Yamaha Lineup 2013 (Teil III): CX-A5000/MX-A5000

das ist ein immer wieder diskutiertes Thema!

bis auf Yamaha messen wohl ALLE anderen Systeme zwei getrennte Subwoofer gemeinsam ein! Zwar mit einer entsprechenden Verzögerung um die Laufzeiten zwischen den beiden auszugleichen, aber die Messung erfolgt gemeinsam.
Die Begründungen lauten dann meist: beide Subs zusammen regen den Raum anders an als jeder Subwoofer alleine, daher ist das Ergebnis bei "separater" Messung und "rechnerischer Addition" hinterher nicht richtig.
Aber wenn man mal ganz ehrlich ist, dann findet bei Yamaha eh keine richtige Korrektur der Subwoofer statt und daher ist es wahrscheinlich völlig egal wie eingemessen wird, es erfolgt nur ein grober Pegelausgleich über den Frequenzbereich und keine "Raummoden Bekämpfung".

Wenn man zwei AM S-II nehmen würde, dann misst man wieder getrennt ein.

Etwas anderes wäre ein AM DC 2.0, dass erst die Laufzeiten zu den Subs misst und dann beide gemeinsam einmisst. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann wird bis 500Hz gemeinsam gemessen und erst darüber die Kanäle getrennt bearbeitet.

Wenn man zwei AM S-II nehmen würde, dann misst man wieder getrennt ein. Etwas anderes wäre ein AM DC 2.0, dass erst die Laufzeiten zu den Subs misst und dann beide gemeinsam einmisst. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann wird bis 500Hz gemeinsam gemessen und erst darüber die Kanäle getrennt bearbeitet.

Nun in Bezug auf Sub sind die Messungen ab 500 Hz getrennt natürlich kokolores und das der Yami bei der Einmessung gewaltig daneben liegt, ist bekannt und bei der Sachlage eigentlich schon eine Unverschämtheit. Besser wäre es, dann offen und ehrlich zu sagen; wir können oder wollen nicht und damit weiß jeder Bescheid.

Nun, nur ein zweites AM auf Verdacht zu kaufen ist mir eingentlich zu heikel.

Ist das Anti mode 8033 SII nicht eigentlich die Stereo Variante !? Da macht es doc Sinn jeden Sub einzeln einzumessen!

nein, das ist rein Mono!
es hat nur zwei Eingänge, die intern zusammen gemischt werden, um es (leichter) an Stereo Verstärker anschließen zu können.
außerdem sind zwei Ausgänge vorhanden, die aber beide dasselbe Signal ausgeben, nur der eine um 180° gedreht.

wie gesagt, das AM Dualcore 2.0 ist dann ein Stereo Gerät!

Mickey_Mouse (Beitrag #3352) schrieb:

tom202 (Beitrag #3351) schrieb: Voraussetzung hier wäre dann die Doppel-Mono-Einstellung bei der CX-A5000. nein! wenn du das AM 8033 S-II nutzt, dann hast du "effektiv nur" EINEN Subwoofer! Das AM ist ein Mono Gerät (erst das AM DualCore 2.0 kann "Stereo" verarbeiten), d.h. die CX-A "sieht" auch nur einen Subwoofer, nix mit Doppel-Mono.

Ah ok., ich bin immer davon ausgegangen, daß die Doppel-Mono-Einstellung der Yamaha-Vorstufe beide Woofer völlig identisch bahandelt - also auch bei der Einmessung.

Da ich eine symmetrische Anordnung der Subs im Frontbereich habe, möchte ich ja ganz bewußt beide Subs identisch ansteuern. In der BDA des AM 8033 wird beim Betrieb von mehreren Subs empfohlen, diese gemeinsam zu kalibrieren. Wichtig ist nur, daß vor dem Einmessen die Bedingungen (Aufstellung, Phase, Lautstärke) der Subs identisch sind.

Mickey_Mouse (Beitrag #3336) schrieb:

Das sieht mir jetzt doch sehr nach einem HDMI Handshake Problem zwischen HTPC und CX-A5000 aus. Da ich das aber noch nie mit Kodi/XBMC und WASAPI hatte (und darüber habe ich schon wesentlich mehr Stunden Musik gehört als per Chrome und Tidal), vermute ich das Problem doch eher auf der HTPC/NUC/Win8.1 Seite...

Entwarnung! (hoffe ich zumindest mal)
ich hatte die letzten beiden Tage den Marantz aktiv um Atmos Filme (Herr Amazon-US hat mir "Jupiter Ascending" und "John Wick" mit Atmos Ton geschickt ) zu gucken und eben wieder Musik von Tidal gehört. Dabei ist die CX-A5000 aus und macht nur HDMI Pass-Through, den Rest erledigt der Marantz dahinter, TV/Beamer waren wieder aus.

Und plötzlich hatte ich wieder keinen Ton und der HTPC zeigt: "no Output device" an.

Also wenn es ein HDMI Problem von der CX-A sein sollte, dann tritt das auch im Pass-Through auf und es ist kein "inneres" Problem. Aber ich denke mal, das deutet doch mehr auf ein HTPC/Tidal CRM Problem hin.

Mal noch zwei Fragen an die Experten:

Nachdem ich meine Raum fast bis zu Ekstase Raum-akustisch heute das Finish gegeben und natürlich wieder alles schön eingemessen habe, wären noch zwei Dinge:

- YPAO packt bei den meisten LS in schöner Regelmäßigkeit ca. 20 cm beim Abstand oben drauf. Nachdem beim miniDSP es ja eine Verzögerung von 0,13 sec. gibt, die dann mittels Abstand wieder korrigiert werden müssen, stellt sich mir die Frage, ob wir hier bei YPAO nicht das gleiche Problem haben, und immer etwas "zugeben" müssen? Bis jetzt habe ich die Werte immer durch die Istwerte ausgeglichen. Beim Pegel übrigens mit Pegelmessgerät auch.

- Gestern kam das Thema 2 Subs an einem AM auf. Wenn das AM einmißt, sollte während dessen die Trennfrequenz bis ganz hoch gedreht werden und dann wieder zurück. Oder lasse ich diese bei meinen 80 Hz bzw. versuchsweise seit heute 63 Hz während der Messung stehen?

also erstmal: Alle Entfernungen wirken "relativ"!
d.h.: wenn du alle LS auf 3m stellst, dann macht der AVR gar nichts, genauso macht er gar nichts, wenn alle LS auf 10m stehen!
stehen aber alle LS auf 3m und einer auf 5m, dann werden alle "3m LS" um 2m bzw. ca. 6ms verzögert, damit der Schall gleichzeitig am Hörplatz ankommt wie der mit der "weiten Reise" vom 5m entfernten LS.
Schon aus diesem Grund macht es keinen Sinn, bei allen LS einen identischen Offset auf zu addieren oder abzuziehen.
Und auch sonst würde ich der Einmessung trauen! Voraussetzung ist natürlich, dass das Mikro bei der ersten Messung exakt auf dem Hörplatz steht! Ich mache das i.d.R. so, dass ich den "Bumerang" mit einem Gorilla-Pad vorne an der Rückenlehne von der Couch montiere. Der Mittelpunkt des Bumerang ist dann ziemlich genau an der Stelle wo mein Schädel beim Musikhören ist.
Man weiß ja auch nicht so genau, wo beim LS das Schallzentrum ist!
WENN die Entfernungen falsch eingemessen werden, dann würde ich auf jeden Fall der Ursache auf den Grund gehen und definitiv NICHT manuell nach korrigieren!

Ähnliches gilt für den Pegel!
WENN dann per Gehör! Was für Rauschen nimmst du denn? Und welche Kurve vom Schall-Pegel-Messgerät, A oder C? Und bei welcher Lautstärke?
Für relative Vergleiche zwischen zwei LS ist unser Gehör eigentlich ganz gut geeignet.

Und das mit deinen 63 oder 80Hz habe ich nicht verstanden?!?
Der Sub sollte eigentlich nie begrenzt werden, weder vor, während oder nach der Messung, das macht die CX-A doch für dich.

Mickey_Mouse (Beitrag #3361) schrieb:

Ähnliches gilt für den Pegel! WENN dann per Gehör! Was für Rauschen nimmst du denn? Und welche Kurve vom Schall-Pegel-Messgerät, A oder C? Und bei welcher Lautstärke? Für relative Vergleiche zwischen zwei LS ist unser Gehör eigentlich ganz gut geeignet.

da hab ich andere erfahrungen gemacht. nach gehör geht das nicht wirklich. mit einem pegelmesser, misst man halt immer nur den lautesten peak im f-gang. das ginge nur mit einem linealglatten f-gang am hörplatz. ich hab gute erfahrungen damit gemacht bei der messung mit carma einen mittleren pegel des frequenzgangs anzunehmen und evtl. vorhandene peaks (oder auch senken) zu ignorieren.

ist Ansichtssache...
ich bin der Meinung, das es mein Gehör ist und ich die Pegel DARAUF abstimme und nicht was mir ein Messgerät sagt.

Ähnliches gilt für den Pegel! WENN dann per Gehör! Was für Rauschen nimmst du denn? Und welche Kurve vom Schall-Pegel-Messgerät, A oder C? Und bei welcher Lautstärke? Für relative Vergleiche zwischen zwei LS ist unser Gehör eigentlich ganz gut geeignet.

Also ich nehme das Testrauschen vom AV und nehme z.B. den linken Front als Referenz (steht bei 0dB). Die Laustärke des Testsignals drehe ich dann bis z.B. 80 dB am Pegelmeter erreicht sind. Es sollte doch unerheblich sein, ob es nun kalibriert ist oder nicht. Ich nehme eben nur eine Referenzlautstärke an der sich alle anderen LS orientieren. Ob diese nun tatsächlich auf 78 db oder 82 dB laufen, sollte unerheblich sein.
Dann "wandere" ich von LS zu LS und gebe entweder dazu und nehme was weg bis eben etwa die besagten 80 dB auf dem Pegelmeter erreicht sind. Ledigilich bei den Presence gebe ich freiwillig - weil es mir so gefällt - noch 1-2 zusätzliche dB dazu. Könnte aber durchaus sein, dass das Rosa Rauschen besser geeignet ist. Problem ist nur ich bekomme das nur an die Fronts geschickt.
Die Subs laufen eh autark über das AM - sprich wie es mir gefällt und nach LFE Signal was anliegt.
Wegen der Entfernungen muss aber schon dazu sagen, dass mir ein Raumakustiker, den ich das erstel Mal vor 3 Monaten gesagt hat, dass man die tatsächliche Entfernugn nehmen sollte. Der Monteur von RTFS als auch Herr Shalhawandian selbst auch. Ich bin weiß Gott kein Experte, aber mir scheint dies durchaus pauslibel ...

Und das mit deinen 63 oder 80Hz habe ich nicht verstanden?!? Der Sub sollte eigentlich nie begrenzt werden, weder vor, während oder nach der Messung, das macht die CX-A doch für dich.

Das YPAO beim Sub total versagt, wissen wir. Insofern überlasse ich beim Bass dem Yami nichts.
Mir geht es um das Einmessen der Subs über AM. Meine Frage war nun, wenn das AM einmißt, lasse ich die Low Pass-Filter komplett offen stehen und trenne am Sub selbst danach wieder bei 80 oder 63 Hz? Denn normalerweise stelle ich LOW Pass immer auf 80 Hz. Bequemer wäre natürlich wenn ich am Yami die Trennfrequenz für den Sub einstellen kann. Oder bedeutet etwa SMALL bei den Fronts eingestellt auf 80 Hz, dass damit auch der Sub parallel mit trennt bei 80 Hz und ich könnte am Sub alles offen stehen lassen???? Mein Verständnis war bisher Nein.

wie gesagt, die Entfernungen sind immer relativ zu dem am weitesten entfernten LS. Die "absolute" Angabe(Anzeige ist einzig und alleine für uns Menschen, weil wir damit mehr anfangen können. Eigentlich müsste da für jeden LS die Verzögerung in ms stehen!

Und wie sinnlos die absolute Angabe ist, kannst du dir doch ganz einfach mit der Lip-Sync Funktion vor Augen führen, damit werden ja alle LS gleichzeitig verzögert, damit der Ton zum Bild passt, das durch die verschiedenen Videoprozessoren und Aufbereitungen verzögert wird!
Da kannst du bei der CX-A bis zu 500ms einstellen, das entspricht 171m!

Du brauchst keinen LPF beim Sub setzen! Und WENN du den bei 80Hz setzt, dann verlierst du evtl. bei dts Teile vom Bass, weil da der LFE auf 120Hz spezifiziert ist. Der LFE wird aber niemals an andere LS weitergeleitet, wenn ein Sub vorhanden ist! Der Bereich von 80-120Hz geht dann an den Sub und der filtert das raus...

Nochmal, damit ich das richtig verstehe. Wenn ich die Fronts + Co bei 80 oder 60 Hz trenne, dann werden die LFE Signale des Sub nieder gemacht.

Dass Signale bei eingestelltem Low Pass verloren gehen, dass glaube ich Dir gern und kann man in Carma schon sehen und würde dies damit für mich auch erklären. So ein Forum ist doch was schönes, nicht liebe Leute???

Bezüglich der Entfernungen + Pegel gibt es anscheindend nicht gravierend abweichendes von meiner Methode und nur nach Gehöre - bei dem schlechten, was ich eh schon habe - also ich weiß nicht ...

das sind zwei verschiedene Dinge:
a) der LFE Kanal aus dem Eingangssignal! Der wird IMMER 1:1 zum Subwoofer geschickt (wenn er vorhanden ist, ansonsten zu den Stereo-LS, die kann man dann auch nicht auf small/klein stellen). Du hast einen Subwoofer definiert, also geht der LFE zum Sub. Nach "Norm" darf der LFE bei dts bis zu 120Hz hoch gehen. Trennst du den Sub bei 80Hz geht dir etwas verloren. Mehr als 120Hz "dürfen" da offiziell nicht kommen, ansonsten hält sich das Eingangssignal nicht an die Vorgaben (technisch ist das möglich).

b) der Teil der LS, die als "Small" definiert sind. Wenn ein LS als Small/40Hz eingestellt ist, dann schickt die CX-A halt den Teil unter 40Hz an den Sub, bei Small/80Hz halt alles unterhalb 80Hz. Wobei klar sein sollte, dass das jetzt nicht schwarz/weiß ist! Also es ist nicht so, dass 79Hz zu 100% an den Sub gehen und 80Hz zu 100% an den entsprechenden LS, da gibt es einen "grauen" Übergangsbereich.

Aber du siehst: es gibt keinen Fall, bei dem ein Signal >120Hz an den Subwoofer geschickt wird. Und da jedes Filter (auch bzw. speziell wenn es nicht benötigt wird) das Signal ungewollt verfälscht, sollte man es abschalten oder wenn das nicht geht, soweit wie möglich außerhalb des Arbeitsbereiches einstellen.
Also wenn du den LPF am Subwoofer nicht ganz abschalten kannst, dann drehe es auf den höchsten Wert der möglich ist.

Joe_43 (Beitrag #3360) schrieb:

- YPAO packt bei den meisten LS in schöner Regelmäßigkeit ca. 20 cm beim Abstand oben drauf. Nachdem beim miniDSP es ja eine Verzögerung von 0,13 sec. gibt, die dann mittels Abstand wieder korrigiert werden müssen, stellt sich mir die Frage, ob wir hier bei YPAO nicht das gleiche Problem haben, und immer etwas "zugeben" müssen? Bis jetzt habe ich die Werte immer durch die Istwerte ausgeglichen. Beim Pegel übrigens mit Pegelmessgerät auch.

Da das Antimode ja auch nochmal verzögert und vermutlich einen Wert rausgibt der nicht mal annähernd etwas mit dem gemessenen Abstand zu tun hat, würde ich das so lassen und die anderen Lautsprecher auch dazu passend lassen. Wenn Du natürlich alle gleichmäßig (inkl. Subs über Antimode) um 20cm kürzt, hast Du nix gewonnen oder verloren.

Du kannst folgende Prüfung machen, um zu prüfen, ob Du oder YPAO daneben liegen. Carma nehmen, eine DTS 5.1 Messung machen (Track 6) am besten direkt über den Bluray Spieler abspielen. Da wird die linke Box als Referenz genommen, Du erstellst einen "Overplot" für vorne links, gehst auf Zeiteinstellungen und klickst die anderen Kanäle, C R SR, SL und Sub durch und siehst dann wie Sie sich zur Referenz vorne links verhalten. Wenn es da passt, ist doch alles ok, dann würde ich auch nix nachkorrigieren. Zudem kannst Du hier auch gegenprüfen, ob die Subs wirklich korrrekt vom YPAO getimed werden. Es wäre nicht das erste mal, in dem ein Einmesssystem den Bass etwas hinterherhinken lässt.... wenn man hier also das Delay so anpasst, das es ziemlich exakt bei 0 ms am Hörplatz ist, macht sich dies meistens in einem gefühlt schnelleren und präziseren Bass bemerkbar... ein starker Zugewinn, auch wenn es aktuell jetzt sicher auch schon perfekt klingt für Dich. Ich würde die Zeit dafür investieren und das mal prüfen

Benny, das klingt ja alles gut und schön. Nur von meinem Laptop gehe ich in den Analogeingang des AV per Cinch. Und von hier aus gehen nur Testsignale an die beiden Fronts+ Sub raus.

Demzufolge müßte ich dann per HDMI raus an den AV???

Genau, entweder per HDMI, wobei ich nicht weiß ob man bei Carma dann einfach die Dateien abspielen kann die man auf der Page herunterlädt. Daher fand ich die Variante mit der CD einfacher....

Es gibt ja diesen ASIO Treiber, der klappt auch bei REW, aber bei Carma weiß ich es nicht.

Meine kleine Empfehlung: SVS Sub Pb 1000 + Anti Mode 8033.
Schon sehr merkwürdig was eine Rasierapparat Netzschnur trotzdem noch bewirken kann. Da muss ja ein großer die "Hölle" sein...

Canton AS 300 Sub war der Alte, ohne Anti Mode.

Dem würde ich mich uneingeschränkt anschließen wollen.

es fehlen ja noch von meiner Seite die versprochenen Infos bezüglich einer Musiksammlung der Coveransichten und des Handlings damit.
Ich habe jetzt damit lange rumprobiert und für mich zu einer 100 % zufriedenstellenden Lösung gekommen. Etwas tricky aber megageil im Handling.
Ich habe jetzt ein Synology NAS System 214j. Da sind alle meine Alben drauf, schön nach Anleitung ins flac gerippt, alle Covers mit dazu. Das bisherige Problem war ja, das der Yamaha das so nicht zeigen konnte, nur wenn man das alles vom iPhone oder iPad streamt.
Ich habe dann dazu für 39,- den Amazon Firestick gekauft, der wird von der Synology mit Strom versorgt und steckt hinten im Yamaha drin. Auf dem Firstick habe ich Kodi installiert, das dann auch mit Autostart konfiguriert. Auf dem Ipad ist xbmc MusikRemote Pro installiert. Darüber kann ich alles auswählen, sehe alle Alben und Infos, kann alles in die Warteschlange schieben auch externe streams und das schönste daran ist, ich kann danach die app komplett beenden, schließen und es läuft alles weiter. Wen man die app wieder öffnet, liest sich die vorher vergebene Warteschlange erneut wieder ein.

stefan9113 (Beitrag #3373) schrieb:

Auf dem Firstick habe ich Kodi installiert, das dann auch mit Autostart konfiguriert.

Klingt durchaus interessant. Wie hast Du Kodi mit Autostart konfiguriert? Gerne auch als PM, da hier eigentlich off-topic.

Klingt durchaus interessant. Wie hast Du Kodi mit Autostart konfiguriert?

da gibt's sehr gute Anleitungen bei Google, danach bin ich Schritt für Schritt gegangen.

Habe noch nicht alles durchgelesen...

daher kurze Frage:

kann man die Yamaha Kombi problemlos empfehlen ?

Mit was für einen Straßenpreis müsste ich hier rechen? Gerne auch per PN.

Danke Euch!

stefan9113 (Beitrag #3375) schrieb:

Klingt durchaus interessant. Wie hast Du Kodi mit Autostart konfiguriert? da gibt's sehr gute Anleitungen bei Google, danach bin ich Schritt für Schritt gegangen.

So, hab alles konfiguriert.

Sogar Mehrkanal ist damit möglich - der Oppo muß nun nicht mehr bemüht werden. Und: die App kann von all meinen iOS-Geräten bedient werden.

Das ist für mich wirklich eine Aufwertung des CX-A5000.

Tolle Sache!

Vielen Dank für den Tip.

Retaliator_75 (Beitrag #3376) schrieb:

kann man die Yamaha Kombi problemlos empfehlen ?

Mich begeistert die Kombi jedes Mal aufs Neue. Für mich eine der besten Investitionen der letzten Jahre!

Vielen Dank für den Tip.

gerne doch

Auch wenns OT ist,

hab auf meinem FTV auch Kodi drauf, geht soweit auch alles aber Multichannel Audio geht nicht. Geht das prnzipiell nicht oder ist das ne Einstellungssache. Ich bekomme nur PCM 48kHz 2.0 raus.

Antwort gerne per pm um den Fred hier nicht zu verreißen.

Retaliator_75 (Beitrag #3376) schrieb:

kann man die Yamaha Kombi problemlos empfehlen ?

pauschal würde ich sagen: JA!

klar muss man sich über ein paar wenige "Kritikpunkte" bewusst sein...
wenn du die allerneuesten 3D Formate "brauchst" (Atmos/Auro3D), dann ist die Kombi natürlich nichts, zum "Aufmotzen" von 5/7.1 Filmen auf bis zu 11.2 halte ich persönlich allerdings die Yamaha DSP Programme sogar für sinnvoller!
die Korrektur des Basses bzw. der Subwoofer ist weit hinter Audyssey oder einem Antimode hinterher.
das Display lässt sich nicht komplett abschalten, bis auf bei Pure Direct, was dann allerdings mit einer grell blauen LED einher geht...

wenn ich die aus meiner Sicht "Höhepunkte" heraus picken soll:
klanglich absolut top! Und zum "Spielen" gibt es dann noch die einstellbaren Filter hinter den DACs und die "Aggressivität-Stufe" der Jitter Korrektur.
bleibt insgesamt recht kühl und die Endstufe hat für "Krawall" auch noch "Not-Lüfter" verbaut
insgesamt ist die Verarbeitung und "Anmutung" eben wirklich auf dem Niveau das die Kombi für sich selbst in Anspruch nimmt, das geht bis in solche Details wie "flüssig" das Gerät auf die FB reagiert (z.B. bei Tastenwiederholung).

Retaliator_75 (Beitrag #3376) schrieb:

Habe noch nicht alles durchgelesen... daher kurze Frage: kann man die Yamaha Kombi problemlos empfehlen ?

nein kann man nicht, man sollte ins Kalkül ziehen das man viel Geld ausgibt, aber für das Geld ein lausiges Einmessystem erhält. Das kann dazu führen das das System schlechter als ein 300€ AVR von der Konkurrenz klingt, muss aber nicht. Ist einem das Einmessystem nicht wichtig, weil zb die Raumakustik eh super ist, dann würde ich auch sagen man kann bedenkenlos zuschlagen.

Central_Scrutinizer (Beitrag #3382) schrieb:

.... lausiges Einmessystem erhält. Das kann dazu führen das das System schlechter als ein 300€ AVR von der Konkurrenz klingt, muss aber nicht....

Du übertreibst immer maßlos!

lg, Alpi

@Central: hab ja meine Rotel Endstufe gegen die Yamaha MX-A5000 getauscht und kann nichts negatives sagen. Im Gegenteil genug Leistung da für hohe Pegel. Nutze 9 der 11 Endstufen. Ich bin gespannt wie die neue Yamaha Vorstufe wird und bin geneigt komplett zu wechseln

alpenpoint (Beitrag #3383) schrieb:

Central_Scrutinizer (Beitrag #3382) schrieb: .... lausiges Einmessystem erhält. Das kann dazu führen das das System schlechter als ein 300€ AVR von der Konkurrenz klingt, muss aber nicht.... Du übertreibst immer maßlos! lg, Alpi

Du untertreibst immer maßlos!
Und jetzt?

der Kommentar von Central_Scrutinizer ist mal wieder völlig unqualifiziert...

das Einmesssystem YPAO ist eigentlich sehr gut, nur korrigiert es (wie ich bereits angemerkt habe) den Bass nicht besonders gut.
Wenn man das braucht und sich für 4700€ die Kombi kauft, dann sollte es auch nicht mehr an einem Antimode oder Dirac-Live scheitern, oder?

Das ist genauso blödsinnig als wenn man ohne auf andere Dinge einzugehen sagt, dass ein Auto Schrott ist, weil es nur 2 Dosenhalter hat...

Nix,
denn wir wissen was wir haben, auch wenn die Einmessung nicht absolut perfekt ist.

Ein SVS Sub und ein Antimode zum kleinen Preis, wertet die Kombi noch mal richtig auf...

Mickey_Mouse (Beitrag #3386) schrieb:

Das ist genauso blödsinnig als wenn man ohne auf andere Dinge einzugehen sagt, dass ein Auto Schrott ist, weil es nur 2 Dosenhalter hat...

Ein Einmesssystem würde ich nicht mit nem Dosenhalten vergleichen, sondern wenn, dann mit nem Fahrwerk und da wäre es wohl dann der Porsche, der serienmäßig das Fahrwerk eine Ente verbaut hat und der erst adäquat fährt, wenn man ein anderes Fahrwerk eines Drittanbieters einbaut.

ich will die Autovergleiche jetzt nicht überstrapazieren und gehe daher da nicht weiter drauf ein.

vor gut 10 Jahren konnte man noch Musikhören ohne sich überhaupt irgendwelche Gedanken um die Einmesssysteme machen zu müssen, weil es sie noch gar nicht gab!

Damals ging das, heute nicht mehr...
die Frage ist doch: brauche ich das überhaupt, bzw. verbessert denn ein Einmesssystem den "Klang" bei mir zuhause überhaupt nachweißlich?

Insofern wäre der bessere Vergleich (jetzt tue ich es doch...): will ich ein Auto mit vollwertigem Ersatzrad, Notrad oder Reifen-Pannenset?
Meine Version: alles Mist, wenn ich eine Panne habe, rufe ich den ADAC.

Übertragen auf die Kombi: die Subwoofer werden per Am DC 2.0 als DBA angesteuert, das liefert mir weitaus bessere Ergebnisse als YPAO, XT32 oder Dirac (alle drei hier ausprobiert), warum soll ich mir daher darüber Gedanken machen, ob nun YPAO oder XT32 "weniger schlecht" ist?!?

Darüber zu diskutieren ist hier der falsche Ort, also halten wir einfach fest - YPAO kann nicht mit den guten und sehr guten Einmesssystemen mithalten.

im Bass und bei der Subwoofer Korrektur!
und wie bereits gesagt, diese Scharte kann man mit einem relativ zum Kaufpreis der Kombi recht geringen Preis problemlos auswetzen und noch Vorteile erzielen!

Man darf ja auch nicht vergessen, dass erst das XT32 wirklich besser ist und das erst bei AVR der 1000€ Klasse anzutreffen ist. Daran kann man dann auch die "Lächerlichkeit" dieser Aussagen ala: "300€ AVR klingt besser" erkennen.

Und ich gehe mal davon aus, dass sich jemand mit ernsthaften Kaufabsichten dieser Problematik durchaus bewusst sein dürfte.

ingo74 (Beitrag #3390) schrieb:

D... - YPAO kann nicht mit den guten und sehr guten Einmesssystemen mithalten.

wie schon mehrfach geschrieben und diskutiert - im Bass.
Kann Mickey nur zustimmen!

lg, Alpi

Muss mich jetzt hier auch noch einklinken.

Der eine oder andere hier wird schon mitbekommen haben, dass ich von YPAO nicht so dolle überzeugt bin. Kaufen würde ich die Kombi aber auf jeden Fall wieder. Vorher hatte ich einen RX-V 1800. Ein wichtiges Kaufargument waren für mich die DSP-Programme, die es so bein keinem anderen Hersteller gibt.

Aber nur wegen YPAO kaufe ich mir die Kombi sicherlich nicht. Genauso wenig kaufe ich mir eine andere Kombi nicht, weil deren Einmesssysteme auch nur mit Wasser kochen (können).

Schon allein, wenn ich sehe, dass bei einer DTS Messung mit Carma das File 6 MB groß ist, dann kann man sich in etwa vorstellen, welche Rechenleistung erforderlich sein muß, um diese Menge an Daten verarbeiten zu können.

Wenn ich es richtig gelesen habe, gibt es sogar bei Audysse zusätzlich eine externe PC-Lösung für eine vernünftigte Messung. Man wird dort sicherlich wissen, warum.

Dies wäre für mich der richtige Weg, den Yamaha beschreiten sollte. Ähnlich wie bei Hifikonzept oder Audionet mit Carma oder Audysse sollte Yamaha von mir aus gegen Aufpreis hier ein vernünftiges Einmess- und Korrektursystem zur Verfügung zu stellen. Wobei die Korrekturmöglichkeiten gegenüber anderen Herstellern ja schon wieder recht gut sind.

Wie schon hier erwähnt, bin ich genau den Weg gegangen und habe meine Kombi mit einem AM aufgewertet.

Auch wenn ich hier wie ein Wanderprediger durchs Forum renne - bevor man an die Technik rangeht, ist das allerwichtigste die Raumakustik. Keine Technik und kein Einmesssystem kann hier vorhandene Defizite ausgleichen. Auch bei mir klang die Anlage am Anfang blechern und hallig. Nur hatte dies wenig mit der Kombi selbst zu tun.

Wenn ich hier im Forum teilweise lese, welche Unsummen z.B. für Subwoofer aus Übersee ausgegeben werden oder wie ein Hersteller von Audiokabeln mir am Telefon sagte, dass teilweise Tausende von € für Kabel verbraten werden, dann die Meisten davon alles Kandidaten, die zuerst mal auf den Punkt Raumakustik schauen sollten.

Central_Scrutinizer (Beitrag #3396) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #3386) schrieb: der Kommentar von Central_Scrutinizer ist mal wieder völlig unqualifiziert... versuch doch mal eine nachvollziehbare Argumentation aufzubauen. Schlimm, das du dich ausschließlich plumper Polemik bedienst, es nervt kolossal!

kannst du lesen?

in der direkten Antwort auf deine Pöbelei hatte ich geschrieben:

das Einmesssystem YPAO ist eigentlich sehr gut, nur korrigiert es (wie ich bereits angemerkt habe) den Bass nicht besonders gut. Wenn man das braucht und sich für 4700€ die Kombi kauft, dann sollte es auch nicht mehr an einem Antimode oder Dirac-Live scheitern, oder?

welchen Teil davon hast du nicht verstanden? Wir können dir vielleicht Nachhilfe geben.

Mickey_Mouse (Beitrag #3386) schrieb:

der Kommentar von Central_Scrutinizer ist mal wieder völlig unqualifiziert... ...

Und wer legt das fest? Du, nur weil Du es sagst? Kommt mir doch irgendwie bekannt vor...

das Einmesssystem YPAO ist eigentlich sehr gut, nur korrigiert es (wie ich bereits angemerkt habe) den Bass nicht besonders gut.

Es korrigiert nicht nur den Bass bescheiden, sondern das ganze Ergebnis, ist im Gensatz zu z.B. XT32, "bescheiden", weil es viel zu wenige Filter hat und zu grob eingreift.

vor gut 10 Jahren konnte man noch Musikhören ohne sich überhaupt irgendwelche Gedanken um die Einmesssysteme machen zu müssen, weil es sie noch gar nicht gab! Damals ging das, heute nicht mehr... die Frage ist doch: brauche ich das überhaupt, bzw. verbessert denn ein Einmesssystem den "Klang" bei mir zuhause überhaupt nachweißlich?

Was für ein Dünnpfiffvergleich!
Vor 100 Jahren konnte man noch Musikhören ohne sich überhaupt irgendwelche Gedanken um eine HiFi-Anlage machen zu müssen, da hat man Musik noch live gehört, weil es HiFi-Anlagen gar nicht gab! Damals ging das, heute nicht mehr...
Braucht man überhaupt eine HiFi-Anlage?
Die Frage ist also, brauche ich überhaupt eine HiFi-Anlage? Verbessert sie den Klang zu Hause ggü. Livemusik nachweislich?

Dir steigt der Blutdruck? Verstehe ich! Ist aber das Niveau Deines Beitrages!

Central_Scrutinizer schrieb:

Schlimm, das du dich ausschließlich plumper Polemik bedienst, es nervt kolossal!

Das habe ich ihm an anderer Stelle auch schon mitgeteilt. Techn. Erklärungen/Argumentationen nada. Statt dessen nur pers. Angriffe und Polemik!
Jeder wie er kann, oder?

Aua, der nächste von der Sorte.

Hallo Ihr Beiden,

Könntet Ihr Euren Twist bitte per PM oder Mail klären? Glaube nicht, dass der Großteil der Mitlesenden an dieser Lektüre Interesse hat.

Danke für Euer Verständnis.

Zwist? bin eigentlich ganz entspannt. Ich habe ihm faktisch seinen eigenen Beleidigungen unter die Nase gehalten, Return to Sender. Damit er vielleicht merkt, das das zu nix führt. Dazu braucht es aber ein Minimum an sozialer Kompetenz, zb die Erfahrung/Meinung anderer zu akzeptieren.

aber zum Thema, Wenn man Retaliator und seine Frage ernst nimmt, sollte man mMn die Defizite des Einmessystems nicht verschweigen. Ist man der Meinung das Einmessystem sei Super kommt man natürlich zu einem anderen Ergebnis, das ist nachvollziehbar. Es ist es nicht wert darüber zu streiten, in einem Forum gibt es naturgemäß unterschiedliche Meinungen/Ansichten.

Auch Audyssey ist nicht fehlerfrei.
Es ist ein Friss oder Stirb-System, d.h. manuelle Korrekturen nicht möglich.
Wenn einem das Ergebnis nicht gefällt, kann man bei YPAO noch manuell nachkorrigieren. Bei Audyssey unmöglich.
Auch sind diverse Funktionen an Audyssey gekoppelt und lassen sich nicht bei abgeschaltetem Audyssey nutzen.

Und was YPAO angeht:
Die Anzahl der Filter und die Anzahl der Frequenzen angeht:
Das reicht i.d.R. völlig aus.

Ob nun eine Mode bei 25 Hz liegt und man bei 32 Hz korrigiert (weil das die am nähesten liegende zur Verfügung stehende Frequenz ist), hört kein Mensch.
Dazu liegen die Frequenzen zu nahe beieinander.

Grüße
Roman

@Retaliator
Probieren geht über studieren, falls du beim Händler kaufst, Rückgabeoption vereinbaren, bzw Vorführgerät mitnehmen, macht Sinn, vor allen Dingen in dieser Preisklasse, gilt für andere Hersteller natürlich auch.

Passat (Beitrag #3401) schrieb:

Auch Audyssey ist nicht fehlerfrei. Es ist ein Friss oder Stirb-System, d.h. manuelle Korrekturen nicht möglich. Wenn einem das Ergebnis nicht gefällt, kann man bei YPAO noch manuell nachkorrigieren. Bei Audyssey unmöglich.

Genau deswegen würde ich YPAO nie gegen Audyssey tauschen!
Weiß auch nicht ob astrolog und Scruti eine Yamaha Kombi oder ähnliches kennen/besitzen, getestet und gemessen haben?

Und was YPAO angeht: Die Anzahl der Filter und die Anzahl der Frequenzen angeht: Das reicht i.d.R. völlig aus.

Anfangs war ich anderer Meinung aber nach 4 Jahren Yamaha und ausgiebigen testen und messen ist es meiner Meinung nach in der Praxis zu 95% ausreichend.
Den Bass korrigiert man sowieso wenn möglich über Raumakustische Maßnahmen, ansonsten mit einem "Spezialisten" a la Antimode, minidsp, oder ähnlichen.


lg, Alpi

Passat (Beitrag #3401) schrieb:

Auch Audyssey ist nicht fehlerfrei.

Sagt ja auch keiner.

Das reicht i.d.R. völlig aus.

Da bin ich eher anderer Meinung. Ein AM hat nur für den Tieftinbereich schon über 30 Filter, ein mehrfaches ggü. YPAO. Dies macht man ja nicht grundlos.

Ob nun eine Mode bei 25 Hz liegt und man bei 32 Hz korrigiert (weil das die am nähesten liegende zur Verfügung stehende Frequenz ist), hört kein Mensch.

Ich sehe den Nachteil von YPAO nicht nur im Tieftonbereich (da natürlich hauptsächlich), sondern auch im Mittel-/Hochton, da man dort die groben Eingriffe deutlicher hört.
Audyssey schlägt ja eher einen anderen Weg als YAPO ein.
Es hat eine rel. große Anzahl von Korrekturpunkten, ist nur leider ein Einmesssystem mit geringen Eingriffsmöglichkeiten, da es einfach ein anderes, allerdings effektiveres Konzept hat.
Im Bassbereich kann man es durchaus mit einem AM vergleichen (welches ja ebenfalls keine Eingriffe zulässt). Ich halte es sogar für effektiver, da man das AM ja eigentlich nur für den Sub nutzt, XT32 aber alles einmisst und sich hauptsächlich der Behebung von Problemen im Bassbereich widmet.
Mein AM brauche ich bei XT32 auf jeden Fall nicht. Im Gegenteil, arbeitet bei mir Audyssey sogar effektiver.

Desweiteren pfuscht mir YPAO zu sehr bei den Übernahmefrequenzen.
In einem Vergleichs-Test stellte man (für mich nachvollziehbar) fest:

Yamaha ist bezüglich der Trennfrequenzen variabler, trennt aber die Boxen oftmals unverschämt hoch, so dass der Klang unnatürlich dünn wirkt. In einem Wohnzimmer mit starken Eigenmoden trennte er z.B. die nuWave 105 Standlautsprecher jedes mal bei 220Hz – nicht hinnehmbar. Auch in klanglich besseren Räumen waren die Ergebnisse nicht überzeugend. Quelle: http://www.hifi-and-...ceiver-im-vergleich/

alpenpoint schrieb:

Weiß auch nicht ob astrolog und Scruti eine Yamaha Kombi oder ähnliches kennen/besitzen, getestet und gemessen haben?

Ja natürlich, sonst könnte ich mir ein Urteil gar nicht erlauben (letztes Gerät war ein 3030). Es gab bisher noch nicht eine einzige YPAO-Messung, die mich halbwegs befriedigte (ähnlich wie bei MCACC, welches ich noch als einen Ticken besser als YPAO empfinde). Dies sieht bei XT32 ganz anders aus.