Die Audyssey-Multi EQ Editor App

MarsianC# (Beitrag #1796) schrieb:

http://manuals.denon.com/AVRX4500H/EU/DE/GFNFSYiyuaasuo.php

@MarsianC: Danke Dir und schöne Weihnachten.

Horst3 (Beitrag #1801) schrieb:

Raumsimulation von REW: ... interassant ist das eine Grafik/Auswertung einer App ?

REW ist eine "App" am Computer, nicht im Telefon.

burkm (Beitrag #1788) schrieb:

Meist hat man dann mit Dröhnen und Bassüberhang zu kämpfen, was man eigentlich durchs Einmessen beseitigen wollte...

Das ist doch immer eine Einzelfallbetrachtung. Meine Front aus Nupro A-700 und A-300 wurde vom X4300 auf Large eingemessen, und die betreibe ich auch so. Ich habe testweise mal für den Filmbetrieb die Subs wegkonfiguriert (in Stereo sind die eh aus): das klingt bereits sehr, sehr gut. Mit den beiden Subs bei manchen Knalleffekten und Tiefstbassgerumpel halt noch mächtiger - aber immer noch dröhnfrei und ohne Bassüberhang trotz Vollbereichbetriebs der Front. XT32 macht da schon einen sehr guten Job.

The_Plug (Beitrag #1803) schrieb:

Horst3 (Beitrag #1801) schrieb: Raumsimulation von REW: ... interassant ist das eine Grafik/Auswertung einer App ? REW ist eine "App" am Computer, nicht im Telefon.

Danke , hab das mal überflogen ,ist wohl eher was für Profis ,lach

elwu (Beitrag #1804) schrieb:

burkm (Beitrag #1788) schrieb: Meist hat man dann mit Dröhnen und Bassüberhang zu kämpfen, was man eigentlich durchs Einmessen beseitigen wollte... Das ist doch immer eine Einzelfallbetrachtung. Meine Front aus Nupro A-700 und A-300 wurde vom X4300 auf Large eingemessen, und die betreibe ich auch so. Ich habe testweise mal für den Filmbetrieb die Subs wegkonfiguriert (in Stereo sind die eh aus): das klingt bereits sehr, sehr gut. Mit den beiden Subs bei manchen Knalleffekten und Tiefstbassgerumpel halt noch mächtiger - aber immer noch dröhnfrei und ohne Bassüberhang trotz Vollbereichbetriebs der Front. XT32 macht da schon einen sehr guten Job.

Das ist keine "Einzelfallbetrachtung", weil die parallele gleichzeitige Wiedergabe des Bassbereichs seitens des Subs und der LS nie seitens Audyssey gemessen noch korrigiert wurde und wird. Man bekommt dann einfach "irgendeine" undefinierte Aufsummierung aller 3 Kanäle mit meist negativen Auswirkungen. Durchdenkt man das Ganze einmal, dann wird man feststellen (müssen), dass hier eben etwas unkontrolliert zusammen produziert wird, dessen Auswirkungen man nicht abschätzen kann, was fast immer zu einem Bassüberhang führt, partielle Überhöhungen und Absenkungen einzelner Bereiche verursacht und oft auch das gefürchtete "Dröhnen" hervorruft.
Etwas, was kontraproduktiv zur ursprünglichen Intention eines Raumeinmesssystems steht.

Die Einstufung "Large" hat dabei nichts mit Audyssey zu tun, sondern ist einfach aufgrund des Messresultats eine rein subjektive Bewertung des AVR-Herstellers, die zudem noch von Gerät zu Gerät und Hersteller zu Hersteller variiert (variieren kann). Aber wenn's halt schee macht
Das ist seitens Audyssey auch schon mehrfach und häufig kritisiert worden, ist aber (leider) eine Entscheidung von deren Kunden, sprich AVR Hersteller, und deshalb durch Audyssey nicht beeinflussbar.

Aber ansonsten "rummst" es natürlich irgendwie so "schön", was manche ja zu lieben scheinen, auch wenn es mit einigermaßen linearer Wiedergabe im Bassbereich nichts mehr zu tun hat. Aber wie heißt es so schön "... des Menschen Wille ist sein Himmelreich..."

Das ist keine "Einzelfallbetrachtung", weil die parallele gleichzeitige Wiedergabe des Bassbereichs seitens des Subs und der LS nie seitens Audyssey gemessen noch korrigiert wurde und wird.

Das verstehe ich nicht. Das betrifft doch die Lautsprecher, unabhängig, ob die auf small oder large eingestellt sind. Wenn Audyssey einen zwingt, so basspotente Nubert NuPro A-700 zugunsten eines Subwoofer auf small zu betreiben, dann ist die Software für mich entweder eine Fehlkonstruktion oder völlig irre oder beides.

Wo wird man 'gezwungen'..?
Audyssey setzt das um, was am Hörplatz gemessen wird und wenn dann auch die basspotensteten Lautsprecher nicht das abliefern, was der Zielkurve entspricht, sondern nur das Zusammenspiel Subwoofer/Lautsprecher, dann ist das eben so, auch wenn es manches Ego kränkt...

Du postest viel gapigen, langsam solltest du dich mal besser informieren, was ein Korrektursystem wie und warum macht

"Zwingen" tut da keiner was, schließlich kann jeder mit seinen Geräten machen was er will, aber die Erfahrungen zeigt eben, dass in den allermeisten Fällen das Resultat in diesem Fall eher kontraproduktiv ist, weil nicht die angestrebte Linearisierung dabei herauskommt sondern oft das Gegenteil.
Was der AVR Hersteller bei seinen Geräten ermöglicht, muss ja nicht in jedem Fall für den angestrebten Zweck "positiv" sein.

Es zwingt ja auch keiner einem die Einstellung "Small" oder "Large" auf, da man diese ja beliebig im Setup ändern kann mit den entsprechenden Konsequenzen. Das Thema wurde ja in den entsprechenden Threads schon häufiger in aller Breite diskutiert und kann dort gerne nachgelesen werden.
Was Du dann für Schlüsse daraus ziehst ist dann ja Deine Sache ...
Über (Hör-)Geschmack lässt sich eben vortrefflich - oder auch nicht - streiten.

PS.: Wenn man sich die diversen Threads mal in aller Ruhe durchliest, wird man - meiner Meinung nach - feststellen, dass häufig gar nicht wirklich eine "Linearisierung" angestrebt wird, wie von Audyssey intendiert, sondern eine Einstellung nach dem Motto: "erlaubt ist was gefällt" in der Hoffnung, dass die dann noch störenden Eigenschaften "nur" abgemildert / beseitigt werden.
Dann ist aber jegliche Diskussion darüber sowieso hinfällig

killt mich nicht gleich .
Hab lange gesucht ,aber :
WIE weiß denn das Handy was das Mikro ,welches ja am AVR steckt was passiert ?

Die Daten überträgt der AVR ans Handy, deswegen braucht man ja die Verbindung Handy-AVR

burkm (Beitrag #1806) schrieb:

Das ist keine "Einzelfallbetrachtung", weil die parallele gleichzeitige Wiedergabe des Bassbereichs seitens des Subs und der LS nie seitens Audyssey gemessen noch korrigiert wurde und wird.

Sicher? Von Audyssey:

"when you set a crossover frequency the bass management system sends all content below that frequency to the subwoofer. In addition, the content in the separate LFE track is sent to the subwoofer as well. The LFE track is separate and doesn't depend on the crossover setting for each of the satellite speakers."

Wenn ein Lautsprecher auf Large steht, wird er über den ganzen Bereich mit XT32 eingemessen und korrigiert. Der Sub bekommt keine Bassanteile des Lautsprechers, sondern nur den LFE, sofern vorhanden, und das auch per XT32 eingemessen und korrigiert. Das erscheint mir das genaue Gegenteil dessen zu sein, was du schreibst. Übrigens habe ich damals das Ergebnis per CARMA gemessen, sah sehr ordentlich aus. Und der Klang hat auch nichts mit "schön rummsen" zu tun. Du darfst mir ruhig glauben, dass da nichts dröhnt oder überhängt.

/elwu

@Ingo,

Audyssey setzt das um, was am Hörplatz gemessen wird und wenn dann auch die basspotensteten Lautsprecher nicht das abliefern, was der Zielkurve entspricht, sondern nur das Zusammenspiel Subwoofer/Lautsprecher, dann ist das eben so, auch wenn es manches Ego kränkt...

Audyssey hat meine NuPro als large identifiziert, alle anderen als small, also alles gut und m.E. richtig erkannt.
Wenn ich das jetzt auf small ändern müsste, würde ich das Vertrauen in meinen AVR und/oder Audyssey verlieren. Dann bleibt mal wieder der eigene Klangeindruck über, der leider aufgrund des Einmesserei-Hypes immer mehr in den Hintergrund gedrängt wird; Hauptsache die Messwerte stimmen. Für diese m.E. logische Schlussfolgerung brauche ich auch ganz bestimmt nicht die hier angeregte Vertiefung von Fachwissen. Ich zähle mich tatsächlich zu der gefühlten Minderheit, die den Fokus auf das Hören hat und nicht auf das Messen. Und Dröhnen gibt es bei mir auch nicht. Weder vor noch nach dem Einmessen

Aus der Fotografie kennt man das auch: Mit sündhaft teurem Equipment Backsteinwände fotografieren und sich im DSLR-Forum über die geringe Verzeichnung abfeiern... Statt mal rauszugehen und schöne Bilder zu machen.

@elwu
Nö, richtig gelesen ?
Das, was Du andeutest, habe ich weder so geschrieben noch so gemeint und wird auch seitens Audyssey nirgendwo publiziert. Und das was Du da zitierst, hat damit wohl nichts zu tun... und bedeutet eher genau das Gegenteil.

Vertrauen in meinen AVR und/oder Audyssey verlieren

Versuchs endlich mal mit 'verstehen' gapigen, damit kann man dann nur 'gewinnen'.
Mittlerweile habe ich aber eher das Gefühl, dass du es bewusst falsch verstehen willst.

gapigen (Beitrag #1813) schrieb:

@Ingo, Audyssey setzt das um, was am Hörplatz gemessen wird und wenn dann auch die basspotensteten Lautsprecher nicht das abliefern, was der Zielkurve entspricht, sondern nur das Zusammenspiel Subwoofer/Lautsprecher, dann ist das eben so, auch wenn es manches Ego kränkt... Audyssey hat meine NuPro als large identifiziert, alle anderen als small, also alles gut und m.E. richtig erkannt. Wenn ich das jetzt auf small ändern müsste, würde ich das Vertrauen in meinen AVR und/oder Audyssey verlieren. Dann bleibt mal wieder der eigene Klangeindruck über, der leider aufgrund des Einmesserei-Hypes immer mehr in den Hintergrund gedrängt wird; Hauptsache die Messwerte stimmen. Für diese m.E. logische Schlussfolgerung brauche ich auch ganz bestimmt nicht die hier angeregte Vertiefung von Fachwissen. Ich zähle mich tatsächlich zu der gefühlten Minderheit, die den Fokus auf das Hören hat und nicht auf das Messen. Und Dröhnen gibt es bei mir auch nicht. Weder vor noch nach dem Einmessen Aus der Fotografie kennt man das auch: Mit sündhaft teurem Equipment Backsteinwände fotografieren und sich im DSLR-Forum über die geringe Verzeichnung abfeiern... Statt mal rauszugehen und schöne Bilder zu machen.

Audyssey hat Dein LS nie als "Large" identifiziert, weil Audyssey mit dieser Klassifizierung gar nichts zu tun hat, wie dort schon mehrfach betont. Ganz im Gegenteil lehnt man dort diese Klassifizierung als "nicht Ziel führend" ab. Das kommt allein aus dem "Schoß" bzw. der Software des AVR Herstellers...

Anm.: Auch kleine LS wurden schon gelegentlich mal als "Large" eingestuft, wie man von Anwender nachlesen kann... ist aber auch für das angestrebte Resultat "egal".
Man sollte immer fein säuberlich zwischen dem persönlichen subjektiven Eindruck und dem allgemein nachprüfbaren Resultat unterscheiden.
Wie Du das selbst siehst befindet sich dabei auf einer ganz anderen Schiene...

Diese Vergleiche finde ich immer so "wunderbar"

Ingo, wenn Du hier weniger unqualifiziert angreifen würdest, dann würde es mir leichter fallen, Deine Posts ernst zu meinen. So aber haust Du eine Aussage Nahe der Beleidigung nach der anderen raus ohne mal auf Inhalte einzugehen.

Du wirst mir doch recht geben, dass hier die Meinungen zu Audyssey und die Interpretation der Ergebnisse inkl. Messkurven ziemlich auseinander gehen. Beiträge dazu gibt es ja genug, wie man allein am Zähler sieht. Wenn sich alle einig wären, weil Audyssey einen super Job macht, dann sehe das sicher anders aus.

Du wirst mir doch recht geben, dass hier die Meinungen zu Audyssey und die Interpretation der Ergebnisse inkl. Messkurven ziemlich auseinander gehen.

Richtig, hier gibt es User wie burkm, die sehr viel erklären, weil sie viel verstanden haben und User wie dich, die viel in Frage stellen, weil sie es eben nicht verstanden haben und nicht verstehen wollen.

Audyssey arbeitet recht stumpf seinen Algorithmus ab und benötigt dazu die entsprechenden Informationen. Hapern tut es häufig an letzterem und ob am Ende das Ergebnis gefällt, ist Geschmackssache.
Die 'Messkurven' der App sind im Grunde auch recht einfach zu verstehen, denn sie zeigen das gemittelte und geglättete Ergebnis der Einmessung am Hörplatz, dh wie laut werden die entsprechenden Frequenzen am Hörplatz wiedergegeben.

@gapigen
Man sollte immer zwischen dem angestrebten Ziel und der persönlichen Interpretation desselben unterscheiden.
Keiner "zwingt" einen ja, das Ergebnis für gut zu befinden, wenn es einem nicht gefällt.
Schließlich ist das "automatische" Einmessen, sowohl bei Audyssey wie auch bei anderen Einmesssystemen, meist nicht ganz so automatisch, wenn es nicht nach Schema "F" im eigenen Umfeld abläuft. Dann kommen die sog. "Vorgehensweise" und "kleinen" Tricks zum Einsatz, die das Ganze an die vorliegende Situation anpassen sollen. Nicht immer ist dann das Resultat wie gewünscht...

Ob das das Resultat dem eigenen (Hör-)Geschmack entspricht, ist dann wiederum noch eine andere Sache, weil ja hier nichts dem persönlichen Geschmack Entsprechendes produziert wird, sondern einer Zielvorstellung des System gefolgt wird. Da man mit der Raumeinmessung nur Nachsorge betreibt, kann man weder an den physikalischen Gesetzen etwas ändern noch den Raum tatsächlich akustisch "aufmöbeln, speziell auch was die Nachhallzeiten betrifft. Das System versucht eine "mögliche Linearität" zu erreichen, wie auch immer sich das im Einzelfall dann darstellt.

Ob man damit dann letztlich zufrieden ist, steht noch auf einem anderen Blatt, weil hierbei "streng" nach bestimmten Regeln / Algorithmen verfahren wird, die nicht unbedingt jedermanns Geschmack sind.

Trotz allem sehe ich ja in der Existenz solcher Einmesssysteme einen großen Fortschritt, weil man hiermit zumindest teilweise die akustischen "Mängel" vieler Wohnzimmer - zumindest für den Hörplatz - einigermaßen mindern kann.

... weil ja hier nichts dem persönlichen Geschmack Entsprechendes produziert wird, sondern einer Zielvorstellung des System gefolgt wird.

Nein, per App eben nicht, da ich als Nutzer die Zielkurve frei bestimmen kann, dh Audyssey folgt via App meinem Klanggeschmack.

burkm (Beitrag #1814) schrieb:

@elwu Nö, richtig gelesen ? Das, was Du andeutest, habe ich weder so geschrieben noch so gemeint und wird auch seitens Audyssey nirgendwo publiziert. Und das was Du da zitierst, hat damit wohl nichts zu tun... und bedeutet eher genau das Gegenteil. ;)

Würdest du bitte konkret mit Zitat und Kommentierung aufzeigen, was genau ich deines Erachtens unrichtig gelesen habe, was ich angedeutet habe, und inwiefern das von mir zitierte das Gegenteil dessen besagt, was ich schrieb; und letztlich: was ist an dem von mir beschriebenen Systemverhalten von Audyssey unzutreffend? Wo steht, dass

"Wenn ein Lautsprecher auf Large steht, wird er über den ganzen Bereich mit XT32 eingemessen und korrigiert. Der Sub bekommt keine Bassanteile des Lautsprechers, sondern nur den LFE, sofern vorhanden, und das auch per XT32 eingemessen und korrigiert."

nicht zutrifft, wenn nun mal die Lautsprecher auf large konfiguriert sind, ob per Einmessung oder von Hand? Der Sub bekommt dann nur den LFE. Siehe auch

"... It is not in charge of redirecting the content to the sub. It just measures whatever speakers and sub are in the system and creates a correction filter for each one to undo the effects of room acoustics."

Übrigens meine ich mal gelesen zu haben (sinngemäß): je mehr Quellen (sauberen) Bass produzieren, desto gleichmäßiger wird der Raum angeregt, desto weniger Dröhnen.

/elwu

Übrigens meine ich mal gelesen zu haben (sinngemäß): je mehr Quellen (sauberen) Bass produzieren, desto gleichmäßiger wird der Raum angeregt, desto weniger Dröhnen.

Kann sein, muss aber nicht. Es ist stark von der Hörsituation abhängig.
Apropo 'sauberer' Bass - die wenigsten Standlautsprecher können den Tiefbass Bereich laut und verzerrungsfrei darstellen, deswegen profitieren die meisten Lautsprecher davon, wenn sie vom Tiefbass befreit werden, da sie dann auch die anderen Bereiche 'sauberer' wiedergeben. Aber auch da ist es abhängig von der Gegebenheit....

ingo74 (Beitrag #1822) schrieb:

Apropo 'sauberer' Bass - die wenigsten Standlautsprecher können den Tiefbass Bereich laut und verzerrungsfrei darstellen, deswegen profitieren die meisten Lautsprecher davon, wenn sie vom Tiefbass befreit werden, da sie dann auch die anderen Bereiche 'sauberer' wiedergeben.

Bei Lautsprechern mit Tiefbassschwäche macht das Sinn, klar. Die A-700 gehören da aber eher nicht dazu, die A-300 -bei natürlich deutlich niedrigerem Maximalpegel- auch nicht. Und auch was die Pegel anbelangt, ist das so ne Sache: was die erzielbare und (soweit hörbar) verzerrungsfreie Tiefbasslautstärke anbelangt, darf natürlich jemand mit einem Kellerkino im Einfamilienhaus andere Ansprüche haben als ein Mieter im Zigparteienhaus.

/elwu

Wie geschrieben, alles situationsabhängig, eine Regel kann man auch bei der A700 nicht machen, denn jede Aufstellung und jede Sitzposition ist genau wie der Raum anders.
Spannend wird es, wenn man lauter hört und der DynEq den Tiefbassbereich stark anhebt.
Generell kann auch Nubert nicht zaubern - 2 bzw 4 18er Chassis haben auch ihre physikalische Grenze.
Aber die Diskussion ist hier etwas fehl am Platz

elwu (Beitrag #1823) schrieb:

Bei Lautsprechern mit Tiefbassschwäche macht das Sinn, klar. Die A-700 gehören da aber eher nicht dazu

Egal wie „basspotent“ ein Lautsprecher ist, ist er immernoch durch seine Position limitiert. Wer mal zusammen mit Messequipment gute Subwooferpositionen in diversen Räumen „gesucht“ hat, kennt das.
Deswegen gibt es mit einem seperaten, mehr oder weniger frei stellbaren Sub idR bessere Ergebnisse.

Ich schliesse mich burkm an, weil ich gestern eine 2. Messung durchgeführt habe und dabei ist auch mein Center als Large eingestuft worden.
Dieser Lautsprecher ist aber nur ein Dali Opticon Vokal, der als Regal-LS fungiert.
Somit ist das Einmessverfahren als nicht zuverlässig zu bezeichnen.
Wenn ich alle LS auf Small stelle, erhalte ich durch die beiden Subs eine homogene Tieftonwiedergabe.
Was mich allerdings etwas stört, ist die Trennfrequenz, die auch bei gleichen LS verschiedene Werte ausgibt.
Das dieses Ergebnis von der Installation abhängt, ist mir klar, aber es verursacht wiederum eine gewisse Inkonsistenz.
Gerade in der Front merke ich die Unterschiede, z.B. bei dem Center (40Hz) und Center Height (80Hz).
Wäre die Lösung nicht eine gleichmässige Trennung für alle LS, z.B. 80Hz, so dass ein homogenes Ergebnis erzielt wird?
Oder ist das wiederum kontraproduktiv?

Somit ist das Einmessverfahren als nicht zuverlässig einzustufen.

Auch diese Aussage ist falsch - Audyssey verarbeitet stumpf das, was es durch die Messungen an Informationen bekommt und anscheinend regt der Center den Raum so an, dass er tief genug kommt.
Lad doch einfach mal den Screenshot vorher/nachher hoch, geht mit ded App ja extrem einfach und schnell

Eigentlich wollte ich betonen, dass innerhalb von 2 Tagen bei unverändertem Setup der Center einmal als Small und einmal als Large eingemessen wurde.

Das kann es doch eigentlich nicht sein, weil ich auch beim Einmessvorgang nichts verändert habe.
Hier der Chart:

Das was ich schrieb - der Center spielt gemäß der gemittelten Messung bis ca. 45Hz, also tief und nimmt dann noch ne ordentliche Raummoden bei 25/30Hz mit...

Aber unter 40Hz macht dieser LS keinen Sinn.
Deshalb sollte er doch auf Small gestellt werden, sonst verliere ich jede Menge Bassanteile.

Nochmal, Audyssey denkt nicht, sondern wertet nur die Messungen aus. Ein großer Vorteil der App ist nun, dass man sehen kann warum und entsprechend handeln kann, das ist in deinem Fall natürlich small und eine höhere Trennung, somit entlastest du Center und das ganze kann uU harmonischer spielen...

Die genannten unteren Eckfrequenzen hängen stark von der Aufstellposition des LS ab. Deswegen ist es durchaus wahrscheinlich, dass bei einem normalen Wohnraum und unsymmetrischer Aufstellung die beiden LS unterschiedliche Einstufungen / minimale Übergangsfrequenzen zugewiesen bekommen. Dem könnte man teilweise dadurch entgehen, dass man beiden LS z.B. eine höhere, gleiche Trennfrequenz zuweist.

Die Ortbarkeit eines Subwoofers hängt stark von der relativen Position des Subwoofers zur Hörposition ab. je weiter rechts oder links nach hinten ein Subwoofer steht, umso tiefer liegt die Ortbarkeitsgrenze. Im vorderen Bereich auf Höhe der Front-LS liegt sie wiederum am höchsten, so dass man dadurch zusätzliche Spielräume bei den möglichen Übergangsfrequenzen erhält. Meist ist die Aufstellung des Subwoofers dadurch deutlich weniger kritisch als behauptet.

Ingo, wenn ich Deine Beiträge lese, wo Du Audyssey quasi bis auf das Blut verteidigst, dann legt es für mich den Verdacht nahe, dass Du entweder damit Geld verdienst oder recht Technik-gläubig bist.

ingo74 (Beitrag #1831) schrieb:

Nochmal, Audyssey denkt nicht, sondern wertet nur die Messungen aus. Ein großer Vorteil der App ist nun, dass man sehen kann warum und entsprechend handeln kann, das ist in deinem Fall natürlich small und eine höhere Trennung, somit entlastest du Center und das ganze kann uU harmonischer spielen...

Was hilft es dem Anwender, wenn Audyssey nur Messungen auswertet und deren Ausgangslage jedes Mal eine andere ist, was z.B. auch davon abhängen mag, dass man die acht Messpositionen in der Praxis kaum reproduzierbar wiederholen kann. Und selbst wenn, welche Abstände sind die richtigen: 30cm , 35cm, jeweils unterschiedliche zur ersten Hörposition .
Theoretisch mag das Einmessen eine tolle Sache sein. In der Praxis aber so etwas von unpräzise. Welches Ergebnis soll ich am Ende des Tages auswählen? Oder am besten doch das, was am besten klingt? Ist das dann das „Richtige“?

Bevor Du mir wieder erzählst, ich hätte zu wenig Ahnung, wäre es hilfreich, mal konkret auf das o.g. genannte einzugehen. Ich brauche nicht das Expertenwissen, wenn es hier schon reicht „zwei und zwei“ zu addieren.

Wir können uns darauf einigen, dass Audyssey eine Hilfestellung sein kann, seinen AVR entsprechend nicht immer reproduzierbarer Messergebnisse ebenso nicht reproduzierbar zu parametrisieren. Und damit irgendwie z.B. Raummoden zu minimieren, was natürlich völlig ok ist.

Ich habe auch nicht grundsätzlich etwas gegen das Einmessen, aber etwas gesunder Menschenverstand bzw. Bewertung und Gewichtung des Verfahrens darf dennoch dabei sein.

gapigen (Beitrag #1833) schrieb:

aber etwas gesunder Menschenverstand

Richtig gapigen
nachdenken und verstehen, wann fängst du damit an - burkm gibt sich viel Mühe hier, ich hab auch ein bisschen dazu geschrieben...

wo Du Audyssey quasi bis auf das Blut verteidigst

ich verteidige nicht, ich erkläre und so schwer zu verstehen ist das eigentlich nicht

Was hilft es dem Anwender, wenn Audyssey nur Messungen auswertet und deren Ausgangslage jedes Mal eine andere ist

Wenn die sich jedesmal gravierend unterscheidet, sollte man sich definitiv mal fragen war, dh woran das liegt. Zum einen liegt es sicherlich an der Wellenlänge der einzelnen Frequenzen, mach dich da mal schlau, wie lang die im Bass, im Mittelton und im Hochton ist und du wirst merken, warum das ua daran liegt. Danach hilft es dem Anwender zu verstehen, warum er was machen sollte und was was warum bewirkt. Und dann haben wir noch nicht über den Raumeinfluss gesprochen, der das ganze ordentlich durchwirbeln kann.

welche Abstände sind die richtigen: 30cm , 35cm, jeweils unterschiedliche zur ersten Hörposition

Es kann keine feste Regelung geben gapigen, denn jeder Raum, jede Hörsituation und jeder Geschmack ist anders. Ist dir eigentlich klar, was "das Hören am Hörplatz" physikalisch bedeutet und was Audyssey mit der Einmessung am Hörplatz für Daten erhält und wie Audyssey das dann umsetzt..? Mir scheint immer mehr, dass dir sämtliche Grundlagen der Raumakustik, angefangen von der Schallausbreitung, komplett fehlen gapigen. Hier ist eigentlich der falsche Ort dafür, dass alles aufzuarbeiten, aber mal ein kleiner Link dazu zum verstehen

Wir können uns darauf einigen, dass Audyssey eine Hilfestellung sein kann, seinen AVR entsprechend nicht immer reproduzierbarer Messergebnisse ebenso nicht reproduzierbar zu parametrisieren.

Gelaber, sorry. Und darauf können wir uns nicht einigen, weil es falsch ist. Das Ergebnis ist kein Zufallsprodukt gapigen genauso wie die Einmessung etc. Miss an den exakt gleichen Punkten ein und du erhälst (wenn du es richtig machst) exakt das gleiche Ergebnis.

Wie erwartet: technik-gläubig.

(Beispiel:

Miss an den exakt gleichen Punkten ein und du erhälst (wenn du es richtig machst) exakt das gleiche Ergebnis.

Und welche sind die richtigen, die das optimale Ergebnis liefern?
)

Ich glaube, wir leben hier in unterschiedlichen Welten. Leb Du in Deiner und ich in meiner.

Vermutlich ist das „Schreiben“ dazu nicht optimal. Wäre eher etwas für einen Stammtisch mit persönlichen Kontakt.

gapigen (Beitrag #1835) schrieb:

Wie erwartet: technik-gläubig

Nein gapigen, Physik verstehen und nicht verstehen (wollen), das ist hier bei dir der Punkt, du hast ja noch nichtmal den Link gelesen, geschweige denn verstanden, worum es geht und was Audyssey wie und warum macht und willst es nicht verstehen, postest aber die ganze Zeit irgendeinen Blödsinn und verwirrst so etwaige Leser, unfassbar

Und welche sind die richtigen, die das optimale Ergebnis liefern?

Das ist - wie schon dutzende Male geschrieben - abhängig von der Hörsituation, bei dem einen ist es ein kleiner Radius, bei dem anderen ein etwas größerer.
Warum wurde schon diverse Male erklärt, du willst es nicht verstehen und es ist somit sinnlos weiter drauf einzugehen.

Das ist - wie schon dutzende Male geschrieben - abhängig von der Hörsituation, bei dem einen ist es ein kleiner Radius, bei dem anderen ein etwas größerer.

Und woher weiß der Anwender, was die persönliche Hörsituation für ihn bedeutet und welches der für ihn richtige Radius ist? Du kannst ja mal aus Deinem Link die konkret helfende Stelle zitieren. (Mehr als physikalische Grundlagen, Niveau 11. Klasse mit Bezug auf HiFi-Technik, konnte ich dort adhoc jedenfalls nicht finden.)

Hilf doch mal konkret: Woher weiß der Anwender mit seinem neuen AVR, welches die richtigen Messpositionen sind. Dein gefühltes BlaBla - eben von mir zitiert - ist da sicher nicht hilfreich, auch nicht Deine permanenten persönlichen Angriffe.

Der, der im Physikunterricht nicht permanent Kreide holen war, weiß, dass er mit einer Messung zB nach dem 101 Prinzip, anfängt, die Grundlagen beachtet (Abstände zu den Begrenzungsflächen, Kissen, Couch, Mikrofonposition, Lautstärke, Geräusche etc.), dann ein Ergebnis erhält, per App oder per Gehör entscheidet, ob ihm das Ergebnis gefällt und wenn nicht, er die Einmessung etwas an die Gegebenheit anpasst, dh. zB die Messpunkte etwas verändert und so das passende Ergebnis erhalten kann. Bei manchen ist es direkt der erste Versuch, manche brauchen ein paar mehr, bei manchen klappts gar nicht und einzelne hören 10dB Schwankungen nicht, da ist dann eh Hopfen und Malz verloren...

@gapigen

Wie schon mehrfach wiederholt: es gibt keinen allgemein gültigen "Königsweg" für die Einmessung, wie so mancher schon "schmerzhaft" feststellen musste. In manchen Fällen funktioniert das auf Anhieb, so wie gedacht, in anderen Fällen ist die Suche nach der "richtigen" Vorgehensweise eher mühsam und manchmal auch - nach vielen Versuchen - dann doch erfolglos. "One fits all" gibt es hierbei nicht... ganz abgesehen von den immer existenten Messtoleranzen, die sich bei mehreren Durchgängen in das Ergebnis "einschleichen"

Das Problem dabei ist, dass die Akustik und die Voraussetzungen eines "gängigen, normalen" Wohnzimmers dem seitens Audyssey angedachten Modell nicht so häufig exakt oder auch nur näherungsweise folgt, ganz abgesehen davon, dass es unter den Bedingungen amerikanischer Raumkonstellationen und Bauweisen entwickelt wurde. Diejenigen, bei denen es "einfach so" funktioniert hat, werden sich vermutlich hier auch kaum "outen" während die "Problemfälle" - aus was für Gründen auch immer - häufiger hier zu finden sind wegen der vielen offenen Fragen. Kann man - meiner Meinung nach - beim Durchlesen der beiden Haupt-Audyssey Threads hier wie auch anderswo gut nachvollziehen.

Das "Problem" dabei ist, dass man mit einem solchen elektronischen Einmesssystem á la Audyssey das vom Lautsprecher / Subwoofer abgestrahlte Schallfeld am Lautsprecher so vorverzerren muss, dass das resultierende Schallfeld am Hörplatz ("Hörbereich") dann dort einigermaßen linear wahrgenommen wird. Wobei die Problematik des Zusammenspiels vieler Schallquellen dabei auch noch unberücksichtigt bleibt. Dabei wird nur das resultierende Schallfeld, wie bei den Messungen erfasst, zugrunde gelegt und nicht z.B. die Eigenheiten eines bestimmten Lautsprechers sowie des persönlichen Hörgeschmacks des Anwenders berücksichtigt. Kein leichtes Unterfangen, weil man eben an der Raumakustik selbst nichts macht, sondern nur die vielfältigen Auswirkungen derselben so zurecht "(ver-)biegt", dass es den vom Hersteller gewünschten Anforderungen einigermaßen entspricht bzw. zumindest entsprechen soll.

Darin liegt die ganze Krux begraben und deswegen funktionieren eben die vielen im Netz und hier zu findenden unterschiedlichen Anleitungen "nur" mal mehr und mal weniger, je nach den individuellen Ausgangsvoraussetzungen. "Automatisch" geht es dann auch nicht so häufig, wie gedacht. Da kommen dann die jeweiligen unterschiedlichen Vorgehensweisen zum Tragen...

Im Zweifelsfall tut man sich meist leichter damit, wenn man sich etwas in die Grundlagen der Akustik einarbeitet, um einige "Phänomene" besser zu verstehen.

burkm (Beitrag #1839) schrieb:

Dabei wird nur das resultierende Schallfeld, wie bei den Messungen erfasst, zugrunde gelegt und nicht z.B. die Eigenheiten eines bestimmten Lautsprechers sowie des persönlichen Hörgeschmacks des Anwenders berücksichtigt.

Eher 2x nein - Audyssey und andere gute Korrektursysteme nutzen und brauchen gerade die Mehrpunkteinmessung um Raumverfälschungen zu erkennen und dann zu mindern, der Charakter des Lautsprechers sollte weitgehend nicht verändert werden. Das ist wie bei ner Kartoffel vom Feld, der Dreck wird abgewaschen, die Kartoffel bleibt gleich
Bei mir hat das auch bei "exotischen" Lautsprechern wie Dipole, Elektrostaten, Breitbänder und Rundstrahler hervorragend funktioniert.
Ansonsten gerne nochmal - wir sind im App-Thread und gerade die App zeichnet sich dadurch aus, dass ich als Nutzer die Zielkurve vorgeben kann, die Audyssey dann umsetzt. Ohne App ist die Zielkurve weitestgehend fest, mit App komplett variabel.

Das sind wir wohl unterschiedlicher Auffassung...

Rein technisch kann das Einmesssystem (und tut es auch) nur das summarische Schallfeld an der jeweiligen Mikro-Position erfassen und auswerten, weil es ansonsten keinerlei Informationen z.B. über die eingesetzten LS oder sonstige Besonderheiten usw. zur Verfügung hat. Deswegen kann es auch die akustischen Eigenschaften der LS nicht von den restlichen Raumeigenschaften differenzieren und getrennt bewerten. Selbst die Reihenfolge und Anordnung der Messpositionen ist dabei letztendlich "egal", weil nicht vom System erfassbar bzw. auflösbar / zuweisbar. Bestimmte Eigenschaften der LS- und Chassis-Konstruktion bleiben dabei natürlich "erhalten", weil von einem solchen Einmesssystem nicht erfasst, denn letztlich werden nur der über alles Frequenzgang (und eventuell noch weitere Merkmale wie der Phasenübergang auf der Zeitschiene) erfasst und "korrigiert", soweit datentechnisch und physikalisch überhaupt möglich.

Die Erfassung mehrerer Positionen erlaubt dem System "nur" die jeweiligen lokalen akustischen Unterschiede der Messpositionen per Fuzzy-Algorithmen zu klassifizieren, erforderlichenfalls herauszurechen und auf den verbleibenden Rest dann die Korrekturalgorithmen für die Filterberechnung anzuwenden, egal woher diese Unterschiede letztendlich herrühren. Das Resultat ist dann ein durch die berechneten Korrekturfilter vorverzerrtes Signal am Ausgang des jeweiligen Endverstärkers. Kann man auch durch vorher / nachher Vergleich des Amplitudenverlaufs am Endverstärkerausgang nachmessen
Durch entsprechende "Experimente" mit Vertauschen der Positionen usw. kann man dies auch insgesamt nachprüfen.

Deswegen findet immer eine "Überalles"-Korrektur statt ohne wenn und aber...

PS.: Übrigens einer der diversen Kritikpunkte, die Anwender dem System entgegenhalten, dass LS-Merkmale nicht getrennt vom Raum gehandhabt werden (können). Oft wurden die Lautsprecher vom Käufer nach bestimmten Klangeigenschaften gekauft, die dann aber nach der Einmessung "weg-nivelliert" wurden. Zu dem Thema gibt es ja einige Diskussionen nicht nur hier, die auf diesem Missverständnis basieren. Das ist aber Prinzip-bedingt auch bei anderen Einmesssystemen nicht anders, die in etwa nach dem gleichen oder ähnlichen Prinzip arbeiten.
Wenn man sich in einer ruhigen Minute die Patentschriften von Audyssey im Internet dazu mal durchliest, dann wird einem vielleicht Einiges klarer...

Audyssey wird ebenso wie die anderen Korrektursysteme eine psychoakustische Analyse und entsprechende Korrektur durchführen und nicht nur das Glattziehen des Frequenzgangs am Hörplatz aus dem Summensignal des direkten und indirekten Schalls, gerade das macht ja diese Systeme aus.

Und bei dem, was Einzelne hier berichten, bin ich immer vorsichtig, denn zum einen habe ich selber in den letzten Jahren viele Einmessungen mit tlw schwierigen Lautsprechern gemacht und das, was die Lautsprecher charakterisiert hat, war nach der Einmessung immer noch vorhanden bzw kam noch klarer raus, da die Raumverfälschungen gemindert wurden und zum anderen reicht ein Blick auf die Hörsituation aus, um einzuordnen, was derjenige schreibt, denn die Physik ausser Kraft setzen kann Audyssey nunmal nicht.

Tja, da sind wir auch hier unterschiedlicher Auffassung.
Wie bereits geschrieben, kann man anhand der Analyse des Messvorgangs und der zugehörigen Datenlage das entsprechende Verhalten selbst rekonstruieren. Da zuviel hinein zu "geheimnissen" bringt meiner Meinung nach nichts...

Jeder Hersteller/Entwickler hält sich bezüglich seines Algorithmus bedeckt, dennoch findet man bei Acourate und Dirac diverse Aussagen dazu und soviel schlechter wird und ist Audyssey zumindestens mit XT32 nicht.
Ansonsten mal 2 Möglichkeiten zum testen - via APP kann man den Frequenzverlauf des jeweiligen Lautsprechers ohne Raumeinfluss mal nachbilden und hören ob der Unterschied hörbar ist, genauso wie man andere Frequenzverläufe anderer Lautsprecher nachbilden kann (mal schauen, ob einer so aus ner Canton ne B&W hinbekommt) und zum anderen kann man auch einen EQ bzw ein DSP dazwischen schalten, den Frequenzverlauf des Lautsprechers ändern und schauen, was Audyssey macht bzw ob und wie es anders klingt.

elwu (Beitrag #1821) schrieb:

Übrigens meine ich mal gelesen zu haben (sinngemäß): je mehr Quellen (sauberen) Bass produzieren, desto gleichmäßiger wird der Raum angeregt, desto weniger Dröhnen.

Das klappt leider nicht so einfach. Jede der Quellen kann für sich einen sehr linearen Bass ausgeben, aber wenn die Phasen nicht synchron sind, ist die Summe eine Berg- und Talfahrt. Daher harmonieren tief getrennte Fronts (die eigentlich linear spielen) oft nicht gut mit dem (ebenfalls linear spielenden) Sub, weil die Phase in diesem Frequenzbereich nicht optimiert ist.

Warum bekommt Audyssey das mit der Phase zum Sub anscheinend nicht hin?
Bei meinem DBA Setup musste ich nachträglich mittels REW-Messungen den Abstand des Sub-Kanals um einiges korrigieren um einen linearen Frequenzgang bei 90Hz, meiner Trennfrequenz, hinzubekommen.

Natürlich geht Audyssey geht das Problem mit dem Phase im Bereich der Trennfrequenz bei der Einmessung an, wie auch in den Patentschriften erläutert, aber eben nur bei der nach der Einmessung angegebenen minimalen Trennfrequenz. Der jeweilige LS laut beinhaltet diesen Angaben dafür extra Code zwecks Anpassung der Phase im Übergangsbereich, beim Sub wird das zentral über die Entfernung korrigiert. Nachträgliche Änderungen können dabei aber nicht berücksichtigt (und korrigiert werden) werden, weil nach dem ursprünglichen Einmessvorgang die Roh-Daten, die beim Messen erzeugt wurden und für die Berechnung benötigt werden - nach deren Angaben - leider nicht mehr vorhanden sind und damit die Datenbasis für eine weitere Anpassung und Neuberechnung fehlt. Ist zumindest bei den AVRs so.

Angeblich ist das eine Vorgabe der AVR-Hersteller, weil der dafür vorhandene Speicher nach der ursprünglichen Einmessung für andere Zwecke benötigt würde. Dadurch ergibt sich dann die Situation, dass bei nachträglichen (manuellen) Änderungen die Phasenanpassung nicht mehr erfolgen kann und deshalb nicht mehr genau "passen" würde, weil sie auf dem ursprünglichen Stand verbleibt. Wurde mehrfach auf Nachfrage in der Vergangenheit seitens Audyssey CTO in diversen Kommentaren erläutert. Mehr ist dazu nach meiner Kenntnis auch nicht in anderen Quellen zu finden.

Zumindest ist es aber das offizielle Statement dazu. Im AVSforum wurde - meiner Erinnerung nach - das vor einiger Zeit auch per Messungen bei irgendeiner Version nachgeprüft und so bestätigt. Kommentar Audyssey: Angeblich hätte es bei den in Frage kommenden tiefen Frequenzen nur relativ geringe Auswirkungen, deswegen hätte man darauf verzichtet. Es wird dann von der jeweiligen vor Ort Konstellation abhängen, ob und wie sich das letztlich "hörbar" bei den gewählten Anwendereinstellungen auswirkt. Da es sich ja hierbei (Audyssey) um kein "Open Source" Projekt handelt, wird man man das einfach nur glauben müssen ohne es nachprüfen zu können, wenn man den DSP Code dazu nicht selbst disassemblieren und nachvollziehen
will.

Für mich zumindest aber durchaus glaubwürdig, weil die AVR Hersteller aus Kostengründen hierbei meist sehr knauserig sind und nur das Minimum dessen an Hardware, was benötigt wird, dafür bereit stellen. Hersteller wie Onkyo haben zudem wegen der damit verbundenen Lizenzkostenproblematik pro gefertigter Einheit vor ein paar Jahren bei Ihrer gesamten Produktpalette die Einmesssoftware auf ein eigenes Produkt umgestellt, dass wohl weitgehend auf dem Pioneer (jetzt zu Onkyo gehörend) Produkt MCACC aufbauen soll. Somit ist von den Volumenherstellern nur noch Denon & Marantz (D&M Group) derzeit als Anwender übrig.

Hi,

danke für die Ausführungen burkm. Ein Speicherproblem sehe ich jedoch nicht, da man die Daten auch extern in der App verarbeiten könnte...
Fakt bei meinem Setup ist, dass ich ein Loch bei der Trennfrequenz hatte und es problemlos über eine Änderung des Abstands des Subkanals korrigieren konnte.

Das bezog sich auf die Resourcen im AVR. Vermutlich wird man die App ansonsten dahingehend mit ähnlichen Eigenschaften wie beim AVR Algorithmus ausgestattet haben. Der AVR übermittelt ja die gemessenen Rohdaten an die App, deswegen werden dessen Resourcen wohl auch eine Rolle dabei spielen. Warum man dort dann nicht die Resourcen des Smartphones zugrunde gelegt hat, weiß ich aber nicht. Auch ist mir nicht bekannt, ob auf dem Smartphone auch die Rohdaten vorgehalten werden oder nur andere, davon abgeleitete Parameter. Die Rohdaten sind anscheinend das wesentliche Kriterium dafür.

Zusätzlich kommt noch dazu, dass nunmehr Denon & Marantz die (einzigen) Auftraggeber für die App sind und Audyssey vermutlich nur der liefernde Teil, so dass man auch nicht weiß, wie die D&M Group dies genau vorgegeben hat. Kaufen tut man sie ja auch nur über D&M (Android und IOS Play Store), während Audyssey dahingehend komplett außen vor ist.

Nero74 (Beitrag #1798) schrieb:

Der Unterschied, ob ich im MultiEQ auf 500Hz begrenze, oder alles Audyssey überlasse, ist extrem gross in meinem Setup: Mit Begrenzung: Ohne Begrenzung: Getestet mit Udo Lindenberg Unplugged 2 i.Verb.m. Auro3D in 13.2. Das Klangbild wird viel natürlicher und luftiger, wenn ich die LS einfach mal spielen lasse (ab 500Hz). Kann ich nur jedem wärmstens empfehlen. ;)

Also mal zum testen in der App bei MultEQ Filter-Frequenzbereich bei allen Lautsprechern (außer Sub) den Balken von 20000Hz bis auf 500Hz ziehen?
D.h. dann ab 500Hz arbeiten die Lautsprecher unbearbeitet sozusagen, oder?