Denon/Marantz, alle DIRAC Themen

@atoenne wohne nahe Hamburg. FFM ist dann leider doch etwas weit weg…

Habe hier auch eine Frequenzsenke.

Aber für ART sollten es möglichst identische Subs sein, korrekt ?

Nicht zwingend.

Bei unterschiedlichen Subs sollten sie in unterschiedliche Gruppen gepackt werden. Damit sie unterschiedlichen Support leisten können.

Ja ne Demo bzw. Möglichkeit es wenigstens für 24 Std. auszuprobieren wäre nicht schlecht.
Vor allem für alle, die Dirac noch nicht kennen, sich aber für ART interessieren.

Weil wir reden beim Komplettpaket nicht über 100 oder 200€, sondern weitaus mehr.
Da ist es nur verständlich, das es viele abschreckt und dann sagen, ich gebe doch nicht knapp 1000€ aus, um eine Katze im Sack zu kaufen.

Glaube, Dirac würde mehr Lizenzen verkaufen, wenn Sie eine Demo anbieten würden.

Identische Subwoofer sind das Optimum, egal ob man jetzt ART verwendet oder nicht. Komplett unterschiedliche Subwoofer würde ich persönlich nicht einsetzten.

@Blebbens

Wenn du unsicher bist, dann warte doch noch etwas ab.
Es werden mit der Zeit immer mehr Berichte und User Erfahrungen eintrudeln.

Und Black Friday ist auch nicht mehr weit weg.

Ist ja momentan kein spezielles Angebot, so das man unter Zeitdruck ist.

Zum Nachlesen: https://helpdesk.dir...ct-the-grouping-7476

@Daniel.2005 klar, aber der Dollarkurs dürfte entscheidend sein. Für mich wäre es ein Gamechanher, wenn man die Lizenz mitnehmen könnte - zumindest innerhalb desselben Herstellers. Tesla beispielsweise ist beim Full Self Driving auch restriktiv, aber bei manchen Aktionen kann man es zum nächsten Auto mitnehmen.

Wer wäre bereit, dies zu prüfen und mir bezüglich der erforderlichen Eingaben behilflich zu sein?
Das Basiswissen könnte möglicherweise auch für andere als Fallbeispiel von Nutzen sein.


Dirac hat die Messung bzw. ART-Berechnung auf diese Weise durchgeführt.

https://ibb.co/q3YXSg8y = Lautsprecherdaten

https://ibb.co/DPtKn49P 0 Gruppe 1 / Front

https://ibb.co/jZHdvr8T = Gruppe 2 / Center

https://ibb.co/fcQmrHt = Gruppe 3 / SUR Rechts -Links

https://ibb.co/JRBtnKS5 = Gruppe 4 SUR - BACK / Rechts -Links

https://ibb.co/N2SfdCZK = Gruppe 5 TOP Middle / Rechts - Links

https://ibb.co/s9hhyjFL = Gruppe 6 Subwoofer


Frage
Stimmt es, dass der Center hier nicht als Supporter genommen wird? So wäre die Dirac ART Berechnung falsch, oder?

Ja allgemeiner Konsens ist, den Center in Ruhe zu lassen und nur per Sub zu supporten.
Er soll möglichst ungelastet seine Primäraufgabe erledigen.

Edit: die ART Support Defaults kannst du in die Tonne treten. Denke stehen noch Updates aus Lernkurve an.

Ich verstehe die Frage nicht. In allen Gruppen außer der Gruppe 2 steht doch, dass sie vom Center supportet werden. Lediglich der Center kann sich nicht selbst supporten, da es nur ein Lautsprecher ist.

Drum!
Der Center sollte keine anderen Gruppen supporten.

Für Tips etc. empfehle ich das Stormaudio Umfeld. Die haben die längste Erfahrung auf ihren Geräten.
Edit: ART Tips

Er fragt aber, ob der Center entsprechend der Screenshots nicht als Supporter genommen wird. In der Screenshots steht aber explizit, dass der Center alle Gruppen außer sich selbst supportet.

Ob das sinnvoll ist, dass sich alle Lautsprecher gegenseitig supporten, hat er nicht gefragt.

Das sind die Defaults die ART automatisch nimmt. Screenshots aus der Dirac App.
Ich habe die Frage so verstanden.

Und die sind mehr als oft nicht gut. Ich glaube bis auf die Gruppenermittlung fliessen da keine Daten der Messung ein. Reines Schema F.

Im Grunde Frage ich mich wieso Dirac das so berechnet bzw. Ausfüllt , wenn ich hier lese und mich an Videos die Beispiele ansehe sollte bei Gruppe 2 (meinen center) eigentlich nur die Gruppe 1 Supported werden bei allen anderen Gruppen müsste der Haken raus , auch bei den anderen Gruppen 1-5 dürfte dann kein Haken mehr sein bei Gruppe 2 . Sehe ich das richtig?

Wer schön wenn da einer mal Ordnung rein bringen würde was falsch ist an meinen Beispiel, ich denke nämlich auch die Frequenzen sind hier falsch laut meinen Lautsprecher Daten.

Die Subwoofer würde ich keinesfalls von anderen Gruppen supporten lassen, nur von sich selbst wenn es mehrere sind.
Auch würde ich immer die obere Ebene und den Center nicht als Support Gruppen nutzen sondern nur supporten lassen.
Auch würde ich auf Direktionalität achten, vorne supportet hinten, hinten supportet vorne.
Wenn sich eine Gruppe selbst supportet, dann würde ich nicht höher als -6 dB machen..
Wenn man dann sehr laut hört, sollte nichts verzerren!

atoenne (Beitrag #3117) schrieb:

Das sind die Defaults die ART automatisch nimmt. Screenshots aus der Dirac App. Ich habe die Frage so verstanden. Und die sind mehr als oft nicht gut. Ich glaube bis auf die Gruppenermittlung fliessen da keine Daten der Messung ein. Reines Schema F.

Du meinst egal was für eine Messung es sieht dann immer so aus?
Ich habe eine 9 Punkt Messung geladen und dann auf ART gedrückt danach nur berechnet. So sind die bilder entstanden bzw. Die Gruppen und Daten für Frequenzen.
Könnte mir jemand dann erklären bzw. Meine Daten richtig ausfüllen bitte.

Der Centerkanal ist primär für Sprache, Präsenzbereich.
Er kann von den Fronts und immer vom Sub supported werden, sollte aber niemanden supporten.

Die meisten Center erreichen den Bassbereich mit Ach und Krach. Sie zu zwingen ihr bisschen Bass mit anderen Gruppen zu teilen ist kontraproduktiv.

sshcom (Beitrag #3120) schrieb:

Könnte mir jemand dann erklären bzw. Meine Daten richtig ausfüllen bitte.

Ich habe oben einen Link gepostet.
Weit unten auf der Seite sind empfehlenswerte Grundwerte. Die Zahlendetails hängen dann von deinen LS und Geschmack ab.

Ich würde die Lautsprecher die eine Supportfunktion im Bassbereich ausüben sollen, nicht auf Teufel komm raus belasten nur damit die Bassqualität besser wird.

@sshcom

Dirac zeigt die Frequenzen an, die es bei der Messung erkannt hat inclusive der Raumeinwirkung auf dem Hörplatz. Der Raum an sich hat ja einen großen Einfluss.

Außerdem es ist eine Einmess-Automatik. Nicht immer sind die vorgeschlagenen Werte auch das optimale.
Dirac soll möglichst bei jedem funktionieren, ohne schwerwiegende Fehler. Da muss zwangsläufig ein Kompromiss eingegangen werden.

Noch sind wir nicht so weit mit den Algorithmus, das Dirac 100% richtig alles macht bei jedem und in jedem Raum.

Irgendwann vielleicht, wenn KI in diesem Bereich besser wird.

Beispiel:
Bei Bass Control hat Dirac bei den Trennfrequenzen immer 70 hz genommen als unterste Trennfrequenz. Obwohl es in vielen Fällen besser wäre tiefer zu trennen. Dirac ging aber nie automatisch unter 70 Hz.

Weil das in manchen Fällen, andere Akustik Probleme bereiten könnte. Sicher ist sicher. So arbeiten Einmess Automatiken.
So ist Dirac programmiert.

Auch der angezeigte, korrigierte, Subwoofer Frequenzgang entspricht nicht 100% der Wahrheit.
Meistens ist der geschönt. Hat man mit REW z.B. gegen gemessen, sah der Frequenzgang fast immer schlechter aus.

Das gilt auch für andere Einmess Programme.

sshcom (Beitrag #3120) schrieb:

Du meinst egal was für eine Messung es sieht dann immer so aus?

Ich bezog Schema F auf die ausklappbare Supportmatrix. Die scheint immer gleich auszusehen. Da muss man immer ran.

Die Supportbereiche werden so oh la la aus der Messung ermittelt. Nicht aber welche Gruppe eine andere Gruppe supporten sollte und wie stark.

Ich würde auch immer mit REW nachmessen, wenn möglich, was Dirac auch wirklich korrigiert hat. Dirac Live geht in der Korrektur teils recht aggressiv zu Werke, was das Auffüllen von Frequenzgang Dips angeht usw.

@atoenne

Danke für den Link. Das werde ich mir mal alles genau anschauen.
Das ist schon mal guter Anfang, um sich mit ART vertraut zu machen.

Und da Dirac selber nicht nochmal nachmisst (das wäre eine geile Option), …. Gelöscht Denkfehler

sshcom (Beitrag #3118) schrieb:

Im Grunde Frage ich mich wieso Dirac das so berechnet bzw. Ausfüllt , wenn ich hier lese und mich an Videos die Beispiele ansehe sollte bei Gruppe 2 (meinen center) eigentlich nur die Gruppe 1 Supported werden bei allen anderen Gruppen müsste der Haken raus , auch bei den anderen Gruppen 1-5 dürfte dann kein Haken mehr sein bei Gruppe 2 . Sehe ich das richtig? Wer schön wenn da einer mal Ordnung rein bringen würde was falsch ist an meinen Beispiel, ich denke nämlich auch die Frequenzen sind hier falsch laut meinen Lautsprecher Daten.

Nur um sicher zu gehen, dass es kein Missverständnis gibt. In deinem Screenshot zum Center kannst du anhaken, von welchen Gruppen der Center supportet wird. Du hakst nicht an, welche Gruppen der Center supporten soll.

Ich muss meinen SUB nach der Einmessung und Korrektur (Dirac normal mit BC, ohne ART), immer noch manuell korrigieren, weil ich raumbedingt bei ca. 12-22hz eine extreme Erhöhung drin habe. Und das am besten SUB Standort. Da muss ich zwangsläufig Energie in diesem Bereich manuell raus nehmen.

Das ist das, was ich mich frage, wie das nun mit ART sein wird.
Es war schon Aufwand, das bei mir alles so hinzubekommen, das letztlich als Gesamtbild der Bass zwischen L+R LS inclusive Sub zusammen einen guten sauberen, präzisen Bass machen.

Und das auch nur auf den Hörplatz bezogen.
An anderen Stellen im Raum, ist der Bass deutlich intensiver.

Was irgendwo mit nur einem einzigen Sub einfach so ist.

.

In dem Link ein paar Klicks oben wurde das unter Vorentzerrung besprochen.
Die Reduktion im Erdbebengebiet sollte vor der Messung fest erfolgen. ART die Arbeit erleichtern.

Alles klar:)

Das gute an Dirac ist ja, man kann so einiges ausprobieren, austesten und hat die Projekt Dateien gespeichert. Sollte mal was schief gehen oder klanglich nicht gefallen und erstmal keine Lust/Zeit mehr sich damit zu beschäftigen, kann man ja immer noch einfach das letzte Projekt, was am besten war aufspielen bzw. direkt auf einen Slot fest verankern.

Kakerlake (Beitrag #3129) schrieb:

sshcom (Beitrag #3118) schrieb: Im Grunde Frage ich mich wieso Dirac das so berechnet bzw. Ausfüllt , wenn ich hier lese und mich an Videos die Beispiele ansehe sollte bei Gruppe 2 (meinen center) eigentlich nur die Gruppe 1 Supported werden bei allen anderen Gruppen müsste der Haken raus , auch bei den anderen Gruppen 1-5 dürfte dann kein Haken mehr sein bei Gruppe 2 . Sehe ich das richtig? Wer schön wenn da einer mal Ordnung rein bringen würde was falsch ist an meinen Beispiel, ich denke nämlich auch die Frequenzen sind hier falsch laut meinen Lautsprecher Daten. Nur um sicher zu gehen, dass es kein Missverständnis gibt. In deinem Screenshot zum Center kannst du anhaken, von welchen Gruppen der Center supportet wird. Du hakst nicht an, welche Gruppen der Center supporten soll.

Ja glaub das habe ich verstanden, aber der center soll ja nur von den front Lautsprechern und dem subwoofer unterstützt werden oder? Und der center soll im Gegenteil niemand helfen richtig? Er soll einzig alleine seine Sachen abspielen nichts fremdes. Ich denke ich hab das verstanden , aber heißt das dann das in gruppe 2 bei mir also den center nur in gruppe 1( Front) und Gruppe 6 ( subwoofer) ein Haken sein soll?

So isses. Fronts eher niedrig und Sub hoch.

Und dann in allen anderen Gruppen den Center als Support rausschmeissen.

atoenne (Beitrag #3125) schrieb:

sshcom (Beitrag #3120) schrieb: Du meinst egal was für eine Messung es sieht dann immer so aus? Ich bezog Schema F auf die ausklappbare Supportmatrix. Die scheint immer gleich auszusehen. Da muss man immer ran. Die Supportbereiche werden so oh la la aus der Messung ermittelt. Nicht aber welche Gruppe eine andere Gruppe supporten sollte und wie stark.

Ok schön langsam verstehe ich das ganze, aber was heißt das dann ?
Um diese Fragen zu beantworten, sollte man nicht (nur) die gemessenen Frequenz-Gänge in Dirac Live® betrachten, sondern vor allem Datenblatt der Lautsprecher. Daumenregel: der untere Wert sollte ca. 10–15 Hz über der unteren Grenzfrequenz der Lautsprecher liegen (in der Regel der -3 dB Punkt).

Meine nubox WS 103 haben zum Beispiel laut datenblatt +_ 3 dB 95 HZ im unteren bereich muss ich dann 85HZ eingeben oder 105 HZ?

atoenne (Beitrag #3136) schrieb:

So isses. Fronts eher niedrig und Sub hoch. Und dann in allen anderen Gruppen den Center als Support rausschmeissen.

Mit niedrig meinst du die -6db, -9db , -12db,-18db ,-24db Geschichte oder?
Das heißt bei den fronts sagen wir -9 oder -12db und bei dem Sub -18 db

Du schreibst von den SupportFREQUENZbereichen. Das ist das Gegenstück zur Supportmatrix. Der ist unten links im UI.

Um die Supports nicht im Bass zu überlasten, solltest du für deine nuBox als untere Supportfrequenz 105hz haben.
Bedenke die Wandflundern sind nicht so für Bass ausgelegt. Wenn die ihr Surroundsignal wiedergeben sollen und dann zusätzlich am unteren Ende der Schmerzgrenze noch Bass für eine andere Gruppe, dann scheppert es.

Wie kommt dann Dirac auf 81,3HZ auf meinem Bild Gruppe 3

sshcom (Beitrag #3138) schrieb:

Das heißt bei den fronts sagen wir -9 oder -12db und bei dem Sub -18 db

Kenn ich deine Anlage?

Nimm Support innerhalb der Frontgruppe -6db oder lass es weg. Und Sub -18db für den Anfang.
Bei mir supportet der Sub die Front mit -24db. Ohren sagen Passt so.
Lege Varianten auf verschiedene Slots und vergleiche. Eine andere Antwort gibts nicht.

atoenne (Beitrag #3141) schrieb:

sshcom (Beitrag #3138) schrieb: Das heißt bei den fronts sagen wir -9 oder -12db und bei dem Sub -18 db Kenn ich deine Anlage? Nimm Support innerhalb der Frontgruppe -6db oder lass es weg. Und Sub -18db für den Anfang. Bei mir supportet der Sub die Front mit -24db. Ohren sagen Passt so. Lege Varianten auf verschiedene Slots und vergleiche. Eine andere Antwort gibts nicht.

Ja das war nur als Verständnis Beispiel gemeint .

sshcom (Beitrag #3140) schrieb:

Wie kommt dann Dirac auf 81,3HZ auf meinem Bild Gruppe 3

Aus der Messung. Dirac schreibt selber, dass der Messwert nur ein Richtwert ist und man 10hz über dem Datenblatt liegen sollte.

Das ist doch der Knackpunkt in der ganzen Diskussion heute. Die initialen Werte muss man mit Verstand und Kenntnis der Lautsprecher und Raumprobleme individuell anpassen.
ART ist keine Vollautomatik wie Audyssee.

Ist es so dann Richtig?
Immer einfach +10 HZ

nuLine WS-12
(wandmontiert) 125 Hz - 22 KHz Dann für Dirac ART 135 HZ


NuBox WS-103
(wandmontiert) 95 Hz - 27 KHz Dann für Dirac ART 105 HZ

nuBox CS-411
62 Hz - 22 KHz. Dann für Dirac ART 72HZ

nuBox 381
58 Hz - 22 KHz. Dann für Dirac ART 68HZ

nuSub XW900
21 Hz - 120 Hz. Dann für Dirac ART 31HZ

Sieht vernünftig aus. Du kannst natürlich tiefer gehen aber ob das gut klingt?

Und die WS-12 würde komplett aus dem Support ausschliessen. Was soll das Bisschen bis 150hz bringen?

Meine Rears sind als Dipol geschaltet und damit auch als Supportgruppe disqualifiert.

atoenne (Beitrag #3145) schrieb:

Sieht vernünftig aus. Du kannst natürlich tiefer gehen aber ob das gut klingt? Und die WS-12 würde komplett aus dem Support ausschliessen. Was soll das Bisschen bis 150hz bringen? Meine Rears sind als Dipol geschaltet und damit auch als Supportgruppe disqualifiert.

Danke für deine Hilfe , ich könnte dich bei WhatsApp gebrauchen :-).
Schau später nochmal rein .

sshcom (Beitrag #3140) schrieb:

Wie kommt dann Dirac auf 81,3HZ auf meinem Bild Gruppe 3

Der Raum hat ja auch einen Einfluss. Raumbedingt kann er tiefer spielen oder es kann auch passieren das dips auftauchen und den Pegel nicht erreichen.
Sonst pumpt ART zu viel Energie in die lautsprecher und diese können dadurch Schaden nehmen.
Also immer das Datenblatt der Lautsprecher beachten.
+-3DB

Kann man beim support level nur durch testen weiter kommen oder gibt es dazu Richtwerte wonach man sich richten kann?
Wie zum Beispiel die fronts beim center-6db oder überhaupt nichts und subwoofer hoch beim center bzw. bei allen wahrscheinlich.

Chris3636 (Beitrag #3147) schrieb:

sshcom (Beitrag #3140) schrieb: Wie kommt dann Dirac auf 81,3HZ auf meinem Bild Gruppe 3 Der Raum hat ja auch einen Einfluss. Raumbedingt kann er tiefer spielen oder es kann auch passieren das dips auftauchen und den Pegel nicht erreichen. Sonst pumpt ART zu viel Energie in die lautsprecher und diese können dadurch Schaden nehmen. Also immer das Datenblatt der Lautsprecher beachten. +-3DB

Mann kann also sagen man nimmt das Datenblatt +10HZ und nimmt diesen Wert im F-Support LOW . Kann man den einfach ändern in Dirac dann ? Hab da noch nie was probiert ?

Wird wenn man einen Subwoofer hat der F- Support LOW auch +10 HZ hinzugerechnet also bei mir dann 31Hz.

Die subs können das schon ab.
Die normalen Lautsprecher bei denen ist das viel kritischer.
Aber wenn zum Beispiel ein sub von 20-30…35 hz große dips aufweist in der Messung auf deinem hörplatz ,würde ich die erst Supporten lassen wenn der frequenzgang in einer gewissen Range ist.
Also 40 45 hz…

Die Energie verpufft dann in der großen Senke…nur.

Aber im grunde genommen beim SUB auch +10HZ ? Stimmt ? Oder falsch?


Die Gruppe 6 bei mir der Einzigste SUB ein XW900 von nubert hat da noch einen extra bereich wo man was einstellen kann LFE reference da steht Bei mir drunter bzw. ist ausgewählt „ Center „ was genau macht man da?

LFE Reference sagt welcher LS als Timiningreferenz für den LFE Rumpelkanal genutzt wird. Wenn das Signal eine LFE Spur hat.

Diese Releasenote Release Note gibt mehr Infos was möglich ist und warum,

habe 2 Messungen auf dem Bild
Sind beide mit der gleichen Target gemacht eins mit BC das andere mit ART...hat jemand eine Idee warum mit ART der Bereich unter 20 Hz so schlecht ist und mit BC eben nicht und wie ich das behebe.
Es scheint als würde ART den Bereich komplett unbearbeitet lassen weil selbst wenn ich übertreibe und von Hand eine Target erstelle die in dem Bereich völlig überzogen wäre passiert nichts.

https://ibb.co/Gfqf8mnQ