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KEF LS50, eine Bestandsaufnahme.

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ton-feile
Inventar
#1 erstellt: 08. Jul 2013, 04:29
Hallo Zusammen,

nachdem die Überarbeitung der KEF iQ1 sehr interessant und lehrreich für mich war (Link zum iQ1-Pimp-thread), habe ich ein Pärchen LS50 zur Verfügung gestellt bekommen.

KEF hat sich entwicklerisch ziemlich ins Zeug gelegt (Link zum Whitepaper!)
und ich bin sehr gespannt darauf, wie sich der Lautsprecher messtechnisch und klanglich schlagen wird.

Eine vergleichende Höraktion im Rahmen eines Selbstbauertreffens führte bei mir zu folgender Einschätzung:
Link ins Nachbarforum.

Der Raum hatte locker 30m2 war sehr schallhart und die Lautsprecher standen ca. 60-80cm von der Rückwand weg.
Wenn man selber sprach, merkte man, wie die eigenen S-Laute verstärkt wurden.

Die gepimpte KEF klang im Bass und Grundton schlank aber nicht nervig mit sehr guter Detailauflösung. Es war aber zum Beispiel bei Marla Glen zu merken, dass es untenherum zu wenig war. MG ist ja wirklich grenzwertig fett abgemischt und es klang auf der iQ1 gerade noch richtig.

Oben'rum wurde es mit steigendem Pegel unsauberer. Koax Blabla, Du weißt schon.
Die iQ1 ist für große Räume und hohe Pegel eher nicht geeignet, aber wen wundert es.

Nun zur LS50.
Im Bass deutlich souveräner. Das hat sehr gut gepasst. Aber selbst in dem Höhen verstärkenden Raum klang sie mir zu matt, hatte eine leichte "Mumpfigkeit" im Bereich um 250-500Hz, sowie etwas "verwaschene" Mitten. Das war zum einen die markentypisch gesoundete Abstimmung der Weiche, aber auch nach vorne gebeugter Müll aus dem BR-Rohr wie ein Ohrentest hinterm Gehäuse zeigte.
Durch den aufhellenden Raum war es tonal insgesamt gerade noch so OK.

Höhere Pegel macht die LS50 trotz lauterem Bass viel besser, als die iQ1. Da wird es obenrum viel später unsauber.
Ich vermute, der größere Hochtöner (25mm statt 19mm), die innere Schallführung des HT (der Bassmitteltöner hat imO eine Schwingspule um die 60mm, die iQ1 ca. 30mm) und die tiefe Trennfrequenz (2,2kHz statt 3kHz) sind dafür verantwortlich.

Das war schon ziemlich beeindruckend und natürlich sollte nicht vergessen werden, dass die Geschmäcker verschieden sind.
Es soll sich bitte also kein Liebhaber der typischen KEF-Abstimmung auf den Schlips getreten fühlen!

Sollten sich aber wirklich Verbesserungsmöglichkeiten ergeben, wird es noch einen Nachfolge-thread im DIY-Bereich geben.

Gruß
Rainer
ton-feile
Inventar
#2 erstellt: 08. Jul 2013, 20:11
Guten Abend,

Ich war noch fleißig und habe ein paar Messungen verbrochen.

Als erstes mache ich bei einem mir unbekannten Lautsprecher eine Impedanzmessung:
IMP_Original
Das Impedanzminimum liegt fast bei 4 Ohm. Damit wäre die Nennimpedanz der LS50 5 Ohm.

Eine Messung "auf Achse" gibt Aufschluss über die Sprungantwort... :
Sprungantwort auf Achse
(Der Hochtöner ist verpolt angeschlossen.)


... das kumulative Zerfallsspektrum über Verzögerungen beim Ausschwingen:
CSD_Original

...noch aussagekräftiger wird es, wenn man nicht nach Zeit, sondern nach Perioden skaliert. Das finde ich viel besser, weil man da sieht, wie oft sich die Membrane hin- und her bewegen musste, bis sie zur Ruhe kam:
BD_Original
Auch ausgezeichnet!

Als nächstes hat mich das horizontale Abstrahlverhalten interessiert. Ich habe den Lautsprecher dabei immer um 15 Grad weiter gedreht und das ganze von 0 Grad bis 90 Grad durchgezogen.
Amp_Horiz-Winkel-20kHz
Auffällig ist die Senke mit einer Mittenfrequenz um 1,3kHz. Ansonsten schaut das sehr gut aus.


Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Wer sich meinen iQ1 Pimp angeschaut hat, erkennt vielleicht abgesehen von der Senke eine leichte Ähnlichkeit auf Achse... Bei den KEF-Koaxen muss man imO wohl vom Präsenzbereich aufwärts Gas geben...


Subjektiv gefällt mir die Senke allerdings gar nicht. Deshalb habe ich sie probeweise mit einem parametrischen EQ aufgefüllt und das war deutlich besser in meinen Ohren. Leider ist der EQ nicht stufenlos einstellbar (digital) und ich hätte von der Bandbreite her etwas zwischen 1/2 und einer 3/4 Oktave gebraucht.
Amp_Achse_mit-vs-ohne_EQ

So klingt es jetzt recht anständig und mit diesem Setup werde ich etwas Musik genießen.

Edit: Hier nochmal die Winkelmessungen mit EQ.
Amp_Horiz-Winkel-mit EQ_20kHz


Edit: Messungen der Weichenzweige:
Amp_Zweige_Summe
Die Trennfrequenzangabe von KEF stimmt mit 2,2kHz perfekt.
Die Membranresonanz des Bassmitteltöners bei 8,5kHz ist gut zu sehen. Beim Messen mit Rosa Rauschen war sie auch gut zu hören.
Da könnte man noch etwas nachbessern. Die Senke zwischen 1-2kHz wird vom Bassmitteltöner verursacht. Ob es die Schaltung oder der Treiber selbst ist, wird man sehen.

Harmonische Verzerrungen:

Klirr (80dB/1m):
Klirr_1m-80dB_mit-Amp

in Prozent:
Klirr_1m-80dB_Prozent

Klirr (90dB/1m):
Klirr_1m-90dB_mit-Amp

in Prozent:
Klirr_1m-90dB_Prozent

Alles im dunkelgrünen Bereich. Im Bassbereich ist ein höherer Klirr völlig normal.

Bassbereich:

In der Regel werden Messungen des untersten Übertragungsbereiches im Nahfeld gemacht. Dabei befindet sich das Mikro nur wenige Millimeter vom zu messenden Objekt entfernt.
Hier wurden Bassmitteltöner und Bassreflexrohr einzeln gemessen und diese Messungen dann aufsummiert.
Wichtig dabei ist, dass es eine Korrektur braucht, wenn die abstrahlenden Flächen (Membranfläche und Fläche des BR-Rohres) nicht gleich groß sind.

Nachdem der Hochtöner in der Mitte des Koax im Bass nichts beiträgt, muss dessen Fläche natürlich abgezogen werden.
Der Bassmitteltöner kommt dann auf eine Membranfläche von ca.77cm2, die ellipsen-förmige Fläche des BR-Rohres beträgt ca. 41cm2.

So sieht der Bassbereich dann aus. Er entspricht erst einmal Halbraumbedingungen, so als würde der Lautsprecher nahe an einer Wand stehen.
Bassmitteltöner, BR-Rohr und die Summe aus beiden sind getrennt dargestellt.
Amp_Tiefton_Halbraum

Bei 52,4Hz ist eine Kerbe im Frequenzgang des Bassmitteltöners zu erkennen. Diese bietet die genaueste Möglichkeit, die Abstimmfrequenz eines BR-Rohres abzulesen.
Das BR-Rohr übernimmt hier fast die komplette Arbeit und die Bassmitteltönermembrane muss sich kaum bewegen.

Hier ist die gleiche Messung, aber so ausgewertet, dass sie den Frequenzgang zeigt, den der Lautsprecher in einem schalltoten Raum (Freifeld) haben würde:
Amp_Tiefton_Freifeld
In der Praxis ist die Basswiedergabe bekanntlich sehr raumabhängig. Manche Frequenzen werden durch Raummoden verstärkt, andere geschluckt, aber trotzdem ist es interessant zu sehen, wie viel und bis zu welcher Frequenz Schallenergie in den Raum abgegeben wird.

Den Messungen nach zu urteilen, fühlt sich die LS50 nah an der Wand nicht sehr wohl. Das wird dann tendenziell aufdicken. ImO eher ein Lautsprecher für Stands mit genügend Luft nach hinten.

Der Pimp-iQ1 gefällt es wandnah und in kleineren Räumen recht gut und es kann dann uU sogar etwas mehr Tiefbass drin sein, als bei der LS50.

Auf die Gefahr hin euch zu langweilen, möchte ich noch ein paar Vergleichsmessungen zeigen, die das verdeutlichen.

So ist das Bassreflexrohr bei der iQ1 deutlich tiefer abgestimmt. Dadurch bringt es weniger Pegel und die Gesamtabstimmung bekommt einen runden Verlauf. Unterhalb von 40Hz kreuzen sich die Messungen von LS50 und iQ1.
Oberhalb der Abstimmfrequenz wird es für den Bassmitteltöner aber dann arbeitsintensiver, als für den der LS50 und das geht auf die Pegelfestigkeit.

Alles eine Frage des Entwicklungszieles. Je nach Einsatzort des Lautsprechers ergeben sich unterschiedliche Anforderungen.

Rot=LS50, Blau=iQ1-Pimp.

Bassmitteltöner:
Amp_iQ1vsLS50_TT

BR-Rohre:
Amp_iQ1vsLS50_BR-Rohre

Bassbereich im Halbraum (Sorry, die PICs sind intern falsch beschriftet. Die muss ich noch mal machen.):
Amp_iQ1vsLS50_Tiefton_Freifeld

Bassbereich im Freifeld:
Amp_iQ1vsLS50_Tiefton_Halbraum

Edit: eine Sache wollte ich noch erwähnt haben.
Es gibt ja immer mal wieder Leute, die mit dem Gedanken liebäugeln ein Nubert ATM einzusetzen, um im Bass etwas mehr Tiefe heraus zu kitzeln.
Das ist bei der LS50 absolut NOGO.
Der Lautsprecher ist so abgestimmt, dass er das Bassreflexprinzip ziemlich ausreizt. Das BR-Rohr steuert sehr viel Pegel dem Gesamtergebnis bei und deshalb liegt die Abstimmfrequenz desselben auch mit 52,4Hz ziemlich hoch.

Unterhalb der Abstimmfrequenz steigt die Membranauslenkung stark an, ohne noch nennenswert Pegel zu bringen.
Der Frequenzbereich den ein ATM verstärkt, sollte deshalb nie unter der Abstimmfrequenz des BR-Rohres liegen!
Man müsste -um ein ATM einsetzen zu können- das Bassreflexrohr der LS50 verlängern, um die Abstimmfrequenz entsprechend tiefer zu legen.
Aber zum einen würde das Rohr dann zu lang werden und zum anderen wären alle Bemühungen von KEF, die Resonanzen im Rohr zu bekämpfen vergebens gewesen.

Wenn ihr die Einsatzmöglichkeit eines ATMs mal bei einem anderen Lautsprecher abschätzen wollt, schaut euch einfach den Impedanzverlauf an, den die einschlägigen Blättchen gemessen haben.
Die Abstimmfrequenz des BR-Rohres liegt immer in der Senke zwischen den beiden Spitzen im Bassbereich. Das ist hier im Posting ganz oben in der Impedanzmessung auch gut zu sehen.

So, das wars mit den Messungen des Originallautsprechers.

Gruß
Rainer

Edit: Klirrmessungen eingepflegt.
Edit: Messungen des Bassbereiches eingepflegt.
Edit: Messungen der Weichenzweige eingepflegt.


[Beitrag von ton-feile am 19. Jul 2013, 06:19 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#3 erstellt: 09. Jul 2013, 08:26
Hallo Zusammen,

noch eine kleine Anmerkung zu den Verzerrungsmessungen.
Die möchte ich noch mal nachprüfen, weil ich mir wegen des Pegels bei der Messung nicht ganz sicher bin.

Ich lasse sie aber im oberen Posting erst einmal stehen und tausche bzw ergänze dann noch ein paar PICs.
Auch der Bassbereich wird nachträglich eingepflegt, damit alles übersichtich bleibt und sich die Messdoku nicht über mehrere Posts erstreckt.

Gruß
Rainer
detegg
Administrator
#4 erstellt: 09. Jul 2013, 09:28
Moin Rainer,

... spannend!

;-) Detlef
thewas
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 09. Jul 2013, 09:36
Hallo Rainer,
besten Dank für deine sehr interessanten Messungen, habe diesen Thread in dem LS50 Thread gelinkt. Auch interessant die Senke um 1,3 kHz, anscheinend ist sie durch dem listening panel voicing im Vergleich zu der KEF Blade uns LS3/5a entstanden, Seite 19 auf dem White Paper.
Bin gespannt wie es weitergeht, schöne Grüße!
Theo


[Beitrag von thewas am 09. Jul 2013, 11:01 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#6 erstellt: 09. Jul 2013, 11:24
Moin Detlef,

Dank Dir fürs Interesse!

Gruß
Rainer

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hallo Theo,

Es wundert mich allerdings schon ein wenig, dass die Senke um 1,3kHz in der Amplitudengangmessung auf Seite 20 des Whitepapers nicht zu sehen ist, während sie im Sonogramm des horizontalen Abstrahlverhaltens auf Seite 21 ganz deutlich zu Tage tritt.

Das können imO eigentlich nur zwei verschiedene Prototyp-Versionen gewesen sein. Erstere evtl. mit mehr Schaltungsaufwand.
Ich glaube nicht, dass KEF die Senke mit Absicht eingebaut hat, aber es könnte schwierig werden, der Sache auf den Grund zu gehen, weil mir noch nicht ganz klar ist, wie der Lautsprecher auseinander geht.

Es sieht zwar so aus, als wäre die komplette Schallwand von hinten mit dem Gehäuse verschraubt, aber sicher bin ich mir da nicht und möchte die Schmuckstücke natürlich auf keinen Fall beschädigen.

Gruß
Rainer
thewas
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 09. Jul 2013, 11:34
Hallo Rainer,

das hat mich auch gewundert, wobei bei genauem hinschauen sieht man sie schon sowohl auf Seite 20 sowie auf Seite 22 (power response), aber deutlich milder, wohl durch andere Skalierung und Glättung.
Hier noch paar andere Messungen die auch gut zu deinen passen:
http://www.stereophi...speaker-measurements
http://www.soundandv...s50-speaker?page=0,1

Ja, alles ist von hinten verschraubt, ich traue mich auch nicht meine zu öffnen. http://www.kefdirect...l/s/ls50-cabinet.jpg

Schöne Grüße,
Theo
DJ_Bummbumm
Inventar
#8 erstellt: 09. Jul 2013, 14:49
Hallo Rainer,

mit welchem Verstärker betreibst Du Deine Kefs?

BB
ton-feile
Inventar
#9 erstellt: 09. Jul 2013, 15:22
Hallo BB,

Mir erschließt sich zwar der Zusammenhang zu diesem Thread nicht ganz, aber meine Feld-Wald und Wiesenendstufe ist eine Luxman M363.
Alternativ habe ich noch zwei AVM M4 ClassA Monos.

Ich möchte in diesem Thread aber bitte nicht über die Frage diskutieren, ob die LS50 nur an dicken Endstufen klingen.
Dafür gibt es andere Threads in denen diese schon erschöpfend und meines Wissens am Ende ohne Konsens behandelt wurde.

Die LS50 sind mit 2,83V in 1m Entfernung vom Mikro 84dB laut. Das ist für einen Kompaktlautsprecher mit diesem Impedanzniveau völlig im Rahmen.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 09. Jul 2013, 15:24 bearbeitet]
DJ_Bummbumm
Inventar
#10 erstellt: 09. Jul 2013, 15:52

ton-feile (Beitrag #9) schrieb:

Mir erschließt sich zwar der Zusammenhang zu diesem Thread nicht ganz, aber meine Feld-Wald und Wiesenendstufe ist eine Luxman M363.
Alternativ habe ich noch zwei AVM M4 ClassA Monos.

Zusammenhang?
Der Verstärker ist doch eine wichtige Randbedingung des Tests.
Danke für die Info!

BB
ton-feile
Inventar
#11 erstellt: 09. Jul 2013, 16:27
Hallo BB,

Höchstens für die Klirrmessungen.
Lineare Verzerrungen (Frequenzgangfehler) werden vom Messsystem automatisch kompensiert.

Ich kann Dir aber versichern, dass von der Hardware her alles passt.

Gruß
Rainer
detegg
Administrator
#12 erstellt: 09. Jul 2013, 16:36

ton-feile (Beitrag #11) schrieb:
Ich kann Dir aber versichern, dass von der Hardware her alles passt.

... puhhh - da sind wir aber erleichtert!

Gruß
Detlef
Sedi-at
Inventar
#13 erstellt: 09. Jul 2013, 17:50
Hallo Rainer

Toller Bericht .....erstmal Danke .

Das mit dem aufmachen der Box ,das ist so eine Sache für sich . Es sind vier lange Schrauben die gelöst werden müssen . Achten sollte man bei der Dichtung ,so wie die Einfassung beim zusammenschrauben ,das kann schnell in die Hose gehen . Nicht ich habe meine auseinandergeschraubt ,sondern ein Kollege ( wegen ein Unfall ,da war es von Nöten ) ,leider war ich nicht dabei .


PS : Habe noch ein Bild von Kef LS 50 von Innenleben ,da sieht man wie er befestigt ist der Lautsprecher ( von vorne ist er angeschraubt und der Ring ist aufgepresst ) ,vielleicht kann dir das helfen.

gruss dieter


[Beitrag von Sedi-at am 09. Jul 2013, 18:02 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#14 erstellt: 09. Jul 2013, 21:47
Hallo Dieter,

Dank Dir für den Tipp.
Nachdem ich die Lautsprecher aber nur geliehen habe, ist mir das Risiko viel zu groß, etwas zu beschädigen.

Leider fällt damit dann auch der Pimp aus.

Gruß
Rainer
hifish75
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 10. Jul 2013, 03:42
Hallo Rainer,

sollen wir es gemeinsam versuchen die LS auf zu bekommen ?
Gibt es deiner Meinung nach Pimp Potential ?


Gruß


Markus
ton-feile
Inventar
#16 erstellt: 10. Jul 2013, 08:15
Hallo Markus,

wie die LS50 aufgeht, weiß ich jetzt.
Dafür müssen an der Rückwand vier Inbusschrauben gelöst werden und dann lässt sich die Schallwand mit dem Koax abnehmen.

Natürlich müsstest Du Dein Go geben und ich wäre Dir gegenüber selbstverständlich in der Pflicht, wenn etwas schief gehen sollte, wovon ich aber nicht ausgehe.

Der nächste Schritt wäre dann, die Weiche zu analysieren und Kabel durch das BR-Rohr nach außen zu legen, um die Einzeltreiber messen zu können.
Erst dann würde klar, was man tun kann.
Ich bezweifle aber, dass KEF die Senke um 1,3kHz mit Absicht eingebaut hat, auch weil sie in der schon angesprochenen Prototypenmessung nicht zu sehen ist.

Entweder wurde erst einmal aktiv gearbeitet, oder die Weiche war erst umfangreicher und wurde dann vereinfacht, um Kosten (einen Sperrkreis) zu sparen.

Wie gesagt, belastbare Aussagen sind zum jetzigen Zeitpunkt leider noch nicht möglich.

Gruß
Rainer

@All: Ich pflege dann mal die Tieftonmessungen in das Messungsposting ein.


[Beitrag von ton-feile am 10. Jul 2013, 08:59 bearbeitet]
hifish75
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 10. Jul 2013, 10:04
Hallo Rainer,


wenn du weiter machen willst dann hast du mein GO!
Fühl dich aber nicht genötigt was zu tun !



Gruß


Markus
ton-feile
Inventar
#18 erstellt: 10. Jul 2013, 10:21
Hallo Markus,

OK, dann schau ich mir das ganz vorsichtig an.
Mal sehen, ob was geht.

Gruß
Rainer

@All: Bassbereich ist jetzt drin. Bei zwei PICs stimmen die eingefügten Beschriftungen nicht.
Steht aber im Beitragstext und wird noch repariert.
ton-feile
Inventar
#19 erstellt: 13. Jul 2013, 16:41
Hallo Zusammen,

Kurze Wasserstandsmeldung.

Die Lautsprecher haben sich völlig problemlos öffnen lassen.
Unter vier Gummiabdeckungen verbergen sich die Inbusschrauben, die den Korpus mit der Schallwand verbinden.
Nicht ganz aufdrehen und an den Schrauben die Schallwand abdrücken---fertig.

Die inneren Verbindungen sind über Flachstecker realisiert, die ziemlich fest sitzen.
Da muss ich mir noch anschauen, wie die Verriegelung funktioniert und dann werden sie gaaanz sanft abgezogen.

Weiter bin ich noch nicht.
Hatte nicht viel Zeit und wenn, war das Wetter einfach zu schön.

Gruß
Rainer
Sedi-at
Inventar
#20 erstellt: 13. Jul 2013, 17:01
Hallo Rainer

Das zeigt doch an Qualität ,so das keine Kontaktschwierigkeiten gibt.
Bin mal gespannt darauf ,was noch kommt.
Also, viel Spass dabei .

gruss dieter
ton-feile
Inventar
#21 erstellt: 13. Jul 2013, 19:08
Hallo Dieter,

Flachstecker sind schon in Ordnung, wenn man nicht an Halbleitereffekte bei Materialübergängen glaubt.

Bewegen lassen sie sich natürlich schon, aber es gibt verschiedene Ausführungen, was die Verriegelung angeht.
In der Kontaktfeder ist ein Loch und da gibt es Stecker, die eine eingeprägte Ausformung haben (die kann man mit etwas Nachdruck abziehen), aber auch solche, bei denen eine kleine Metalllasche wie ein Widerhaken ins Loch greift.
Wenn man an denen ohne Sinn und Verstand zieht, gibt die Kontaktfeder auf und der Stecker bleibt trotzdem dran.

Deshalb ist es besser, sich vorher anzuschauen, welche Variante verbaut ist.

Aber auch das Gehäuse selbst ist interessant.
Es sieht z.B. so aus, als hätte KEF bei der Bekämpfung von Stehwellen im Gehäuse auf eine Schallschnellebedämpfung gesetzt. Dabei sitzt das Dämpfungsmaterial nicht an den Gehäuseinnenwänden, sondern in der Mitte des Gehäuses.
Die Methode kenne ich zwar, habe sie im Fertiglautsprechersegment aber bisher noch nie realisiert gesehen.

Die LS50 ist eine wirklich spannende Entwicklung und ich wundere mich immer mehr, dass da diese Senke bei 1,3kHz drin ist, weil ich die als einzigen nicht nur messtechnischen Makel betrachte.

Mal sehen, was die Einzeltreiber-messungen und die Weichen-analyse an neuen Erkenntnissen bringen werden.

Gruß
Rainer
thewas
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 14. Jul 2013, 07:39
Hallo Rainer,
hast du den Q300 Test von HSB schon gesehen, die hat auch eine Delle, aber ein bisschen tiefer:
http://www.hifi-selb...tsprecher&Itemid=217
Schöne Grüße,
Theo
Nick11
Inventar
#23 erstellt: 14. Jul 2013, 08:02
Hallo Rainer,

das ist wieder mal ganz großes Kino, wie Du so gründlich, fundiert sowie angenehm sachlich an eine Box herangehst - und das auch noch super dokumentiert.
Danke und weiter so!
ton-feile
Inventar
#24 erstellt: 14. Jul 2013, 08:23
Moin Theo


thewas (Beitrag #22) schrieb:

hast du den Q300 Test von HSB schon gesehen, die hat auch eine Delle, aber ein bisschen tiefer:

Dank' Dir für den Link.

Die Winkelmessungen der LS50 haben gezeigt, dass es sich bei dem Problem nicht um Kantendiffraktion handeln kann.
Die entsteht ja so, dass sich an den Kanten virtuelle Schallquellen bilden, die dann mit dem Direktschall interferieren.
Unter zunehmendem Winkel verschwinden solche Störungen aber recht schnell.

Deshalb ist es auch kontraproduktiv, in solchen Fällen den Frequenzgang auf Achse einfach mit Hilfe der Weiche zu entzerren, weil man dann unter Winkel eine Überhöhung bekommt.

Meist liegt das Kantendiffraktionsproblem im Präsenzbereich zwischen 2-4kHz und manche Studiomonis mit linealglattem Frequenzgang auf Achse klingen nur deshalb so anstrengend, weil sie durch die Korrektur auf Achse dann zu viel "Härte" in den Raum abstrahlen.

Es könnte sich bei der LS50-Senke um eine Eigenheit des Koax handeln. Wenn dem so sein sollte, ist eine Korrektur schaltungstechnisch aufwändiger, weil man dann mit einem klassischen Tiefpass alleine nicht weiterkommt.
Da braucht es eine Kombi aus Sperrkreis (für den Bereich unterhalb der Senke) und Tiefpass.
Bei Vieröhmern werden die Sperrkreise deutlich teurer, weil die verwendete Spule im Signalweg liegt und sehr niederohmig sein muss.

Gruß
Rainer

@Nick: Freut mich, dass Dir der Thread gefällt.


[Beitrag von ton-feile am 14. Jul 2013, 08:33 bearbeitet]
Sedi-at
Inventar
#25 erstellt: 14. Jul 2013, 10:18
Hallo Rainer

Genau das ist das Manko bei den Studiomonitore ,sie werden dann anstrengend und klingen teilweise auch sehr analytisch. Mir gehen sie schon auf den Keks beim längeren hören.

Das mit der Senke im mittleren Frequenzbereich um 1,3 KHz kann auch gewollt sein von Kef, weil es sonnst das ganze etwas aggressiver wird im Klang.
Bin aber gespannt darauf auf deine Versuche an der Frequenzweiche.

gruss dieter
tiefton
Inventar
#26 erstellt: 14. Jul 2013, 10:52
Hallo Rainer,

Du bist der einzige der diese KEF Dinger ohne "Beweihräucherung" und "Suche nach dem Gral" neutral auseinander nimmt. Großer Sport!
Ich hatte bei den meisten KEF Coaxen ab der IQ Serien den Eindruck, dass um 1khz herum immer etwas "schief" ist, also da sind sich fast alle Messungen (Stereoplay, Stereo, HSB, etc...) einig, dass sich da was nicht ideal verhält.
Eleganterweise wird dann immer von "BBC Dip" gesprochen... wie bei so vielen 3/5 Varianten.

Danke Dir für deine Beiträge!
PS: Ich schmeiße Dir die Tage restlichen Spulen ein, wenn ich bei Dir in der Nähe vorbeikomme...
ton-feile
Inventar
#27 erstellt: 14. Jul 2013, 11:15
Hallo Dieter,

Aggressiv/hart würde es bei einer Überhöhung ab ca.1,7kHz.
Darunter bis ca. 800Hz beeinflusst es die Sprach-/Stimmverständlichkeit.
Das ist es auch, was mir nicht so positiv aufgefallen ist, weil sich so zusammen mit dem leicht betonten Grundton eine Tendenz zu leicht mattem Klang ergibt.

Ich habe die Senke ja mal probeweise entzerrt und dadurch gewinnt der Lautsprecher an Durchhörbarkeit, ohne zu nerven.
Aber Senken sind immer besser als Überhöhungen und wenn das Verhalten vom Treiber selbst kommt, hat KEF -wie schon geschrieben- vielleicht davon abgesehen, die Störung über die Schaltung zu korrigieren, weil das um einiges aufwändiger ist und die Kostenkalkulation negativ beeinflusst. Lohnen würde es sich imO aber schon.

Die LS50 würde ich ohnehin sehr sanft angehen und nicht komplett neu abstimmen, weil da beim Energiefrequenzganz soweit alles zu passen scheint.
Ich hätte eben nur gerne diese Senke weg.

Du hast doch ein Pärchen der Böxlis. Probier es doch mal mit EQ (z.B. Software-EQ im Rechner) wenn Du die Möglichkeit dazu hast.
Mittenfrequenz=1,3kHz (oder das nächst mögliche darunter, bei mir 1261Hz)
Gain=+4dB
Bandbreite=1/2 Oktave, oder wenn Du die Güte einstellen musst Q=2.9

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 14. Jul 2013, 11:16 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#28 erstellt: 15. Jul 2013, 18:43
Hallo Zusammen,

So, das Gehäuse ist offen und die Stecker sind gelöst.

KEF arbeitet freundlicherweise nicht mit der "Widerhaken-Variante" und so gingen die Flachstecker mit etwas Gegenhalten am Kontaktfederträger gut ab.

Nachdem ich nun mal kein Fotograph bin, sind meine Fotos nicht der Hit, aber einen groben Eindruck werden sie wohl vermitteln können.

Wenn die Schallwand gelöst ist, sieht es darunter so aus:
Schallwand_aSchallwand_ab

Das Gehäuse ist sehr gut durchdacht.

Die Versteifungsmatrix teilt das Innenvolumen in vier Segmente. Stege auf der Schallwand und der Koax selbst stützen sich auf der Versteifungsmatrix des Korpus ab.
Um Toleranzen auszugleichen, ist die Oberseite der Versteifungsmatrix mit einem zähen aber trotzdem nachgiebigen Klebeband belegt.

Bedämpft wurde großzügig mit Schaumstoff. Es ist keine Schallschnellebedämpfung, sondern eine fast komplette Füllung des Gehäuses.

In einem Segment sitzt das BR-Rohr und dieses wird nur durch eine 2,5cm starke Lage Schaumstoff verdeckt, damit etwas weniger Direktschall vom Koax durch das Rohr nach außen dringt.
Alle anderen Segmente sind mit drei Lagen Schaumstoff a 2,5cm bedämpft.

Ohne Bedämpfung sieht es dann so aus (äh, fast ohne , ein Segment habe ich Faulpelz bis auf die Deckschicht nicht ausgeräumt):
Gehäuse_Totale

Noch mal näher:
Gehäuse_ohne_Dämpf

Schallwand mit Koax von der Seite:
Die Zentrierspinne ist großzügig hinterlüftet. State of the Art!
Schallwand_mit_Koax

Der Bassmitteltöner hat eine sehr große Schwingspule (Durchmesser=5cm), damit die Schallführung des Hochtöners hineinpasst:
Koax_Seite_VC


Hoch- und Tieftonzweig sind in sich gegenüber liegenden Segmenten des Gehäuses auf getrennten Platinen untergebracht.
Nachdem die Abstandshalter mit den Platinen verklebt sind, werde ich sie d'rin lassen und der Schaltung indirekt auf die Spur kommen.

Tieftonzweig:
Tiefpass
Eine Kernspule, eine Luftspule, ein Kondensator (Folie) und ein Widerstand.

Hochtonzweig:
Hochpass
Zwei Kondensatoren (Folie mit einem Mikrofonie dämpfenden Überzug umwickelt), eine Luftspule und zwei Widerstände.

So geht es weiter:
Alle Anschlüsse müssen durch das BR-Rohr nach außen geführt werden. Dann wird gemessen.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 15. Jul 2013, 18:55 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#29 erstellt: 15. Jul 2013, 19:31
Hallo Thomas,


tiefton (Beitrag #26) schrieb:
Ich schmeiße Dir die Tage restlichen Spulen ein, wenn ich bei Dir in der Nähe vorbeikomme...

Super! Dank Dir.

Gruß
Rainer
Sedi-at
Inventar
#30 erstellt: 15. Jul 2013, 19:35
Hallo Rainer
Vieles ist mir bekannt ,nur eins ist mir nicht im klaren mit den Kondensatoren mikrofonie dämpfenden Überzug .
Was kann es für ein Sinn haben ? Zusätzliche Dämpfung für was?

Auf die letzte Frage ,ja ich habe ein paar LS 50 Lautsprecher und werde es mal ausprobieren mit der Software.

gruss dieter
ton-feile
Inventar
#31 erstellt: 15. Jul 2013, 19:55
Hallo Dieter,

Das mit dem Mikrofonie dämpfenden Kondensator-Überzug schreiben sie auch in ihrem Whitepaper.

Ich ganz persönlich halte es zwar für pures Marketing, aber es ist mir Selbstverpflichtung, in diesem Thread absolut neutral zu agieren.

Schaden wird der Überzug auf keinen Fall, er verdeckt nur leider die Bauteilewerte.

Gruß
Rainer
ton-feile
Inventar
#32 erstellt: 18. Jul 2013, 18:56
Hallo Zusammen,

So, der nächste Schritt ist getan.

Folgende Anschlüsse wurden durch das BR-Rohr nach außen geführt.

Hochtöner-Eingänge
Bassmitteltöner-Eingänge
HT-Weichen Ausgänge
TT-Weichen Ausgänge
(+)Eingang TT-Weiche

An den Terminalbuchsen liegen jetzt noch beide (-) Eingänge der Weiche und der (+) Eingang der HT-Weiche an.

Fertig_verkabelt
Bedaempft

Sorry, aber das nächste Foto lässt sich nur verdreht darstellen.
Verkabelt und zusammen gebaut


Jetzt wird akustisch und elektrisch gemessen.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 18. Jul 2013, 18:57 bearbeitet]
Crazy-Horse
Inventar
#33 erstellt: 18. Jul 2013, 20:02
Echt geil was du hier abziehst!

Respekt

Ich hoffe ich werde noch einige Bericht von dir lesen und das nicht nur von KEF LS....

Ich warte dann mal gespannt auf deine Messungen, noch viel Erfolg dabei.

Gruß
Dennis
ton-feile
Inventar
#34 erstellt: 19. Jul 2013, 06:23
Moin,

In Beitrag #2 habe ich Messungen der Weichenzweige eingepflegt.
Weiter geht es mit der Weichen-aufdröselung und dann wird es sich entscheiden, ob ein Pimp sinnvoll wäre.

Gruß
Rainer
DJ_Bummbumm
Inventar
#35 erstellt: 19. Jul 2013, 08:57

tiefton (Beitrag #26) schrieb:
Ich hatte bei den meisten KEF Coaxen ab der IQ Serien den Eindruck, dass um 1khz herum immer etwas "schief" ist, also da sind sich fast alle Messungen (Stereoplay, Stereo, HSB, etc...) einig, dass sich da was nicht ideal verhält.

Eine bange Frage abseits der eigentlich Thematik: sind auch die XQ40 betroffen?
Die kamen ja nach der IQ-Serie.

(Keine Angst, wenn wir diesen Aspekt vertiefen sollten, dann natürlich im allgemeinen Kef-Thread)

BB
ton-feile
Inventar
#36 erstellt: 19. Jul 2013, 09:03
Hallo BB,

Nein.
Den Messungen nach zu urteilen, die ich gefunden habe, läuft die XQ40 in dem Bereich einwandfrei. Da ist aber auch der große 17er-Koax verbaut.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 19. Jul 2013, 09:04 bearbeitet]
Sedi-at
Inventar
#37 erstellt: 19. Jul 2013, 15:12
Hallo Rainer

Warum nimmst du so dicke Kabel für die Ausführung im Bassreflexrohr, da ist schnell alles verstopft .
Hast Du schon eine Zeichnung von der Frequenzweiche gemacht ?

gruss dieter
ton-feile
Inventar
#38 erstellt: 19. Jul 2013, 17:07
Hallo Dieter,


Sedi-at (Beitrag #37) schrieb:

Warum nimmst du so dicke Kabel für die Ausführung im Bassreflexrohr, da ist schnell alles verstopft .

Ich nehme die Kabel, die 'rumliegen.

Mich interessiert jetzt nur der Bereich ab ca.200Hz aufwärts, weil es um die Weiche geht.
Ein etwas kleinerer Querschnitt des BR-Rohres spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Edit: Zur Frage nach der Weichenschaltung.
Diese kann man nur indirekt -basierend auf den akustischen und elektrischen Messungen und den erkennbaren Bauteilewerten- ermitteln, weil die Abstandhalter mit den Weichenplatinen verklebt sind und man deshalb nicht ohne mechanische Eingriffe auskäme, wenn man die Schaltungstopologie gleich von der Platine abschauen wollte.

Das ist nicht so trivial und lässt sich nur mit einem Simulationsprogramm und ein wenig Zeit bewerkstelligen.
Ich bitte also um etwas Geduld.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 19. Jul 2013, 18:27 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#39 erstellt: 20. Jul 2013, 09:51
Hallo Zusammen,

So, ich habe soweit fertig.

Es hat sich gezeigt, dass die Senke zwischen 1-2kHz tatsächlich von einer Eigenart des Bassmitteltöners verursacht wird.
Die Beschaltung des Hochtöners funktioniert prima.

Noch ein Hinweis am Rande, bevor ich loslege: Die folgenden Simulationen entsprechen erst ab ca. 200Hz der Realität.
Also nicht wundern, dass darunter der Pegel zu fallen scheint!

Hier ist eine Simu des Bassmitteltöners. Unbeschaltet und mit dem Originaltiefpass.
Simu_TT-Zweig-ohne_vs_Orig
Da sieht man gut den Buckel um 800Hz. Den haben die KEF-ler nicht entzerrt, sondern nur so leise gemacht, dass er nicht mehr so aus dem Gesamtklang heraussticht. Dadurch wird aber der Bereich darüber und darunter natürlich leiser. Außerdem sind Reste der Membranresonanz bei 8,5kHz zu sehen.

Ich habe also für den Tieftonzweig eine neue Schaltung entwickelt, die den 800Hz-Buckel entzerrt und die Membranreso weitgehend unterdrückt.
Hier ist wieder der Bassmitteltöner unbeschaltet und mit der alternativen Schaltung zu sehen:
Simu_TT-Zweig-ohne_vs_Neu

Hoch- und Tieftonzweig, Orignal vs. Alternativ:
Simu_Zweige-Orig_vs_Neu

Gesamtfrequenzgang:
Simu_Summe-Orig_vs_Neu


Originale Schaltungstopologie und Alternative für den Tieftonzweig:
LS50_Schaltung_Topo

Natürlich muss die noch aufgebaut und am lebenden Objekt getestet werden.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 20. Jul 2013, 10:13 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#40 erstellt: 20. Jul 2013, 11:44
Hallo Zusammen,

Nachdem sich also ein Pimp zu lohnen scheint, geht es hier weiter:
Pimp my KEF LS50!

Beiträge zum Pimp wären dann auch da besser aufgehoben.

Gruß
Rainer
luc-24
Stammgast
#41 erstellt: 07. Mai 2015, 07:22
Kann ich die LS50 auch fürs Heimkino benutzen oder sind diese nicht geeignet, da sie Studiolautsprecher sind?
Ich habe einen Yamaha 677 AVR und brauche neue Frontboxen. Einen Sub habe ich nicht.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 07. Mai 2015, 07:33
das sind keine studiolautsprecher und wenn schon, was wäre daran falsch?
es gibt viele user die sie im heimkino betreiben. mit einem sub würde es aber mehr spaß machen.


[Beitrag von Soulbasta am 07. Mai 2015, 07:34 bearbeitet]
luc-24
Stammgast
#43 erstellt: 07. Mai 2015, 07:51
Naja das steht auf der Seite von Kef:

"Trotz des kompakten Designs schafft der Monitor-Lautsprecher LS50 ein ergiebiges, mehrdimensionales „Klangbühnenerlebnis“, das in keinem Verhältnis zu seiner Größe steht. Die zum Patent angemeldeten akustischen Designelemente, zusammen mit den Technologien des jüngsten KEF-Flaggschiffs Blade, sorgen für das ultimative Studio-Erlebnis – selbst auf engstem Raum."

Außerdem hier im Forum wurde ein paar mal gesagt, dass sie eben nicht fürs Heimkino geeignet sind.

Oder mal andersrum gefragt was würdet Ihr empfehlen? Budget 1100Euro. AV Receiver habe ich schon AV-677 Yamaha.
Mein Ziel ist es ein gutes 5.1 zu erstellen. Ich habe noch 4 kleine Canton, die ich für den Anfang als Surround Lautsprecher nehmen würde.
Daher brauche ich zuerst gute Frontlautsprecher und nicht so wuchtig! Sub wäre gut Center auch.

Könnt Ihr mir da ein paar Tips geben. Haben nachher einen Termin in nem Studio zum Anhören.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 07. Mai 2015, 08:11
die marketingfloskel kann man doch nicht ernst nehmen und wenn schon steht da alles so, dass es nicht eindeutig ist.
es gibt viele leute die sich absichtlich echte aktive studiomonitore für heimkino kaufen, es sind auch nur lautsprecher.

ob dir die LS50 gefallen kann dir keiner sagen, es gibt definitiv einige leute die es im heimkino betreiben, warum sollte das nicht gehen?
es gibt auch händler die es als paket anbieten.
http://csmusiksystem...UB-2050-schwarz.html
BadPritt
Stammgast
#45 erstellt: 07. Mai 2015, 16:19
Ich habe die LS50 zusammen mit dem SVS-Subwoofer SB 12-NSD an einem Denon Reciever hängen und die Sache klingt schon im Stereo-Betrieb gigantisch. Blue-Rays machen schon Spaß mit der Kombi. Im 5.1 oder 7.1-Betrieb wahrscheinlich die Hölle!

Gruß

Bad
ATC
Inventar
#46 erstellt: 07. Mai 2015, 18:43

luc-24 (Beitrag #41) schrieb:
Kann ich die LS50 auch fürs Heimkino benutzen oder sind diese nicht geeignet.


Nun,

das kommt doch immer auf den speziellen Einzelfall an,
Raumgröße, Abhörlautstärke, anderes Equipment,

eine LS 50 kann Bühne...aber keinen Bass , schon gar keinen Tiefbass, in gewisser Lautstärke wie es in Filmen halt auch mal vorkommt,
und das wie bei dir ohne Subwoofer?

Ist halt nur ein 13cm Tönerchen, dessen muss man sich bewusst sein bei der Auswahl bzw. das Umfeld muss passen wenn man die LS 50 anspruchsvoll nutzen möchte,
und das sollte man, denn nur so als Lala ...sind sie zu gut.
luc-24
Stammgast
#47 erstellt: 10. Mai 2015, 13:35
okay, danke für die Antworten. Habe mich jetzt für 2 Standlautsprecher von Elac entschieden. FS197.
Finde die haben einen guten Sound. Etwas mehr Bass und auch in den Höhen sind sie sehr fein.
digitalfrost
Stammgast
#48 erstellt: 22. Apr 2016, 16:31
Mal ne blöde Frage zur gemessenen Sprungantwort. Im stereophile Review sieht das ganze so aus:




Da hat doch einer von euch aus versehen den Lautsprecher verpolt angeschlossen oder? Ist ja gerade umgekehrt wie hier im Thread. Sollte sonst aber keine Auswirkungen auf die Entwicklung haben, richtig?
ton-feile
Inventar
#49 erstellt: 22. Apr 2016, 17:13
Hi,


digitalfrost (Beitrag #48) schrieb:

Da hat doch einer von euch aus versehen den Lautsprecher verpolt angeschlossen oder?

Das kann schon sein, aber ich war es nicht.

Es gibt eine gewisse Uneinigkeit, was die absolute Polung angeht.
Ich neige zu der Ansicht, dass es wegen der korrekten Transientendarstellung wichtiger ist, den Hochtöner richtig gepolt zu betreiben, würde die Lautsprecher also so (verpolt) anschließen, wie stereophile die Sprungantwort dargestellt hat.
Üblich ist es aber, den Tieftonbereich "richtig 'rum" zu polen.

Gruß
Rainer
digitalfrost
Stammgast
#50 erstellt: 22. Apr 2016, 18:24
Danke für die schnelle Antwort, also deine Messung ist "richtig" gepolt im Sinne von rotes Kabel in die rote Buchse, und Stereophile hat es eigentlich "falsch" gemacht, was aber deiner Meinung der bessere Weg ist, richtig :D?
ton-feile
Inventar
#51 erstellt: 23. Apr 2016, 09:18
Hi,

na ja, ist halt die Frage, was man vor hat.

Aus Herstellersicht ist es durchaus sinnvoll, die Polung vom Tieftöner aus betrachtet anzugeben, weil dann sicher gestellt ist, dass sich unterschiedliche Lautsprecher in einem Surround-setup nicht im Bass gegenseitig auslöschen.

Zumeist hat der Konsument ja keine Kenntnisse darüber, welche Weichentopologie zur Anwendung kam.

Gruß
Rainer
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