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Scharfe / Spitze - S-Laute

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Autor
Beitrag
san4diego
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 13. Jan 2015, 20:55
Hallo Forumgemeinde ,

ich bin neu hier im Froum und habe auch noch nicht viel Erfahrung im professionellen Lautsprecherbereich.

Hier im Forum habe ich nun schon sehr viel über Scharfe-S-Laute lesen können und es gibt viele Meinungen.

Im Moment habe ich die Dali Zensor 1 in Betrieb mit einem Yamaha rx-v775.

Meine Dali Zensor habe ich noch nicht so lange und ich wollte mir ein 5.1 System aufbauen.

Allerdings habe ich sehr Scharfe-S-Laute, teils nervt dies schon.

Die Beiträge haben mir noch nicht wirklich weitergeholfen und es war schon relativ zeitaufwendig alle Beiträge durchzuforsten. Aus diesem Grund meine Idee nochmals einen Beitrag zu eröffnen.

Was löst diese Scharfen-S-Laute aus:

1) schlechte Aufnahme oder schlechter Fernsehrton?
2) ist der Hochtöner der Boxschuld (hier der Dali Zensor 1) und nicht gut genug? Hat man das Problem mit anderen Boxen unter gleichen Verhältnissen auch oder eben nicht?
3) ist die Ursache der Raum?
4) wurde falsch Eingemessen mit dem AVR?
5) liegt es an der Abstimmung des Yamaha Recievers in Verbindung zur Abstimmung der Box)?

Vieleicht gibt es noch mehr Punkte.

Die obigen Ursachen wurden mir in verschiedenen Beratungsgesrpächen im Hifi-Fachmarkt vor Ort gesagt. Mal soll es der schlechte Hochtöner sein, mal ist es der Receiver, mal der Raum. Aber was ist es nun tatsächlich?

Hat noch jemand diese Scharfen-S-Laute?

Ich bin schon neugierieg auf eure Berichte und Erfahrungen.

Vielen Dank.
Dadof3
Inventar
#2 erstellt: 14. Jan 2015, 08:31
Punkt 5 halte ich für völlig ausgeschlossen.

Die anderen sind im Prinzip möglich, aber mit Abstand am wahrscheinlichsten ist die Ursache in der Quelle zu suchen. Nenn doch mal ein paar Lieder, bei denen es dich nervt.

Die Zensor sind mir eigentlich nicht als besonders scharf in Erinnerung. Ein Defekt wäre nur an einem Lautsprecher zu hören.

Bezüglich des Raumeinflusses kannst du mal probeweise die Aufstellung verändern (möglichst wandfern) oder dein Ohr nah an den Lautsprecher halten.

Was zeigt denn die Einmesskurve bei den Höhen?
san4diego
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 14. Jan 2015, 12:00
ok, vielen Dank.

Nun ich habe mich mal etwas durchgehört:

Scharfe S-Laute bei:

- Pur Live
- Pur Neue Brücken (nicht Live)
- Metallica Black Album
- Silbermond (das Beste)
- RTL 2, Vox , Kabel und Live Sendungen


Keine so scharfen S-Laute bei:

- Guns N Roses (Yesterday und Yesterday Live, November Rain etc.)
- Wys Guys
- Blu Ray und filme in Dolby im TV geht es (zwar deutliche S-Laute aber verschmerzbar)

Welche Frequenzen im EQ sollte ich anpassen?

Nach dem ich den Ehancer und das Adaptiv DRC ausgeschaltet habe, waren die S-Laute schon nicht mehr ganz so scharf. Ergebnis jedoch, es fehlt irgendwie die Feinauflösung bei den Effekten.

Wenn ich meine Ohren an den Lautsprecher halte, hört man schon die S-Laute scharf und spitz.

Bei welchen Frequenzen soll ich die Einmesskurve anschauen und auf was soll ich da achten?
Alfo84
Inventar
#4 erstellt: 14. Jan 2015, 12:21

- Metallica Black Album
- RTL 2, Vox , Kabel und Live Sendungen


Beides Extrem komprimierte Quellen. Dazu noch die ganzen DSP und Enhancer Funktionen des AVR und schon hast du die Scharfen S-Laute. Ich hatte die Zensor 7 und keinerlei S Laute.

Wie sieht es aus wenn du Pure Direkt hörst?
san4diego
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 14. Jan 2015, 12:27
Habe alle DSP, Enhancer etc ausgeschalten. Auch habe ich den EQ mal eingeschaltet und einmal auf Direkt. Hier fand ich die Einstellung EQ-Natürlich doch etwas besser.

Nach dem die Helferlein ausgeschalten waren, wurde es schon besser. Im PurDirect finde ich die S-Laute nun etwas schärfer wie ohne.

Vieleicht kann ich im EQ noch die eine oder andere Einstellung vornehmen.

Danke für den Hinweis mit der Kompremierung.

Was wäre den Hochauflösende für einen Test?
ATC
Inventar
#6 erstellt: 14. Jan 2015, 18:27
Moin,

du musst mit der Musik testen welche du auch hörst,
nicht mit irgendwelchem hochauflösenden Schotter welcher eh niemand ertragen kann.Und das es deine Musik und deine Quellen alle in hochauflösend gibt, mehr als unwahrscheinlich

Deine Quellen zählen,
Ursachen für S laute sind vielfältig, und selten auf einen Punkt beschränkt.

zu 1. kannst du doch nicht wirklich ändern
zu 2. einfach mal nen anderen Lautsprecher testen (z.B. Wharfedale Diamond)
zu 3. Vermutlich hilft der dazu, kannst und willst du was großartiges ändern? (dann Bilder bitte)
zu 4. da es ohne Einmessung noch schlimmer ist, eher nein
zu 5. nimm mal die 7-8kHz um 3-6db zurück, besser??

Gruß


[Beitrag von ATC am 14. Jan 2015, 18:28 bearbeitet]
coreasweckl
Stammgast
#7 erstellt: 14. Jan 2015, 21:34
schlechte Aufnahmen werden bei diesen Problemen oft zu wenig berücksichtigt. Ein guter einigermaßen neutraler KH wie HD 600 und Konsorten kann das schnell klären ohne die ganze Anlage in Frage zu stellen.

Sollte bei Verwendung eines CDP dieser eine eigene KH Buchse haben, würden solche krassen Aufnahmefehler schnell entlarvt.
Ich erinnere mich spontan an einen Tonträger von George Michael oder auch Will Downing etc., wo diese scharfen S-Laute nerven, ob nun über Studiomonitor oder guten Kopfhörer.. Da haben in dieser Hinsicht Tonmensch und Sänger einfach einen schlechten Job gemacht, Mikrofon, Mikrofonabstand, Mix insgesamt. Ich denke, auch in der Lachpresse wird das hin und wieder ungerechterweise den LS untergeschoben...
Dadof3
Inventar
#8 erstellt: 14. Jan 2015, 21:39
Bei Metallica habe ich keine Zischlaute.

Pur kann ich leider nicht testen, weil meine Ohren da auch ohne s-Laute unerträglich Schmerzen erleiden ...
pegasusmc
Inventar
#9 erstellt: 15. Jan 2015, 01:07

san4diego (Beitrag #5) schrieb:


Was wäre den Hochauflösende für einen Test?


Eine Schallplatte
Dadof3
Inventar
#10 erstellt: 15. Jan 2015, 01:26

san4diego (Beitrag #5) schrieb:

Danke für den Hinweis mit der Kompremierung.

Was wäre den Hochauflösende für einen Test?

Es geht hier nicht um Datenkompression, sondern Dynamikkompression: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Loudness_war
JULOR
Inventar
#11 erstellt: 15. Jan 2015, 06:16
Die Zischlaute liegen um 7kHz. Kannst es ja mit dem EQ versuchen. Problem ist aber eher die Quelle/Aufnahme. Ursache ist dort die Dynamikkompression, die bekommst du aber nicht mehr Weg, genauso wie die Zischlaute darauf. Wie dadof3 richtig sagt, hat das nichts mit MP3, CD oder Schallplatte zu tun.
Alfo84
Inventar
#12 erstellt: 15. Jan 2015, 09:15
Und was finden wir in dem Wiki Artikel?


In den frühen 1990er Jahren beschlossen einige in Mastering-Studios angestellte Tontechniker, diese Methode um einen Schritt zu erweitern, und mit den CD-Pegeln genauso wie mit denjenigen eines analogen Tapes zu verfahren und den digitalen Vollausschlag von 0 dB mit dem analogen Sättigungspegel gleichzusetzen, so dass die Produktion derart laut war, dass jeder (oder nahezu jeder) Taktschlag 0 dB oder mehr erreichte. Obwohl einige frühe Alben aus dieser Zeit existieren (z. B. das 1991 erschienene, inoffiziell so genannte „Black Album“ von Metallica), kam quasi kein Album vor 1992 auf den Markt, das auf diese Weise gemastert worden war. Zwei Beispiele aus dem Jahr 1992 sind Dirt von Alice In Chains und Angel Dust von Faith No More. Während der gesamten Dekade variierte die Lautheit bei CDs in extremer Weise, wobei es immer auf die jeweiligen Ansichten des Tontechnikers und anderer beteiligter Personen im Masteringstudio ankam.
JULOR
Inventar
#13 erstellt: 15. Jan 2015, 11:33
Bei mir habe ich auch keine Zischlaute bei Metallica oder Silbermond (von CD). Beim TV schon eher, da ist das Signal aber auch stark dynamikkomprimiert.
Wenn man die Höhen reindreht oder hochtonbetonte LS hat, fallen einem solche Übertragungs- und Aufnahmefehler natürlich mehr auf.

Kompressoren und Enhancer produzieren aber genau diese Fehler, also vorsicht mit solchen Klangverschlimmbesserungsprogrammen.


[Beitrag von JULOR am 15. Jan 2015, 11:35 bearbeitet]
san4diego
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 15. Jan 2015, 17:19
das Thema entwickelt sich ja prächtig

Mir persönlich hat das schon mal ein ganzes Stück weitergeholfen.

Ich werde heute mal versuchen den EQ einzustellen. Sollte ich einen aus der Messung des Yamahas nehmen Linear/Front/Natürlich oder einen Manuellen ohne Kopie. Mein Yamaha hat die Frequenz 6,35 khz und 8 khz - die 7 ist leider nicht dabei. Ferner kann ich noch einen Q-Faktor verändern von flach in spitz.
Ich nehme mal an, ich sollte beide Frequenzen anpassen ...
JULOR
Inventar
#15 erstellt: 15. Jan 2015, 17:43
Ausprobieren, erst eine, dann die andere, dann beide. Das Q so spitz wie möglich und so flach wie nötig. Also möglichst exakt anpassen mit möglichst wenig EQ.
san4diego
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 15. Jan 2015, 17:49
Ok, ich teste und werde Berichten.

Tolles Forum hier.
Sid-1
Stammgast
#17 erstellt: 04. Feb 2015, 11:14
Sehr Scharfe-S-Laute? Na wenns ein Horn wie bei den supertollen Klipsch wäre, dann wüsste ich sofort warum
Aber dazu darf man sich ja nicht öffentlich äußern, sonst wird man gleich von ein paar spezielle Jungs hier gleich öffentlich hingerichtet


[Beitrag von Sid-1 am 04. Feb 2015, 11:18 bearbeitet]
LovemusicXX
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 04. Feb 2015, 17:27
Wieso hingerichtet? Das wissen doch alle Klipschbesitzer selbst, das ihre Babys nicht fürs feinfühlige High Fidelity entwickelt worden sind, sondern einfach nur fetzen und rocken sollen, wie in einer echten Disco.
KarstenL
Inventar
#19 erstellt: 04. Feb 2015, 17:37
Apropos steinigen...
ich hätte da auch noch einen Tipp bei dem andere mich gerne steinigen:
ich nutze diesen hier:

http://www.monacor.d...mitteltoener/dt-284/

und mir sind (egal bei welchen Quellen, gute Aufnahmen vorausgesetzt) scharfe S Laute völlig unbekannt.

ich bin mir sicher, das schaffen auch andere Hochtöner.

Tipp für eine gute Aufnahme (Achtung: persönlicher Geschmack!):

http://4.bp.blogspot...a--494906%5B1%5D.jpg
coreasweckl
Stammgast
#20 erstellt: 04. Feb 2015, 17:43

KarstenL (Beitrag #19) schrieb:
Apropos steinigen...
ich hätte da auch noch einen Tipp bei dem andere mich gerne steinigen:
ich nutze diesen hier:

http://www.monacor.d...mitteltoener/dt-284/

und mir sind (egal bei welchen Quellen, gute Aufnahmen vorausgesetzt) scharfe S Laute völlig unbekannt.

ich bin mir sicher, das schaffen auch andere Hochtöner.

Tipp für eine gute Aufnahme (Achtung: persönlicher Geschmack!):

http://4.bp.blogspot...a--494906%5B1%5D.jpg


gut, wenn das stimmt, dann müßten die "Unzufriedenen" den Hochtöner einfach in ihre LS einbauen und fertig ist der Lack...


[Beitrag von coreasweckl am 04. Feb 2015, 17:43 bearbeitet]
KarstenL
Inventar
#21 erstellt: 04. Feb 2015, 20:00
na, ganz so einfach ist das Thema leider nicht.
Siehe DIY.
Daher die Steinigung........
coreasweckl
Stammgast
#22 erstellt: 04. Feb 2015, 20:50
war auch nicht ganz ernst gemeint...
Sid-1
Stammgast
#23 erstellt: 04. Feb 2015, 20:57

LovemusicXX (Beitrag #18) schrieb:
Wieso hingerichtet? Das wissen doch alle Klipschbesitzer selbst, das ihre Babys nicht fürs feinfühlige High Fidelity entwickelt worden sind, sondern einfach nur fetzen und rocken sollen, wie in einer echten Disco.


Na dann äußere Dich dazu mal im Klisch-Threat, und erwähne mal bissl so Begriffe wie Badewanne und so, da werden die gleich hochallergisch :X.
Hatte selber mal so ne drecks Klipsch, sogar ne RF-7, oh Mann hey, war ein Ding, oh je.....viel zuu lange gehabt den Dreck.


[Beitrag von Sid-1 am 04. Feb 2015, 21:01 bearbeitet]
pegasusmc
Inventar
#24 erstellt: 04. Feb 2015, 23:41

san4diego (Beitrag #16) schrieb:
Ok, ich teste und werde Berichten.

Tolles Forum hier.


Dann mach mal, Wir gleiten hier auch vom Thema ab.

Besser ist deine Frage im Dali Unterforum aufgehoben.

Ich habe die Dalis an Saba, Onkyo und Denon am laufen und " ja" die LS haben einen kristallklaren Hochton. Ich habe mich darann gewöhnt und möchte es nicht mehr missen.
Ich habe aber keine Scharfen / Spitze - S-Laute.


[Beitrag von pegasusmc am 04. Feb 2015, 23:42 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#25 erstellt: 05. Feb 2015, 00:39

KarstenL (Beitrag #19) schrieb:
...Tipp für eine gute Aufnahme (Achtung: persönlicher Geschmack!):
http://4.bp.blogspot...a--494906%5B1%5D.jpg

Jo,
kenne die Vol.II "the Missing Link", war in den 70s Maßstab-setzende Direktschnitt-LP .

lG,
Michael
mw83
Inventar
#26 erstellt: 06. Feb 2015, 18:58
die Dalis nicht einwinkeln sondern gerade aufstellen, dann kommt der Hochton nicht so direkt rüber.
Stehen sie vll etwas nah an der Seitenwand, wie ist deine Aufstellung, wie ist der Raum...
Florian320
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 07. Feb 2015, 15:15
Hm, du schreibst, du hast die Lautsprecher noch nicht so lange.
Waren sie denn neu?
Wenn ja, mag (und ich weiß, für diese Wort wird man hier im Forum geteert, gefedert, gevierteilt, erschossen und vom Forum ausgeschlossen) eine gewisse Einspielzeit vonnöten sein.

Ich habe das selbst bei mindestens zwei Lautsprechern erlebt, dass die Höhen erst etwas spitz waren und danach 'normal' wurden.

Bei Metallica (die anderen CDs habe ich nicht) wundert mich nicht, dass es spitz ist - die Aufnahme ist relativ schlecht mit m.M.n. extrem überdrehten Höhen. Das klingt selbst auf einer preislich fünfstelligen Anlage nicht samtig.

Also: vielleicht brauchen die Lautsprecher einfach noch ein bisschen Zeit?
LovemusicXX
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 07. Feb 2015, 18:36
Hört euch mal die Band Running Wild an, die ist mit Absicht extrem hell aufgenommen, so eine Art eingebaute Loudness und nen Halleffekt haben diese Aufnahmen. Das klingt schon auf warmen Lautsprechern hell, sind es dann gut auflösende Boxen, hört sich Running Wild an, wie tausend Rasierklingen im Ohr!!!
hifrido
Stammgast
#29 erstellt: 08. Feb 2015, 00:14
Oi oi oi,

ist ja fast voodoo. Wenns zu hell und spitz ist. ist im bereich (wie schon erwaehnt) 5 bis 8 kHz (meistens) einfach zuviel energie. Dass kann an der abstimmung liegen, quelle ist eher unwahrscheinlich, hochtoener auch eher unwahrscheinlich (dann wurde sich jeder beklagen). Die problemstelle kann aber auch im bereich 1 bis 3 kHz liegen. Sind frauenstimmen und blaeser auch zu hell/laut?
Dass im frequenzgang dort zu viel energie ist liegt hoechst wahrscheinlich am raum und aufstellung, vermuetlich hat der TE dazu noch empfindliche ohren in diesem bereich.
Ich schaetze einfach mal dass der raum eher schallhart is (viel reflexionen) und der lautsprecher auf dem zuhoerer eingewinkelt ist, dazu noch fragliche einstellungen an ein geraet mit noch fraglicher messmicro, und tada, da ist dein problem. Diesem bereich einfach per equalizer runterdrehen. Mann kann auch nicht pauschal sagen dass ein schmaler filter (sag hohen Q, oder auch Gute) ausreicht, dann musstest du genau die stelle finden, schwierig mit festen graphic equalizer filter. Womoeglich ist ein breiter bereich ueberbetont, dann braucht mann eben ein breiter filter. Am besten kommt man ans ziel mit ein kalibrierter messmicro. (also kein einmess schrott von so ein avr) mikro

Aufloesung ist uebrigens nicht wie laut ein bestimmten bereich abgespielt wird, es gibt dadurch nur den schein von guten aufloesung. Oder sind lautsprecher mit guter aufloesung alle zu laut abgestimmt im mittel/hochton? Tolles aufloesen wird so oft vorgetauscht.

Und ja, manche aufnahmen sind einfach slecht abgemischt, oder slecht aufgenommen worden. Da kannst du nix machen, ausser bei diese aufnahmen runter zu equalisen, oder einfach ausharren
chrisy
Stammgast
#30 erstellt: 08. Feb 2015, 07:25
Meine Erfahrung zeigt, dass scharfe und zischelige S-Laute regelmäßig durch allzu "neutrale" und hochauflösende Hochtöner produziert werden (natürlich gibt es daneben auch grottige Aufnahmen).

Mich haben meine Vorgängerlautsprecher mit Keramikhochtöner jahrelang damit genervt; hatten zwar eine sehr beeindruckende Auflösung und Präsenz, S-Laute waren aber schlicht unerträglich; habe alles mögliche probiert, angefangen von stundenlangem Auf- und Umstellversuchen, Absorbern, dicken Vorhängen, Kabeltausch, CD-PLayer Tausch, Verstärkertausch und was weiß ich noch. Habe mich dann entschlossen, die Teile zu verramschen und mir ein Paar Aurum Vulkan 6 gebraucht gekauft. Die sind zwar zugegebenermaßen nicht so hochauflösend und brilliant im Hochtonbereich, dafür kann ich stundenlang Musik hören, ohne durch zischelige S-Laute genervt zu sein.


[Beitrag von chrisy am 08. Feb 2015, 07:28 bearbeitet]
Sid-1
Stammgast
#31 erstellt: 08. Feb 2015, 08:37
Ja, auf die Dauer nervt das ganz gewaltig, kenne ich zur Genüge. Vor allem bei den Hörnern (Klipsch ) Aber die sind nun endlich weg . Viel zu lange damit genervt worden!! Ja, es gibt auch noch andere gute LS, die nicht so nerven. Auf lange Sicht hin ist es echt besser, man legt sich andere LS zu!!! Da ärgert man sich nur ständig, ist doch nichts. Kenne ich Wenn ich Musik höre, will ich entspannen und genießen.

Es kommt aber auch echt unheimlich viel auf den Raum an.
Habe ich selber leider erfahren müssen... Manchmal verhuntzt der Raum echt den Klang durch ganz fiese Raummoden/Reflexionen!!!

Aber durch gewisse Maßnahmen kann man das bissl in den Griff bekommen!!! Also nicht immer der LS allein....Also nicht verzweifen, schwerere Vorhänge, Teppich, Pflanzen, Bacotect hier und da, andere LS-Aufstellung wenn möglich, wenig "glatte" Flächen vor allem gegenüber der LS, und und und....Große Glasflächen gegenüber der LS sind auch echt problematisch...
Mithilfe lauter solchen Maßnahmen kann man da echt sehr viel machen. Merkt man, daß der eigene Raum problematisch ist, sollte man da echt am Raum was machen, egal welcher LS vor sich hin trällert!! Bei mir haben die Vorhänge unheimlich viel geholfen. Hätte ich echt nie gedacht. Und dann hab ich natürlich, in meinem Fall, die Klipschendlich verkauft. Die sind was für.... . Nun gefällt es mir echt super, und kann die Musik entspannt genießen, oder wenn ich will, es auch ordentlich krachen lassen. Und habe immer stets, auch bei gehobenen Lautstärken, genialen, sauberen und klaren Klang mit schönem Bass, den man auch spürt, wenn ich will.

Notfalls mithilfe der DCX einfach den Bereich bissl absenken, oder einfach mal bissl ganz dünnen Schaumstoff vor den HT, bzw, hinter der Abdeckung.
Hört sich schräg an, aber einfach mal bissl herumprobieren. Nicht die beste Lösung, aber funktioniert bestens!!!!


[Beitrag von Sid-1 am 08. Feb 2015, 09:24 bearbeitet]
Sifran
Stammgast
#32 erstellt: 08. Feb 2015, 09:06
Nach meiner Meinung kommt es nur auf die Quelle an ob es zischt oder nicht, jedenfalls so bei mir.
Habe die KEF LS50, denen ein zischeln unbekannt ist, so auch bei mir. Und doch habe ich teilweise ein Zischeln wenn
der Fernsehton übertragen wird. Ist mir erst gestern wieder aufgefallen, Quelle war die ARD und das ZDF.
Normalerweise kommt der Ton vom TV aber auch aus der Soundbar, da fällt das kaum auf, hatte nur gestern meinen neuen Digital zu analog Wandler ausprobiert, da ist mir das direkt wieder aufgefallen. Dachte erst der Wandler wäre schuld am zischeln, was sich aber bei wiedergabe von Festplatte nicht herausstellte. Also lag es definitiv an den Sendungen.
Analog oder von CD ist mir noch nie ein zischeln unangenehm aufgefallen.
Radioprogramme (internet) sollten doch eigentlich auch komprimiert sein oder nicht?, da jedenfalls auch kein zischeln.
Sid-1
Stammgast
#33 erstellt: 08. Feb 2015, 09:29
Am Anfang was das Billig-Cinch zum TV bei mir daran schuld, hatte ständig bissl Rauschen drauf. Nun ist ein selber konfektioniertes Cinch dran, alles bestens nun!!
Muss nicht immer was teures sein. Selber konfektioniert mit gutem Material kann auch locker gegen sündhaft teure Kabel antreten. Aber das ist ein anderes Thema.....
JULOR
Inventar
#34 erstellt: 08. Feb 2015, 09:29
Gerade beim TV entsteht das Zischeln durch die Dynamikkompression. Hat man auch bei einigen zu stark dynamikkomprimierten Aufnahmen. Dann entsteht ein zischeln unabhängig von den LS oder anderen Komponenten. Da hilft dann Uch kein EQ, da das Zischeln schon höher da ist.
LovemusicXX
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 08. Feb 2015, 11:06
Die Aufnahme, der Raum und sehr gute hochauflösende Hochtöner sind in der Tat, die Hauptursachen für spitze S Laute.

Doch es gibt auch Möglichkeiten, so wie Dynaudio das macht, hochauflösende Hochtöner gnädiger und weicher zu machen, in dem man sie zb. zur Unendlichkeit mit Ferrofluid befüllt. Das kühlt nicht nur, sondern dämpft auch verdammt gut.

Würde man bei einigen sehr guten Gewebehochtönern, das Ferro mal weglassen oder weniger reinfüllen, wer weiß, ob diese seidigen weichen Gewebehochtöner dann immer noch so seidig und weich klingen würden.

Oder anders herum, wenn man so einen Keramikhochtöner mal nen bissel mehr mit Ferrofluid befüllen würde, wer weiß, ob dann nicht so manch ein Metaller im Hochton auch etwas weicher und sanfter spielen würde.

Mag vielleicht alles blöd klingen, aber dieses Ferro ist nicht nur zur Kühlung des Hochtöners da, sondern es dämpft auch gewaltig. Einige Hersteller packen leider zu viel Ferro in ihre Hochtöner, ertränken sie regelrecht, andere leider zu wenig.


[Beitrag von LovemusicXX am 08. Feb 2015, 11:10 bearbeitet]
hifrido
Stammgast
#36 erstellt: 08. Feb 2015, 14:36
Ai ai ai, mannomannomanno,

Ferrofluid wird eingesetzt um die resonanzfrequenz zu erniedrigen, also um den hochtoener ab niedrigere frequenzen einsetzbar zu machen, indem es ja kuhlt (weil belastung macht ja warm). Dass es dabei auch noch daempft ist eigentlich ein unerwunschter nebeneffekt, was mann heutzutage recht gut im griff bekommt.

Dass hochaufloesende hochtoener ursache sind fuer zischlaute ist quatsch, eine slechte bedaempfung (befilterung) von membranresonanzen, die bei metal oder hartkalotten im hoerbaren bereich sind(oft zwischen 10 und 20 kHz), ist dafuer ursache.

Fertigboxen werden viel zu oft einfach zu brilliant abgestimmt damit sie im laden klanglich auffallen und im ersten hinsicht oft gefallen, und weil die hersteller sich nicht die muhe machen wollen die resos zu bekaempfen.

Zischlauten ist immer schuld von slechter abstimmung/filterung, oder schrottige hochtoener, damit meine ich echt schrottige hochtoener, die man bei hifi eigentlich kaum findet.

Fuer grosse firmen ist es meist zu kostenspielig aufwendig die resonanzen weg zu filtern (weniger gewinn, auvh wenn es nur ein paar teilchen mehr sind), weil vielen stehen nun mal auf ueberbetonte hohen. So ist es leider leute.

Das einfachste ist eigentlich sich ein miniDSP anzuschaffen, damit mann alle moegliche filterungen vornehmen kann, raumresonanzen bekaempfen kann, usw usw. Soviel gunstiger als sich andere kabel, andere quellen, sogar andere lautsprecher kaufen zu mussen (was bei kabel und quelle und verstarker sowieso quatsch ist).

Lautsprecher sind keine geraete die man mit voodoo in den griff bekommt, sondern mit elektronikteile (und wer die weiche nicht aendern kann soll sich halt ein dsp holen)
chrisy
Stammgast
#37 erstellt: 08. Feb 2015, 16:38
Bei meinen zischelnden Lautsprechern waren Thiel Keramik Hochtöner verbaut, als weit entfernt von "grottig", dennoch waren die Höhen und insbesondere S-Laute stets nervig. Vaya con Dios zB war nicht anzuhören.
hifrido
Stammgast
#38 erstellt: 08. Feb 2015, 23:40
Dann war die abstimmung slecht oder die aufnahme. Nur weil irgendwelche superteure edelchassis verwendet werden heisst dass nicht dass der lautsprecherbox gut umgesetzt ist.
Was nutzt es ein superduperteure lautsprecher zu entwickeln wenn er nicht verkauft wird, der wird gesoundet damit er herausspringt zwischen alle andere lautsprecher im laden, heiss brilliante hoehen zum beispiel, sonst nehmt es keiner ab dass der aufloesung super ist. Waere er linear abgestimmt, wurde er langweilig klingen (in den meisten ohren) und sich nicht verkaufen, weil es gibt auch gunstigere die linear abgestimmt sind (dabei auch guter aufloesung haben, es braucht kein edler keramik oder diamant treiber dafuer, die verfarben einfach weniger). Guter aufloesung wird nun mal vorgegaukelt, weil es ein mythus ist, zumindest sehr elusiv. Zu viel hohen gibt den eindruck guter aufloesung, punkt
Um den guten aufloesung heraus zu hoeren brauchst du lange hinhoeren, guter front hardware, UND vor allem ein geigneter raum. Erster und zweiter sind in ein laden meistens nicht gegeben. Daher wird der lautsprecher also gesoundet. Wer viel detail hoeren will (oder die illusion) muss nun mal den bereich wo die zischlauten sind anheben. Es ist kein voodoo.
Wer keine zischlauten will braucht gut abgestimmte lautsprecher, und nicht teure edelchassis, und die mussen echt nicht langweilig klingen.
pegasusmc
Inventar
#39 erstellt: 09. Feb 2015, 00:43

chrisy (Beitrag #37) schrieb:
Vaya con Dios zB war nicht anzuhören.

Die haben kaum Höhen.
LovemusicXX
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 09. Feb 2015, 11:12
Ferro findet man auch in Hochtönern, die sehr hoch eingesetzt werden zb bei 3 oder 4khz erst, was nun wirklich keine tiefe Trennung mehr ist.

Hochauflösende Hochtöner tragen aber sehr wohl zu den spitzen S Lauten bei, weil sie jeden Mängel der Aufnahme auflösen. Mal Beispiele.

Der gute Jet Hochtöner von Elac oder der Seas Gewebe Hochtöner aus einer Nubert nuVero. Beide stimmen ihre lautsprecher recht linear oder gar vollkommen neutral und linear ab, also keine Überhöhung im Präsenzbereich oder in den Höhen, dennoch klingen die Höhen sehr brilliant bei beiden. Bei beiden Hochtönern wurde auch alles getan, um die Resonanzen zu bekämpfen, meist in Form einer Rückwertigen Kammer, die mit Filz oder so gefüllt bzw bedämpft ist.

Dennoch kann man häufig von vielen Usern lesen, das bei beiden zwar eine wunderbare Auflösung geboten wird, es aber dennoch oft scharf und Spitz an manchen Stellen klingt, je nach Aufnahme mal mehr mal weniger oder gar nicht vorhanden.

Deswegen bleibe ich dabei: Die Aufnahme trägt absolut dazu bei, dann folgt ein hochauflösender Hochtöner, der die Aufnahme auch so gravierend aufdeckt und zu guter Letzt folgt dann der Raum, der das ganze verschlimmern oder verbessern kann.

Die Abstimmung eines Lautsprechers an sich würde ich wenn, überhaupt erst auf Platz 4 oder so setzen, was zu scharfen S lauten alles beitragen kann.
Denn sonst hätte man nicht bei so vielen linear abgestimmten Lautsprechern (nicht nur elac und nubert) dieses Phänomen der scharfen S Laute.


[Beitrag von LovemusicXX am 09. Feb 2015, 11:31 bearbeitet]
hifrido
Stammgast
#41 erstellt: 09. Feb 2015, 15:30
Ich stimme dir voellig zu dass auch einfach viel zu viel schrott auf klangmedien zu finden ist. Klar ist da oft dass problem, also nicht in den lautsprecher an sich. Und ja, ein gut aufloesender lautsprecher wird dir zeigen was fuer ein mull produziert wird. Dass es 'sch...se" klingt liegt daher nicht daran dass der hochtoener oder mitteltoener gut aufloest, sondern dass die aufnahme slecht ist. (in meiner sicht )

Membranresonanzen bekaempft mann uebrigens mit ein filternetzwerk. Ja, hinterkammer und co sind ein guter merkmal, dennoch haben hartkalotten immer noch ihre schlimme ausreisser im hoerbaren und nutzbaren bereich. Die mussen weggefiltert werden.

Ich meine doch nur zu sagen dass slechte merkmale oft zu unrecht die chassis angehaengt werden. Dabei sind einfach aufnahmen und abstimmungen schuld daran. Und wer sehr gut aufloesende lautsprecher will muss damit leben dass er dann oft zu hoeren bekommt welcher mull auf sein tontraeger steht. Will er dies nicht, muss er kein mull hoeren oder zu seine musik besser passende lautsprecher finden.

Lautsprecher sind IMMER ein kompromis. Mann kann nicht seidenweiche hochton von eine hochaufloesende hartkalotte bei sowas raues wie Metalmusik oder so erwarten. Genau sowenig kann mann viel tiefgang bei hohen pegel aus kleine lautsprecher erwarten, usw usw usw

Mit jede lautsprecher gibt es hin und wieder mal zischelnde lauten. Ich hatte es so verstanden dass es immer zischelnde lauten gibt, in den fall liegt es nicht einfach an der quelle (wobei ich dachte am geraet und nicht unbedingt an welcher sender oder cdscheibe). Ja, im radio und fernsehen gibts es oft zischeln, um den mangelhaften lautsprecher von flachfernseher zu kompensieren.



[Beitrag von hifrido am 09. Feb 2015, 15:32 bearbeitet]
LovemusicXX
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 10. Feb 2015, 10:40
Volle Zustimmung, bis auf die Abstimmung. Denn wie gesagt, viele absolut lineare Lautsprecher, also kein Sounding, haben ebenfalls mit scharfen S lauten zu kämpfen. Darum bleibt die Aufnahme auch auf Platz 1 meines Rankings, dicht gefolgt von einem hochauflösenden Hochtöner. Denn ohne den guten Hochtöner, würde die schlechte Aufnahme auch nicht so drastisch entlarvt werden, zumindest nicht in der Form, wie es weniger gut auflösende Chassis machen würden. Beim TV kann man einen guten Vergleich ziehen. Wieviele Filme habe ich jetzt, die durch den FULL HD TV gar nicht mehr so schön ausschauen, weil jeder Pixelfehler erkannt wird. Oder andersrum, durch die Blu Ray und ihrer guten Auflösung erkennt man bei manchen Filmen jetzt, so manch eine Schwäche oder Ungenauigkeit, auch kann man genau erkennen, was Computereffekte sind und was nicht. Bei der DVD, wo das Bild weicher war und nicht so hochauflösend, war es nicht so drastisch, bei der VHS schon gar nicht.
Doch würden wir die BLU RAY über nen alten Röhren TV schauen, würde man solche Details auch nicht mehr erkennen, weil die gute alte Röhre dazu nicht in der Lage ist, solche Feinauflösung zu bieten.

Und ja, schlechte Aufnahmen, die klingen über gut auflösende Boxen richtig schlecht. Dabei finde ich gar nicht mal schlechte Aufnahmen, die kaum Höhenanteil haben, schlecht, Nein, die kann man eigentlich ertragen - sondern am schlimmsten sind Aufnahmen, die keine Dynamik haben, komprimiert wurden bis zur 0db Marke und dann als reine Klangfarbe sich wie Loudness anhören, also voll gepumpt mit Höhen und Bass.

Auf gut auflösenden Boxen sind solche Aufnahmen nicht mehr erträglich, denn es ist bei denen ein einziger Klangbrei nur und ein Gerühre gepaart mit rasierklingen scharfen Klang, der schon weh tut. Dafür lassen sie weniger gute Boxen besser erklingen komischer Weise. Durch den übermäßigen Höhenanteil der Aufnahme zb, lassen sie nicht so gut auflösende Boxen irgendwie auflösender klingen.


Dafür wird man umso mehr entschädigt, wenn man gute Aufnahmen abspielt über solch hochauflösende Boxen. Das ist dann kein Unterschied wie Tag und Nacht mehr, sondern wie 2 verschiedene Universen.


[Beitrag von LovemusicXX am 10. Feb 2015, 11:02 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 10. Feb 2015, 14:40

LovemusicXX (Beitrag #40) schrieb:
Hochauflösende Hochtöner tragen aber sehr wohl zu den spitzen S Lauten bei, weil sie jeden Mängel der Aufnahme auflösen. Mal Beispiele.

Der gute Jet Hochtöner von Elac oder der Seas Gewebe Hochtöner aus einer Nubert nuVero. Beide stimmen ihre lautsprecher recht linear oder gar vollkommen neutral und linear ab, also keine Überhöhung im Präsenzbereich oder in den Höhen, dennoch klingen die Höhen sehr brilliant bei beiden. Bei beiden Hochtönern wurde auch alles getan, um die Resonanzen zu bekämpfen, meist in Form einer Rückwertigen Kammer, die mit Filz oder so gefüllt bzw bedämpft ist.

Dennoch kann man häufig von vielen Usern lesen, das bei beiden zwar eine wunderbare Auflösung geboten wird, es aber dennoch oft scharf und Spitz an manchen Stellen klingt, je nach Aufnahme mal mehr mal weniger oder gar nicht vorhanden.

Deswegen bleibe ich dabei: Die Aufnahme trägt absolut dazu bei, dann folgt ein hochauflösender Hochtöner, der die Aufnahme auch so gravierend aufdeckt und zu guter Letzt folgt dann der Raum, der das ganze verschlimmern oder verbessern kann.

Die Abstimmung eines Lautsprechers an sich würde ich wenn, überhaupt erst auf Platz 4 oder so setzen, was zu scharfen S lauten alles beitragen kann.
Denn sonst hätte man nicht bei so vielen linear abgestimmten Lautsprechern (nicht nur elac und nubert) dieses Phänomen der scharfen S Laute.


Leider übersiehst du wie viele dass solche Lautsprecher eben nicht neutral sind wie deren hübsche "Katalogachsenfrequenzgang" vorgaukelt, der nämlich sehr wenig zu dem Klangeindruck am Hörplatz sagt. Da spielt nämlich eine viel größere Rolle das Abstrahlverhalten und somit der Energiefrequenzgang, der bei vielen solcher Lautsprecher eben nicht neutral ist, weil die Hochtöner bei denen breiter abstrahlen als die Mitteltöner darunter und somit sie einen "hochauflösenden" Sound vortäuschen. Darum gibt es bei den ELACs auch Schaumstoffringe als Zubehör, um den Hochton im Abstrahlverhalten zu bändigen. http://www.elac.com/...ing/JET_DC/index.php Wenn man Hochtöner auf den gleichen Frequenzgang entzerrt und ihr Abstrahlverhalten außer Spiel setzt (Freifeld) klingen die "öden" Kalotten auf einmal genau so wie die "hochauflösenden" AMTs und Bändchen:
http://www2.ak.tu-be...tterAndreas_MagA.pdf (Zusammenfassung auf Seite 89)
LovemusicXX
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 10. Feb 2015, 15:00
Da steht aber, dieser Ring dämpft den Hochton um gerade mal 0,5 db. Ist das wirklich wahrnehmbar?

Aber es soll doch auch echte Studiomonitore sogar geben, die ja nun wirklich exakt linear sein sollten, wo scharfe S Laute ebenfalls vor kommen und das kann dann ja nur von einer miesen Aufnahme kommen.


[Beitrag von LovemusicXX am 10. Feb 2015, 15:01 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 10. Feb 2015, 15:05

LovemusicXX (Beitrag #44) schrieb:
Da steht aber, dieser Ring dämpft den Hochton um gerade mal 0,5 db. Ist das wirklich wahrnehmbar?

Breitbandig und über einen großen Winkel ja, siehe Energiefrequenzgang. Habe es sogar selber in meinem Wohnzimmer mit einem Paar FS247 erlebt, wobei ich damals nicht gemessen habe ob es nur 0,5dB oder mehr waren.

Aber es soll doch auch echte Studiomonitore sogar geben, die ja nun wirklich exakt linear sein sollten, wo scharfe S Laute ebenfalls vor kommen und das kann dann ja nur von einer miesen Aufnahme kommen.

Natürlich, störende Sibilanten entstehen durch Überhöhungen in einem bestimmten Frequenzbereich, egal ob diese Überhöhung bei der Aufnahme, Wiedergabe oder Raumakustik entsteht.
http://de.wikipedia.org/wiki/DeEsser


[Beitrag von thewas am 10. Feb 2015, 15:06 bearbeitet]
hifrido
Stammgast
#46 erstellt: 10. Feb 2015, 17:28
Genau, abstrahlverhalten hatte ich noch nicht erwaehnt. Danke

Nixals'nDraht
Stammgast
#47 erstellt: 12. Feb 2015, 14:39
Uuups, hier reingestolpert...

Scharfe S-er un Sibilanten entstehen durch Transienten, das sind steilflankige Unlinearitäten am Beginn eines Einschwingvorgangs und deren harmonischen Vielfachen. Diese entstehen sowohl aufnahme- als auch wiedergabeseitig. Eine brauchbare Erklärung findet sich auch in Wikipedia Transienten. Manchmal sind sie gewollt oder werden bewusst eingesetzt, manchmal sind sie unerwünscht. Aufnahme- und wiedergabeseitig kommt man Transienten nur durch qualitativ hochwertig ausgelegte Elektronik (z.B bei Verstärkern durch hohe Grenzfrequenz und Laststabilität) und konstruktiv gut ausgelegter Mechanik bei (Mikrofone / Lautsprecherchassis).
Nicht umsonst haben Toningenieure nicht nur einen Koffer voller Mikrofone im Gepäck, und technisch ausgereifte Elektronik und Lautsprecherchassis werden nicht unbedingt in Fernost entwickelt und hergestellt (noch...).
Als Konsument muss man sich in das Thema einarbeiten, und möglicherweise beim Kauf von Teilen einer (guten) Wiedergabekette auch etwas mehr Geld in die Hand nehmen...



[Beitrag von Nixals'nDraht am 15. Feb 2015, 21:02 bearbeitet]
coreasweckl
Stammgast
#48 erstellt: 12. Feb 2015, 20:06

LovemusicXX (Beitrag #44) schrieb:
Da steht aber, dieser Ring dämpft den Hochton um gerade mal 0,5 db. Ist das wirklich wahrnehmbar?

Aber es soll doch auch echte Studiomonitore sogar geben, die ja nun wirklich exakt linear sein sollten, wo scharfe S Laute ebenfalls vor kommen und das kann dann ja nur von einer miesen Aufnahme kommen.


wie ich schon mal anhand einiger mißlungener Aufnahmen schrieb:

es gibt Beispiele, wo nichts zu retten ist. Was da falsch lief, keine Ahnung. U.U einfach Gleichgültigkeit.
Z.B. für die Zielgruppe Discomusik einer gewissen Ära war das vermutlich auch völlig uninteressant.

Was interessiert die Leute auf der Tanzfläche, ob es da ein wenig zischelt, völlig Banane....

aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß ich in meiner Musiksammlung das Problem eher bei Popmusik finde als z.B. in der gesungenen Jazzmusik...
vielleicht wird Stimme in der Popmusik intensiver "bearbeitet" und es kommt deswegen zu diesen Artefakten.

Ich würde das jedenfalls nicht grundsätzlich dem LS zuordnen...


[Beitrag von coreasweckl am 12. Feb 2015, 20:13 bearbeitet]
jeroma
Schaut ab und zu mal vorbei
#49 erstellt: 13. Feb 2015, 17:04
In einem englischen Forum habe ich diese mp3 gefunden, die geeignet sein soll, um zu überprüfen, ob ein Lautsprecher zischelt und auch sonst natürlich klingt- quasi eine Referenzaufnahme mit einem der besten Mikrophone, die es gibt und perfekter Aussteuerung.

http://www.harbeth.c...28C%29_HarbethUK.mp3

Ich habe nämlich leider mit meinen neuen Lautsprechern, Dynaudio X 34 auch das Problem des Zischelns. Beim Musikhören fiel es anfangs nicht auf, bei Radio und TV aber dagegen schon, besonders bei niedrigen Lautstärken. Habe oft meine Sennheiser zur Kontrolle benutzt, dort hört man auch, wenn der Grund Übersteuerung ist, ist aber nicht so nervend, die Lautsprecher dagegen betonen jedoch ganz eindeutig die Zischlaute, bzw fügen sie sogar hinzu, wie bei dieser Aufnahme aus dem Harbeth-Forum.

Bin etwas ratlos und hoffe kaum noch, dass es durch weiteres Einspielen besser wird. Die LS haben mindestens 100 Stunden hinter sich, eher mehr. Gibt es Erfahrungswerte dazu?
coreasweckl
Stammgast
#50 erstellt: 13. Feb 2015, 17:10
das könnte ja auch Eigenwerbung für Harbeth sein. Die Engländer ganz allgemein stimmen ihre LS ja gerne "warm" ab...


[Beitrag von coreasweckl am 13. Feb 2015, 23:02 bearbeitet]
JULOR
Inventar
#51 erstellt: 14. Feb 2015, 08:37
Wenn das Zischeln nur bei Radio und TV auftritt, liegt es an der Quelle. Deren Signale sind stark dynamikkomprimiert, was oft Zischlaute als Artefakt mit sich bringt. Das kann der LS dann nicht mehr ändern. Leider zeigen gute LS auch die Schwächen des Quellmaterials auf.
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