Gibt es "den" LS für beide Seiten ?

Hallo,

eigentl. bezog ich mich auf die blaue Linie in dem Diagramm!
Eine Messung im Hörraum, die absolut ungeglättet ist und man sieht sehr gut, welchen Einfluss der Raum hat! Da wollte ich mal die B&W dagegen sehen....

Möllie

Möllie schrieb:

Hallo, eigentl. bezog ich mich auf die blaue Linie in dem Diagramm! Eine Messung im Hörraum, die absolut ungeglättet ist und man sieht sehr gut, welchen Einfluss der Raum hat! Da wollte ich mal die B&W dagegen sehen.... Möllie

Sollte nicht eine Freifeldmessung eine genauere/richtigere Messung des Frequenzgangs erlauben ?

Wenn nein, was ist dann an deiner Hörraummessung besser ?

Oder habe ich jetzt etwas falsch verstanden ?

Hi front,

kennst du denn nicht die fünf goldenen Regeln ?

Regel Nr. 1 : Nur Geithain ist gut - je nach Laune vielleicht noch K+H
Regel Nr. 2 : Es zählt nur das Diagramm,wie der Hörer darauf reagiert ist irrelevant.
Regel Nr. 3 : Bei den HiFi-Herstellern handelt es sich um Betrüger,da sie dem Käufer einen Live-Klang vorgaukeln.
Regel Nr. 4 : Gefällt dir kein Monitor,liegt es am Verstärker.Ist er es nicht,so könnte es am Raum liegen.Ist auch dieser in Ordnung(was schon so gut wie unmölich ist) so haben wir es hier mit einem verzogenen Gehör zu tun.
Regel Nr. 5 : Du kannst ja mit Hifi-LS hören,doch erzähle nicht,du hörst neutral.

Orientiere dich an den von mir aufgestellten Regeln und du wirst sehen,welcher LS am Ende übrig bleibt.

Hi Front,

im Sinne einer vergleichbaren Messung macht nur Freifeld Sinn!

In welchem Hörraum sollte man denn auch messen ?

In deinem,meinem,dem eines Verlages oder Herstellers.
Wenn man das machen würde,wären alle Messungen im Sinne der Vergleichbarkeit Nonsens

Eine Hörraummessung macht Sinn um der Akustik des Raumes auf die Schliche zu kommen,also zur individuellen Anpassung und Fehlerbeseitigung.

Gruß


Jens

Sollte nicht eine Freifeldmessung eine genauere/richtigere Messung des Frequenzgangs erlauben ?

Hallo Front,

klar ist die Freifeldmessung die wichtigste Messung! Ich wollte mit der Hörraummessung nur mal zeigen, welchen Einfluss der Raum hat! Deswegen ist ein gleichmäßiges Abstahlverhalten so wichtig! Es nutzt nichts (oder nur sehr wenig), wenn ein LS auf Achse auf linear gestrimmt ist aber ein ungleichmäßiges Abstrahlverhalten hat! Mit rundstrahlenden HT und stark bündelnden MT kann ich auch einen LS "sounden"

Gruß Möllie

Gruß Möllie

jenska schrieb:

Hi Front, im Sinne einer vergleichbaren Messung macht nur Freifeld Sinn! In welchem Hörraum sollte man denn auch messen ? In deinem,meinem,dem eines Verlages oder Herstellers. Wenn man das machen würde,wären alle Messungen im Sinne der Vergleichbarkeit Nonsens Eine Hörraummessung macht Sinn um der Akustik des Raumes auf die Schliche zu kommen,also zur individuellen Anpassung und Fehlerbeseitigung. Gruß Jens

Eben, aber Möllie spricht doch gerade von eier Hörraummessung, oder steh ich auf`m Schlauch ?

Gruss,
front

[quote]Hi front,

kennst du denn nicht die fünf goldenen Regeln ?

Regel Nr. 1 : Nur Geithain ist gut - je nach Laune vielleicht noch K+H
Regel Nr. 2 : Es zählt nur das Diagramm,wie der Hörer darauf reagiert ist irrelevant.
Regel Nr. 3 : Bei den HiFi-Herstellern handelt es sich um Betrüger,da sie dem Käufer einen Live-Klang vorgaukeln.
Regel Nr. 4 : Gefällt dir kein Monitor,liegt es am Verstärker.Ist er es nicht,so könnte es am Raum liegen.Ist auch dieser in Ordnung(was schon so gut wie unmölich ist) so haben wir es hier mit einem verzogenen Gehör zu tun.
Regel Nr. 5 : Du kannst ja mit Hifi-LS hören,doch erzähle nicht,du hörst neutral.[/quote]

Sehr gut!!

Außer Punkt 4! Es gibt keinen Verstärkerklang!images/smilies/insane.gif

Möllie

Für Möllie kann es ja gar keinen Verstärkerklang geben,denn jeder der den hört hat ja ein verzogenes Gehör

Nur Er nicht

Möllie schrieb:

Hi front, kennst du denn nicht die fünf goldenen Regeln ? Regel Nr. 1 : Nur Geithain ist gut - je nach Laune vielleicht noch K+H Regel Nr. 2 : Es zählt nur das Diagramm,wie der Hörer darauf reagiert ist irrelevant. Regel Nr. 3 : Bei den HiFi-Herstellern handelt es sich um Betrüger,da sie dem Käufer einen Live-Klang vorgaukeln. Regel Nr. 4 : Gefällt dir kein Monitor,liegt es am Verstärker.Ist er es nicht,so könnte es am Raum liegen.Ist auch dieser in Ordnung(was schon so gut wie unmölich ist) so haben wir es hier mit einem verzogenen Gehör zu tun. Regel Nr. 5 : Du kannst ja mit Hifi-LS hören,doch erzähle nicht,du hörst neutral. Sehr gut!!:D Außer Punkt 4! Es gibt keinen Verstärkerklang!images/smilies/insane.gif Möllie

Hi Möllie,

es sind natürlich 6 goldene Regeln,du hast recht.

Die wichtigste aller Regeln ist natürlich Nr. 6 : Alle Verstärker klingen gleich,klingt einer anders,so spielt er falsch.

@jenska

Du siehst,wenn man sich an die Regeln hält,erklärt sich alles von selbst.

Jetzt weiss ich auch warum die 500 Euro Anlage meiner Freundin besser als die für 50.000 bei meinem Dad klingt...

Hallo Jens,
ich an Deiner Stelle würde zuerst das Geld in eine Raumakustikmessung investieren. Anhand deren Ergebnissen würde sich ein sinnvoller Abhörabstand, Abhörposition ergeben. Anschließend ließen sich geeignete LS aus der Menge infragkommender Typen auswählen und vor Ort zur Probe hören.
Somit ist es hoffentlich verständlich, daß man aufgrund Deiner Beschreibung Deines Wohnzimmers keinen LS so einfach nennen kann, in der Hoffnung Dir damit einen Rat gegeben zu haben.
Gruß
Markus

front schrieb:

Jetzt weiss ich auch warum die 500 Euro Anlage meiner Freundin besser als die für 50.000 bei meinem Dad klingt... :D

Hallo front,
das ist ja erstaunlich daß sowas Dir auch aufgefallen ist. Hatte selber mal das "Vergnügen" bei einem Bekannten eine Hai-Ent Anlage (Mark L., Audiodata Skulpture, Bi-Amping - viel zu kleiner Raum, Rückwand daher voller Absorber)
zu "genießen"...fürchterlich nervig durch wandernde Phantomschallquellen, aber Bass zum Tischplattentanzen...
Gruß
Markus

mnicolay schrieb:

Hallo Jens, ich an Deiner Stelle würde zuerst das Geld in eine Raumakustikmessung investieren. Anhand deren Ergebnissen würde sich ein sinnvoller Abhörabstand, Abhörposition ergeben. Anschließend ließen sich geeignete LS aus der Menge infragkommender Typen auswählen und vor Ort zur Probe hören. Somit ist es hoffentlich verständlich, daß man aufgrund Deiner Beschreibung Deines Wohnzimmers keinen LS so einfach nennen kann, in der Hoffnung Dir damit einen Rat gegeben zu haben. Gruß Markus

Hallo Markus,

ich kann nicht nachvollziehen warum es so schwer sein kann,
ein paar "reale" Lautsprecher zu empfehlen.

Fakt ist daß wir im Frühjahr von einer Wohnung in ein Haus ziehen. Und da wollen meine Frau und ich das Heimkino in einen separaten Raum verbannen und im Wohnbereich einen Teil(35m²) endlich wieder zur reinen Stereo Genußzone machen.Da meine Frau ebenso auf gute Musikwiedergabe steht wie ich,ist bei uns der oft zitierte WAF kein Thema.
Wir planen eine eher schlichte Möbelierung in diesem Bereich.Der Raumakustik wollten wir eh besondere Aufmerksamkeit schon bei der Renovierung zukommen lassen,solange es mit unseren gestalterischen Wünschen nicht zu arg kollidiert.

Wie ich schon erwähnte,werden wir nächste Woche mal den MEG 901K probehören.
Da wir vor dem Einzug eine aufwendige Renovierung vor uns haben,wollte ich mich mit möglichst vielen in Frage kommenden Lautsprechern auseinandersetzen,um eventuelle Änderungen am Raum gleich zu erledigen. Wenn wir einen Lautsprecher finden der uns klanglich und allgemein zusagt,
der aber bestimmte Erfordernisse an Raum oder Hörposition stellt,dann können wir uns jetzt noch drauf einstellen.

Sorry Markus,nach deiner Methode wäre es ja genau andersrum.
Wir definieren den Raum und nach der Umsetzung schauen wir uns nach nem Lautsprecher um. Und genau der,der dann am besten passt,gefällt uns vielleicht nicht.Aua,was ne Logik.

Sei mir net böse,aber dein Ratschlag enthielt nur Allgemeinplätze,die mich nicht weiter bringen.

Für konstruktive und reale Vorschläge zum LS (bis ca. 10 K Euro) aus der "richtigen" Ecke wäre ich weiterhin dankbar !


Gruß


Jens

Dali Euphonia MS 4/5
Dali Evidence 870
Dali Helicon 800

mnicolay schrieb:

front schrieb: Jetzt weiss ich auch warum die 500 Euro Anlage meiner Freundin besser als die für 50.000 bei meinem Dad klingt... :D Hallo front, das ist ja erstaunlich daß sowas Dir auch aufgefallen ist. Hatte selber mal das "Vergnügen" bei einem Bekannten eine Hai-Ent Anlage (Mark L., Audiodata Skulpture, Bi-Amping - viel zu kleiner Raum, Rückwand daher voller Absorber) zu "genießen"...fürchterlich nervig durch wandernde Phantomschallquellen, aber Bass zum Tischplattentanzen... Gruß Markus

Na wenn der sich so nen minderwertigen Schrott kauft wundert mich das gar nicht. Kann ja nicht klingen

Hätte nix anderes erwartet, hat ja auch NIEMAND jemals behauptet, dass man willkürlich, beliebiges in jeden Raum stellen sollte, oder

Da hätte sich dein Freund vielleicht vorher mal schlau machen sollen was er da kauft und wohin er es stellen will, bzw. es sich zuhause mal anhören sollen.

Würde an seiner Stelle verkaufen und mir passendes besorgen, ganz ehrlich...

Schade das viele Fragen, wie zur 500 und berechtigte Kritikpunkte von weniger "gebildeten" (bzgl. dieses Fachgebietes) Usern oder div. Messungsabweichungen bzw. Methoden und damit zusammenhängende Probleme in der Darstellung ein FQs unbeantwortet bleiben.

Auch der, für einen HiFi-LS durchaus vorzeigbare, FQ der 803 bleibt unkommentiert, bzgl der Freifeldmessung der Stereoplay zumindest.
Passt nicht so ganz ins Bild ?

Gruss,
front

Hallo,
so richtig verstehen kann ich das Ganze ja nun wirklich nicht.Da werden Diagramme hin-und hergeschoben, da wird von dem Marktführer behauptet, er baue nur Schrott, man erzählt was von Freilandmessung, Akustikmessung, Hörraumoptimierung, geglätteten Frequenzgängen, gesoundete Anlagen, Abstrahlverhalten und anderem physikalischen Zeugs.
Leute, Verstärker und Boxen sind keine Messgeräte.Sie haben ausschließlich nur eins zu tun: Musik wieder geben.Und das tun sie alle. Und wenn ein gesoundeter Lautsprecher in einem Raum gut spielt, der nicht eine so optimale Akustik hat, so ist das gut so.Und der LS hat seine Daseinsberechtigung.Ein neutraler LS würde in diesem Raum vielleicht gar nicht klingen.Und gerade deswegen ist es gut, daß es LS, Verstärker und andere Geräte gibt, die keinen glatten Frequenzgang haben, die gesoundet sind, kurzum die nicht dem physikalischen Ideal entsprechen.
Denn eins ist mal klar, die meisten Hörräume sind Wohnzimmer, da wohnt man drin.Und man hat kaum die Möglichkeit ihn akustisch zu perfektionieren.
Jetzt zu der Aussage, alle Verstärker klingen gleich. Ist natürlich völliger Schwachsinn.Ich habe gerade 2 Vorverstärker bei mir zum Testen.Und zwar einen Mark Levinson und einen Pre von AVM.Selbst diese klingen unterschiedlich.Zwei Freunde von mir waren heute Mittag da, und wir haben sogar Blindtests durchgeführt.Mit Pegelabgleich, weil das mit diesen Geräten auch so gut geht.Und immer wurden sie identifiziert.Es gab nicht einen Fehler.

Jetzt zu Jens,
das Einzige, was ich an Deiner Stelle bzgl.Raumakustik machen würde, ist die Positionen der Lautsprecher und der Hörposition definieren.Dann Teppich auf den Boden, einige Adsorber, wie Regale, Vorhänge, Teppiche, Bücher, Bilder, Pflanzen einplanen, die LS nicht unbedingt an die Heizung und hinter Vorhänge positionieren und gut iss.Mehr kann man in einem Wohnraum doch eh nicht machen.In erster Linie wollt ihr wohnen.
Dann werden LS nach dem Raum ausgesucht.Und wenn die LS dann gesoundet sind aber in Deinem Wohnzimmer gut spielen, dann kaufe die, asuch wenn es B&W sind.Dir muss der Klang in Deinem Zimmer gefallen und nicht irgendwelche Frequenzgänge.
Wenn Du natürlich viel Geld hast, dann kaufe Dir erst die LS und baue das Haus dann drum herum.Dann kannst Du die Raumakustik stimmig machen.
So, jetzt zähle ich einige Boxen auf, die Du Dir mal anhören könntest:
Isophon, Revel, Cabasse, B&W, Dali und viele andere.
Ich beschäftige mich schon seit über 30 Jahren mit HiFi und habe bis heute noch keine LS im Preisbereich von 10000 EUR gehört, die Schrott sind.Da kann man alles kaufen, was einem gefällt.

Gruß Uwe

EWU schrieb:

Hallo, so richtig verstehen kann ich das Ganze ja nun wirklich nicht.Da werden Diagramme hin-und hergeschoben, da wird von dem Marktführer behauptet, er baue nur Schrott, man erzählt was von Freilandmessung, Akustikmessung, Hörraumoptimierung, geglätteten Frequenzgängen, gesoundete Anlagen, Abstrahlverhalten und anderem physikalischen Zeugs. Leute, Verstärker und Boxen sind keine Messgeräte.Sie haben ausschließlich nur eins zu tun: Musik wieder geben.Und das tun sie alle. Und wenn ein gesoundeter Lautsprecher in einem Raum gut spielt, der nicht eine so optimale Akustik hat, so ist das gut so.Und der LS hat seine Daseinsberechtigung.Ein neutraler LS würde in diesem Raum vielleicht gar nicht klingen.Und gerade deswegen ist es gut, daß es LS, Verstärker und andere Geräte gibt, die keinen glatten Frequenzgang haben, die gesoundet sind, kurzum die nicht dem physikalischen Ideal entsprechen. Denn eins ist mal klar, die meisten Hörräume sind Wohnzimmer, da wohnt man drin.Und man hat kaum die Möglichkeit ihn akustisch zu perfektionieren. Jetzt zu der Aussage, alle Verstärker klingen gleich. Ist natürlich völliger Schwachsinn.Ich habe gerade 2 Vorverstärker bei mir zum Testen.Und zwar einen Mark Levinson und einen Pre von AVM.Selbst diese klingen unterschiedlich.Zwei Freunde von mir waren heute Mittag da, und wir haben sogar Blindtests durchgeführt.Mit Pegelabgleich, weil das mit diesen Geräten auch so gut geht.Und immer wurden sie identifiziert.Es gab nicht einen Fehler. Jetzt zu Jens, das Einzige, was ich an Deiner Stelle bzgl.Raumakustik machen würde, ist die Positionen der Lautsprecher und der Hörposition definieren.Dann Teppich auf den Boden, einige Adsorber, wie Regale, Vorhänge, Teppiche, Bücher, Bilder, Pflanzen einplanen, die LS nicht unbedingt an die Heizung und hinter Vorhänge positionieren und gut iss.Mehr kann man in einem Wohnraum doch eh nicht machen.In erster Linie wollt ihr wohnen. Dann werden LS nach dem Raum ausgesucht.Und wenn die LS dann gesoundet sind aber in Deinem Wohnzimmer gut spielen, dann kaufe die, asuch wenn es B&W sind.Dir muss der Klang in Deinem Zimmer gefallen und nicht irgendwelche Frequenzgänge. Wenn Du natürlich viel Geld hast, dann kaufe Dir erst die LS und baue das Haus dann drum herum.Dann kannst Du die Raumakustik stimmig machen. So, jetzt zähle ich einige Boxen auf, die Du Dir mal anhören könntest: Isophon, Revel, Cabasse, B&W, Dali und viele andere. Ich beschäftige mich schon seit über 30 Jahren mit HiFi und habe bis heute noch keine LS im Preisbereich von 10000 EUR gehört, die Schrott sind.Da kann man alles kaufen, was einem gefällt. Gruß Uwe

Bravo , absolute Zustimmung.

Auch der, für einen HiFi-LS durchaus vorzeigbare, FQ der 803 bleibt unkommentiert, bzgl der Freifeldmessung der Stereoplay zumindest. Passt nicht so ganz ins Bild ?

Hi Front,

wie gesagt kann schon sein, daß der FQ deiner B&W auf Achse ziemlich neutral ist! Aber das Rundstrahlverhalten des HT bewirkt überpräsentierte Höhen und der zu stark bündelnde MT sorgt für unterpräsentierte Mitten. Da haben wir Ihn wieder- den Badewannensound!


Gruß Möllie

@EWU

Absolut d*accord, mir ist auch noch kein LS in dieser Preisklasse untergekommen, der mies klang. Letzlich ist immer der Geschack und die Geldbörse jedes einzelnen entscheidend, sonst nichts. Mich haben diese Frequenzschriebe eigentlich noch nie interessiert.

jenska schrieb:

Fakt ist daß wir im Frühjahr von einer Wohnung in ein Haus ziehen. Und da wollen meine Frau und ich das Heimkino in einen separaten Raum verbannen und im Wohnbereich einen Teil(35m²) endlich wieder zur reinen Stereo Genußzone machen.Da meine Frau ebenso auf gute Musikwiedergabe steht wie ich,ist bei uns der oft zitierte WAF kein Thema. Wir planen eine eher schlichte Möbelierung in diesem Bereich.Der Raumakustik wollten wir eh besondere Aufmerksamkeit schon bei der Renovierung zukommen lassen,solange es mit unseren gestalterischen Wünschen nicht zu arg kollidiert.

Hallo Jens,


bei deiner Beschreibung fällt mir spontan die Monitor Audio GS 60 ein hier mal ein Bild von ihr




wenn dir die Optik gefällt hör sie dir einfach mal an.Kostet 3000 Euro das Paar und ist sehr gut verarbeitet und soll laut den Leuten,die sie schon gehört haben mit jeder Art von Musik klarkommen.Hier der Link zu einem Händler in deiner Nähe.

http://www.audiomap.de/o.php?http://www.monitoraudio.de


Gruß Michael

Hallo Front,

möglicherweise hast Du meine letzten beiden Postings nicht gelesen, da steht fast alles drin, nach dem Du fragst.

I.B.a. die N803 - die Verfärbungen sind ja nicht der einzige Kritikpunkt, sondern einer unter vielen. Daß diese nicht zu stark ausfallen, dafür breitbandig ausgeführt sind, deutet darauf hin, daß sie absichtlich vorhanden sind. So erreicht man einen spezifischen Sound, kann aber trotzdem noch einen akzeptablen Toleranzschlauch beim Frequenzgang angeben, in Kombination mit bewußtem Sounding über den Diffusfeldfrequenzgang.

Gruß, T.

I.B.a. die N803 - die Verfärbungen sind ja nicht der einzige Kritikpunkt, sondern einer unter vielen. Daß diese nicht zu stark ausfallen, dafür breitbandig ausgeführt sind, deutet darauf hin, daß sie absichtlich vorhanden sind. So erreicht man einen spezifischen Sound, kann aber trotzdem noch einen akzeptablen Toleranzschlauch beim Frequenzgang angeben, in Kombination mit bewußtem Sounding über den Diffusfeldfrequenzgang.

Würde ich mal an B&W schicken! Im nächsten Prospekt von denen liest sich das dann so:

"Um klangliche Verfärbungen auf ein Minimum zu reduzieren, haben wir diese bei der N 803 jetzt breitbandig ausgeführt. Nur mit Hilfe dieser Maßnahme konnten wir den spezifischen Nautilus-Sound erreichen, dessen akzeptabler Toleranzschlauch im Frequenzgang Millionen Käufer schon bei der letzten Serie begeisterte. Ein zusätzliches bewußtes Sounding im Diffusfeldfrequenzgang macht die neue 800er-Generation jetzt noch einzigartiger und unverwechselbarer - listen and you´ll see..."

Lasst uns doch einfach auf die Couch setzen und Musik geniessen.
Ihr mit euern linearen,für für 99,89% der Weltbevölkerung nicht zu verstehenden, Diagrammen macht hier so ein tolles Hobby kaputt. Versteh ich echt nicht

Ausgangsfrage in diesem Thread war ob es LS für beide Seiten gibt...???
NEIN, und es wär nett wenn solche Threads under ner neuen Rubrik wie "Krieg der Lautsprecher" eröffnet werden würde. Hallo Skywalker, ich bin dein Vater ne Nautilus

Ach ja, meine bescheidene Stereoanlage hat als LS die 703 von B&W. Und ich find´s nur geil...

EWU schrieb:

Ein neutraler LS würde in diesem Raum vielleicht gar nicht klingen.Und gerade deswegen ist es gut, daß es LS, Verstärker und andere Geräte gibt, die keinen glatten Frequenzgang haben, die gesoundet sind, kurzum die nicht dem physikalischen Ideal entsprechen. Denn eins ist mal klar, die meisten Hörräume sind Wohnzimmer, da wohnt man drin.Und man hat kaum die Möglichkeit ihn akustisch zu perfektionieren.

Es ist immer wieder das gleiche Missverständnis. Ein neutral bündelnder LS schwächt den Raumeinfluss gleichmäßig ab und ist deshalb besonders gut (!) für akustisch ungünstige Umgebungen geeignet.

Zum Beispiel meine Behringer: eine steht momentan rechts direkt neben der Seitenwand, die andere mitten im Raum. Trotzdem ist die Lokalisationsschärfe noch da. Bei meinen breit abstrahlenden LS ist da nichts von zu merken. Außerdem: selbst bei großen Hörwinkeln (45 Grad zu den Hochtönern) klingt mit den Truth noch nichts dumpf.

Ausnahme ist der Bassbereich. Da haben insbesondere preiswerte Monitore mit den gleichen Einschränkungen zu kämpfen wie preiswerte Hifi-LS. Und auch teure Monitore können nicht die Tatsache aus der Welt schaffen, dass das gesamte System "zwei Stereo-Lautsprecher in einem stehwellenbehafteten Raum" konzeptionell von Grund auf minderwertig ist. Es gibt zwar ein paar Taschenspielertricks in beiden "Lagern" wie z.B. mehrere Bässe mit großen Abständen in Stand-LS oder EQs und Cardioiden-Bass bei Monitoren. Das sind aber auch nur Notlösungen, die nur ein paar Symptome lindern können. Wenn man wirklich neutralen Bass haben will, kommt man um ein DBA oder die "Breitband-Druckkammer" Kopfhörer nicht herum.

Für Geschmacksanpassungen gibt es Equalizer oder Effektgeräte. Ein fest eingebautes, weder veränder- noch abschaltbares Sounding hat IMHO in einem Verstärker oder einem LS nichts zu suchen. Zumindest sollte es aus der Dokumentation hervorgehen, was aber auch nie der Fall ist. Statt dessen nichtssagende Werbefloskeln. Schon ein Begriff wie "musikalischer Verstärker" kann mich zur Weißglut bringen

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

EWU schrieb: Ein neutraler LS würde in diesem Raum vielleicht gar nicht klingen.Und gerade deswegen ist es gut, daß es LS, Verstärker und andere Geräte gibt, die keinen glatten Frequenzgang haben, die gesoundet sind, kurzum die nicht dem physikalischen Ideal entsprechen. Denn eins ist mal klar, die meisten Hörräume sind Wohnzimmer, da wohnt man drin.Und man hat kaum die Möglichkeit ihn akustisch zu perfektionieren. Es ist immer wieder das gleiche Missverständnis. Ein neutral bündelnder LS schwächt den Raumeinfluss gleichmäßig ab und ist deshalb besonders gut (!) für akustisch ungünstige Umgebungen geeignet. Grüße, Zweck

Das will mir sogar einleuchten... Gott bewahre, ich lerne noch was...

Dennoch muss mir dieser LS aber nicht notgedrungn besser gefallen, oder meinst du doch ?

Wäre nämlich IMO ein wenig "vermessen" sowas zu behaupten, was übrigens m.E. einer der Gründe ist, warum sich viele hier, von den "technisch" doch recht lehrhaften Beiträgen, ein wenig angep***t fühlen...

Frei nach dem Motto "ich messe mal eben für dich und dann sag ich dir was dir zu gefallen hat".

Ich weiss es ist nicht immer so gemeint, kommt aber z.T eben gerade so rüber...

Gruss,
front

Hallo Front,

Dennoch muss mir dieser LS aber nicht notgedrungn besser gefallen, oder meinst du doch ?

Der Klang eines Lautsprecher als solches kann nicht gefallen oder nichtgefallen, denn man kann ihn nicht einzeln wahrnehmen. Merken tut man davon erst etwas in Kombination mit einer Tonaufnahme, die man darüber hört. Spezifische Veränderungen des Musiksignals können natürlich bei bestimmten Aufnahmen gefallen oder nichtgefallen, aber das hat nichts mit Hifi zu tun. Außerdem bleibt es eine Wiedergabeverfälschung, die sich auch anders, z.B. elektronisch, erzeugen läßt.

Ein neutraler Lautsprecher hingegen folgt dem Ideal, den Inhalt des Tonträgers möglichst ohne größere Verfälschungen in Schall umzusetzen.

Gruß, T.

wie gesagt kann schon sein, daß der FQ deiner B&W auf Achse ziemlich neutral ist! Aber das Rundstrahlverhalten des HT bewirkt überpräsentierte Höhen und der zu stark bündelnde MT sorgt für unterpräsentierte Mitten. Da haben wir Ihn wieder- den Badewannensound!

Dem kann ich subjektiv zustimmen. Habe schon etliche Male B&W's gehört, und es war immer die gleiche Qual. Aber genau so verkauft man heutzutage Lautsprecher: Sensationsgeile Höhen, die nur so brillieren und eine überaus wohnzimmergerechte Optik und Haptik.

Gruß,
Sascha

Also ein Freund von mir hatn Paar B&W 603 und ich finde sie klingen etwas dumpf im Vergleich zu meinen Dalis...Also nix mit sensationsgeilen Höhen....

.. die 600er habe ich nicht gehört, nur die 700er und 800er Serie.

Gruß,
Sascha

Hallo,

"wie gesagt kann schon sein, daß der FQ deiner B&W auf Achse ziemlich neutral ist! Aber das Rundstrahlverhalten des HT bewirkt überpräsentierte Höhen und der zu stark bündelnde MT sorgt für unterpräsentierte Mitten. Da haben wir Ihn wieder- den Badewannensound!"

Und wenn meine Ohren in den Höhen etwas taub sind, merke ich davon gar nichts und erfreue mich an diesen LS.Zum Glück gibt es solche.

"Es ist immer wieder das gleiche Missverständnis. Ein neutral bündelnder LS schwächt den Raumeinfluss gleichmäßig ab und ist deshalb besonders gut (!) für akustisch ungünstige Umgebungen geeignet."

Das sagt die Theorie, und das hat man wohl auch in etlichen Räumen so festgestellt.Aber was ist mit den anderen 30 Millionen Wohnzimmern, die es in unserer Republik noch gibt?

Die ganze Theorie mag ja richtig sein. Aber sie gilt in der Praxis, in der rauhen Wirklichkeit, nur ansatzweise.Ich brauch doch nur einen Sessel zu verrücken und schon stimmt´s nicht mehr.Dann kann eine optimale Box in einem optimalen Raum ganz anders klingen.Also kann man sich das ganze Geschwafel ersparen, und kauft das, was einem am besten gefällt und das unabhängig von irgendwelchen Diagrammen.
Die Schneckennautilus hatte ich bei einem Händler gehört, als sie neu rauskam.Ich war fasziniert von dem Ding.Dann habe ich eine 800 er vor einigen Jahren gehört(beim gleichen Händler).Die hatte mir gar nicht gefallen.Ist die Qualität der Box schlechter geworden? Ist sie nun gesoundet? War die Schnecke gesoundet? Hat sich mein Geschmack verändert? War die Elektronik falsch? War der Tonträger falsch?Hatte ich einen schlechten Tag?
Ich könnte noch weitere Fragen stellen, erspare uns das aber.Ich hoffe, man weiß, auf was ich hinaus will.Es gibt hunderte von Möglichkeiten, weshalb eine Box schlecht klingen kann, und wir unterhalten uns hier seit Tagen über genau 2: den Raumeinfluss und die schiefen Frequenzgänge.
Ich gehe jetzt wieder Musik hören, in einem Wohnzimmer, daß keine optimale Raumakustik hat und mit Boxen mit schiefen Frequenzgängen.Aber klingen tut´s trotzdem geil.

Gruß Uwe

Dennoch muss mir dieser LS aber nicht notgedrungn besser gefallen, oder meinst du doch ?

Das sagt ja keiner Aber was ich vermisse, ist eine konsequente Vorgehensweise. Wenn Du z.B. ein Auto kaufen willst, das geländegängig ist, suchst Du nach entsprechenden Ausstattungsmerkmalen wie z.B. Vierradantrieb. Solche Merkmale sind selbstverständlich aus der Dokumentation und sogar aus der Werbung zu erfahren.

Eine konsequente Vorgehensweise wäre meiner Ansicht nach, zuerst von einem theoretischen Ideal auszugehen, zu analysieren, was einem daran nicht gefällt, und dann einzelne Änderungen vorzunehmen, um sich den eigenen Klangvorstellungen anzunähern. Und selbst wenn es ein zusätzlicher Rundstrahler mit eigenem Equalizer oder ein Klirr-Synthesizer ist. Hat den entscheidenden Vorteil, dass er abschaltbar ist, wenn er nicht zur Aufnahme passt.

Leider verhindern Vorurteile so eine Vorgehensweise und die Hersteller bieten lieber "musikalische Verstärker" an als korrekt funktionierende Verstärker mit frei konfigurierbarer Effektsektion, die auch in der Dokumentation als solche aufgeführt ist.

Grüße,

Zweck

pratter schrieb:

wie gesagt kann schon sein, daß der FQ deiner B&W auf Achse ziemlich neutral ist! Aber das Rundstrahlverhalten des HT bewirkt überpräsentierte Höhen und der zu stark bündelnde MT sorgt für unterpräsentierte Mitten. Da haben wir Ihn wieder- den Badewannensound! Dem kann ich subjektiv zustimmen. Habe schon etliche Male B&W's gehört, und es war immer die gleiche Qual. Aber genau so verkauft man heutzutage Lautsprecher: Sensationsgeile Höhen, die nur so brillieren und eine überaus wohnzimmergerechte Optik und Haptik. Gruß, Sascha

Genau... und all die Deppen kaufen sie auch noch, weil sie ihnen gefallen... Frechheit !

Zweck0r schrieb:

Dennoch muss mir dieser LS aber nicht notgedrungn besser gefallen, oder meinst du doch ? Das sagt ja keiner Aber was ich vermisse, ist eine konsequente Vorgehensweise. Grüße, Zweck

Das sagt so mancher eben doch !

Konsquent ist es IMO, wenn ich Erfahrung sammle, mir dann "den" oder "die" LS der/die mir dann zusagt in meinen eigenen 4 Wänden über einen längeren Zeitraum anhöre um mich dann eventuell zu entschliessen selbigen zu kaufen.

Das man eine Vorauswahl treffen sollte ist klar.

Selbst "ich" schaue seit div. HT erlebnissen auf Frequenzdiagramme eh ich hören gehe und vermeide z.B grundsätzlich LS mit starker HT Erhöhung.

Aber am Ende bleibt die Entscheidungsfindung eine Frage des subj. Geschmackes, welcher sich im Rahmen einer langfristigen Hörzeiterfahrung im eigenen Wohnraum herausfinden lassen sollte... so jedenfalls meine Meinung.

Gruss,
front

Der Beitrag von Tantris, für Leute die auf einen "gewissen" Sound stehen und der Möglichkeit ein "Sounding" durch Verwendung eines integ. oder externen EQ nachzuahmen will mir übrigens einleuchten, allerdings geht mir dann das Grundkonzept eines neutralen StudioLS flöten, wenn ich diesen zugleich so konstruiere, dass ich durch Verwendung eines bereits integrierten EQs den Klang wieder dahingehen verändere, dass er gerade nicht mehr "neutral" ist...

front schrieb:

Wäre nämlich IMO ein wenig "vermessen" sowas zu behaupten, was übrigens m.E. einer der Gründe ist, warum sich viele hier, von den "technisch" doch recht lehrhaften Beiträgen, ein wenig angep***t fühlen... Frei nach dem Motto "ich messe mal eben für dich und dann sag ich dir was dir zu gefallen hat". Ich weiss es ist nicht immer so gemeint, kommt aber z.T eben gerade so rüber...

Hallo front,


ich fühle mich zwar nicht angepißt aber teilweise wird es schon massiv "technisch" und man lernt ja bekanntlich nie aus. Ich frage mich dann was bringt mich davon wirklich weiter und wovon kann ich profitieren was mir dann weiter hilft.Ich weiß es ist schwierig den Spagat zu finden zwischen "Theorie und Praxis".Nur darf es dann nicht so ausarten wie beim Lautsprecherthread bis 5000 Euro wo am Schluß dann die Moderatoren einschreiten mußten genauso wie in einem anderen in dem ein User hier im Forum doch tatsächlich 20000 Euro Kredit aufnehmen wollte wegen einer Surroundanlage wurde dann auch geschlossen weil es fast eskalierte.Ich finde das eigentlich schade nur wird es hier im Forum immer wieder vorkommen das sich einige hier "angepi..t" fühlen und dabei ihren Humor verlieren sozusagen gekränkte Eitelkeiten.Und dann gibt es diese Spezialisten sage ich mal die wie auf Kommando auf der Bildfläche erscheinen um dann loszuschlagen und irgendwann verschwinden sie dann wieder und hinterlassen nichts als Stress ohne irgend etwas konstruktives zum Thema beigetragen zu haben.Ich persönlich versuche immer meinen Humor zu behalten und sehe das ganze ziemlich locker ist manchmal nur schade das bei manchen Themen nicht mehr informatives dabei rüberkommt.So ist halt jeder anders "verrückt"
Nobody is perfect


Gruß Michael

Genau... und all die Deppen kaufen sie auch noch, weil sie ihnen gefallen

Selbstverständlich. Es ist und soll auch Geschmacksache bleiben.

Nur wenn man es aus subjektiver Sicht betrachtet, brauchen wir hier garnicht mehr weiterdiskutieren.

Und wenn wir "objektiv" einen Lautsprecher versuchen zu beurteilen, müssen halt vorab die Kriterien festgelegt werden, um dann die technischen Fakten heranzuziehen und zu belichten.

Wenn das Kriterum heisst, einen Lautsprecher zu finden, der den Inhalt des Tonträger's 1:1 wiedergeben soll, so ist man u.a. bei B&W an der falschen Adresse.

Gruß,
Sascha

pratter schrieb:

Genau... und all die Deppen kaufen sie auch noch, weil sie ihnen gefallen Selbstverständlich. Es ist und soll auch Geschmacksache bleiben. Nur wenn man es aus subjektiver Sicht betrachtet, brauchen wir hier garnicht mehr weiterdiskutieren. Und wenn wir "objektiv" einen Lautsprecher versuchen zu beurteilen, müssen halt vorab die Kriterien festgelegt werden, um dann die technischen Fakten heranzuziehen und zu belichten. Wenn das Kriterum heisst, einen Lautsprecher zu finden, der den Inhalt des Tonträger's 1:1 wiedergeben soll, so ist man u.a. bei B&W an der falschen Adresse. Gruß, Sascha

Dann ist man aber auch wahrscheinlich bei 95 % der LS an der falschen Adresse, was ich gar nicht bezweifeln möchte.

Allerdings stimmen auch in 99,9 % der Fälle die sonstigen Rahmenbedingungen für eine einwandfreie Reproduktion nicht,so dass sich dieses auch wieder relativiert...

Gruss,
front

@front
Es geht ja auch nicht zwingend um eine Punktlandung, sondern sich dem Ideal zu nähern. Dieses Vorhaben sollte bereits beim Lautsprecher beginnen, dann hat man auch bessere Karten in einem Raum, indem die Raumakustik mit Kompromissen behaftet ist.

Gruß,
Sascha

Tantris schrieb:

Ein neutraler Lautsprecher hingegen folgt dem Ideal, den Inhalt des Tonträgers möglichst ohne größere Verfälschungen in Schall umzusetzen. Gruß, T.

pratter schrieb:

Wenn das Kriterum heisst, einen Lautsprecher zu finden, der den Inhalt des Tonträger's 1:1 wiedergeben soll, so ist man u.a. bei B&W an der falschen Adresse.

Hallo,

wenn der Lautsprecher die Wrklichkeit etwas "geschönt", angenehmer, spektakulärer wiedergibt, wen stört´s? Geht vielleicht zu sehr ins Persönliche;), aber was haltet Ihr von Make-up bei einer Frau:
a): um Gottes Willen, ich möchte jeden Pickel sehen. Und wenn´s nun mal ´ne graue Maus ist, muss ich da durch
b): egal
c): gerne, wenn´s gut aussieht

@speedhinrich
Es stört niemanden, nur wie gesagt, über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten, und auch jegliche Diskussionen erübrigen sich schon fast darüber. Was der eine Toll findet, stört den anderen. So wird man also nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen, wenn es um das klangliche Ideal geht.

Gruß,
sascha

front schrieb:

Der Beitrag von Tantris, für Leute die auf einen "gewissen" Sound stehen und der Möglichkeit ein "Sounding" durch Verwendung eines integ. oder externen EQ nachzuahmen will mir übrigens einleuchten, allerdings geht mir dann das Grundkonzept eines neutralen StudioLS flöten, wenn ich diesen zugleich so konstruiere, dass ich durch Verwendung eines bereits integrierten EQs den Klang wieder dahingehen verändere, dass er gerade nicht mehr "neutral" ist...

Der Sinn ist, dass Du diese messtechnische Referenz dann Stück für Stück "frisieren" kannst.

Ein guter Monitor hinterlässt weniger Diffusschall im Raum als viele andere Lautsprecher. Wenn Du jetzt (pseudo)räumliche obere Mitten im direkten Vergleich hören willst, stellst Du Rundstrahler daneben und steuerst sie über einen mittenlastig eingestellten EQ an. Umgekehrt ist das nicht so elegant, die einmal im Raum verteilte Hallsauce eines breit abstrahlenden Hauptlautsprechers wird man nachträglich nicht mehr los. Höchstens durch Herumschleppen von Absorbern

Du kannst also zuerst eine Aufnahme unter Referenzbedingungen ästhetisch beurteilen, wie AH immer zu sagen pflegt, und falls dir das Gehörte nicht passt, an den Knöpfchen drehen und jede Verschönerung einzeln dazugeben. Wenn alle Rettungsversuche gescheitert sind, kannst Du sie bzw den Datenträger ja immer noch aus dem Fenster werfen

Grüße,

Zweck

Persönliche, aber was haltet Ihr von Make-up bei einer Frau: a): um Gottes Willen, ich möchte jeden Pickel sehen. Und wenn´s nun mal ´ne graue Maus ist, muss ich da durch b): egal c): gerne, wenn´s gut aussieht

Hi Speed

da gibt es einen bekannten Satz für: "Drum prüfet wer sich ewig bindet!!" Das gleiche sollte auch für Lautsprecher gelten

Möllie

den Pickel muss man dann wohl – wenn man ihn haben möchte – mit einem Equalizer erzeugen ...

was mir nicht ganz einleuchtet und da streiten sich auch wohl die Gelehrten: Diffusschall. Dieser muss nicht zwingend übel sein. Die einen mögen ihn gar nicht, die anderen finden ihn für eine Art Livehaftigkeit unabdingbar. M. E. ein recht umstrittener Parameter, dessen Ab- oder Anwesenheit nicht zwingend für alle bestimmbar sein dürfte.

aber was haltet Ihr von Make-up bei einer Frau

Gegenfrage: was hältst Du von Einheits-Make-Up für alle Frauen ?

Aber nun sag mir doch mal bitte einer, ob es eben einen "HiFi-LS" (wird wohl jeder, der sich nicht anstellt, wissen was gemeint ist) gibt, der diese "Kriterien" halbwegs erfüllt ? Oder kommen da nur die übliche Verdächtigen, in Form von StudioLS/Monitore in Betracht ?

Gruss,
front

meiner

MH schrieb:

meiner :D

Autsch, wenn das einer hört...

Na also, den LS hätten wir ja gefunden.

Jetzt müssen wir ihn nur noch Hai-Enten tauglich machen:

- Behringer 2031A in edles Hozgehäuse einbauen
(Masse: 200x50x100cm) mit 200 kg Betonsockel
(gross + schwer = Hai-Ente)
- Atrappen-Anschlüsse für Bi- und Triwiring (mit Blechbrücken, die man dann noch durch Silbergolddiamantplatinbrücken ersetzen kann) -->Möglichkeit, Kabel!!! und Verstärker dranzumachen!
- an allen Ecken werden noch (unsichtbar) Hochtöner angebracht, die nach allen Richtungen diffusieren können.
- vorne dran Knöpfe: B&W, Dali, Kef, ... (und noch irgendwo ganz klein: neutral), um die entsprechenden Frequenzgänge/Diffusionsgrade zu wählen

Das ganze verkaufen zum fairen Preis von 250000 Euro...



edit: achso, ganz vergessen, das Ding müssen wir dann natürlich bei STEREO vorbei bringen, zum Test. Dann wird's ein hit!!!

deathlord schrieb:

Na also, den LS hätten wir ja gefunden. Jetzt müssen wir ihn nur noch Hai-Enten tauglich machen: - Behringer 2031A in edles Hozgehäuse einbauen (Masse: 200x50x100cm) mit 200 kg Betonsockel (gross + schwer = Hai-Ente) - Atrappen-Anschlüsse für Bi- und Triwiring (mit Blechbrücken, die man dann noch durch Silbergolddiamantplatinbrücken ersetzen kann) -->Möglichkeit, Kabel!!! und Verstärker dranzumachen! - an allen Ecken werden noch (unsichtbar) Hochtöner angebracht, die nach allen Richtungen diffusieren können. - vorne dran Knöpfe: B&W, Dali, Kef, ... (und noch irgendwo ganz klein: neutral), um die entsprechenden Frequenzgänge/Diffusionsgrade zu wählen Das ganze verkaufen zum fairen Preis von 250000 Euro... edit: achso, ganz vergessen, das Ding müssen wir dann natürlich bei STEREO vorbei bringen, zum Test. Dann wird's ein hit!!!

Ziemlich alberner Beitrag

S.P.S. schrieb:

Dali Euphonia MS 4/5 Dali Evidence 870 Dali Helicon 800 :prost

Danke für den Tip,toll verarbeitete LS,richtig edel.
Die Helicon 800 und die Euphonia MS 5 habe ich schon gehört,
die treffen aber nicht mitten in mein Soundherz

Und meiner Frau waren die Originalzitat: zu mickrig,ehrlich !
Unsere Klipsch RF-7 haben es Ihr eben angetan


Gruß


Jens