AQVOX,Candeias-LEF

Hallo Otwin


Danke der Nachfrage.:)

Ehrlich gesagt, bin ich momentan etwas gesundheitlich angeschlagen, war letzte Woche im KRK wegen des Verdachts einer Angina Pectoris (Vorstufe eines Herzinfarktes).

Was ich aber eigentlich sagen möchte, wenn wir alle uns gegenseitig vorbehaltlos und offen begegnen würden, könnten wir unheimlich viel Wissen und Reflexion aus unserem Austausch hier bekommen.

Diese gegenseitigen Grabenkämpfe, dieses oftmals beiderseitiges Auflauern, um kleine Schwachstellen beim anderen ausmachen zu können, führt uns das wirklich weiter, ziehen wir ernsthaft einen Nutzen daraus ?

Was bringt es uns denn letztendlich, dem anderen seine immer vorhandenen Fehler aufzuzeigen, ist das Leben für sowas nicht zu kostbar, gerade wenn es doch auch hier um unser aller gemeinsames Hobby sich dreht ?

Musik zu erfahren, stellt für mich eine ganzheitliche Erfahrung dar, es bringt m.E. nur sehr wenig, dieses in verschiedenste Parametern aufzuschlüsseln.


Liebe Grüße,
Matthias

P.S.: Wollen wir heute Abend mal miteinander telefonieren ?

Hallo matthias,
Ja,da hast du vollkommen Recht.

Aber bitte wegen dem ganzheitlichen Erlebniss,nicht meinen folgenden Kommentar mißverstehen.Hierbei geht es mir gezielt um die Einzelarbeit der Komponenten.Natürlich im Sinne der Musik braucht dies beim alltäglichen Geniessen keine Rolle mehr zu spielen.Ich gehe nur im folgenden bewußt tiefer darauf ein.

Gute besserung,Otwin

Hallo leute,

Es ist heute am Sonntag eh nicht soviel los an Austausch,viele nutzen vielleicht die Sonne,bei uns im Saarland scheint sie jedenfalls,da möchte ich,obwohl nicht ganz das Threadthema die Gelegenheit nutzen,kurz einen anderen Punkt aufzugreifen.
Auslöser dazu,ein Mailaustausch mit einem Forumsmitglied zur Zeit.

Es wird nicht jeden interessieren,daher bitte ich diejenigen,welche das Thema nicht so sehr anspricht,einfach überspringen.

was hat es bei einer musikdarbietung über eine Kette ob Kopfhörer oder Lautsprecher,auf sich mit dem "vor lauter Bäumen keinen Wald sehen"?Meiner meinung nach,sehr viel.

Ich bin ja häufig auf kräftige Kritik gestoßen,nicht zuletzt wegen natürlich nachhaltiger Anpreisung eines für mich exelenten Lösungsweges auf das Transistorwesen bezogen.Einigen zu blumisch,anderen zu poetisch,wieder anderen fehlte der wirklich elektronische Zusammenhang und deshalb bekam ich"leeres Gedresche" mit als Eindruck.

Ich kann von mir aus sagen,das mein Weg,so der Weg meiner wichtigsten Aufgaben,ein harter Weg war.Richtig hart.Ich hatte mit vielen Hifileuten zu tun,die weiter waren als ich,und wo keine Rücksicht auf verluste genommen wurde.Meistens machte man eine bauchlandung bei Äußerungen,und wurde am Ende noch verarscht obendrauf.Und es wurden fallen gestellt mit Tücke und List.Die leute,die meinen weg so begleiteten,verlangten ohne wenn und aber,das man sich ein charakteristisches Hören aneignete,ohne Chance.Es blieb überhaupt nichts anderes übrig.

Ich hatte vor zwanzig jahren mit Personen zu tun,die den Steckertest beim CD Player absolut sicher bestanden.Es gab keine Möglichkeit für Glatteis.Das war totsicheres analysieren auf Charaktereigenschaft hin.
Zur gleichen Zeit war dies für mich völlig unmöglich.ich wußte überhaupt nicht,auf was ich hätte achten müssen.ich hörte ausschließlich nur ein gebilde von Tönen.

was ist denn nun mit jemandem,der über die Fähigkeit verfügt,in einer gesprächsrunde,während sich 10 Leute unterhalten,alles im detail mitzubekommen und zu verarbeiten?das hat etwas mit Dirigentenarbeit zu tun im bereich der Musik.

Die kette besteht aus Einzelkomponenten,von denen jede komponente einen eigenen stempel hat,oder eine eigene Charakteristik.Jede dieser Komponenten erlaubt sich fehler,weil alle nicht perfekt,meistens durch eine Art Eigengeschmack oder die eigene nase zu zeigen.

Alle Komponenten zusammen spielen aus diesem Grunde noch nicht in einem völlig uneigennützigen verbund zusammen.Gehe ich nun auf die Suche,weil mir etwas irgendwo nicht gefällt,nicht ganz zusagt,soll ich plötzlich analysieren.Nur wie geht denn diese Analyse in einem verbund von Tönen?

das kann nur die Arbeit gebildet über Erfahrung sein.Jemand,der jederzeit bei seinem Player hört,ob in Phase oder nicht,weiß nur charakteristisch auf was er zu achten hat.Derjenige,der es nicht weiß,geht hier auf die Suche,und weiß garnicht,nach was genau er suchen soll.

All diese sachen,haben weniger mit Wunderfähigkeit zu tun,sondern nur mit Wissen.Und dort beginnt das charakteristische Hören,Sinn zu machen.
Auch der Entwickler muß charakteristisch hören können.geht es ihm um eine Dynamikbremse,ist ihm das tonale zunächst völlig egal.Er muß analysieren,wo die Bremse liegt.Er darf sich nicht ständig dabei von einem Klangbild verwirren lassen.Nur ein beispiel.

Wenn ich weiß,das beim frontend eine der wesentlichen merkmale an veränderung bei Phasendrehung darin besteht,das die innere uhr,ihren Takt nicht mehr richtig ausführt(innere Rythmik),brauche ich beim anschließenden test mich weniger mit den Tönen zu beschäftigen.Ich muß es nur wissen.Keine kunst also.Nur Wissen.

Wenn ich weiß,das bei den meisten verstärkern,wenn sie gegenphasig spielen,meine orchesterhöhe entweder absackt,oder mehr zur decke gelangt,brauche ich auch dort auf garnichts anderes aufzupassen.Oder,das einige verstärker bei gegenphase plötzlich die Plastizität(griffigkeit)in eine Art diffuses bild(irgendwie nicht mehr ganz fest zu machen plastisch gegenüber vorher),ähnlich wie das negativbild eines photos,verwandeln,dann passe ich darauf auf.Der Rest ist mir momentan völlig egal.

es gibt noch mehr an typischen Merkmalen bei veränderten Situationen.Diese muß ich kennen während des test´s.ich darf mir auf keinen Fall weiterhin das ganze betrachten,und dann zu einem Ergebnis kommen wollen.das funktioniert eigentlich nie.Mit ein Grund,warum viele Blindtest´s in die Hose gehen.

Die Möglichkeit,die sich ein benutzer ja normal zu hause einräumt,eben Zeit,wobei natürlich das Unterbewußtsein auf Zeit gesehen dem betreiber meldet,was für ihn mehr sinn macht und was nicht,ist bei einem blindtest plötzlich nicht mehr gegeben.Deshalb sind diese ganzen ergebnisse,welche sich für den menschen mit Zeit verbunden,erörtern,für den Blindtest,unbrauchbar.Es wäre reiner Zufall,aber keine Garantie.

das Gehirn,indem es einem auf Dauer schon in der gleichen Art mitteilt,worin weniger Effiziens,richtigkeit,Zusammenhang u.s.w liegt,pickt sich die gleichen Charaktere heraus,die jemand benutzt,der gezielt charakteristisch hören kann.Einige können das gut steuern,andere nicht.

Ich kann,wenn ich einen Blindtest totsicher bestehen will,ja ich muß sogar über die Gabe oder Erfahrung verfügen,die gesamte tonale und musikalische darbietung in ihrer Charakteristika zu sehen oder erfahren.ist einfacher gesagt als getan.

Denn,die einzelnen Stempel,jeder Komponente werkeln ja schon logisch zusammen,bevor am Lautsprecher der Ton ansteht.Lange davor,bildet sich schon das veränderte.Ich muß in der Lage sein,den Arbeitseinfluß edr einzelnen Komponenten in ihrem Wesen und ihrer beteiligung am ganzen zu kennen.Wenn sich mir alles permanent nur als ganzes darstellt,kann ich keinen Blindtest durchführen.das muß scheitern.

Also,ich muß die gabe besitzen bei 10 Personen,oder 8 personen,egal,aber schon einer gewissen menge,die einzelnen gespräche mitzubekommen.Höre ich hier ausschließlich nur eine Summe von lauten,worten,bin ich nicht in der Lage bei gleichzeitigem Gespräch,herrn Müller von herrn meier auseinander zuhalten.

ich bekomme auch dann nicht mit,wenn sich bei Herrn meier ein ganz leichter beschlag auf den Stimmbändern bildet,während er spricht.

das genau wäre aber charakteristisches Hören.Wenn an einer bestimmten Stelle in einem ganzen,sagen wir der leichte beschlag des herrn meier plötzlich eine veränderung bringt,jenen totsicher als anders zu erfahren.

Über diese art Wahrnehmung verfügen die wenigsten menschen.deshalb sind auch die wenigsten in der Lage,Blindtest´s totsicher und treffend richtig zu absolvieren.

was sich aber bei gleichen Personen als eine veränderung über längere Zeit dennoch zeigt in den meisten Fällen.Nur das Steuern und Zielen klappt bei den meisten nicht.

Ein beispiel:

Ich komme zu einer Person mit einer kette X.Guter Player,guter verstärker,guter KH.Alles so,das man musik geöffnet genießen kann.es paßt,es sitzt im lot soweit.Zufriedenes Hören.

Nun wechsele ich das NF Kabel aus gegen ein Kabel,was wirklich Schrott ist,von mir aus von der Zaundrahtrolle.Schlechtes material.
Nun ist das Klangbild zu,wie man so schön sagt.keine Öffnung,alles ist rund und mehr breiig.

jetzt kommt eine andere Person,welche diese kette überhaupt nicht kennt,kein gerät sieht,auch nicht die Kabel.Nun soll die gleiche person analysieren,das genau das,was alles an qualität auf der Strecke bleibt,was natürlich auch jeder merken würde in Form von unausgegorenem Prozess,vom Kabel kommt,obwohl er nichts sieht.Er müßte bei dem gesamtklangbild merken,oder in dem Gesamtklangbild,das die Charaktereigenschaften des Players und des KH´s und verstärkers gegeben sind,nur eingebremst werden.

Das gelingt nur über ein charakteristisches Hören.nur über ein Zuordnen von Einzelarbeit geht das.
jeder andere sitzt nun vor einem Rätsel,weil er ein dickes Klangbild hat,das schlechte aber nicht systemathisch der richtigen Sache zuordnen kann.
Ein KH,welcher nicht die auflösung bringt,äußert sich in seinem mangel ganz anders.Ein Player ebenfalls.deren mängel paaren sich mit ganz anderen Aspekten.
ich kann durch alle einzelkomponenten in einer kette ein schlecht aufgelößtes Bild erzwingen.Aber alle diese zunächst scheinbar gleichen tendenzen,sind vom Charakter her ganz unterschiedlich.Es macht nur den äußeren Eindruck,als handele es sich hier in allen punkten um das gleiche.
Bei einem Player,meist in den wirklichen Billigklasse,der keine Auflösung kennt,also eher zu ist,kommt eine ganz andere Tendenz am LS heraus,als wenn ein verstärker mehr zu am LS spielt.

ich muß,um dies exact zuordnen zu können,über die Erfahrung verfügen,worin die wesentlichen Charakteristika bestimmter Komponenten liegen.

Die Personen,die dies können,die sehen den Wald,sehen unterschiedlich große Bäume,unterschiedliches Laub,unterschiedliche Stämme,unterschiedliches grün,während sie doch zur gleichen zeit den gesamten Mischeindruck voll genießen.

ich wollte mit diesen Zeilen darauf aufmerksam machen,das sich ein Klangbild,auch wenn es sich für die meisten nur nach einem größeren etwas anhört,in mehreren einzelnen Beiträgen darstellt,indem nur am Ende der Gesamteindruck dominieren muß,und nicht die Komponente,aber,weil zu jeder Zeit unterschiedliche Komponenten am gleichen essen werkeln,auch die einzelnen Köche zu sehen sind.Wer sie sehen kann,wohlgemerkt.

Kabel kann etwas mehr Salz oder weniger bedeuten.Für manche Speise fatal.

Grüße,Otwin

Ich persönliche stehe speziell bei Kabeln eher den Aussagen auf den Webseiten

http://www.hifiaktiv.at/startseite/startseite.htm

http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm

nahe. Auch das phasengerechte Anschließen von HiFi-Geräten hat bei mir klanglich nichts gebracht. Besonders witzig fand ich an meinem T+A-Player, das vom Werk ein weißer Punkt rechts an der Netzbuchse vom Geräte gemacht wurde zur Kennzeichnung des richtigen Anschluß des Netzkabels und der Händler mir sagte, das er die Phase richtig ausmißt und seinen Punkt links gemacht hat.

Im Endeffekt muß jeder selbst hören, ob er was raushört oder nicht, und dies so akzeptieren. Es bringt außer endloser Diskussionen nichts, das die "Unterschied Hörenden" der anderen Gruppe "nicht hören wollen" unterstellen oder umgekehrt.

Gruß Revoxaner

Hallo revoxaner,

darum geht es nicht.Es geht nicht darum,ob du persönlich,es merkst,wenn dein T&A Player in Phase läuft oder gegen Phase.Das ist für jeden wahrscheinlich ganz egal,ob dir dies gelingt oder nicht,und am Ende sogar für dich selbst,weil du es nicht merkst.

Aber es gibt Leute,die merken es,und es gibt Leute,die registrieren Kabelunterschiede.Und wollen sich darüber austauschen.genau diejenigen,die sich gerne darüber austauschen möchten,weil sie etwas an Unterschied wahrnehmen,werden eingebremst von den harten Skeptikern.Ließt man und laß man immer in der reihenfolge.Es schreibt jemand,wie jüngst ich es tat,daß ein Ortofon oder ein Sunwire eine dicke Empfehlung sei,und was passiert?Es melden sich hardliner.
Jene möchten dann mit Nachdruck erwirken,das jeglicher Unterschied nur subjektiv sei.

Personen,welche anderen einen Kabeltip geben wollen,möchten überhaupt nicht streiten,wievielen Menschen auf dieser Welt ein nachvollziehen gelänge oder nicht,sondern geben einen Tip weiter.
Dieser Tip wird von harten Skeptikern schon nicht akzeptiert,obwohl der Tip sie selbst überhaupt nicht betrifft,waorauf sie sich veranlaßt fühlen,sofort den boden jeglicher möglichkeit weghauen,weil in ihrer Welt ein solcher Unterschied keine nachvollziehbare berechtigung hat.Haben wir oft genug gelesen.ich muß nicht die genauen Wortlaute wiedergeben.Hier reicht der Sinn.

Darum gehts.genau das ist störend.Die leute,für die Kabelunterschiede seit gestern und vorgestern bestehen,interessiert überhaupt nicht,wer dies alles auf der Welt ebenfalls teilt.

Das Thema dieses Threads ist AQVOX,und damit zum beispiel auch ein USB2.Nun könnte doch jemand kommen,und behaupten,separate Wandler wären generell so unnötig wie sonst was.Und schon müßte man sich um die generelle Legitimation eines separaten Wandlers unterhalten,worauf aber der Thread garnicht abzielt.der Thread setzt vorraus,die leute anzusprechen,welche einen Sinn in einem solchen gerät sehen,und nicht die gegner von Wandlern überhaupt.

Beim Kabel das gleiche.Das Interesse der sich darüber austauschenden,setzt vorraus,das für all jene der hörbare Unterschied Legitimation hat,sonst könnten sie sich die ganzen Ratschläge ersparen.

Für die Hartliner und Skeptiker,hat nichts in der Richtung Legitimation außer entsprechenden Blindtest´s oder ein meßgerätepark,welcher elektrisch nachweißt.

Und diese Dinge sind nicht Bestandteil im Austausch gleichgesinnter Interessen.Das ist das einzige,was bei einem Austausch,der menschlich angemessen läuft,keine Legitimation hat,weil es gleich von vorne herein erstickt,anstatt Sauerstoff zu spenden.

Grüße,Otwin

Hallo Revoxaner,
Noch was zum Player.Es ist noch nicht lange her,da hatte ich geschrieben,Phase in bezug auf den Player,wird sehr häufig im bereich,sogar fast ausnahmslos beim rythmischen Verhalten wieder gespiegelt.Also,wie sinnig und im,wenn man so will,Gleichschritt deine Rythmik abläuft.

Beispiel:Bei Keith jarrets Piano spiel,er spielt oft sehr nacheilend,ist ähnlich eines Moll einbringens,also wenn ich den Hauptbestandteil an tastendruck erst nach dem Anschlag erwirke und nicht vorher,verleiht diesem Jarret spiel einen ganz besonderen Ausdruck an Musik.
Die Jarret Fans wissen das und lieben auch diese Art bei ihm.Diese musik mit ihrer inneren feinen Rythmik wird zum beispiel sinnlos in der Art,wenn ein Player kalt ans Netz geht oder krach neu ist.Ähnlich auch die Phase gedreht wird.
Es sind dann genau die Elemente in der Musik,die keinen Sinn mehr ergeben.Ich habe nichts von Jarrets spezieller Fähigkeit,wenn ich nur ein generelles geklimpere höre.
Es gibt ein ganz bestimmtes Timing,eine ganz bestimmte feine betonung,und eine feine Rythmik,die mir den Sinn eines solchen Piano Spiels geben.

Genau diese Dinge sind ja die größten Unterschiede zwischen ultrateuren Laufwerken und billigen.Die billigen können das nämlich nicht.Aber Töne machen sie.

Revoxaner,das passiert als beispiel,wenn die Phase nicht stimmt.Wie antwortest du?Ich habe klanglich keinen Unterschied gehört.Genau das setzt bei der Phasendrehung der Player am allerwenigsten in den Sand.
Drehe mal bei deinem Lautsprecher die Phase an den Chassis.Schau mal was passiert.

Aber Musik macht dein Player unter Umständen nicht mehr.Deshalb marliert T&A die Phase.das ist nicht lustig.Die wissen um diese bedeutung.

Grüße,Otwin

Hallo Otwin,

große Klasse. Von Deiner Sorte bräuchte man mehr.
Es ist wirklich ein schwieriges Unterfangen, daß in Worte zu fassen, was man beim Musikhören erlebt. Natürlich hat jeder Mensch ein ganz anderes Erlebnis bzw. eine ganz andere Empfindung wenn er Musik hört.
Ich denke, es gibt soviele Facetten beim Musikhören, daß es einfach unmöglich ist, zu sagen, so muß das klingen und nicht anders.
Es gibt Leute, die können auch nicht verstehen, warum es jemand wichtig ist, bestimmte Zusammenhänge in der Musik zu verstehen oder warum jemand andere Zusammenhänge sieht oder hört, als man selbst, und warum es diesen Leuten auch nur mit bestimmten Komponenten (Verstärker, CD-Player, Kabel, Lautsprecher, Kopfhörer, usw.) möglich ist, solche Unterschiede oder Zusammenhänge zu hören bzw. warum sie nur mit diesen Komponenten konform gehen oder diese bevorzugen. Und dafür ist halt das persönliche Empfinden wichtig und die einzige Möglichkeit besteht hier wirklich nur im Hören und Erfahrungen sammeln.
Das soll auch kein Vorwurf sein, sondern einfach nur mal ein Anhaltspunkt dafür, daß es beim Hören solche Unterschiede gibt. Wenn ich z.B. Sänger und Gitarrist XY höre und es mir dabei wichtig ist nicht nur seine Gitarrentöne und seinen Gesang als ein normales Lied, wie ich es täglich im Radio höre, zu sehen, sondern mich auch sein Vortrag oder seine Interpretation interessiert, ist das nicht einfach so in Worte zu fassen. Für den einen sind dann beim Einsatz verschiedener Komponenten Unterschiede (manchmal werden diese Unterschiede halt auch als Welten definiert)vorhanden, für den anderen hört sich das an wie immer und andere denken sich, es hört sich ähnlich an.
Wobei es natürlich fatal wäre zu behaupten, daß es hier nur richtige oder falsche Wege gibt. Oder aber das der eine mehr begreift als der andere. Da darf man mich nicht falsch verstehen. Für jeden ist etwas anderes wichtig beim Musikhören. Ich kann deshalb nur jedem, der sein Hobby, und so bezeichne ich das einfach mal für jeden, der hier im Forum postet, raten, selbst möglichst viele Erfahrungen zu sammeln.

Gruß

muckie

dr.matt schrieb:

Hallo Otwin Danke der Nachfrage.:) Ehrlich gesagt, bin ich momentan etwas gesundheitlich angeschlagen, war letzte Woche im KRK wegen des Verdachts einer Angina Pectoris (Vorstufe eines Herzinfarktes). Was ich aber eigentlich sagen möchte, wenn wir alle uns gegenseitig vorbehaltlos und offen begegnen würden, könnten wir unheimlich viel Wissen und Reflexion aus unserem Austausch hier bekommen. Diese gegenseitigen Grabenkämpfe, dieses oftmals beiderseitiges Auflauern, um kleine Schwachstellen beim anderen ausmachen zu können, führt uns das wirklich weiter, ziehen wir ernsthaft einen Nutzen daraus ? Was bringt es uns denn letztendlich, dem anderen seine immer vorhandenen Fehler aufzuzeigen, ist das Leben für sowas nicht zu kostbar, gerade wenn es doch auch hier um unser aller gemeinsames Hobby sich dreht ? Musik zu erfahren, stellt für mich eine ganzheitliche Erfahrung dar, es bringt m.E. nur sehr wenig, dieses in verschiedenste Parametern aufzuschlüsseln. Liebe Grüße, Matthias P.S.: Wollen wir heute Abend mal miteinander telefonieren ?

Hallo Matthias,

gute Besserung wünscht Dir

muckie

muckie schrieb

Hallo Otwin, große Klasse. Von Deiner Sorte bräuchte man mehr.

Nun, da kann man offensichtlich geteilter Meinung sein.
In den letzten Stunden habe ich Emails/PMs von nicht weniger als fünf Mitgliedern erhalten, die Otwins Erfahrungen nicht teilen können.
Alle fünf sind nicht Willens, dies öffentlich zu posten, um sie sich nicht dem Snobismus und der krausen Logik auszusetzen.Die haben in ihrer Freizeit verständlicherweise Besseres zu tun.
Ich bin da aus härterem Holz, ich betrachte die Mühe mal als Dienst an der Öffentlichkeit, dann gewinnt das wenigstens einen scheinbaren Sinn.
Michalxray,
mit deiner aussagenlogischen Verwirrung, meint unpassende Analogien und Fehlschlüsse ohne Ende, halte ich mich mal nicht weiter auf, wir sind ja hier nicht im Seminar und zusätzlich ist es ja für jeden denkenden Leser leicht selbst zu entdecken.
Du gibst mehreren Mitgliedern und insbesondere mir in vielen verdrechselten Worten zu verstehen, dass wir deine Wahrheiten nicht erkennen können, da es uns an physischen Möglichkeiten und/oder Gehörbildung mangele.
Manchen mag das irritieren, ich kann sehr gut damit leben, dass es Menschen mit einem besseren oder besser ausgebildeten Gehör gibt.
Das ist aber hier gar nicht der Punkt.
Es mag nicht jedem bewusst sein und dieser thread vermittelt ja auch so ein schiefes Bild, aber deine Position in der Digitalverbindungsfrage ist eine extreme Aussenseiterposition.
Das ganze asynchrone Resampling ist der gelungene Versuch, die Schwächen im Design der alten, ja veralteten, aber weit verbreiteten Audiodigitalschnittstellen auszubügeln.
Nach Aussagen der Entwickler und der verwendenden Ingenieure funktioniert das exzellent.Im Gegensatz zu dem, was du vermuten magst, sind wir hier nicht auf Eindrücke angewiesen, sondern im Bereich des digitalen kann man einwandfrei und unbezweifelbar messen, und das ist vielfach unabhängig voneinander getan worden.
Desweiteren ist dieser Typ Wandler heute ein Arbeitspferd in der Studiotechnik, eben weil er gut und preiswert ist.
Von tausenden Toningenieuren, die diese Technik einsetzen, hört man keineswegs, das diese Sch....technik nicht wie versprochen funktioniert.
Wir vergleichsweise zu dieser Testgruppe hörbehinderten Konsumenten haben nur im Einzelversuch nachvollzogen, was allgemeiner Konsens ist.

Ich messe dir bereitwillig zu, dass du an das glaubst, was du hier verbreitest und es sich hier nicht um reine Literatur oder ein bizarres Experiment gelangweilter Soziologiestudenten handelt.
Allerdings ist deine Authentizität kein ausreichender Grund, deinen Glauben an die Bestechlichkeit moderner digitaler Technologie zu teilen.

Deine implizite Behauptung, dass du den Phänomenen der Suggestion bzw. der Autosuggestion nicht unterliegst, spricht Allem, was wir über menschliche Psychologie wissen, hohn.

Zusammengefasst:
Den digitalen Part der Technik verstehst du noch nicht einmal ansatzweise, redest BS und narrst dich selbst.

Oder wir spielen das Spiel "hic Rhodos, hic salta" und ich berate dich gerne beim Design eines privaten Doppelblindversuches.

Edit : stilistische Korrektur

Hi cosmopragma,

das verbindungsthema ist überhaupt keine Außenseiterposition.Du hast vielleicht die Jahre dieser Entwicklung nicht mehr mitbekommen und stehst etwas im Abseits.

Die Digitalverbindung ist so wichtig,wie jede andere verbindung auch.Sag ich mal,laut meiner Einschätzung und anderer.

ich habe vor kurzem erwähnt,daß bei Candeias symetrische angefertigte Silberleiter zum Einsatz kommen.das ist dort,wo ein USB2 gebaut wird.Nicht der Verkauf,sondern die Entwicklung.
Also Candeias macht das nicht,um den Markt damit zu beeinflussen.Willst du ihm die bedeutung absprechen als Entwickler?Willst du ihm sagen,er wisse nicht,was er tue?
Willst du ihm sagen,das wenn dies eine solche bedeutung hätte,sein Wandlerkonzept nicht stimme oder zeitgemäß sei?

ich halte mich nun einfach mal,ohne meine eigenen Eindrücke,an das,was der Entwickler als sinnvoll erachtet.ich mache es mir leicht.

Also,steht Candeias ganz als Außenseiter da.Entwickelt aber einen guten Wandler.Dann sollte man ihm mal eine 20,- Euro symetrische verbindung senden,falls er nicht selbst dort eine Hülle von Kabeln kennt.was aber wahrscheinlich der Fall ist.

Warum die Erwähnung von dir,worin ich keine Ahnung hätte?Muß ich in allem gleich viel wissen?
Du hast deinerseits keinen blassen Schimmer von Kabeln.Warum?

Wenn ich dir nicht mitgeteilt hätte,daß dein Ramses eine abgespeckte Variante ist,wärst du bis jetzt noch der Meinung,du hättest die Leistung des Ramses,was alle anderen haben.
Und weißt du,warum dir selbst nie der verdacht kam,das es sich um eine billigere variante handeln könnte,ich meine der Verdacht von alleine?
Weil du von Kabeln keine Ahnung hast.Und weil du ein Klangbild nicht einstufen kannst.In Wirklichkeit einstufen kannst.
Du regst dich künstlich über Kommentare von mir auf,wo es garnichts zum aufregen gibt.Siehe dr.matt und muckie.
Wer von beiden sah sich denn veranlaßt mir ins gesicht zu springen?Niemand.Weil sie fair bleiben.

Du ärgerst dich über dein eigenes Unvermögen,Kabel zu beurteilen.deshalb ist dir jedes Posting,welches auf Unterschiede hinweißt,ein Dorn im Auge.

Aber,ich weiß garnicht,über was du dich ärgerst.Ein Kabel für 20,- Euro genügt dir doch scheinbar.Du sparst geld und ärgerst dich dennoch.

Ich habe doch deiner ganzen Digitalschilderung in diesem Thread ihre Ruhe gelassen.Warum läßt du mir nicht auch einmal meine Ruhe,und widmest dich den Themen,in welchen du dich auskennst.der Einstieg war doch prima.

In der Kabelfrage nehme ich dich nicht für ernst.Hättest du in der vergangenheit mehr Erfahrung aufgebaut mit Kabeln,die qualitativ mit einem normalen Ramses vergleichbar sind,wenn wirklich Erfahrung vorhanden wäre,wäre dir von selbst irgendein Licht aufgegangen.Irgend eins.

Denn,das ein Ramses für 200,- irgendetwas nicht gleich gut lößt,wie das über doppelt so teure,ist fast logisch,fast,aber sicher wenn es sich um das gleiche Haus dreht.Dann ziemlich logisch.die drehen sich nicht selbst im Kreis.

Darin unterlaufen dir klare Fehler,hackst aber immer schön auf mir rum.

Schließen wir doch einen Kompromiss.Laß mich doch in meinem Themenbereich werkeln,und du in dem,wo du deine Stärken hast.Ist das so schwer?

Grüße,otwin

@cosmopragma,

Was für eine Ablehnung muß ein mensch haben,das er wie oben muckies erste Zeilen ganz gesondert und hervorgehoben sich vorknöpft,mit verweiß auf geteilte meinung.

sag mal,willst du hier einen feldzug führen,wo es um persönliches geht,oder was ist mit dir los?

ich habe mir deinen anfänglichen Teil nochmal angesehen.ich möchte dir darauf nur antworten:Wiederlich.
ganz wiederlich deine Art.
das ist schon so erbärmlich,dafür einen Thread zu benutzen,wegen menschlicher Abneigung,das mir die Worte fehlen.

Ich kann dich nur nochmal auffordern,persönliche Attacken zu unterlassen.wenn meine Kommentare nichts für dich sind,dann überspringe sie.Aber hör auf,hier ein Bild von meinen Kommentaren zu inszenieren,was den Geschmack von bergpredigt hat.

In aller Klarheit.es ist mir s.....egal,ob mit dir zusammen fünf andere auf ihre Kosten kommen oder nicht.ich stehe hier nicht vor gericht,um mich von fünf Richtern beurteilen zu lassen.Lese es oder lasse es.Deine sache.Aber keine Kriegsinszenierung.

[quote="cosmopragma"]muckie schrieb [quote]Hallo Otwin,

Du gibst mehreren Mitgliedern und insbesondere mir in vielen verdrechselten Worten zu verstehen, dass wir deine Wahrheiten nicht erkennen können, da es uns an physischen Möglichkeiten und/oder Gehörbildung mangele.
Manchen mag das irritieren, ich kann sehr gut damit leben, dass es Menschen mit einem besseren oder besser ausgebildeten Gehör gibt.
Das ist aber hier gar nicht der Punkt.
Es mag nicht jedem bewusst sein und dieser thread vermittelt ja auch so ein schiefes Bild, aber deine Position in der Digitalverbindungsfrage ist eine extreme Aussenseiterposition.


Zusammengefasst:
Den digitalen Part der Technik verstehst du noch nicht einmal ansatzweise, redest BS und narrst dich selbst.

Edit : stilistische Korrektur[/quote]


Hallo cosmopragma,

ich glaube Du mißverstehst Otwin hier etwas.
Ich glaube nicht, daß er Dir oder anderen zu verstehen geben will, daß es Euch an den physischen Möglichkeiten mangelt. Vielmehr ist er dabei, Euch verstehen zu geben, daß es einfach schwierig ist, für alle das gleiche beim Hören zu empfinden. Es geht da manchmal um mehr als nur zu sagen "das klingt jetzt besser". Das Gehörte oder Empfundene in Worte zu fassen, ist nunmal verdammt schwer und das es nicht jeder so nachvollziehen kann oder das ganz anders empfindet ist auch klar.
Das Otwin sich mit seiner Meinung zu Digitalverbindungen in einer Außenseiterrolle befindet, kann ich so nicht bestätigen. Zumindest im Koaxialbereich habe ich, und auch einige Freunde, ähnliche Erfahrungen gemacht.
Wenn Du an einen Wandler ein "gutes" Koaxialkabel hängst, macht sich das unter Umständen für mich "stark" bemerkbar.
Wenn das jemand anders hört oder empfindet, ist es doch kein Problem.
Das hat meiner Meinung nach auch nichts damit zu tun, daß der eine besser hören kann als der andere.
Ich habe das ja bereits in meinem letzten Posting in diesem Threat versucht zu erklären, daß Du mit Sicherheit gelesen hast.

Gruß

muckie

Yeahhhh, flame on.
Das flaming hält mein flammensicherer Anzug mir zuverlässig vom Leibe, aber deine bestechende Logik haut mich zum wiederholten Male fast von den Füssen.
Nur mal so zum Beispiel :
Selbstverständlich verlässt sich ein guter Ingenieur nicht auf sein theoretisches Design, sondern führt an Prototypen Praxistests durch.Dazu gehört Vergleichstestequipment mit exzellenten Specs, um die Wirksamkeit der "Jitterimmunität" auch im Hörtest zu überprüfen.
Das ist das, was mir ein Member hier per PM über seine Kommunikation mit Candeias Engineering mitgeteilt hat.
Ergebnis von Candeias selbst: Bei abgeschaltetem Resampling macht das Edelkabel einen deutlich vernehmbaren Unterschied, mit resampling keinen.
Dieses Mitglied möchte sich dir nicht mehr aussetzen, er ist von deiner starrsinnigen Borniertheit genervt.
Zugegeben stehe ich mit meinem Hörensagen hier nicht auf sicherem Grund, aber das lässt sich ja leicht korrigieren.
Ich arbeite gegenwärtig an einem "full featured review" für head-fi.org, und in diesem Kontext werde ich dem Entwickler eh noch um ein paar gute Promofotos bitten und einige tiefergehende Fragen stellen, da passt unser Thema doch prima dazu.

muckie,
die Bedeutung der digitalen Verbindung für die veraltete, aber noch weit verbreitete Master(CDP) - Slave(DAC) - Konfiguration steht ausser Frage, und auch die hochwertigen Slave(CDP) - Master(DAC) bzw. Worldclock - Konfigurationen profitieren von Edelkabeln.
Ein ordentlich gebauter asynchron resampelnder Wandler, ein halbwegs sauberes digitales Signal von der Quelle vorrausgesetzt, aber eben nicht.

cosmopragma schrieb:

muckie, die Bedeutung der digitalen Verbindung für die veraltete, aber noch weit verbreitete Master(CDP) - Slave(DAC) - Konfiguration steht ausser Frage, und auch die hochwertigen Slave(CDP) - Master(DAC) bzw. Worldclock - Konfigurationen profitieren von Edelkabeln. Ein ordentlich gebauter asynchron resampelnder Wandler, ein halbwegs sauberes digitales Signal von der Quelle vorrausgesetzt, aber eben nicht.

Hallo,

danke für die Antwort.
Hast Du evtl. mal ein Beispiel(Gerät/e) für mich?

Gruß

muckie

Hast Du evtl. mal ein Beispiel(Gerät/e) für mich?

1. Geräte, bei denen der Wandler als slave fungiert, sind praktisch alle älteren Consumergeräte und auch noch viele heute neu erhältlichen.
2. Asynchron resampelnde Wandler sind z.B. Apogee Minidac, Bel Canto DAC 2, Benchmark DAC 1, RME ADI 2, der DIY NOS-DAC dddac1543 http://www.dddac.de/ und natürlich der hier thematisierte AQVOX.
3.Wadia bietet Wandler/Laufwerkskombinationen in der vielleicht besten Konfiguration mit dem Wandler als Master an, und so spontan fällt mir zu etwas gefälligeren Preisen noch Lessloss aus dem Baltikum ein http://www.lessloss.com/

Hi muckie,

der Unterschied beim AQVOX USB2 in bezug auf unterschiedliche Digitalkabel,ist sehr deutlich.Das wurde ausprobiert.Eindrücke von mehreren Personen in gleiche Richtung.Dabei handelt es sich nicht um eine Schwäche einer wandlerkonstruktion,sondern,es handelt sich um ein Thema,welches alle Wandler betrifft.außschließlich,ob funktionierend über ältere art des datenaustausch´s oder neuere.

Du kannst dieses Thema nur vollkommen eliminieren,wenn du den wandler entweder in Form von Vollplayer über die Platine direkt bedienst,oder verstärkung und wandlung innerhalb des selben Prozesses arbeiten.Das wäre DAPC.

bei allen separaten Formen spielt die verbindung und ihre Wertigkeit eine ganz entscheidende Rolle.Die ist sogar so entscheidend,daß ich ganze Qualitätsstufen dadaurch zu nichte mache am Ende.

Aber,warum wird das nicht von jedermann erfahren?Weil wir eine unterschiedliche Prägung dafür haben.Ein Beispiel:

Nicht um revoxaner zu nahe zu treten.ich benutze es nur als beispiel.Er schrieb,er höre bei seinem T&A nicht,ob der Stecker so oder so herum stecke,und er höre keinen Kabelunterschied,die Rede war in disem Posting vom NF bereich.

Also hört der Mann zwischen einer Beipackstrippe und einem Kimber ünerhaupt keinen Unterschied.Ich persönlich respektiere dies.Es ist ganz alleine revoxaners sache.

Aber übernehmen kann ich dies für mich nicht mehr.So unterschiedlich sind wir bei der Wahrnehmung.

Die Unterschiede sind gegeben.Der eine merkt es drastischer und der andere weniger.fertig.Mehr ist das nicht.Dazu sollte jeder stehen.Jeder zieht darüber hinaus für sich am Ende dennoch den größten Nutzen aus seiner kette.
Ein Revoxaner ist vom Problem und der Teuren Kabelanschaffung befreit.ich muß geld dafür ausgeben.ich wäre froh,mit geld zu sparen,dadaurch,daß sich mir ebenfalls keine Unterschied zeigen würde.Ich würde lieber das geld in etwas wichtigeres investieren.Aber leider ist dies nicht so.

Grüße,Otwin

michaelxray schrieb:

Revoxaner,das passiert als beispiel,wenn die Phase nicht stimmt.Wie antwortest du?Ich habe klanglich keinen Unterschied gehört.Genau das setzt bei der Phasendrehung der Player am allerwenigsten in den Sand. Drehe mal bei deinem Lautsprecher die Phase an den Chassis.Schau mal was passiert. Aber Musik macht dein Player unter Umständen nicht mehr.Deshalb marliert T&A die Phase.das ist nicht lustig.Die wissen um diese bedeutung.

Otwin,

trotzdem begreife ich vieles aus Deinen beiden Mails nicht. Ich habe ja ein Test-CD, wo ein Muster-Klang für verdrehte Lautsprecheranschlüsse bei ist. Selbst ich höre da Unterschiede. Diese Art von Klangunterschieden höre ich aber nicht wenn ich das Netzkabel an irgendeinem meiner HiFi-Geräte verdrehe. Das T+A die Phase kennzeichnet ist an sich nicht lustig, nur das der Händler sagt, das er bei jedem Gerät vor Verkauf die Phase kennzeichnet und dies halt auf der anderen Seite kennzeichnet, das macht die Sache lustig.

Ich höre Unterschiede in der Musik über die Aufnahme selber und ein neu und (!) sehr gute remasterte Version eines Albums bringt aus meiner Sicht mehr als jede Diskussion über Kabel. Dabei höre ich durchaus Aufnahmefehler, die einige Profis bei den Plattenfirmen (sofern es solche dort gibt) nicht gehört haben und erst nach meßtechnischer Prüfung der Aufnahme mir bestätigt haben, das dies so ist und bei der nächsten Pressung berichtigt wird.

Selbst wenn ich wirklich mal auf die Idee kommen würde mir ein teures Kabel zu bestellen, so würde ich verlangen, das mir schriftlich bestätigt wird, das der Klang deutlich besser ist als mein ggf. vorhandenes Kabel "XYZ" und dies für 6 Monaten gemäßt Gewährleistungpflicht des Herstellers garantiert wird. Ich möchte mich nicht unter einem 14-tägigen Zeitdruck setzen lassen, wenn es dann noch heißt, das Kabel muß aber eingespielt werden, bis diese richtig klingen und wenn man täglich eine Stunde hörte, dann dauert dies ca. 15 Tage.

Mich stört etwas das zum Ende eines Threads es immer wieder auf das Thema Kabel, Stromnetz, Untersätze, usw. hinausläuft. Zum Glück ist noch keiner gekommen der aufgeklebte Filzplättchen in den Ecken der Wohnung empfiehlt (siehe Stereo Heft 5.2005)

Gruß Revoxaner

Hi Revoxaner,

Wie weit sich für dich Unterschiede aufzeigen,ist überhaupt kein Problem.Es hat jeder Mensch Schwerpunkte.immer liegen sie anders.das ist auch gut so.

ich weiß,das die Vorstellung an Einfluß durch Kabel bedingt für denjenigen eine äußerst schwere ist,welcher diese Unterschiede nicht so wahrnimmt.Aber,das ist nichts unnormales.

Eine Frage an dich:
stelle dir mal die Arbeit eines größeren Naim oder Linn Players vor,im vergleich zu deinem T&A.was machen die anders?Ich glaube nicht,das du mir diese Frage direkt beantworten kannst.Davon ausgehend,das du diese Player im Moment nicht kennst.ich gehe nurmal im moment davon aus.

Das an mehr,was diese Player können,ist für einen Michalik bei Hifi Image ein ganzes gestirn.Für einen anderen wiederum,einen pieps an Luft und geschmeidigkeit mehr.nun liegen zwischen deinem T&A und denen 10000,- bis 20000,- euro dazwischen.
Wer gibt nun wieviel geld für wieviel an mehr aus?das kann nur derjenige beantworten,den es betrifft.er selbst bildet ganz individuelle bezüge für sich und seine Anlage.

warum sollst du 20,- mehr ausgeben für eine strippe,die dir nichts bringt.macht doch keinen Sinn.
wenn ich als beispiel einen USB2 an einem beipack Digitalkabel benutzen müßte,würde ich das teil wieder einpacken und zur seite stellen.Uninteressant.das ganze farbspektrum in der Musik wird blaß und fade.Damit ist das Orchester im Eimer.Thema erledigt.
auch die beste CD,welche gemacht wird,nützt mir dabei garnichts mehr.Da hinterher alles kaputt gemacht wird,was die CD hat.

Siehst du,so habe ich meine Priorität.Jeder erfährt das anders.Mein naim Cd 5 als beispiel hat bei gegenphase eine ganze menge an rythmischem Potenzial eingebüßt.Wenn man die Arbeit richtig herum kennt,und damit sein Potenzial hat,für was gerade die naims auch Pate stehen,wird das gerät bei gegenphase für mich fast wertlos.
Wenn jener Player nur ein paar Gramm seiner rythmischen Fähigkeit einbüßt,ist der grund weg,warum ich mich für einen Naim entscheiden habe.jedenfalls mit ein ganz gewichtiger Grund.

Aber,wie schon erwähnt,hier muß jeder mit seiner Wahrnehmung verbunden,seinen Weg gehen.Man kann Tips geben.Aber mehr kann das nicht sein.Erfahren oder nicht erfahren muß es jeder selbst.

Grüße,Otwin

Yeahhhh,

Gewisse dinge hauen mich seit langer Zeit nicht mehr von den Füßen.Es gibt in meinem bekanntenkreis mindestens 10 Personen,die selbst nicht schreiben,weil kein PC,aber ab und an mit lesen.

Und diese Personen,alles langjährige Hifileute,wundern sich schon garnicht mehr.fehleinschätzungen,Fehleinschätzungen,Stursinn am Ende Revidieren für das anfängliche Glockengeläut,dient lediglich nur noch zum Schmunzeln.

Am besten das ganze Klangbild einer kette über datenlogik definieren.Glückliche Menschen am Ende und viel geld gespart.Eigentlich reicht doch für alles ein einziges Laptop.

Da kann ich nur sagen,das Highend ist tot,es lebe das Highend.Wie schön,daß es auch für Scherzartikel eine Zeit gibt.wie wäre alles so langweilig ohne dies.

Hallo Leute,
Ich weiß nicht,wieviel analoge noch vertreten sind.Wir hatten sehr oft über USB2 Austausch.Dabei ist die Phono 2CI ebenfalls ein richtiger Kracher.Mit eines der genialsten Dinge,ist,wie sie jedes MC system automatisch bei xlr bedtrieb von der Anpassung her automatisch erfaßt.Und das wird von ihr besser gelößt,als jedes manuelle herantasten.Wer zu Hause viel mit Platten fährt,sollte vielleicht mal einen Blick auf die 2CI werfen.

Grüße,Otwin

michaelxray schrieb:

Richtig hart.Ich hatte mit vielen Hifileuten zu tun,die weiter waren als ich,und wo keine Rücksicht auf verluste genommen wurde.Meistens machte man eine bauchlandung bei Äußerungen,und wurde am Ende noch verarscht obendrauf.Und es wurden fallen gestellt mit Tücke und List.Die leute,die meinen weg so begleiteten,verlangten ohne wenn und aber,das man sich ein charakteristisches Hören aneignete,ohne Chance.Es blieb überhaupt nichts anderes übrig. Ich hatte vor zwanzig jahren mit Personen zu tun,die den Steckertest beim CD Player absolut sicher bestanden.Es gab keine Möglichkeit für Glatteis.Das war totsicheres analysieren auf Charaktereigenschaft hin. Zur gleichen Zeit war dies für mich völlig unmöglich.ich wußte überhaupt nicht,auf was ich hätte achten müssen.ich hörte ausschließlich nur ein gebilde von Tönen.

Die Leute, die das gemacht haben, sollte man aufknüpfen.

Hallo Raksaner,


welch grandioses Posting.

Bin schon gespannt, welche kulturellen Highlights wohl als nächstes von dir kommen werden.

MfG,
Matthias

Hallo Raksaner,

Nun,das ist immer hart und eine scheußliche Situation,wenn man blöde wie ein Ochs am berg steht.Und es tut niemandem gut.Die andere Seite ist die,das man daraus gelernt hat.Es gab vieles,auf was ich heute zurückgreifen kann,wo ich froh dafür bin.manchmal Kleinigkeiten,wo man sich bei seinen geräten sehr gut helfen kann.Dies ist halt die Kehrseite.

Es hilft mir als beispiel sehr gut,wenn ich mit einer Anlage vom Gesamtklangeindruck nicht zufrieden bin.Jeder schraubt ja logisch dann an irgend etwas herum,und versucht sich heran zu tasten.Ich kann einfach besser heute analysieren,wo die Unzufriedenheit her kommt.

Der separate USB2 als wandler,könnte sehr schnell in der ein oder anderen kette überstrapazieren,wegen einem sehr aufgelößten Klangbild.Kommen ein,zwei Faktoren noch hinzu mit Tendenz zu Auflösung und es gibt eine Komponente,eine einzige,welche einen schlanken Charakter hat oder einbringt,dreht sich der Spaß ganz schnell ins nervige.

Nun nervt ein Gesamtbild und ich weiß nicht,wo ich suchen soll.Oder es geht mir bei ganz bestimmten CD´s auf die nerven.Am Ende genau so schlimm.Ich kann doch nicht CD für CD langsam aussortieren.Möchte schon meine musik behalten.
ich will aber auch nicht auf die Gerätequalität verzichten.

Solche und ähnliche zustände führten nicht selten bei Highendern zu gerätewechsel am Ende.Es ist nur ein beispiel von verschiedenen Möglichkeiten.

Hier macht es Sinn,wenn man einfach gezielter dem Klangbild auf den Leib rücken kann.Dies ist eine Sache,bei der ich profitieren konnte.

Grüße,Otwin

Hi revoxaner,
Ich bin zwar selbst kein freund von permanentem Kabelaustausch,man unterhält sich lieber über schöne geräte,aber die Teile stellen nun mal in einer kompletten kette einen wesentlichen Faktor dar.

Ich bin auch kein Freund von Hans Martin Strassner,aber laß dir von diesem technisch,elektronisch die bedeutung eines ganzen Kreislaufs erklären.

Ein Kreislauf,indem ich die verbindungen nicht wie unnötige Positionen sehen muß,sondern als integrierte Komponenten begreifen muß.

Die ganze Kette ist bis hin zur akkustischen Umsetzung ein gebilde aus mehreren Komponenten.Die Kabel,angefangen von den Netzzuleitungen sind selbst Komponenten dieses gebildes mit ganz eigenen Werten und Verhalten.
der Stromfluß oder auch Signalfluß durchläuft das komplette gebilde.Ich kann nicht ausklammern an der Stelle.

Und die Tatsache,daß du bei Kabeln weniger oder gar keine Unterschiede hörst,ist nicht nur auf das Kabelthema fest zu machen.Das gleiche Problem bekommst du bei zwei Playern oder Wandler.Die können sehr dicht beieinander liegen,genauso gut sehr weit auseinander.Auch im test zwischen zwei Playern würde mancher keinen Unterschied bemerken und sich in einer schlinge fangen.

deshalb darf man ein schlecht unterscheiden oder ein garnicht unterscheiden nicht als etwas kabelspezifisches bewerten.Die gleiche unsicherheit trifft auch auf Gerätetest´s zu.

Es ist eigentlich mehr ein Thema der gesammten kette mit allen komponenten.Und damit verbunden,wie jemand für sich Dinge trennen kann.und ich kann nur noch einmal betonen,das zielt auf mein Posting von gestern ab,die Fähigkeiten in einer Kette,klanglich bezogen,Unterscheidungen zu machen,sind von mensch zu mensch vollkommen unterschiedlich.

Ich kann mich mit einem achtzig jährigen menschen,dessen gehör merklich nachgelassen hat,darüber streiten,wieviel er noch von einer triangel im Orchester mitbekommt.Unter Umständen sind die Anteile,welche er von diesem Instrument noch erfährt,für ihn vollkommen ausreichend.Gott sei Dank rechnet der Prozessor hoch.Es wird diesem menschen zunächst garnicht bewußt,welche Anteile ihn nicht mehr erreichen.Wenn er nun hartnäckig ist,streitet er sich mit mir,das alles was dieses Instrument ihm mitteilt,auch tatsächlich alles wäre.

Ich habe dieses Beispiel bewußt genommen.Warum sich in dieser Mikrowelt an feinsten Infos zusammenhänge,begrifflichkeiten,tendenzen,spürbares ganz unterschiedlich mitteilt,liegt an unserer unterschiedlichen lagerung,Wahrnehmungsfähigkeit,lernprozess,Training,schulung,Lärm über Jahre,generelle Hörfaähigkeit,Intellekt,Spaß,Emotion-weniger Emotion,und noch vielen anderen faktoren.Die Arbeit ins gehirn geht blitzschnell.Dieser Prozess wird aber durch zig fakten beeinflußt und zum ergebnis geführt.

Wir haben grundmodelle,schubladen.Für die meisten menschen auf der Welt ist Sahne nichts scheußliches.Nur,bei dem,was innerhalb einer Anlage passiert und sich als Ton information mitteilt,wird die Sahne zu einem riesigen berg mit tausend kleinen geschmacksrichtungen.
Und nun kommt jemand und sagt.es ist Sahne,es ist Sahne,es ist Sahne.fertig.einfach Sahne.Daran erkennt man,wie sich gegen Möglichkeiten zur wehr gesetzt wird,weil vielleicht der Geschmackssinn nicht weiter ausgeprägt ist.

Wir sind unterschiedlich ausgeprägt,unterschiedlich in der begabung,und unterschiedlich beim auswerten.Menschen werden bei Farbtönen ganz unterschiedlich auswerten können,wo für mich schon gar kein erkennbarer oder wichtiger Unterschied besteht.

Es kann sich nicht jeder nur einfach seinen für sich wichtigsten bereich herauspicken,und nichts anderes zu lassen,weil er nichts hört oder empfindet.Würdest du sehr große Unterschiede hören,wäre es für dich ein brennendes Thema.

Wir müssen bereit sein,einen Austausch in seiner für alle daran beteiligten Personen wichtigen Bandbreite zu zulassen.Und dazu gehört auch das Anschlußkabel eines wandlers genauso gut,wie seine verbindung zum Laufwerk und zur Verstärkung,sein Stand genauso gut wie seine ganzen Einstellmöglichkeiten.

Und das wird und das darf in diesem Thread von personen mit Interesse daran behandelt werden.Darin sehe ich eine faire Basis.

Grüße,otwin

Hallo Otwin!

Nun,das ist immer hart und eine scheußliche Situation,wenn man blöde wie ein Ochs am berg steht.Und es tut niemandem gut.Die andere Seite ist die,das man daraus gelernt hat.

Ich glaube eher, dass deine alten Weggefährten dich gründlich verbogen haben. Wetten, dass von denen niemand den Steckertest besteht? Aber ich weiss noch einen besseren Test, hier vor Ort durchführbar. Mach mal einen ordendlichen Hype um irgendein teures Hai-Ent-Zeugs, eine Komponente von deren Schrottwert du voll und ganz überzeugt bist. Nicht lockerlassen, bis mindestens eine Handvoll Leute sich das Teil besorgt haben. (Wäre so eine Art späte Rache ...)
Hast mal richtig was zu lachen. Nachdenken nicht vergessen.

Hi Racksaner,

Ne,das laß ich bleiben.Ich habs nicht so mit der Rache.Würde auch dem Allgemin gedanke nicht positiv nutzen.Es gibt immerhin viele interessierte und anständige Leute hier im Austausch.Man konzentriert sich besser auf die Zusammenarbeit mit diesen Personen.
Die ganze Stachelei bringt am Ende für keinen etwas.Nur verlierer.
Dauernörgler kann man auch ignorieren.

Übrigens,die alten Weggefährten waren nicht nur Privatleute.Das waren Händler,Messeaussteller,Techniker und zum Teil auch Musiker mit Highendhobby.Damals war das so.Nicht bei allen.Glaube mir,die Leute,die ganz hart auf die Barrikaden gingen,konnten den Steckertest bestehen.Nur wurde oft eine Fähigkeit mißbraucht,um sich aufzuspielen.

Grüße,Otwin

michaelxray schrieb:

Und die Tatsache,daß du bei Kabeln weniger oder gar keine Unterschiede hörst,ist nicht nur auf das Kabelthema fest zu machen.Das gleiche Problem bekommst du bei zwei Playern oder Wandler.Die können sehr dicht beieinander liegen,genauso gut sehr weit auseinander.Auch im test zwischen zwei Playern würde mancher keinen Unterschied bemerken und sich in einer schlinge fangen.

Der größte Klangunterschied bisher war bei mir der Wechsel vom KH Beyerdynamic DT880S zum Grado PS-1 Pro. Selbst beim T+A CD 1230 hatte ich angeblich zuerst mehr Unterschiede gegenüber dem Revox B226 rausgehört als im Laufe der Zeit dann noch übrig blieben, vermutlich in der Erwartung das nach 17 Jahren einer neuer CD-Player einen Quantensprung an Klangqualität machen müßte. Der T+A kostete soviel in Euro wie der Revox damals in DM.

Die Audioquest-Kabel hatte ich auch nur gekauft, weil es dies im Ausverkauf nach Fertigungsende extrem billig gab und ich es halt mal probieren wollte. Davor hatte ich Oehlbach, also immerhin etwas besser als vom Krabbeltisch. Selbst als ich an meinen damaligen T+A-Boxen auch noch T+A LS-Kabel verwendete war von mir kein Unterschied zu hören.

Bei Kabeln und Steckleisten kam es mir in erste Linie auf saubere Verarbeitung und gute Isolierung an, weil früher im Regal immer Klang-Kabel und Strom-Kabel eng nebeneinander lagen.

Gruß Revoxaner

Hallo revoxaner,
Wie schon erwähnt,ist alles relativ.das wichtigste ist dabei,das ich mit meiner kompletten kette als ganzes meinen Spaß habe.Egal wodurch dies ausgelößt wird.Es wird ja mitunter viel über Kabel ausgetauscht.
Aber ich sehe dies selbst auf mich bezogen,nicht als Segen.Ich habe noch niemals bis heute gerne und freiwillig hunderte von Euros auf den Tisch gelegt wegen einer Strippe.Man sieht diese hinter den geräten niemehr.
man hält nichts in der Hand,und soll einen halben CD Player bezahlen dafür.Glaube mir,nicht freiwillig.das Geld genau dafür schmerzt.Eben weil es genau dafür soll bezahlt werden,und nicht für etwas,woran man sich lange freuen kann.

Aber wenn sich die Unterschiede nunmal dabei auftun für jemanden.Dann ist das Ding gelaufen.Automatisch gibt man sich nicht mehr mit weniger zufrieden.

Deshalb schrieb ich auch in deinem Falle davon,das du glücklich darüber sein kannst,dort nicht an der Nadel zu hängen.Das war nicht ironisch gemeint von mir,sondern aufrichtig.

Ich halte mein Ramses in der Hand und blicke auf 1300 DM.Normalerweise würde man sich an den Kopf fahren,ich meine selbst oder erschießen.1300 DM für was denn.Für einen Doppelleiter,durch den Strom fließt.Wieviel CD´s wären das.
Auch mir gingen regelmäßig solche gedanken im Kopf herum.Ich bilde keine Ausnahme.Und es ist für mich viel geld.

Aber leider ist es nunmal so wie es ist.Ich wäre oft froh,es wäre anders herum.

Grüße,otwin

@raksaner,

Du siehst ja,daß ich nichtmal stur bin,sondern sogar antworte.Aber ein paar gedanken an deine Adresse,weil es vielleicht zu unsinnig wird.Und es kostet Zeit.

Erstens kannst du ganz offen schreiben.es frißt dich niemand auf deswegen.

Zweitens bist du zum Thema hier auch eingeladen.Also frei nach Schnabel.Wandler,phono und das drum herum,alles deins.Du kannst dich ganz frei austoben.Ich warte auf Eingebung.Aber bitte gedanken einschalten.

Grüße,Otwin

@raksaner,


Du mußt dir dein Votum gut überlegen.An mir prallt das ab wie Wasser auf fett.Aber du beziehst Personen mit ein,denen du das eigene beurteilungsvermögen unter den Füßen wegziehst,indem alle selbst während Monate Eigenbesitz nicht in der Lage sind,den Schrott wenigstens im nachhinein zu erkennen.
Ob diese Anmache so lustig ist,wage ich zu bezweifeln.

Und warum sich Personen die Mühe machen,neue nicknamen zu benutzen,wo sie doch mit alten genauso gut brettern könnten,verstehe ich nicht.Viel Zeit für wenig Ernte.

Wie du schon schreibst,eine hand voll Leute.Und das alles ist so wichtig,das solche Wellen geschlagen werden.der Spaß von ein paar Leuten.Na,wenn du sonst kein Problem hast.

Liebe Grüße,Otwin

Cosmopragman schrieb:

1. Geräte, bei denen der Wandler als slave fungiert, sind praktisch alle älteren Consumergeräte und auch noch viele heute neu erhältlichen. 2. Asynchron resampelnde Wandler sind z.B. Apogee Minidac, Bel Canto DAC 2, Benchmark DAC 1, RME ADI 2, der DIY NOS-DAC dddac1543 http://www.dddac.de/ und natürlich der hier thematisierte AQVOX. 3.Wadia bietet Wandler/Laufwerkskombinationen in der vielleicht besten Konfiguration mit dem Wandler als Master an, und so spontan fällt mir zu etwas gefälligeren Preisen noch Lessloss aus dem Baltikum ein http://www.lessloss.com/

Habe versucht dahinter zu steigen, habe es aber nicht geschafft. Für mich zum Mitschreiben: Ich nehme den COAX Digital Out meines Arcam Alpha 7 SE und gehe damit in meinem AQVOX. Laufen die beiden jetzt Hand in Hand im Master - Slave Mode oder eben nicht? Wenn nicht, bräuchte ich entweder ein Laufwerk (?) welches dies tut oder eben Otwins Sun-Kabel.

Grüsse, Reiner

EDIT: SCHREIBFEHLER

Ich nehme den COAX Digital Out meines Arcam Alpha 7 SE und gehe damit in meinem AQVOX. Laufen die beiden jetzt Hand in Hand im Master - Slave Mode oder eben nicht?

Wenn du in der Sektion "Sample Rate Converter" auf "Bypass" schaltest, ist der Arcam der Master und der Aqvox der Sklave.Das ist die Konfiguration 1., und wenn der Master und/oder das digitale Verbindungskabel rumjittern, dann jittert der Sklave mit.

Bei eingeschaltetem asynchronen Resamling/upsampling/reclocking sind die beiden entkoppelt.Das an sich ist im Grunde total banal, das Wesentliche ist bloss ein Puffer , wie es ihn noch bei der popeligsten Computerschnittstelle gibt.

Die einzige Schwierigkeit besteht darin, dass das Ganze kompatibel zu den weit verbreiteten nach heutigen Maßstäben fehlkonstruierten digitalen Audioschnittstellen sein muss.
Das dafür entwickelte asynchrone resampling ist ein technischer Trick, um zu gewährleisten, dass auch aus einem verschmierten Signal ohne exakte Synchronisationsmöglichkeit die korrekte Abfolge der zwei digitalen Zustände gewonnen werden kann.Der Wandlerbaustein selbst holt sich die Daten dann aus dem Puffer und weiss nichts von dem, was davor war, es gibt keine direkte Verbindung.

cosmopragma schrieb:

2. Asynchron resampelnde Wandler sind z.B. Apogee Minidac, Bel Canto DAC 2, Benchmark DAC 1, RME ADI 2, der DIY NOS-DAC dddac1543 http://www.dddac.de/ und natürlich der hier thematisierte AQVOX.

Der DDDAC1543 gehört wohl kaum in die gleiche Kategorie wie die anderen. Was der macht ist kein resampling (bzw. Sampling Rate Conversion), sondern er erlaubt einfach Sample-Slips. Die Konstruktion ist ein Witz und zeigt daß der Konstrukteur irgendwas nicht verstanden hat. Wenn Du an diesen Wandler einen CD-Spieler anschließt und auf asynchronen Takt schaltest, dann wirst Du in regelmäßigen Abständen Clicks kriegen. In welchem Abstand hängt davon ab wie gut die Takte des CD-Spielers und des Wandlers übereinstimmen. In der Regel wird das ein Click alle paar Sekunden sein. Bei Musik fällt das u.U. gar nicht auf, aber ein Sinussignal sollte davon deutlich hörbar betroffen sein.

Bei eingeschaltetem asynchronen Resamling/upsampling/reclocking sind die beiden entkoppelt.Das an sich ist im Grunde total banal, das Wesentliche ist bloss ein Puffer , wie es ihn noch bei der popeligsten Computerschnittstelle gibt.

Das ist beim DDDAC1543 so und funktioniert nicht. Einfach mit einem Puffer kann man dieses Problem nicht lösen, es sei denn er ist so groß daß er während des Betriebs die Unterschiede im Takt der beiden Geräte ausgleichen kann. Die nötige Größe hängt dabei vom Unterschied der Takte ab und von der Länge des kontinuierlich gespielten Musikstücks. Wenn Du also den CD-Spieler im Autorepeat-Modus betreibst bist Du schon geleimt, dann kann der Puffer so groß sein wie er will.

Wenn du zwei Geräte hast deren Takte nicht synchron sind dann hilft nur ein Sampling Rate Converter, und das ist ein recht komplexer digitaler Filter.

Die einzige Schwierigkeit besteht darin, dass das Ganze kompatibel zu den weit verbreiteten nach heutigen Maßstäben fehlkonstruierten digitalen Audioschnittstellen sein muss.

Ich sehe nicht wo sie fehlkostruiert sein sollen. Kannst Du das etwas genauer erklären?

Das dafür entwickelte asynchrone resampling ist ein technischer Trick, um zu gewährleisten, dass auch aus einem verschmierten Signal ohne exakte Synchronisationsmöglichkeit die korrekte Abfolge der zwei digitalen Zustände gewonnen werden kann.Der Wandlerbaustein selbst holt sich die Daten dann aus dem Puffer und weiss nichts von dem, was davor war, es gibt keine direkte Verbindung.

Das Übertragen eines Taktsignals von einem Gerät zum anderen ist immer mit einer Verschlechterung der Jitterwerte verbunden. In der Praxis kommt man also nicht darum herum, per PLL einen Takt zu regenerieren, und es gibt eine ganze Wissenschaft darum herum. Das Problem ist ein Prinzipielles und nicht eines das man durch einen einfachen Trick umgehen kann.

Wenn Du nur zwei Geräte miteinander verbinden willst, hast Du den einfachsten Fall und schon hier gibt's drei mögliche Situationen:

1. Die Signalquelle ist der Taktmaster und die Signalsenke ist der Taktslave.
Das ist die heute normale Situation zwischen CD-Spieler und externem D/A-Wandler. Vorteil ist daß der Takt in die gleiche Richtung wie das Signal übertragen wird und daher leicht zusammenmoduliert werden kann, wie das bei SPDIF geschieht. Auf der CD-Seite ist das am einfachsten und billigsten. Der DAC hat aber die undankbare Aufgabe, aus dem empfangenen Signal wieder einen jitterarmen Takt mit einer PLL zu regenerieren, was bei hohen Anforderungen nicht ganz einfach ist.

2. Die Signalquelle ist der Taktslave und die Signalsenke ist der Taktmaster.
Diese Variante wird von einigen Laufwerk/DAC-Kombinationen benutzt. Profi-CD-Laufwerke werden auch öfters mit externen Takteingängen ausgerüstet, so daß sie diese Art von Betrieb unterstützen. Für den DAC wird hier das Leben einfacher, weil man einen jitterarmen Takt selber erzeugen kann, was leichter ist als die Rückgewinnung. Dafür muß jetzt der CD-Spieler den Takt rückgewinnen, wofür er eine PLL braucht. Die Jitteranforderungen im CD-Spieler sind aber viel geringer, weil dort keine Wandlung zwischen Digital und Analog stattfindet, es genügt also eine einfache PLL. Dafür braucht man jetzt eine zweite Leitung vom DAC zurück zum CD-Spieler für den Takt.

3. Signalquelle und Signalsenke sind asynchron und jeweils von ihrem eigenen Taktgenerator gespeist.
In diesem Fall werden sich die Takte in der Praxis geringfügig unterscheiden, darum braucht man einen Sampling Rate Converter (SRC), weil's sonst clickt. Auch der SRC kann jitterempfindlich sein, daher muß man u.U. auch hier per PLL Taktrekonstruktion betreiben.

Wenn Du jetzt kompliziertere Szenarien hast, wie z.B. A/D-Wandler auf einer Seite, verbunden mit einem DAC auf der anderen Seite, dann brauchst Du jitterarme Takte in mehreren Geräten. Wer soll dann da der Taktmaster sein? Irgendwo mußt Du immer rekonstruieren, und das Jitterproblem zeigt sich. Ultimativ kommt man also nicht um gute PLLs oder SRC herum.

Überleg Dir mal die Situation beim digitalen Radio: Da muß der Taktmaster ja wohl die Rundfunkanstalt sein. Dem Empfänger belibt gar nichts anderes übrig als sich per PLL darauf zu synchronisieren. Das ist ein weitaus ernsteres Problem als die Übertragung des Takts von CD-Spieler auf DAC über ein 1m-Kabel.

Hi pelmazo,

Erstaunlich,wie tief die Materie bei manchen sitzt und auch verstanden wird.Danke an dieser Stelle für deine Erläuterung.Ich finde es gut,zu wissen,daß es Personen gibt,die sich sehr gut auskennen.
Auf der anderen Seite ist die Mehrzahl an Highendern,welche eine Laufwerkswandler-kombi besitzen,und mit dieser rein qualitativ klanglich einen Vorteil erreichen wollen,gegenüber ihrem vorherigen Zustand.

Ich lege mir eine Kombi zu,weil ich mir davon ein mehr an Qualität verspreche.Egal wie das ganze funktioniert.Ob diese Kombi durch Teac,oder Wadia,oder Accuphase,oder AQVOX realisiert wird,muß am Ende natürlich jeder für sich entscheiden.Aber die klangliche Qualität muß wachsen dadurch.Dafür wird doch ein solcher Schritt von einem Highender getätigt.Ich höre oder lese sehr oft von unterschiedlich genauer Taktfolge,besserem verständnis zwischen Wandler und Laufwerk,synchroner,bitgenauer,was auch immer zwischen beiden geräten in ihrem Digitalaustausch an genauigkeit erreicht werden kann.
Aber selten lese ich etwas über ein wachstum an Qualität.

Warum gibt denn jemand 1000,- 2000,-Euro mehr aus,indem er einen getrennten Weg anvisiert,wenn nicht dafür,sich seine Klangqualität aufzuwerten imnnerhalb der Kette.Oder meinetwegen,mehr Dynamik,mehr Fluß,stabiler,was auch immer.

Nur darüber ließt man meist nichts.ich würde es über die technische Seite hinaus,schonmal begrüßen,wenn die Besitzer separater Wandler im vergleich zu einem anderen Gerät etwas über die Qualität aussagten,die am Ende doch für die Ohren eine Rolle spielt.ich würde mir etwas mehr Aussage in diese Richtung wünschen mit dem technischen Hintergrund zusammen.

Grüße,Otwin

Hallo Leute,

Noch ein Tip in Bezug auf die Unterschiede bei Digitalverbindungen.Nur ein Lesetip.In der neuen Stereoplay hat man sich dem Thema gewidmet.
Dieser Test kann selbstverständlich,wie alle Test´s nicht von jedem in der gleichen Art nachvollzogen werden,aber darum geht es eigentlich garnicht.Wieviel,wovon.

Sondern vielmehr darum,daß aus verschiedenen gründen der Digiverbindung gleiche Aufmerksamkeit geschenkt werden sollte,wie im NF bereich auch.

Skeptisch wir ja öfters vom einen und anderen gesagt:ich konnte da keinen Unterschied hören.das wird auch so bleiben mit Sicherheit.Ist auch okay.Jeder,so wie er es erfährt.

Nur,ein Thema ist es schon.Wer Lust hat,kann es sich in der Stereoplay nachlesen.

Grüße,Otwin

Hallo,

Ich verstehe nicht, wieso allgmein der Jitter für Klangunterschiede bei digital Audio verantwortlich gemacht wird.
Ein Empfängerbaustein im Wandler, wie der weit verbreitete CS8413/14 hat bereits eine sehr wirkungsvolle Jitter Unterdrückung (Filterung), die allerdings erst ab ca. 10kHz wirksam wird.
Ich habe deshalb mal einen interessanten Versuch gemacht.
Und zwar habe ich den Masterclock in einem CD-Laufwerk durch einen hochpräzisen VCXO (Voltage controlled crystal oszillator, Jitter <4ps) ersetzt. Man hat jetzt die Möglichkeit die Frequenz des Masterclock A) zu verstimmen und B) zu modulieren bzw. quasi Jittern zu erzeugen. (Anmerkung: Das Tastverhältniss wurde bei diesem Versuch allerdings nicht angetastet).
Das Ergebniss ist ernüchternd. Zu A) was allerdings noch zu erwarten war, daß eine Abweichung der Taktfrequenz um bis zu max ±200ppm keinen Einfluss auf den Klang hat.
Zu B) Die Modulation der Taktfrequenz mit verschiedenen Signalen, Sinus. Rechteck und Rauschen sowie in unterschiedlicher Stärke, bis max. ± 200ppm, ebenfalls sogut wie keinen Einfluß auf das Klanggeschehen hat!
In der selben Anordnung ist das Auswechseln der digitalen Verbindung (Kabel) jedoch sehr deutlich hörbar.
Oder auch folgender Versuch:
Wenn der Jitterfilter im CS 8413 nicht reicht, so kann man im Wandler, sofern dieser mit den sehr gut klingenden Digitalfiltern SM5842 od. SM5847 ausgestattet ist, diesen im sogenannten Jitter free Modus betreiben. Hierbei werden die Daten mittels jitterarmen Oszillator direkt aus dem Filter in das Shiftregister des Wandlers geschoben. Unter der Voraussetzung der Datenintegrität, bedeutet dieses, daß jeglicher davor erzeugte Jitter praktisch keine Bedeutung mehr haben kann.
Aber auch jetzt bestehen immer noch (die selben) klanglichen Unterschiede zwischen den Kabeln (und nicht nur da).
Wenn nun jemand in einen CD Laufwerk, Player od. Wandler ein jitterarmen Oszillator eingebaut, so wird meistens auch gleichzeitig die Stromversorgung für den oszillator verändert oder ergänzt. Allein diese Maßnahme hat größeren Einfluß auf den Klang, als der eigentliche Jitter.
Wers nicht glaubt kann das gerne nachvollziehen. Der Versuch mit dem VCOX ist recht eindrucksvoll.
Ich verfolge diese Phänomene schon recht lange und ich bin zuversichtlich, daß irgend jemand mal eine physikalische Erlärung dafür finden wird. Aber für mich steht bis jetzt fest, daß Jitter allein nicht die Erklärung ist.


Gruß,
Mike.

Modulator schrieb:

Ein Empfängerbaustein im Wandler, wie der weit verbreitete CS8413/14 hat bereits eine sehr wirkungsvolle Jitter Unterdrückung (Filterung), die allerdings erst ab ca. 10kHz wirksam wird.

Richtig. Die entsprechende Filterkurve ist im Datenblatt abgedruckt.

Ich habe deshalb mal einen interessanten Versuch gemacht. Und zwar habe ich den Masterclock in einem CD-Laufwerk durch einen hochpräzisen VCXO (Voltage controlled crystal oszillator, Jitter <4ps) ersetzt. Man hat jetzt die Möglichkeit die Frequenz des Masterclock A) zu verstimmen und B) zu modulieren bzw. quasi Jittern zu erzeugen. (Anmerkung: Das Tastverhältniss wurde bei diesem Versuch allerdings nicht angetastet).

Eine Veränderung des Tastverhältnisses würde kaum eine Veränderung des Jitters bewirken können.

Das Ergebniss ist ernüchternd. Zu A) was allerdings noch zu erwarten war, daß eine Abweichung der Taktfrequenz um bis zu max ±200ppm keinen Einfluss auf den Klang hat.

Richtig. Die Tonhöhenänderung ist zu gering als daß sie bemerkt werden könnte. Deswegen haben im SPDIF-Standard die Samplingfrequenzen ziemlich großzügige Toleranzen.

Zu B) Die Modulation der Taktfrequenz mit verschiedenen Signalen, Sinus. Rechteck und Rauschen sowie in unterschiedlicher Stärke, bis max. ± 200ppm, ebenfalls sogut wie keinen Einfluß auf das Klanggeschehen hat!

Hast Du den internen Wandler des CD-Spielers benutzt? Wohl kaum, sonst könntest Du im nächsten Satz nicht von derselben Anordnung reden. Also geht Dein Jitter durch den Filter im Empfänger. Man müßte jetzt wissen welche Jitterfrequenzen Du verwendet hast. Bei Rauschen als Jittersignal dürfte es in der Tat nicht auffallen, weil dadurch nur der Rauschpegel geringfügig ansteigt. Ein Sinussignal sollte aber in bestimmten Fällen eher merklich sein, wobei die Empfindlichkeit stark von der Frequenz abhängt. Siehe z.B. hier:
http://www.nanophon.com/audio/index.htm

In der selben Anordnung ist das Auswechseln der digitalen Verbindung (Kabel) jedoch sehr deutlich hörbar.

In diesem Fall koppelt über das Digitalkabel vielleicht ein Störsignal (Hochfrequenz?) in die Audiomasse ein.

Wenn nun jemand in einen CD Laufwerk, Player od. Wandler ein jitterarmen Oszillator eingebaut, so wird meistens auch gleichzeitig die Stromversorgung für den oszillator verändert oder ergänzt. Allein diese Maßnahme hat größeren Einfluß auf den Klang, als der eigentliche Jitter. Wers nicht glaubt kann das gerne nachvollziehen. Der Versuch mit dem VCOX ist recht eindrucksvoll.

Die Stromversorgung eines Oszillators hat Einfluß auf dessen Jitterwerte. Ein VCOX erreicht seine spezifizierten Jitterwerte nur bei sehr sauberer Stromversorgung.

Ich verfolge diese Phänomene schon recht lange und ich bin zuversichtlich, daß irgend jemand mal eine physikalische Erlärung dafür finden wird. Aber für mich steht bis jetzt fest, daß Jitter allein nicht die Erklärung ist.

Es ist sicher nicht der einzig mögliche Störungsmechanismus.

pelmazo schrieb

Der DDDAC1543 gehört wohl kaum in die gleiche Kategorie wie die anderen.

Ja, da war ich ein bisschen schlampig.Zumindestens gehören sie alle in die Kategorie der Wandler, die ihren Takt nicht aus dem zugeführten Signal generieren.

Einfach mit einem Puffer kann man dieses Problem nicht lösen, es sei denn er ist so groß daß er während des Betriebs die Unterschiede im Takt der beiden Geräte ausgleichen kann.

Ich sehe nicht wo sie fehlkostruiert sein sollen. Kannst Du das etwas genauer erklären?

beantworte ich mal zusammenfassend.
Ich erinnere mich an ein Gespräch, das ich mal so um 1985 mit Kommilitonen über digitale Consumeraudiotechnik geführt habe.Wir haben uns schon damals über diese Konstruktion nur seufzend an den Kopf fassen können.
Ein Laufwerk liest mit einfacher Geschwindigkeit aus und dann geht das über das lahmarschige und unflexible SP/DIF unidirektional zum Wandler.Kein handshake/ACK, keine vernünftigen Puffer, das ganze Verfahren eine kurzsichtige Sackgasse.
Nehmen wir dagegen eine vergleichsweise schnelle Harddisk oder meinetwegen für die Traditionalisten einen CDP, nur zehnfache Auslesegeschwindigkeit, um die Konstruktion leiser Laufwerke zu erleichtern.
Als Verbindung zum Wandler eine moderne, schnelle bidirektionale Schnittstelle, Puffer und Auslesemechanismen auf beiden Seiten anwendungsgemäss gewählt.Ein kleiner, irrelevanter Delay beim Start, und du wirst mit diesen Komponenten, die jede um mindestens eine Grössenordnung schneller sind als das zu verarbeitende codierte Signal, praktisch niemals einen buffer underrun oder einen Datenfehler erleben.

3. Signalquelle und Signalsenke sind asynchron und jeweils von ihrem eigenen Taktgenerator gespeist. In diesem Fall werden sich die Takte in der Praxis geringfügig unterscheiden, darum braucht man einen Sampling Rate Converter (SRC), weil's sonst clickt. Auch der SRC kann jitterempfindlich sein, daher muß man u.U. auch hier per PLL Taktrekonstruktion betreiben. Wenn Du jetzt kompliziertere Szenarien hast, wie z.B. A/D-Wandler auf einer Seite, verbunden mit einem DAC auf der anderen Seite, dann brauchst Du jitterarme Takte in mehreren Geräten. Wer soll dann da der Taktmaster sein? Irgendwo mußt Du immer rekonstruieren, und das Jitterproblem zeigt sich. Ultimativ kommt man also nicht um gute PLLs oder SRC herum.

Alles d'accord.
Die zugrundeliegende Frage war, ob bei einem vernünftig konstruierten asynchron resampelnden Wandler die Qualität des Digitalkabels eine entscheidende Rolle spielt.
Bedingt durch eine Laune Gottes sind alle hörbehindert, die das durch einen Blindtestversuch zu verifizieren versuchen, und die goldenen Ohren verplempern ihre Freizeit einfach nicht mit öder Rationalität.

cosmopragma schrieb:

Als Verbindung zum Wandler eine moderne, schnelle bidirektionale Schnittstelle, Puffer und Auslesemechanismen auf beiden Seiten anwendungsgemäss gewählt.Ein kleiner, irrelevanter Delay beim Start, und du wirst mit diesen Komponenten, die jede um mindestens eine Grössenordnung schneller sind als das zu verarbeitende codierte Signal, praktisch niemals einen buffer underrun oder einen Datenfehler erleben.

Das funktioniert wenn das Audiosignal von einem Speichermedium kommt, aber nicht wenn es in Echtzeit von einer anderen Quelle eingespielt wird. SPDIF war als Universalschnittstelle gedacht, die auch im Echtzeitbetrieb verwendbar ist, also z.B. zum Abhören während der Aufnahme, wo's in bestimmten Situationen sogar schon schlecht ist wenn man 10ms Verzögerungszeit hat. Hätte man das so wie von Dir vorgeschlagen gemacht, dann hätte man nochmal eine weitere Schnittstelle gebraucht, und das Chaos für den Konsumenten wäre nur größer geworden.

Die zugrundeliegende Frage war, ob bei einem vernünftig konstruierten asynchron resampelnden Wandler die Qualität des Digitalkabels eine entscheidende Rolle spielt.

Nach meiner Definition von "gut konstruiert" würde die Antwort "nein" lauten.

Bedingt durch eine Laune Gottes sind alle hörbehindert, die das durch einen Blindtestversuch zu verifizieren versuchen, und die goldenen Ohren verplempern ihre Freizeit einfach nicht mit öder Rationalität.

"Laune Gottes", das gefällt mir!

Hallo Cosmopragma,

vor einigen Wochen gab es im Thread ja ziemlich Aufregung wegen des Vergleiches Benchmark DAC1 und AQVOX USB 2 D/A. Nachdem Du jetzt ein paar Hörwochen mehr auf dem Buckel hast ist Dein Urteil gleich geblieben?

Benchmark DAC1 = mehr Details, mehr Attacke, mehr Power
AQVOX USB 2 D/A = "musikalischer"

Überlege mir zur Zeit ernsthaft mir den Benchmark DAC 1 zusätzlich zuzulegen.

Viele Grüße, Reiner

vor einigen Wochen gab es im Thread ja ziemlich Aufregung wegen des Vergleiches Benchmark DAC1 und AQVOX USB 2 D/A. Nachdem Du jetzt ein paar Hörwochen mehr auf dem Buckel hast ist Dein Urteil gleich geblieben?

Ja, im wesentlichen schon.
Weitere Vergleiche im engeren Sinne habe ich aber nicht mehr gezogen, weil
a) die Wandler in zwei verschiedenen Wohnungen betrieben werden, der Aqvox ausschliesslich mit einem Stax Lambda, der Benchmark mit verschiedenen Grados.
b) ich festgestellt habe, dass die Kategorie "Detail" für mich, ein bestimmtes Mindestniveau als gegeben vorrausgesetzt, keine besondere Priorität hat.

Überlege mir zur Zeit ernsthaft mir den Benchmark DAC 1 zusätzlich zuzulegen.

Kauf dir den bloss nicht blind bzw. taub.Das Teil ist in Wahrheit umstritten wie sonst kaum was im Audiobereich.Ist natürlich auch eine Frage der Synergie, aber auch, wie das, was er mit den Höhen anstellt, mit deinem Gehör harmoniert.Schwer zu beschreiben, aber du hörst das dann schon.

Hallo!

Ich lese diesen Thread schon seid geraumer Zeit mit, da irgendwann die Anschaffung eines Wandlers bei mir ansteht. Eigentlich kommen nur der Benchmark und der Aqvox in Frage.

@cosmopragma: Kannst Du etwas präzisieren, in wie fern der Benchmark umstritten ist? Ich glaube ich habe mittlerweile ca. 50 absolut positive Testberichte darüber gelesen und keinen einzigen "Verriss". Zwar heißt es öfters, dass man den Charakter des Wandlers mögen muss und dass er schon sehr detailversessen, kühl und analytisch spielt, aber etwas wirklich negatives habe ich trotz intensiver Suche nicht gefunden.

Wahrscheinlich werde ich mir sowieso beide DACs nachhause bestellen und dann den zurückgeben, der *mir* weniger gefällt. Interessieren würde es mich aber trotzdem. Während man über den Aqvox im gesamten Netz quasi *nichts* außerhalb dieses Forums findet (was _nicht_ gegen das Gerät spricht!!!), gibt es bei einer Google Suche nach "Benchmark DAC Review" endlos viele Treffer. Ich halte nicht viel von Reviews im Internet und werde mir weder das eine noch das andere Gerät allein deswegen kaufen. Aber im Falle des Benchmark ist die Zahl poitiver Berichte schon so groß, dass man geneigt ist zu glauben, dass da was dran ist... Natürlich ist der Benchmark auch wesentlich länger auf dem Markt als der Aqvox, kein Wunder also, dass mehr Test existieren. Gewundert hat mich aber, dass es mir trotz der großen Zahl von Test über den Benchmark nicht gelang, auch nur einen einzigen negativen zu finden...

Viele Grüße, Andreas

@AndreasMuc
Guck mal oben auf die Startseite. Da siehst Du ein Werbebanner von AQVOX (sprich: ey-kju-woks). Du bist in diesem Forum also richtig.

Was das Jitter-Thema bzw. Reclocking anbelangt, lohnt sich dieser Thread:
Jitter oder nicht Jitter

Besonders interessant in unserem Zusammenhang ist vielleicht das Posting #42:

Hi, im DAC von Audionet wurde auch ein Buffer eingesetzt. Ich meine, der hätte 512 kB gehabt. Das Überlaufen wurde durch eine Füllstandregelunge gemanaget. Wenn der Füllstand über 3/4 hinausging, wurde der Auslesetakt ganz langsam ein wenig angehoben, d.h. die Musik wurde schneller. Das ging aber so langsam, dass es unhörbar war. Die Variation des Ausgabetaktes wurde durch einen auf den Schwingquarz montierten Transistor erzielt, dessen einstellbare Temperatur die Frequenz des Quarzes beeinflusst hat. Anfangs lief der DAC mit nur 256kB, was zu ganz gelegentlichen Verschluckern führt, vermutlich durch Speicherüberlauf. Die aktuellen Audionet-Geräte haben das leider nicht mehr drin. Heute wird die gerne als "Upsampling" bezeichnete asynchrone Abtastfrequenz-Erhöhung als Takttrennung sehr effektiv gegen Jitter eingesetzt. [...]

pelmazo meinte, daß auch der größte Puffer in bestimmten Fällen nicht ausreicht, z.B. bei aktivierter Repeat-Funktion. Wenn es aber technisch realisierbar ist, die Taktfrequenz des Wandlers unmerklich dem einlaufenden Datenstrom anzupassen, dann dürfte Jitter wirklich keine Rolle mehr spielen. Im Studiobereich mag eine Veränderung der Taktfraquenz nicht akzeptabel sein, aber es geht hier ja ausdrücklich um Consumer-Hifi.

Hallo AndreasMuc,

Die Frage nach einem USB2 oder einem Benchmarc kannst du dir nur alleine beantworten.Dafür mußt du beide hören.Was ja auch dein Weg ist.Vernünftig.

Nochmal an dieser Stelle.Ich kann nur für den USB2 antworten.Die Frage nach Bekanntheitsgrad wird alleine schon schwierig,da es AQVOX noch nicht lange gibt.
Besser ist hier,wenn man den Entwickler anvisiert.Carlos Candeias gibts ja schon lange genug.Er ist,wenn überhaupt,Garant für das,was im USB2 umgesetzt wird.

Die Linie,wie du sie ein wenig erwähnt hast,laut dem,was man so hört in Bezug auf den Benchmarc mit ein wenig kühlerem Klang oder analytischer,gibts beim USB2 nicht.
Das Teil stellt sich genauso wenig mit einem Eigenklang ins Licht,wie alle geräte,in denen LEF werkelt.Über den minimalen Eintrag oder garkeinen erkennbaren an Eigenklang,hatte ich ja selbst und auch andere besitzer von geräten mit LEF desöfteren geschrieben.
Wenn also dein Kind ein möglichst neutrales vom Klangcharakter sein soll,so bist du mit einem USB2 richtig bedient.Probiers halt aus und bilde dir dein eigenes Urteil.

Grüße,Otwin

Hallo,

ich kriege meinen AQVOX wahrscheinlich morgen und werde dann mal darüber berichten.
Ich bin echt schon gespannt, wie er sich im Vergleich zu anderen Geräten schlägt.

Gruß

muckie

Hi muckie,

Bin auch mal gespannt auf deinen Eindruck.Gib ihm aber etwas Einspielzeit.

Liebe Grüße,Otwin

Hallo Otwin,

na klar gebe ich ihm ein wenig Einspielzeit.
Ich habe auch schon Koaxialkabel von Bastani, Audio Note, Aural, Kimber, NBS und noch 2 günstige hier liegen damit ich alles ausprobieren kann. Außerdem noch 4 verschiedene Lichtleiterkabel. Die sind nach meiner Erfahrung aber meist die schlechtere Variante. Aber wir werden ja sehen.

Gruß

Frank