich das Härteste aller bekannten Materialien - Diamant. In seiner allerreinsten Form (in Kristallrichtung geschnitten und geschliffen, anschließend poliert) ist es halt unerreicht.
Auch Diamantsplitterchen gebondet kommen an die Haltbarkeit nicht ran, daher sind gebondete Steine auch billiger.

BTW haben wir es sowieso nicht mit einer "Mikrorille" zu tun, die war für Mono in Seitenschrift in den 50ern verbreitet und hatte eine genormte Gesamtrillenbreite von 50 µm. Für die Mikrorille gibt es auch für einige Systeme passende Nadeln, meist mit einer Rundnadel mit 25 µm Radius.

Seit den 60er Jahren ist jedoch die Stereo-Rille üblich, die noch kleiner ist (40 µm ges. Breite) und geschickt Tiefen- und Seitenschrift um 45 Grad "gekippt" kombiniert um die Informationen für beide Kanäle "in einer Rille" unterbringen zu können.

Peter

Hi guys

War echt ne dumme Frage ohne vorher an die physikalischen Faktoren zu denken.
Danke für die Antworten.

Hallo!

@Dan_Seweri

@.JC.

M.E. habt ihr beide die an sich recht einfache Sache mit dem Nadelschliff nicht so ganz verstanden respektive ihr geht beide von Einzelaspekten aus ohne das vollständige Bild vor Augen zu haben respektive ohne das vollständige Bild zur Sprache zu bringen.

Es stimmt soweit das schärfere Schliffe, (Multifacettenschliffe, Triangelschliffe aber auch schon die dagegen einfachere elliptischen Schliffe) eine größere Auflagefläche haben, (größerer Radius) -allerdings nur vertikal, horizontal ist der kleinere Radius maßgebend, das heißt also das diese Schliffe gegenüber einer konischen Nadel die immer nur an einem Punkt aufliegt zwar die gesamte Rillenflanke respektive einen großen Teil davon abtasten aber mit einer wesentlich kleineren horizontalen Fläche.-man kann sich hier so etwas wie einen dünnen Keil vorstellen der mehr oder weniger gut in die V-förmige Rille passt.

Der Vergleich von Dan_Seweri mit den beiden Bällen passt also nur für zwei unterschiedliche konische Nadeln, nicht aber für das Gros der elliptischen Schliffe und schon gar nicht für Multifacettenschliffe oder Triangelschliffe.

JC.´s Behauptung das schärfere Schliffe weiter unten abtasten trifft also nur dann zu wenn die Rundnadel gleich so grob ist das sie die Rille nur an der Oberfläche berührt ansonsten trifft eben zu das die Rundnadeln immer nur eine schmale Bahn abtasten die ihrer "Größe" entsricht was Dan_Seweri ja recht gut mit seinem Beispiel mit denn zwei unterschiedlich großen Bällen illustriert.

MFG Günther

Die Unterstellung, dass ich die Sache mit dem Nadelschliff nicht verstanden hätte, nimmst Du besser zurück. Das Beispiel mit dem Ball habe ich nur gebracht, weil es plakativ ist und weil ich gehofft hatte, dass .JC. es versteht. Diese Hoffnung war leider vergeblich. Um es noch einmal plakativ zu sagen: Die konische Nadel entspricht einer kleinen Glasmurmel, die durch die Rolle rollt. Und der SAS-Schliff ist mehr wie ein 2-Euro-Stück, das quer durch die Rille furcht.

ist hier noch jemand der Meinung dem TE zu helfen??
Sorry, aber ich glaube die Diskussion führt an einer Hilfestellung vorbei.
Gruß

Hi Dan,

Dan_Seweri (Beitrag #120) schrieb:

Um es noch einmal plakativ zu sagen: Die konische Nadel entspricht einer kleinen Glasmurmel, die durch die Rolle rollt. Und der SAS-Schliff ist mehr wie ein 2-Euro-Stück, das quer durch die Rille furcht.

nichts für ungut, aber die Sache ist eben doch dreidimensional.

Klar ist der Radius der Spitze einer Rundnadel kleiner, das sieht man ja deutlich an den Werten (zB oben die SAS),
nur eben, wie du ja richtig schreibst, kugelförmig, also sehr dick.

Der Micro Line Schliff ist größer in der Verrundung, aber dafür sehr schmal, daher bleibt der Rillenkontakt immer vollständig
so tief, wie die Nadel eben liegt. Die Rundnadel aber "schwimmt" auf, wenn die Rillenmodulation zu eng wird.

Von daher: einigen wir uns auf unentschieden ?

Hallo!

.....Die Unterstellung, dass ich die Sache mit dem Nadelschliff nicht verstanden hätte, nimmst Du besser zurück.........

Wenn du alles verstanden hast warum erklärst du es dann mißverständlich? Ich jedenfalls hätte mit deiner Erklärung als Unwissender nicht viel anfangen können.

Erkläre doch diese Sachen in Zukunft einfach allgemeinverständlich dann setzt du dich dem Verdacht etwas falsch verstanden zu haben gar nicht erst aus.

Hinterher kann jeder sagen: "Das habe ich alles auch gewusst."

MFG Günther

Super !!
Unentschieden
Und ich habe etwas gelernt......oder auch nicht.
Ein bisschen Confusion war's schon

Hi,

dann mal wieder zum Thema: der SL 1710 hat einen sehr, sehr guten Tonarm.
Das bedeutet: dem kannst du einen Spitzenklasse Tonabnehmer anvertrauen.
(AT 150 MLX, Goldring 1042, Ortofon Black, usw.)


ps
zur Kabelkapazität:
die Kabel vom SL bis vorne (Chinch) ca. 125 pF + Eingangskapazität des Phonopre
zB vom Aikido phono1 um 50 pF landest du bei optimalen 175 pF

zum beruhigen ein schönes Bild

-not a trick- a SONY (XL88D)

Der stolze Fänger hatte es kürzlich nebenan präsentiert..

Dazu gibt es ein nettes Zitat:

http://www.hifi-foru...ead=10287&postID=5#5

Passat (Beitrag #5) schrieb:

Das XL-88 D stammt von 1983 und hatte eine UVP von 5750,- DM! Getestet wurde es in der Stereoplay 6/1983. Es war seinerzeit einer der teuersten Tonabnehmer der Welt. Deshalb ist es auch sehr selten. Grüsse Roman

So, nach der abenteuerlichen Ausschweifung bezüglich der Nadeln, wieder zur Sache.
Nachdem heute meine Nadel angekommen ist, wollte ich gleich mal anfangen den meinen SL-1710 einzustellen.
Schon beim ersten Schritt habe ich arge Probleme.
Mein Tonarm ist nicht parallel zur Platte, sondern vorne zu weit oben.
Das heisst , dass ich den Lift der ja mit dem seitlichen Hebel gesteuert wird, ein wenig absenken muss.
I(m Service Manual ist es eigentlich genau beschrieben.
Leider sind die Bilder so schlecht ( schwarz !! ) , so dass ich die "adjustment screw" nicht sehen kann.
Ich nehme mal an , dass es die Schraube ist, die sich exakt am gebogenen Lift befindet.
Leider lässt sich diese Schraube nicht nach links, bzw. nach rechts drehen.
Mit Gewalt bewegt sich das ganze Gebilde, aber nicht die Schraube, sodass ich den Lift nicht senken kann.
Hat jemand eventuell eine Quelle woher ich ein gescheites Manual erwerben kann mit einwandfreien Bildern?
Oder einen Tip was ich jetzt machen kann?

Mein Tonarm ist nicht parallel zur Platte, sondern vorne zu weit oben. Das heisst , dass ich den Lift der ja mit dem seitlichen Hebel gesteuert wird, ein wenig absenken muss.

Der Lift dient nicht der Einstellung der Tonarmhöhe sondern dem sanften Absenken des Tonabnehmers auf die Schallplatte, was miteinander nichts zu tun hat.

Wenn der Lift sich nach unten vom Tonarm getrennt hat und das Tonabnehmersystem mit dem eingestellten Gewicht auf der Platte aufliegt, dann muss der Arm parallel zur Platte ausgerichtet sein. Das ist mit üblichen Tonabnehmersystemen und üblichen Plattenspielern der Fall.

Ok, danke.
Ich dachte halt, dass wenn der Raiser Hebel ganz oben ist, man den Lift nach unten justieren kann.
Entweder habe ich da etwas falsch gelesen oder .....
Dann ist mein einziges Problem, dass ich nicht weiss, wo sich die Schraube befindet um den Tonarm einzustellen.
Der Abstand von Nadel zur Plattenoberfläche soll laut Manual 5-10mm betragen oder woanders beschrieben, müsste der Tonarm parallel zur Platte sein.
Bei mir ist es definitiv zuviel.

Und es ist genau wie ich gesagt habe.
Um den Abstand einzustellen, muss der Armlift verstellt werden !!

Siehe Manual "Adjustment of the armlift height "
Leider ist auf dem Bild die Schraube nicht zu erkennen.

http://www.hifi-stud..._SL-1700/SL-1700.htm

Ist der Tonarm des SL-1700 in der Höhe verstellbar und warum muss Du was verstellen? Bei üblichen Tonabnehmern und üblichen Plattenspielern muss nichts verstellt werden.

Es geht um den SL-1700 und das EPC-270 oder hab ich da eine Entwicklung verpasst?

Du kannst den Lift einstellen, an der Liftbank gibt es auch nur eine Schraube die sich etwas holprig drehen lässt ... aber warum willst Du das tun? Liegt der Tonarm auf der Liftbank auf wenn das Tonabnehmersystem auf der Platte aufliegt?

Nein, er liegt nicht auf.
Aber ich mache gerade meine erste Plattenspieler Justierung in meinem Leben und will halt die Einstellungen korrekt machen.
Wenn der Liftarm ganz oben ist, ist der Tonabnehmer Plattenabstand keine 5-10mm wie gefordert, sondern mehr.
Und im Manual steht halt, dass man mit dieser adjustment screw den Armlift nach unten justieren kann.
Am Armlift gibt es nur eine Schraube und die lässt sich auf Teufel komm raus nicht bewegen.

Da du mir keinen Tip geben kannst ( Hast du den SL-1710 überhaupt ? ), werde ich das Ganze wohl lassen und zum nächsten Schritt gehen.
Mit der Einstellschablone von Schön muss ich noch meinen neuen Tonabnehmer und neue Headshell justieren.
Mal schauen wie kompliziert das wird.

Ich habe den SL-M1, SL-Q3 und SL-2000 - die Sechskantschraube

http://i.ebayimg.com/images/g/ewcAAOxy4YdTQVoY/s-l300.jpg

für die Verstellung der Liftbank ist schwergängig. Lass besser die Finger davon wenn es nicht unbedingt erforderlich ist.

Tywin
Aber die Schraube am Lift ist mir ne Schlitzschraube !!
Dann bin ich an der falschen dran.
Sehe aber keine Hex

Zippianer (Beitrag #134) schrieb:

Wenn der Liftarm ganz oben ist, ist der Tonabnehmer Plattenabstand keine 5-10mm wie gefordert, sondern mehr. Und im Manual steht halt, dass man mit dieser adjustment screw den Armlift nach unten justieren kann. Am Armlift gibt es nur eine Schraube und die lässt sich auf Teufel komm raus nicht bewegen.

Bei mir ist der TA auch höher, wenn der Lift ganz oben ist. Na und?
Geht bei Dir die Dämpfung des Lifts noch? Bei mir nicht, das ist
aber auch kein Problem. Mein Lift hält jede Höhe übrigens von
allein, was ziemlich praktisch ist.

Drück mal die Liftbank runter. Beim SL-1210 ist das eine 6-eckige Schlitzschraube, die in einer entsprechenden Plastikfassung ruht und dadurch gegen Verdrehen gesichert ist. Wenn die Liftbank per Hand nach unten gedrückt wird, wird die Schraube freigestellt und kann verstellt werden.

Bin da beim ersten Mal auch dran verzweifelt

Parrot

Es ist eine sechseckige Schlitzschraube, daher dreht sie sich ohne Runterdrücken der Liftbank (Danke für den Tip) holprig. Die Schraube ist auf dem Bild in meinem Link zu sehen.

Bei mir ist der TA auch höher, wenn der Lift ganz oben ist. Na und? Geht bei Dir die Dämpfung des Lifts noch? Bei mir nicht, das ist aber auch kein Problem. Mein Lift hält jede Höhe übrigens von allein, was ziemlich praktisch ist

Hi Torsten
Ja , die Dämpfung funzt astrein.
Und der Hebel hält jede Liftposition einwandfrei.
Ok, dann ist das halt kein Problem mit der Höhe.

Die TA Justierung mache ich morgen

Tywin (Beitrag #139) schrieb:

Es ist eine sechseckige Schlitzschraube, daher dreht sie sich ohne runterdrücken der Liftbank (Danke für den Tip) holprig. Die Schraube ist auf dem Bild in meinem Link zu sehen.

Am Liftarm befindet sich nur eine silberfarbene Schlitzschraube
Hab mal mit Taschenlampe ein Bild gemacht.
Kann es sein, dass diese Schlitzschraube sechskantig ist? Schaut fast so aus.
Da eine Fassung aussenrum ist, kann sie sich ja dann nicht drehen.
Ist schon echt merkwürdig das Ganze

Die Begründung hast Du aber schon zur Kenntnis genommen?

Es darf nur derjenige dran drehen, der das Prinzip verstanden hat.

Sobald ich den Liftarm runterdrücke ändert sich nichts.
Die Schraube wird nicht freigegeben und lässt sich nicht verändern. Sorry

Kann es sein, dass diese Schlitzschraube sechskantig ist?

"Auch auf Deinem Bild" ist die Schraube sechseckig

Drück die Liftbank runter und wackel mit dem Schraubenzieher an der Schraube. Vielleicht hat sie sich durch Deine bisherigen Versuche verkantet. Der Schraubenkopf sieht jedenfalls so aus, als wäre er nicht immer bestimmungsgemäß benutzt worden.

Parrot

Der Werner ist aber auch wie Terrier ... jetzt will er unbedingt an dieser Schraube drehen obwohl es für eine durch die Liftbank unbeeinflusste Abtastung und ein genügend hohes Anheben womöglich gar nicht erforderlich ist.

Ich hab am SL-2000 trotz Widerstand gedreht und dachte, dass dies so schwergängig sein soll

Es funktioniert aber genau so.

Schraube blockiert:


Schraube freigängig:


Man könnte die Höhe verstellen, wenn man wollte oder müsste.
Bei meinem besteht kein Bedarf. Wie man sieht, ist die Schraube unangetastet.

ad-mh........hast du auch noch einen richtigen Namen?

Mann, wie blöd kann man sein.
Ich hatte den Armlift schon heruntergedrückt, aber leider nicht bis zum Boden.
Geht alles einwandfrei !! Der Tonarm ist nun parallel und hat den richtigen Abstand.
Sorry für meine lange Leitung ( Schäm )

Andreas
So heißt aber eh schon jeder Dritte.

ad-mh (Beitrag #149) schrieb:

Andreas So heißt aber eh schon jeder Dritte. ;)

Ja, hast recht, da gibt es mehrere
Danke euch allen für die "schwere Geburt" !!
Morgen geht es mit der Einstellung des TA weiter. Heute hab ich noch etwas anderes vor