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Plattenspieler für ca. 400€ ?

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Autor
Beitrag
Klangfreak
Inventar
#1 erstellt: 11. Dez 2006, 23:13
Hallo,


ich habe grad den Weg zum guten alten Vynil zurückgefunden und möchte mir jetzt einen feinen Dreher zulegen.

Nur leider kenn ich mich hier wirklich Null aus und bin auf eure Hilfe angewiesen!!


Also ich bin schon bereit 400€ auszugeben, aber wenns nur 300€ werden wärs sehr serh gut



Was ich von ihm erwarte:

-Also Dynamik ist das allerwichtigste für mich. Egal ob im Mittelton....Grundton....Hochton oder Bass.....egal, einfach überall


-Detailreichtum....ich möcht meine Scheiben einfach neu erleben....jedes kleinste Detail fein rausgeschält warnehmen können.

-Richtig straffer Bass/Grundton.... Er sollte auch richtig tief in Keller spielen, dabei aber immer eine trockene Wiedergabe beibehalten...


-ne schöner Raum wär natürlich auch fabelhaft



Und ich glaub mit diesen Erwartungen muss ich jetzt nochmal 2000€ drauflegen, gelle!?







Bislang wurden mir die Dreher von Pro-Ject sehr ans Herz gelegt....

Was meint ihr dazu? Sind sie super im Preis/Leistungsverhältniss und schon richtige Leckerbissen oder nur für den leicht ambitionierten Einsteiger?


Z.B. würde mich auch interessieren, wie gut der Debut III ist..... für gut 200€ ist er ja wirklich nicht teuer....aber lohnt sich das überhaupt schon?

Wie siehts mit den Pro-Ject Drehern der mittleren Preisklasse aus




Ich sag schonmal rechtherzlichen Dank für all eure Mühe
Schöne Grüße Olaf
TheSoundAuthority
Inventar
#2 erstellt: 11. Dez 2006, 23:17
Hi,

hätte einen sehr jungen 1Xpression von Pro-ject anzubieten, inkl. dazugehöriger Speedbox! UVP liegt für beides bei 459 Euro, würde dir beides für 280 Euro inkl. Versand zuschicken und ne neue Vinyl von den Sportfreunden Stiller obendrauflegen "WM FEELING!"
Nen besseren Einstieg für den Preis bekommste in die Vinylwelt nicht!

Viele Grüße,
Johannes
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 13. Dez 2006, 18:16
Hallo..

Falls es auch was Gebrauchtes sein darf empfehle ich einen Thorens TD-126, je nach Ausführung, Zustand und System paßt der in den vorgegebenen Preisrahmen, klanglich imo ne hohe Hausnummer für´s Geld
Gruß Ralph
Kawabundisch
Stammgast
#4 erstellt: 14. Dez 2006, 07:40
Hallo , das mit dem Projectangebot hört sich doch schon interessant an,lass dir einmal Bilder zusenden. Der RPM5 ist auch ein sehr schöner Project,da musst du einmal schauen,kostet aber ca 500 Euro . Von den alten 126 ern würde ich,wenn du nicht vorhast zu basteln (das ist bei denen so,da wird ständig umgebaut)die Finger weg lassen(die werden für ihr Alter sehr teuer verkauft). Es wäre auch interessant, einen Thorens 320MKII mit TP90 Arm zu kaufen,die sind wirklich schon sehr gut.Die würde ich sogar den Project`s vorziehen,außer du vergleichst mit den ganz großen Modellen.
Oder kaufe einen Denon DP37F oder größer da hast du einen Direkttriebler und eine schöne Optik,die gibt es in der Bucht.
Gruß Bernd
Viel Spaß beim Plattenhören
ronmann
Inventar
#5 erstellt: 14. Dez 2006, 12:23
Preject Debut kannst du vergessen. Du willst doch ordentlich hören. Der Abtaster der dabei ist hat noch nichtmal nen eliptischen sondern einen konischen Diamanten. Was hast du für ne Phonstufe? Wenn du einen 0-8-15-Vollverstärker hast ist dessen Eingang selten zu gebrauchen. Von NAD und Project gibt es für unter 100€ ne ordentlich Phonostufe, die besser als die meisten in Vollverstärkern eingebauten Alibilösungen ist. Wenn es dynamisch klingen soll, sind MC-Tonabnehmer MM-Tonabnehmern vorzuziehen und damit plane schonmal die 99€ für oben genannte Phonostufen ein. Dann sind ein Denon, Audiotechnica, ... -MC-Tonbabnehmer empfehlenswert. Für 100€ solltest du da was auf der Straße finden. Wenn die zu alt sind ist allerdings der Nadelaufhängungsgummi spröde und der Klang dementsprechend. Bleiben noch 200€ für das Laufwerk übrig. Thorens TD160, 145, 165, 166, 320, Rega Planar irgendwas, Project ..., Dual ... Ich glaube die Rega sind recht dynamisch und verfügen über gute Tonarme. Der Bass ist nicht zu voluminös sondern straff. Und nun? Weißt du immer noch nicht welches Laufwerk? Tja da mußt du jemanden finden der dich an die Hand nimmt und durch ebay führt oder du stellst links zu Auktionen hier rein und ich gebe meinen Senf dazu.
ronmann
tasha
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 14. Dez 2006, 12:54
Hallo,

wie wichtig ist eigentlich die Optik?

Wenn sie nicht ganz so wichtig ist, kommt neu in dieser Preisklasse noch der Goldring GR 1-T in Frage, kostet ca. 330 Euro inkl. Goldring Elektra. Der sieht jetzt nicht wirklich mies aus, aber hübsch ist was anderes. „Sachlich” trifft es vielleicht ganz gut.

Grüße,

tasha
CH.HI
Stammgast
#7 erstellt: 15. Dez 2006, 18:41

Klangfreak schrieb:
Hallo,


ich habe grad den Weg zum guten alten Vynil zurückgefunden und möchte mir jetzt einen feinen Dreher zulegen.

Nur leider kenn ich mich hier wirklich Null aus und bin auf eure Hilfe angewiesen!!


Also ich bin schon bereit 400€ auszugeben, aber wenns nur 300€ werden wärs sehr serh gut



Was ich von ihm erwarte:

-Also Dynamik ist das allerwichtigste für mich. Egal ob im Mittelton....Grundton....Hochton oder Bass.....egal, einfach überall


-Detailreichtum....ich möcht meine Scheiben einfach neu erleben....jedes kleinste Detail fein rausgeschält warnehmen können.

-Richtig straffer Bass/Grundton.... Er sollte auch richtig tief in Keller spielen, dabei aber immer eine trockene Wiedergabe beibehalten...


-ne schöner Raum wär natürlich auch fabelhaft



Und ich glaub mit diesen Erwartungen muss ich jetzt nochmal 2000€ drauflegen, gelle!?







Bislang wurden mir die Dreher von Pro-Ject sehr ans Herz gelegt....

Was meint ihr dazu? Sind sie super im Preis/Leistungsverhältniss und schon richtige Leckerbissen oder nur für den leicht ambitionierten Einsteiger?


Z.B. würde mich auch interessieren, wie gut der Debut III ist..... für gut 200€ ist er ja wirklich nicht teuer....aber lohnt sich das überhaupt schon?

Wie siehts mit den Pro-Ject Drehern der mittleren Preisklasse aus




Ich sag schonmal rechtherzlichen Dank für all eure Mühe
Schöne Grüße Olaf


Auch hier wieder zu empfehlen und unschlagbar: Die alten Thorens 125/126. Für 400 Euro wirst Du ein sehr schönes Modell bekommen, da kommt kaum ein neuer Spieler mit! Im Analog-Forum wird auch immer dazu geraten, einfach Spitzenteile! Ich habe ein Heft eines ehemaligen Thorensmitarbeiters, (Joel) folgendes Zitat daraus sollte einem schon zu denken geben:


TD 160 gleichlaufschwankung 0,05 % (198xx für unter 1000 dm)

Transrotor 5000 - 7000 € gleichlaufschwankung: 0,06 %

Thorens Td 125 gleichlaufschwankung: 0,035 %


Das Zitat ist nicht wortwörtlich, die Zahlen stimmen aber.
Tropico
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 15. Dez 2006, 18:56

Belzebub69 schrieb:
Hallo..

Falls es auch was Gebrauchtes sein darf empfehle ich einen Thorens TD-126, je nach Ausführung, Zustand und System paßt der in den vorgegebenen Preisrahmen, klanglich imo ne hohe Hausnummer für´s Geld
Gruß Ralph


Dem kann ich sehr gut zustimmen!! Habe mal einen live erlebt, das Teil ist nicht nur klanglich der Wahnsinn sondern eher auch haptisch und optisch. Eine echte Augenweide. Leider wird man die Augen schließen, wenn man ihn spielen hört

Wenn man einen gut erhaltenen 126er angeboten bekommt, sofort zuschlagen!


[Beitrag von Tropico am 15. Dez 2006, 18:57 bearbeitet]
directdrive
Inventar
#9 erstellt: 15. Dez 2006, 19:07
Moin

ich muß die Euphorie ein bißchen dämpfen. Bei jemandem, der sich "Null auskennt", finde ich es schwierig einen TD-125 oder 126 zu empfehlen, vor allem letztere sind durchaua mit Vorsicht zu geniessen, was den technischen Zustand angeht. Regelmäßigen Ärger gibt es mit defekten Motoren, dejustiertem Chassis, Steuerungs- und Netzteilprobleme sowie natürlich kaputten Hauben. Viele 125 und 126 mußten hart arbeiten, die Probleme sind serientypisch und eine Reparatur kostet Geld und erfordert Fachkenntnis bzw. kostet noch mehr Geld.

Alle TD-12x sind schöne Geräte mit ausgezeichneten klanglichen Fähigkeiten, aber viele Gebrauchtgeräte - und ja, gerade die vermeintlichen eBay-Schnäppchen können richtig ins Geld gehen. Und davon ist eigentlich schon nichts mehr übrig, denn 300,- für einen TD-125/126 und 100,- für einen anständigen Tonabnehmer sind eben schon 400,-. Preiswerter und robuster sind IMHO die 3xxer von Thorens, daher wäre dies meine Empfehlung.

Viele Grüße von

Brent
directdrive
Inventar
#10 erstellt: 15. Dez 2006, 19:09
Äch, fast vergessen... oder ein Technics Sl-1210 selbstverständlich. Oder noch 'was anderes, aber dafür brauch ich dann drei Seiten....
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 15. Dez 2006, 19:19
Hallo zusammen..

Brent hat da nicht unrecht, viele 126er (ich bleib mal bei dem Modell da ich selbst damit zu tun habe/hatte) wurden als Arbeitspferde ordentlich rangenommen, ich würde einen 126er nicht über die Bucht kaufen, oder ich kann das Gerät vorher genau in Augenschein nehmen & technisch auf Funktionalität checken. Meiner stammt aus privater Hand, hatte nach längerer Szandzeit leider auch einen defekten Motor (Geräusche auf 45 + 78), aber sein wir mal ehrlich: Wir bekommen auch mit zunehmendem Alter unsere Macken und WehWehchen, und einen Motor zu wechseln ist machbar, ebenso die Justage des Chassis. Steht auch alles schön in der BDA, oder auch im Netz. Mein 126er löppt mit seinem neuen Herz einwandfrei, möchte ihn nicht mehr hergeben

Mit etwas Glück paßt auch ein Kenwood KD990 oder die 2 anderen technisch identischen Versionen (Typenbezeichnung leider vergessen) in den Rahmen, Direct-Antrieb und schwarze Klavierlackzarge, sieht lecker aus.
Gruß Ralph
CH.HI
Stammgast
#12 erstellt: 15. Dez 2006, 19:39

directdrive schrieb:
Moin

ich muß die Euphorie ein bißchen dämpfen. Bei jemandem, der sich "Null auskennt", finde ich es schwierig einen TD-125 oder 126 zu empfehlen, vor allem letztere sind durchaua mit Vorsicht zu geniessen, was den technischen Zustand angeht. Regelmäßigen Ärger gibt es mit defekten Motoren, dejustiertem Chassis, Steuerungs- und Netzteilprobleme sowie natürlich kaputten Hauben. Viele 125 und 126 mußten hart arbeiten, die Probleme sind serientypisch und eine Reparatur kostet Geld und erfordert Fachkenntnis bzw. kostet noch mehr Geld.

Alle TD-12x sind schöne Geräte mit ausgezeichneten klanglichen Fähigkeiten, aber viele Gebrauchtgeräte - und ja, gerade die vermeintlichen eBay-Schnäppchen können richtig ins Geld gehen. Und davon ist eigentlich schon nichts mehr übrig, denn 300,- für einen TD-125/126 und 100,- für einen anständigen Tonabnehmer sind eben schon 400,-. Preiswerter und robuster sind IMHO die 3xxer von Thorens, daher wäre dies meine Empfehlung.

Viele Grüße von

Brent


Naja, wenn man einen gut erhaltenen TD 12x bekommt, braucht man sich keine Sorgen um Reparaturen machen. Die Teile gibt es schon seit den 60/70ern und ich kenne kaum Leute, die wirklich massiv Teile getauscht hätten. (Außer natürlich den Riemen)
hifi-zwerg
Stammgast
#13 erstellt: 15. Dez 2006, 20:00
Hallo

@CH.HI

Ich glaube dein Hinweis auf die Gleichlaufschwnkung ist etwas irreführend denn die günstigen Japandreher als direct drive haben z.B. noch bessere Werte ohne deshalb wirklich gute Plattenspieler zu sein (Beispiel Technics SL-QD3 Mitte der 80iger Jahre ca 300,- DM, Gleichlaufschwankungen 0,025% Rumpelabstand -78dBA).
CH.HI
Stammgast
#14 erstellt: 15. Dez 2006, 20:01

hifi-zwerg schrieb:
Hallo

@CH.HI

Ich glaube dein Hinweis auf die Gleichlaufschwnkung ist etwas irreführend denn die günstigen Japandreher als direct drive haben z.B. noch bessere Werte ohne deshalb wirklich gute Plattenspieler zu sein (Beispiel Technics SL-QD3 Mitte der 80iger Jahre ca 300,- DM, Gleichlaufschwankungen 0,025% Rumpelabstand -78dBA).


Sollte auch eher ausdrücken, wie hochwertige Technik man damals gebaut hat und was man heute besser amcht, bzw. nicht.
Klangfreak
Inventar
#15 erstellt: 15. Dez 2006, 23:17
Hey,

super!!! Ihr seit mir eine große Hilfe!!
Hatte garnicht mit sovielen Tips gerechnet



Also seit mir bitte nicht böse, aber die Thorens sind mit Sicherheit sehr schöne Geräte, aber ich habe einfach Null Ahnung davon und möchte auch kein Risiko eingehen!!




Ich habe übrigens einen Harman Kardon Twin Powered 930, der glaub ich nen ziemlich guten Phonoeingang hat....oder!?





Wie gut oder schlecht ist so ein Technics SL-1210
Der macht auf mich einen sehr robusten Eindruck, was auch nicht unbedingt von Nachteil ist

Wie ist denn sein Klangcharakter??

Kann er mit dem Thorens bzw. Pro-ject Xperience etc. mithalten?





Wenn es ein Technics werden sollte, wie brauchbar ist der Originale Tonabnehmer
Komme ich mit 100€ für nen guten MC-Tonabnehmer aus?


Wie schon weiter oben geschrieben....Dynamik ist das allerwichtigste!!




Schöne Grüße Olaf
ronmann
Inventar
#16 erstellt: 15. Dez 2006, 23:23
naja, theoretisch klingen thorens besser als direkttriebler wie der technics. beobachte mal ein paar thorens td320,318,316. die sind haltbar, unkompliziert und gut. ob der phonoeingang gut ist? keine ahnung. was hat er denn gekostet und welches baujahr ist er ?
directdrive
Inventar
#17 erstellt: 15. Dez 2006, 23:45

ronmann schrieb:
naja, theoretisch klingen thorens besser als direkttriebler wie der technics....


Ja sicher, und theoretisch hab' ich mehr Ahnung als Du und bin mindestens 80 cm größer als Du... Es gibt keinerlei theoretische Überlegenheit eines Riementrieblers, eher das Gegenteil ist der Fall.
Morgen mehr, ich muß ins Bett, sorry.

Viele Grüße von

Brent
ronmann
Inventar
#18 erstellt: 15. Dez 2006, 23:49
ja ich plapper auch nur Testern nach. Riementriebler haben sich aber durchgesetzt unter Nichtprofis und man denkt die wissen schon warum.
du bist 2,70cm groß?
pet2
Inventar
#19 erstellt: 16. Dez 2006, 00:03
Riementriebler haben sich hauptsächlich deshalb durchgesetzt, weil man sie zu einem Bruchteil der Herstellungskosten eines Direktrieblers herstellen kann.
Durch die Entkoppelung durch den Riemen, in Zusammenhang mit einem halbwegs schweren Plattenteller, kann man zb. die billigsten Motoren nehmen die man so findet.
Für Selbstbauprojekte werden zb. gerne Motoren aus alten DDR Kassettenrekordern genommen .

Gruß

pet
Zidane
Inventar
#20 erstellt: 16. Dez 2006, 00:05
Wenn es ein gebrauchter sein darf, z.b Dual CS 721 ist allerdings ein DD-Drive, Subchassie, Automatik bzw. manuell bedienbar. Gibts in schwarz oder braun. In schwarz sieht er gar nicht mal so schlecht aus.

Als System was wie man hört jemand im Dual-Board ausprobiert hat, ist ein Denon DL 106 High Output MC.

Die Dreher sind so um die 100-150 Euro zu haben, mal von Ausnahmen abgesehen und das MC-System für ca 120-130 Euro.

Als Std System ist i.d.r ein Shure V-15 III LM dran, für das man nicht so ohne weiteres Org-Nadeln bekommt.

http://i20.ebayimg.com/02/i/000/7e/2e/59a9_1.JPG

Alle male als son billiger Rega sollte das Teil schon sein, aber je nach dem wieviel man bereits ist auszugeben kann man viel schlechteres bekommen oder auch besseres.

System z.b dieses ....... Denon DL 160

http://cgi.ebay.de/D...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Ich selber habe es noch nicht getestet, da die Nadel noch gut ist. Aber irgendwann wird wohl das vorhandene System ersetzt.

High-Output MC wird am Phono MM Eingang betrieben !

Aber die Kette kann nur so gut sein, wie der Preamp. Mit einem ganz einfachen Teil wird man wohl gewiß nicht alles rausholen können.

Da der Dual 721 allerdings schon sehr alt ist, könnten Probleme auftreten das die Automatik nicht geht, das kann man aber selbst beheben. Des letzteren beansprucht der Automatik betrieb des Start-Stop Hebel, der ist nur aus Plaste und kann brechen, habe den heute durch einen aus Metall ersetzt. So dürfte das Teil nun ewig laufen.

Ich stand vor kurzem ja bei der selben Frage, und habe es dann doch nochmal probiert nen gebrauchten zu kaufen. Des bis 400 Euro kriegt man leider im Neupreis Segment nichts gescheites. Selbst ein Technics SL-1210 aufgrund seiner Voll manuellen Bedienung taugte für mich nichts. Das Teil hebt ja am Ende nicht mal den Tonarm selbst ab. Gut für die Nadel ist es nicht. Es ist und bleibt eben nur ein DJ. Dickodreher.
ronmann
Inventar
#21 erstellt: 16. Dez 2006, 00:09
und warum haben Spieler zum Preis eines Kleinwagens oder gar Eigentumswohnung einen Riemen? Modeerscheinung? Und Billigmotoren bzw. nicht rund laufende kann man sicher nicht für gute LW nehmen. Naja, sinnloser Streit. Auch ein Technics 1210 klingt gut. Darüber sind meist Riemen vorhanden.
ronmann
Inventar
#22 erstellt: 16. Dez 2006, 00:14
nullkommanixautomatik gefällt mir am besten. Selbst Endabschaltung, wozu? Bei mir läuft der Spieler ununterbrochen wenn ich höre. Ist nur was für Leute die beim Hören einschlafen. Zum wechseln kann sich der Teller ruhig drehen. Ist Riemenschonender als wenn er immer anläuft und abbremst. Womit wir beim Nachteil der Riementriebler wären. Man muß immer mal bei ebay einen kaufen.
ronmann
Inventar
#23 erstellt: 16. Dez 2006, 00:15
Automatiken gehen gern kaputt. Beim einen eher, beim anderen später. Gähn. Gut´ Nacht.
ronmann
ronmann
Inventar
#24 erstellt: 16. Dez 2006, 00:20
und sind einem leichtgängigen Tonarm nicht gerade zuträglich. Klangbeeinflussung? Vielleicht ja, vielleicht nein. So nun aber und schlafen.
Zidane
Inventar
#25 erstellt: 16. Dez 2006, 00:48
1 Post mit allem Inhalt hätte gereicht ! ..........

Der Technics SL-1210MK2/5 sind Quarz DD-Laufwerke !

Nix Riemen, vor dem 721er hatte ich nur 3 Riemenagetriebene Spieler, ich halte davon nichts. So mußte nunmal ein DD her.

Der Tonarm dürfte mittel - schwer sein, ist ja kein ULM-Tonarm wie z.b bei CS 731Q.

Alternativ kann man ja bei Kennwood vorbeischauen KD-990 z.b sind auch ware Trümerteile. DD-Motor liegt auf einem Subchassie. Mit ca 300-400 Euro ist man dabei.

Aber ich selber kenne die Teile nicht und kann nichts dazu sagen.

http://cgi.ebay.de/K...QQrdZ1QQcmdZViewItem


[Beitrag von Zidane am 16. Dez 2006, 00:52 bearbeitet]
Klangfreak
Inventar
#26 erstellt: 16. Dez 2006, 00:49
Naja...einschlafen tue ich dabei nicht...aber man kann ja auch so mal kurz ans Telefon gehen müssen oder zur Haustür....


Kann man sich da nicht so nen kleinen Metallstab bauen, der zum Ende hin den Tonarm anhebt.... also so dass der Tonarm da quasi draufrutscht....




Mfg Olaf
Zidane
Inventar
#27 erstellt: 16. Dez 2006, 00:58

Klangfreak schrieb:
Naja...einschlafen tue ich dabei nicht...aber man kann ja auch so mal kurz ans Telefon gehen müssen oder zur Haustür....


Kann man sich da nicht so nen kleinen Metallstab bauen, der zum Ende hin den Tonarm anhebt.... also so dass der Tonarm da quasi draufrutscht....




Mfg Olaf


ich wüßte nicht das sowas geht, aber man kann sich ja entscheiden was man will, einen Dreher mit Riemen oder DD-Antrieb, einen voll manuellen, ein Semi, Halb oder Vollautomaten. Einen wo man das System wechseln kann, wodurch ein paar Bedingungen erfüllt werden müssen. Ein MM oder MC System. Also man sollte einen PhonoPre Amp haben, oder einen Verstärker der beides kann. Welche Umdrehungen soll er machen. Gängig sind 33/45 gibt aber auch welche mit 78 für abspielen von alten Schellacks. Das mal als Anhaltspunkt. Der Rest was deinen Anprüchen angeht hängt dann wohl ehr mit dem verwendeten System + dem PreAmp zusammen und der Rest der Anlage als Zusammenspiel des ganzen.
Klangfreak
Inventar
#28 erstellt: 16. Dez 2006, 01:52
Was genau sind "MM oder MC Systeme"

Der harman & Kardon Twin Powered hat angeblich nen ziemlich guten Phonoeingang...



Also 78er hab ich garkeine....




Der Technics hat mich grad echt so nen bisschen sehr neugierig gemacht, da er einfach sehr sehr robust und simpel ausschaut. Genau sowas such ich eigentlich. Es darf nicht viel kaputt gehen können...




Nur die fehlende Endabschaltung stört mich noch!!! Mir wirds garantiert des öfteren passieren, dass ich zwischendurch mal ausm Raum muss und die platte in der Zeit dann zu Ende geht....






Grüße Olaf


[Beitrag von Klangfreak am 16. Dez 2006, 01:53 bearbeitet]
Zidane
Inventar
#29 erstellt: 16. Dez 2006, 02:42

Klangfreak schrieb:
Was genau sind "MM oder MC Systeme"

Der harman & Kardon Twin Powered hat angeblich nen ziemlich guten Phonoeingang...



Also 78er hab ich garkeine....




Der Technics hat mich grad echt so nen bisschen sehr neugierig gemacht, da er einfach sehr sehr robust und simpel ausschaut. Genau sowas such ich eigentlich. Es darf nicht viel kaputt gehen können...

Nur die fehlende Endabschaltung stört mich noch!!! Mir wirds garantiert des öfteren passieren, dass ich zwischendurch mal ausm Raum muss und die platte in der Zeit dann zu Ende geht....

Grüße Olaf





Hat er den einen MM oder MC Eingang, ? - Sollte in den Dokumentation stehen.

Dann brauchst du halt ein Semiautomaten, oder Halbautomaten, des ersteren hebt er den Tonarm am Ende nur von der Platte und schaltet den Motor ab. Des 2 hebt er ihn ab und fährt ihn zurück und schaltet den Motor ab.

MM und MI(Grado) Systemen arbeiten mit höher Ausgangspannung, müssen dementsprechend nicht so stark verstärkt werden.

MC Systeme arbeiten mit geringeren Spannungen und müssen dementsprechend stärker verstärkt werden.

Das gebe es da noch High-Output Systeme MC-Systeme mit hoher Ausgangsspannung, die dann wiederum am MM-Eingang betrieben werden können.

Phono-PreAmps oder jene in Verstärkern können je nachdem nur das eine oder andere verstärken oder auch beides.

Es gibt auch Plattenspieler meist die billig Varianten mit eingebautem Vorverstärker die können dann direkt am Hochpegeleingang angeschlossen werden, und brauchen den Phono-Eingang nicht.

Bei MC Systemen ist bei den meisten die Nadel fest integriert, d.h man muß das System wechseln wenn die Nadel runter ist. Es gibt aber sehr wenig bei denen man die Nadel wechseln kann. Das mag daran liegen das sich der Manget direkt in der nähe der Nadel befindet. Bei MM-Systemen ist dieser außerhalb des Nadel-Trägers zufinden. Sofern ich mich da selber nicht irre.

Falls du von einem Dual nicht abgeneigt bist, kann du ja unter den folgenden Links mal schauen.

Was jetzt nicht heißt das du dir so einen kaufen mußt, jedenfalls sind diese Teile der 7er Reihe solide gebaut und einige Sachen kann man wie gesagt selbst reparieren. Die Teile sind ja nun auch schon nicht mehr die Jüngsten.

Modelle wie gesagt 701/704/721 als Beispiel ..... 731Q/741Q würde ich nicht nehmen, die haben einen speziellen Tonarm "ULM" wo man nicht ohne weiteres ein gängiges 1/2 Zoll System dran machen kann.

Aber das steht bei den Links auch dabei..

http://www.hifi-foru...um_id=26&thread=1753

und sein Dual-Forum gibts auch

http://www.dual-board.de/


[Beitrag von Zidane am 16. Dez 2006, 02:43 bearbeitet]
CH.HI
Stammgast
#30 erstellt: 16. Dez 2006, 09:10

Klangfreak schrieb:
Hey,

super!!! Ihr seit mir eine große Hilfe!!
Hatte garnicht mit sovielen Tips gerechnet



Also seit mir bitte nicht böse, aber die Thorens sind mit Sicherheit sehr schöne Geräte, aber ich habe einfach Null Ahnung davon und möchte auch kein Risiko eingehen!!




Du brauchst da keine große Ahnung, tu Dir selber einen gefallen und trau Dich. Ich bin auch von 0 auf 100 mit einem Thorens eingestigen und beräue es keineswegs! Da ist alles selbstklärend, falls man Fragen hat werden die immer schnell behoben. Man muss absolut kein Ingeneur oder großer Bastler sein um so ein Gerät zu bedienen. Die Qualität und Klangeigenschaften der Geräte steht sehr weit über den hier genannten Alternativen. (Meiner Meinung nach)



Klangfreak schrieb:
Wie gut oder schlecht ist so ein Technics SL-1210 Der macht auf mich einen sehr robusten Eindruck, was auch nicht unbedingt von Nachteil ist

Wie ist denn sein Klangcharakter??



Ich persönlich mag ihn nicht, eher eine DJ-Maschine..

Und warum sollte sich jemand der 400 Euro hat einen Dual anschaffen?


[Beitrag von CH.HI am 16. Dez 2006, 09:13 bearbeitet]
ronmann
Inventar
#31 erstellt: 16. Dez 2006, 10:11
einfach den kaufen und glücklich werden: http://cgi.ebay.de/T...QQrdZ1QQcmdZViewItem Endabschaltung hat er und klingt nach Aussagen der HiFi-Tester besser als ein Technics 1210. MC-System kann man irgendwann mal nachrüsten. Beim MC-System bewegen sich leichte Spulen in nem Magnetfeld, bei MM ein kleiner Magnet am Ende des Nadelträgers in 2 Spulen. Und ob der Phonoeingang klingt wirst du hören, auch wenn es ohne Vergleich etwas schwierig wird. Vergleich einfach mit CD. Phonostufe ist auch schnell gekauft.
Zidane
Inventar
#32 erstellt: 16. Dez 2006, 15:37
CH.HI @ Ronmann

Verstehe zwar nicht ganz so die begeisterung für die neuen Thorens Teile. Nur das das die neueren z.b TD 190 ein Dual ! ist. Das ist einfach so, beim 3xx weiß ich es jetzt nicht aber nicht auszuschließen. Da doch lieber das Org gebraucht versteht sich kaufen. Also wenn ich schon keinen Dual empfehlen könnte, dann bitte auch keinen Thorens der ein Dual ist anbieten.

Wiso 400 Euro für nen Dual, den Spieler komplett bekommt er mit einem gebrauchten Shure System z.t 130 Euro, im Dual-Forum bieten auch ab und zu welche ihre Modelle an. Z.b den 721er. Man wäre aber in der Lage mit mehr Geld nen besseres System zu installieren, wie eben ein DL 160. Kan mir kaum vorstellen das das im Thorens jetzt besser wäre. Das System liegt bei 120, gibt aber ja noch mehr die man daran installieren kann.

Das wären dann z.b 250 Euro und man hat was gutes da stehen.

Klar am 721er kann man viel einstellen und verstellen, wenn man sich aber ein wenig dafür interessiert kann man das durchaus selbst optimal einstellen, oder läßt es einstellen.

Oder nen alten echten Thorens, da gab mit Sicherheit auch gute und sehr gute Geräte die man heute empfehlen kann.


[Beitrag von Zidane am 16. Dez 2006, 15:42 bearbeitet]
ronmann
Inventar
#33 erstellt: 16. Dez 2006, 18:22
ich glaube nicht dass der TD320 ein Dual ist. Würde auch nicht behaupten Dual wäre schlecht, weil ich mich da nicht auskenne. Sicher haben die auch gute im Programm. Die einfachen Thorens TD180 oder so ähnlich kann man sich schenken. Beim TD160,165,145,316 und aufsteigend geht es mit guten Spielern los. Hab nochmal nachgeschaut. TD160 80Pkt., Technics1210 70Klangpunkte, also wenn man da was drauf geben kann.
Zidane
Inventar
#34 erstellt: 16. Dez 2006, 18:29

ronmann schrieb:
ich glaube nicht dass der TD320 ein Dual ist. Würde auch nicht behaupten Dual wäre schlecht, weil ich mich da nicht auskenne. Sicher haben die auch gute im Programm. Die einfachen Thorens TD180 oder so ähnlich kann man sich schenken. Beim TD160,165,145,316 und aufsteigend geht es mit guten Spielern los. Hab nochmal nachgeschaut. TD160 80Pkt., Technics1210 70Klangpunkte, also wenn man da was drauf geben kann.


Es gibt im Netz jedenfalls sehr viele Beweise, den 190er sah ich selbst live, da sehr viele Gemeinsamkeiten zu der neuen 4er Reihe 455 et von Dual besteht. Und das sind dann Spieler die nicht mal als Mittelklasse Geräte gewertet werden dürfen. Auch wenn sie heute neu mit 300 Euro und mehr kosten. Selbst der CS-505/4 ist Mittelklasse und kostet fast neu soviel für der Technics. Da past was vorne und hinten nicht. Laut Aussagen hat der mal 300DM gekostet !
Hörbert
Moderator
#35 erstellt: 16. Dez 2006, 19:16
Hallo!

Der TD 320 ist ein Klassiker der schon lange nicht mehr gebaut wird, der ist mitnichten von Dual. Der Plattenspieler wurde selbstverständlich damals in Lahr von Torens entworfen und gebaut. Dazu im übrigen, es gibt Thorens noch Dual als Firmen mit eigener Fertigunsstätte schon lange nicht mehr, das ist Vergangenheit. Beide Firmen sind reine Markennamen die heutzutage auf wer weiß wo gerade gefertigte Geräte ihre Labels anbringen lassen.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 16. Dez 2006, 19:17 bearbeitet]
Zidane
Inventar
#36 erstellt: 16. Dez 2006, 19:43

Hörbert schrieb:
Hallo!

Der TD 320 ist ein Klassiker der schon lange nicht mehr gebaut wird, der ist mitnichten von Dual. Der Plattenspieler wurde selbstverständlich damals in Lahr von Torens entworfen und gebaut. Dazu im übrigen, es gibt Thorens noch Dual als Firmen mit eigener Fertigunsstätte schon lange nicht mehr, das ist Vergangenheit. Beide Firmen sind reine Markennamen die heutzutage auf wer weiß wo gerade gefertigte Geräte ihre Labels anbringen lassen.

MFG Günther


Gut beim 3er war ich mir auch nicht sicher, aber bei dem 190er schon. Gut ich habe ja einen echten Dual wozu dauch er 721er gehört.

Der neue CS 505/4 soll ja laut Gerüchten in China jetzt produziert werden, lege mich da aber nicht fest.


[Beitrag von Zidane am 16. Dez 2006, 19:43 bearbeitet]
renek
Stammgast
#37 erstellt: 16. Dez 2006, 22:54
Der 1210er ist in seiner Preisklasse sicher ein guter Dreher. Mach dann aber bitte nicht den Fehler und kaufe einen gebrauchten. Oftmals sind die Dinger von DJs genutzt und die haben noch viel öfters 0 Plan von der Behandlung eines Plattenspielers.

Eine schlechte Wahl ist der 1210er sicher nicht. Achja... was anderes als den MK2 brauchts du dann nicht.
Klangfreak
Inventar
#38 erstellt: 17. Dez 2006, 05:16
Ein Datenblatt vom Harman & Kardon Twin Powered 930 hab ich nicht mehr...ist jetzt ca. 17Jahre alt....



Wie ich das hier so raushöre sind die alten Dual's nicht wirklich gut, oder


Hab grad im Keller noch nen Dual 626 gefunden :D

Mein Vollverstärker ist grad nicht in dieser Wohnung so dass ich den Dual mal testen könnte....

Wie macht er sich denn so? Reicht es grad ebenso um überhaupt mal wieder ne Platte zu hören oder ist er klanglich z.B. mit dem Technics SL-1210 vergleichbar?



Schöne Grüße Olaf
outis
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 17. Dez 2006, 09:24

Klangfreak schrieb:

Wie ich das hier so raushöre sind die alten Dual's nicht wirklich gut, oder

Kommt wie immer drauf an:
a) welcher Dual? -> Kaufberatung
b) welcher Zustand? Wenn das Teil ramponiert ist und du kein Bastlerherz hast, dann ...
c) welches Tonabnehmersystem du nutzt
e) welche Ansprüche du an was "wirklich gutes" stellst.


[Beitrag von outis am 17. Dez 2006, 09:24 bearbeitet]
12_Zoll_Freund
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 17. Dez 2006, 10:28

Zidane schrieb:
CH.HI @ Ronmann

Verstehe zwar nicht ganz so die begeisterung für die neuen Thorens Teile. Nur das das die neueren z.b TD 190 ein Dual ! ist. Das ist einfach so, beim 3xx weiß ich es jetzt nicht aber nicht auszuschließen. Da doch lieber das Org gebraucht versteht sich kaufen. Also wenn ich schon keinen Dual empfehlen könnte, dann bitte auch keinen Thorens der ein Dual ist anbieten.

Wiso 400 Euro für nen Dual, den Spieler komplett bekommt er mit einem gebrauchten Shure System z.t 130 Euro, im Dual-Forum bieten auch ab und zu welche ihre Modelle an. Z.b den 721er. Man wäre aber in der Lage mit mehr Geld nen besseres System zu installieren, wie eben ein DL 160. Kan mir kaum vorstellen das das im Thorens jetzt besser wäre. Das System liegt bei 120, gibt aber ja noch mehr die man daran installieren kann.

Das wären dann z.b 250 Euro und man hat was gutes da stehen.

Klar am 721er kann man viel einstellen und verstellen, wenn man sich aber ein wenig dafür interessiert kann man das durchaus selbst optimal einstellen, oder läßt es einstellen.

Oder nen alten echten Thorens, da gab mit Sicherheit auch gute und sehr gute Geräte die man heute empfehlen kann.


hi,
ich habe in meinen 30 jahren erfahrung mit analog schon so einige spieler gehabt (fast alle) und bin bei thorens hängen geblieben. ich habe gleich mehrere daheim und den rest bist auf einen manticore verkauft. ein dual kommt in keinster hinsicht an einen thorens ran, wirklich in keiner hinsicht. alleine optisch trennen da schon welten! damals war thorens ein unbezahlbarer traum und dual für fast jeden bezahlbar. sagt denke ich schon viel, als wenn man volkswagen mit porsche vergleichen würde.. rate allgemein auch unbedingt zu thorens! technics halte ich für keine ernsthafte konkurrenz, brauch man garnicht weiter drüber reden. wie auch schon die anderen hier vor allem zum 125 oder 126, keine frage! alles danach kommt einfach nicht an diese wunderschönen geräte ran.
CH.HI
Stammgast
#41 erstellt: 17. Dez 2006, 11:56

Klangfreak schrieb:

Wie macht er sich denn so? Reicht es grad ebenso um überhaupt mal wieder ne Platte zu hören oder ist er klanglich z.B. mit dem Technics SL-1210 vergleichbar?



Schöne Grüße Olaf


Ich denke der Dual hat gegen andere hier genannte Empfehlungen keine Chance. Es ging hier ja ursprünglich eh um die 400 Euroklasse und ich weiß nicht, wie Dual hier rein gerutscht ist. Passt imho nicht wirklich!
ronmann
Inventar
#42 erstellt: 17. Dez 2006, 13:30
Ich denke es sollten von Vorherein 100€ für den Tonabnehmer eingeplant werden. Von daher sind die 250...300€-Empfehlungen schon ok. Wenn natürlich ein 125er drin ist, um so besser. Ich würde Thorens eher mit BMW oder Mercedes, nicht mit Porsche vergleichen. Der Linn LP12 ist der Porsche und Transrotor der Ferrari Übrigens ein kleiner Linn ist auch nicht schlecht.
renek
Stammgast
#43 erstellt: 17. Dez 2006, 14:14
Mag hier nochwas im den Raum werfen.

Telefunken S 600.


Da musst du ein wenig gucken das du einen bekommst, der aufgearbeitet ist. Auf jeden Fall in der hier vorgestellten Thorens-Klasse. Vieleicht sogar besser, wenn er denn aufgearbeitet ist.
Zidane
Inventar
#44 erstellt: 17. Dez 2006, 19:24

12_Zoll_Freund schrieb:

Zidane schrieb:
CH.HI @ Ronmann

Verstehe zwar nicht ganz so die begeisterung für die neuen Thorens Teile. Nur das das die neueren z.b TD 190 ein Dual ! ist. Das ist einfach so, beim 3xx weiß ich es jetzt nicht aber nicht auszuschließen. Da doch lieber das Org gebraucht versteht sich kaufen. Also wenn ich schon keinen Dual empfehlen könnte, dann bitte auch keinen Thorens der ein Dual ist anbieten.

Wiso 400 Euro für nen Dual, den Spieler komplett bekommt er mit einem gebrauchten Shure System z.t 130 Euro, im Dual-Forum bieten auch ab und zu welche ihre Modelle an. Z.b den 721er. Man wäre aber in der Lage mit mehr Geld nen besseres System zu installieren, wie eben ein DL 160. Kan mir kaum vorstellen das das im Thorens jetzt besser wäre. Das System liegt bei 120, gibt aber ja noch mehr die man daran installieren kann.

Das wären dann z.b 250 Euro und man hat was gutes da stehen.

Klar am 721er kann man viel einstellen und verstellen, wenn man sich aber ein wenig dafür interessiert kann man das durchaus selbst optimal einstellen, oder läßt es einstellen.

Oder nen alten echten Thorens, da gab mit Sicherheit auch gute und sehr gute Geräte die man heute empfehlen kann.


hi,
ich habe in meinen 30 jahren erfahrung mit analog schon so einige spieler gehabt (fast alle) und bin bei thorens hängen geblieben. ich habe gleich mehrere daheim und den rest bist auf einen manticore verkauft. ein dual kommt in keinster hinsicht an einen thorens ran, wirklich in keiner hinsicht. alleine optisch trennen da schon welten! damals war thorens ein unbezahlbarer traum und dual für fast jeden bezahlbar. sagt denke ich schon viel, als wenn man volkswagen mit porsche vergleichen würde.. rate allgemein auch unbedingt zu thorens! technics halte ich für keine ernsthafte konkurrenz, brauch man garnicht weiter drüber reden. wie auch schon die anderen hier vor allem zum 125 oder 126, keine frage! alles danach kommt einfach nicht an diese wunderschönen geräte ran.


Gut Thorens kenne ich nicht, nur das ich selbst keines der neueren quasi jetzigen Geräte kaufen würde, sondern ehr im Bereich 1975-85 schauen würde. Ich würde mir auch keinen neuen Dual kaufen, aber gegen einen gebrauchten aus der 7er Reihe so wie er jetzt hier steht und läuft. Aber besser als son billiges 200 Euro Rega Teil ist er schon. Optisch ist Geschmacksache, aber auf jedenfall in der Verarbeitung. Und das klangliche dürfte am meisten vom TA-System herrühren.
Thorens ältere Spieler scheinen den Vorteil zu haben den Arm wechseln zu können, gut das fand ich von Dual bisher nicht. Aber wenn der alte okay ist, warum dann wechseln.
Was der Technics SL 1210 MK2 angeht, wenn man Glück hat bekommt man ihn für unter 400 Euro neu, aber ohne TA-System. Sollte der vollständigleithalber erwähnt sein. Aber er sagte ja das er einen Semi/Halbautomaten sucht, und keinen der am Ende weiterdreht und die Nadel auf der Platte beläßt.

Scahde finde ich nur das man so wenig Feedback über die Japandreher bekommt, wie z.b den Kenwood KD 2033/990/750 etc. Diese dürften dem Dual überlegen sein, evt. auch Thorens. Zumal man hier bis 400 Euro und weniger welche bekommen kann. Aber selber kenne ich die Teile nicht, nur das sie ebenfalls nicht zu unterschätzen sind.
Jazzy
Inventar
#45 erstellt: 17. Dez 2006, 19:27
Apropos Riemen versus DD: Riemen hat dann Probleme(selbst gehört),wenn der Plattenteller unter 4kg Masse hat.Dann ist DD mit Quartz haushoch überlegen.Also immer die Plattentellermasse angeben lassen.Transrotor Fat Bob S und Zet 1 sind schonmal auf der sicheren Seite.
Zidane
Inventar
#46 erstellt: 17. Dez 2006, 19:40

Jazzy schrieb:
Apropos Riemen versus DD: Riemen hat dann Probleme(selbst gehört),wenn der Plattenteller unter 4kg Masse hat.Dann ist DD mit Quartz haushoch überlegen.Also immer die Plattentellermasse angeben lassen.Transrotor Fat Bob S und Zet 1 sind schonmal auf der sicheren Seite.


Quartz DD ist ne gute Sache, aber nicht wenn diese für Antrieb und Strobolampe separat sind. Und eben nicht so sind, das man Abweichungen sofort sieht - wenn bei einem der Quartz nicht funktioniert. Siehe Dual CS 731Q

Meiner hat DD ohne Quartz, darüber beschweren kann ich mich nicht.

Aber warum sollte der Riemen ein Problem haben, wenn der Teller zu leicht ist. Riemen soll ja sogar besser als DD sein. Nahezu 0 Gleichlaufschwankungen. Sofern der Riemen straff anliegt und nicht durchrutschen kann. War leider beim CS 505/4 nicht der Fall. Und besonders lange zu halten tun sie auch nicht, daher bevorzuge ich selber nur noch DD-kontaktlosen Laufwerke, so wie man sie im DAT-Recorder Antrieb auch findet.
ronmann
Inventar
#47 erstellt: 17. Dez 2006, 20:11
Also dass der Tonabnehmer den Klang macht habe ich schon anders gelesen. An 1. Stelle steht das Laufwerk, danach der Tonarm, dann der Abnehmer. Ein 1000€-Laufwerk mit 300€-Abnehmer klingt besser als andersrum. Aber da kann man wohl geteilter Meinung sein. Über Direkt oder Riemen könnte man sicher endlos streiten, aber ich würde einfach mit dem Strom schwimmen. Hifi-Spinner hören in aller Regel mit Riemen, Direkt ist was für´n DJ. Aber ich glaube wir haben den Themenersteller mehr verwirrt als aufgeklärt. Also hör auf mich, dass ist das Beste
Zidane
Inventar
#48 erstellt: 17. Dez 2006, 20:22

ronmann schrieb:
Also dass der Tonabnehmer den Klang macht habe ich schon anders gelesen. An 1. Stelle steht das Laufwerk, danach der Tonarm, dann der Abnehmer. Ein 1000€-Laufwerk mit 300€-Abnehmer klingt besser als andersrum. Aber da kann man wohl geteilter Meinung sein. Über Direkt oder Riemen könnte man sicher endlos streiten, aber ich würde einfach mit dem Strom schwimmen. Hifi-Spinner hören in aller Regel mit Riemen, Direkt ist was für´n DJ. Aber ich glaube wir haben den Themenersteller mehr verwirrt als aufgeklärt. Also hör auf mich, dass ist das Beste ;)


Leute, er will bis max 400 Euro ausgeben, bleibt mal auf dem Teppich. Da sollte schon ein guter Dreher mit System drin sein, und nicht ein Technics SL-1210MK + Ortofon OMB 10 weil man es gereade für das Geld bekommen kann. Richtig oder gar nicht. Mir sagte man das ich der ungefair genauso viel Geld einsetzen wollte neu für den Preis nichts kriege. Ich suche den Thread jetzt nicht raus, und dann was gebrauchten gesucht und gefunden haben. Das mal dazu !
Davon hört man ja jetzt nichts, ich denke auch das die Vorrausetzungen nicht utopisch waren. Aber scheinbar gibts da ja auch nichts.

@ronmann, verkaufe ihm deinen !


[Beitrag von Zidane am 17. Dez 2006, 20:22 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#49 erstellt: 17. Dez 2006, 21:51
Hallo!

So wie ich das verstanden habe sollten die 400 für den Dreher sein, Ein Alibisystem gibts da bei diversen Neugeräten dazu. Aber es ist m.E. so daß man getrost die gleiche Summe die das Neugerät gekostet hat nochmal für das Abtastsystem hinlegen kann. Bei Gebrauchtgeräten fährt man in der Regel erstmal günstiger aber es kann sein das man nochmal einiges in die Restauration stecken muß. Günstiges Preis-Leistungsverhältniss bei Gebrauchten bekommt man nach meinen Erfahrungen etwas ausserhalb der Hype Marken (Thorens, Technics, und leider mittlerweile auch Dual) z.B. mit einem Hitachi PS-48 der mit einem Denon DL-160 oder wenn mans ausgeben will mit einem Benz-Micro MC-Gold/Silver ganz gut bestückt ist. Das ist eine Kombination für etwa 300 - 400 Euro mit der man ganz gut leben kann.

MFG Günther
ronmann
Inventar
#50 erstellt: 17. Dez 2006, 22:20
Ich würd ein Hype-Gerät kaufen, weil die sich auch besser wieder verkaufen lassen. Mein Thorens 250DM bezahlt und 225€ wieder dafür bekommen. Kaputt geht bei sorgsamer Behandlung nix. Man sagt ja beim Thorens Staub rauspusten und weiter geht´s. Ölwechsel, Riemenwechsel,Systemtausch. Mehr ist i.d.R. nicht zu tun. Meiner ist 30Jahre alt und es gab nie Probleme. Ein 400€-System an einem 400€-Spieler(Neupreis) ist unnötig. Der Spieler kann den Vorteil des teuren Systems kaum umsetzen. Und natürlich ist das etwas zu teuer, er will ja insgesamt auf 400€ kommen. 300€ für´n gebrauchten und 100 für´s System. Neu, aber nicht Liste bezahlt. Oder 250 und 150. Den Hitachi kann ich nicht beurteilen. Kenn ich nicht, kann aber gut sein.
dj_ddt
Inventar
#51 erstellt: 17. Dez 2006, 22:32
ich hab einen GIMINI TT-02 und kann nicht klagen. ist zwar kein high-end, aber hat einen (für meine ohren jedenfalls) guten klang.

kosten : 159 euro bei CONRAD
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