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Untere Grenzfrequenz?

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machineskull
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 21. Jul 2015, 12:54
Eine Frage an unsere Lautsprecher Experten. Im Moment hab ich die nuBox 383 in Betrieb, möchte aber in eine höhere Klasse. Im wähle Online schon ein paar Modelle aus, die ich mir später auch anhören möchte. Da das Paar ohne Subwoofer auskommen muss, sollte die LS auch tief genug spielen können. Was mir aufgefallen ist, z.B. die Canton Vento 890DC spielt laut Laborwerten von Audio bis 48Hz (-3dB) eine KEF LS50 46Hz (-3dB). Wie soll ich das verstehn? Trotz deutlich kleinerem Gehäuse spielt die KEF tiefer?

Grüße
danyo77
Inventar
#2 erstellt: 21. Jul 2015, 13:20
Genau so sollst Du das verstehen, ja. Denkst Du, dass das Gehäuse vor allem verantwortlich für die Luftbewegung - respektive den Schall - ist?

EDIT: Ohne Sub? Zu welcher Nutzung?


[Beitrag von danyo77 am 21. Jul 2015, 13:21 bearbeitet]
machineskull
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 21. Jul 2015, 14:30
Danke . Naja, ich dachte, dass das Gehäusevolumen auch eine große Rolle spielt. Es geht um Lautsprecher für den Stereobetrieb.
Passat
Moderator
#4 erstellt: 21. Jul 2015, 14:38
Naja, dafür kann die Canton deutlich lauter spielen als die kleine KEF.

Ich kann problemlos auch aus einem Kleinlautsprecher 20 Hz -3dB herausholen.
Nur wird so ein Lautsprecher mangels Membranfläche und Membranhub nicht sehr laut spielen können (Über Zimmerlautstärke wird er nicht hinauskommen).

Und deshalb baut so etwas niemand.

Grüße
Roman
danyo77
Inventar
#5 erstellt: 21. Jul 2015, 14:40
Okay. Bei Musik gibts ja relativ wenige Instrumente (Grancassa, Kirchenorgel), die auch mal unter 40Hz kommen. Kontrabass ist meist auf E gestimmt und damit ziemlich genau auf 40Hz.

Die KEF LS50 sind sehr sehr gute Lautsprecher für Stereomusik, sollten mit auf den Wunschzettel.

Gehäuse mit großem Volumen haben natürlich teilweise Vorteile, teilweise sind bzw. waren die Wände aber auch dicker, um Eigenresonanzen zu unterdrücken. Weiterhin sind in STandlautsprechern natürlich bessere Möglichkeiten mehr und größere Treiber zu verbauen und den Hub zu vergrößern. Bei Bassreflexsystemen kommt außerdem noch ein bissl Physik dazu. KEF hat bei den LS einfach hervorragend gearbeitet. Allerdings sind die Dinger nicht so klein, wie sie auf Bildern wirken. Sind in etwa so groß wie die KEF Q300. Wie eng es trotzdem in den LS zugeht, sieht man hier im Schnitt: http://www.kef.com/h...eries/LS50/overview/
machineskull
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 21. Jul 2015, 14:46
Danke für die ausführlichen Antworten. Wenn es klappt höre ich sie mir morgen mal an.
Mickey_Mouse
Inventar
#7 erstellt: 21. Jul 2015, 15:01
man darf aber auch nicht vergessen, dass Bass auch zum Problem werden kann!
du bist ja bei der Aufstellung der Stereo-LS relativ stark eingeschränkt: es soll in die Wohnung passen, das Stereo-Dreieck soll eingehalten werden usw.
das sind nur leider oft nicht die Positionen, die für einen sauberen Bass optimal sind.

Auch wenn viele Leute das anders sehen und immer wieder empfehlen: für Musik braucht man große Lautsprecher, sehe ich das etwas anders.
Natürlich ist es das Beste, wenn man große LS nimmt und die optimal aufstellen kann. Nur geht das ja leider oft nicht. Und in diesem Fall sehe ich zwei kleine LS die dafür aber optimal aufgestellt werden können als besser an, als zwei große die eben dann in die Ecken gequetscht werden.

Dafür würde ich dann lieber einen Subwoofer dazu stellen, eben auch wieder so, dass er in dem Raum optimal klingt, ohne zu dröhnen.
Auch wenn "natürliche" Instrumente nicht/selten unter 40Hz kommen, besteht unsere Musik ja auch viel aus elektronischen Elementen und die haben mit <40Hz absolut gar keine Probleme. Ich lasse auch zu LS die locker 30Hz schaffen noch Subwoofer mit laufen, die bis 10Hz gehen (eben nur bis zu "relativ" geringen Lautstärken) und selbst da hört man bei einigen Liedern noch einen recht großen Unterschied. Auch weil die Subwoofer nicht nur tiefer gehen, sondern aufgrund ihrer Aufstellung den Raum auch viel gleichmäßiger im Tiefbass beschallen als die dafür eher ungeeignet aufgestellten Stereo-LS.
Passat
Moderator
#8 erstellt: 21. Jul 2015, 15:16
In der Stereoplay gabs mal vor über 20 Jahren einen Grundlagenartikel über das Verhältnis von Raumgröße zu Lautsprechergröße bzw. deren Baßpotenz.

Fazit war, das man in kleinen Räumen besser mit Kompaktlautsprechern dran ist als mit Standlautsprechern, weil man:
- in einem kleinen Raum für gleiche Lautstärke weniger Leistung braucht und man daher die Lautstärkereserven von großen Lautsprechern gar nicht braucht
- kleinere Lautsprecher die Raummoden in kleinen Räumen weniger anregen
- kleinere Lautsprecher leichter optimal aufgestellt werden können

Als kleiner Raum wurde damals ein Raum mit weniger als ca. 20 qm bezeichnet.

Grüße
Roman
machineskull
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 21. Jul 2015, 15:24
Hört sich alles plausibel an. Anhören werd ich mir die KEF auf jeden Fall. Ich denke, wenn man einen Sub zur Unterstützung bräuchte (was ich eigentlich vermeiden wollte), dann wäre ein SVS SB-1000 eine Überlegung wert.

Anfangs wollte ich ein Paar Standlautsprecher, bin mir jetzt aber etwas unsicher wegen meiner Räumlichkeit.

Als Verstärker dient ein Yamaha RS 700.


[Beitrag von machineskull am 21. Jul 2015, 15:27 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 21. Jul 2015, 15:30
ein Schritt nach dem anderen...

du machst garantiert keinen Fehler, wenn du dir erstmal zwei Stereo-LS anhörst, die optisch und akustisch gut in deinen Raum passen.
Falls es dann tatsächlich Probleme beim Bass gibt, dann kann man immer noch mit einem Subwoofer nachbessern, das wollte ich in erster Linie sagen.

Ein ungutes Gefühl habe ich immer, wenn Leute schon selber am Zweifel sind: "Stand-LS sind mir eigentlich zu groß, aber die sollen bei Musik ja besser sein...". Meistens führt das eben dazu, dass die LS nicht wirklich vernünftig aufgestellt werden und bei dem Kompromiss die Optik ganz klar gegenüber der Akustik haushoch gewinnt. Und am Ende stellt sich dann die Frage: wären die "eigentlich schlechteren" LS nicht doch besser gewesen, dann ist es aber schon zu spät.
thewas
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 21. Jul 2015, 15:32
Man darf nicht vergessen dass diese "Standardempfehlungen" wie kleiner Raum => kleine Lautsprecher oder wandferne Aufstellung usw. aus einer Zeit und Paralleluniversum kommen wo Einmesssysteme entweder teuer und selten oder im zweiten Fall verpönt sind. Wenn man per Equalizing den Bassbereich entzerren kann dann kann man sehr wohl große Lautsprecher und/oder wandnahe Aufstellung haben und genießt sogar mehrere Vorteile dabei.
Passat
Moderator
#12 erstellt: 21. Jul 2015, 15:36
Equalizing löst nur eines der vielen Probleme der falschen Aufstellung, nämlich den zu kräftigen Baß.
Viele andere Probleme bleiben aber ungelöst.
Wie z.B. die deutliche Verschlechterung der Gruppenlaufzeit.
Das kann man nicht per Equalizer lösen.

Grüße
Roman
thewas
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 21. Jul 2015, 15:43
Eben doch, unterhalb der Schröderfrequenz verhält sich der Raum zum größten Teil minimalphasig und somit wenn man den Bass entzerrt verbessert man gleichzeitig die GLZ. Es hat schon seinen Grund dass Kenner der Branche wie Genelec, Neumann, Putzey, Toole & Co. wandnahe Aufstellung empfehlen http://www.genelec.c...009%20Supplement.pdf
machineskull
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 24. Jul 2015, 10:13
Entschieden habe ich mich jetzt für die KEF LS50. Ich konnte bei dem Hifi Händler mehrere Lautsprecher miteinander vergleichen. Die KEF hat mir mit ihrem klaren und feinen Klang am besten gefallen. Sie kann zwar nicht tief wie manche andere Lautsprecher, aber ich bin von den kleinen schwer begeistert.
Gehört wurden KEF Q 700, Canton Chrono SLS 780 DC, Elac FS 207 a, T+A Pulsar S 350, eine B&W, KEF Q300. Sie spielten in meinen Ohren alle nicht so "frisch" wie die KEF LS50.
Zur Unterstützung wollte ich mir dann doch einen kleinen Sub für Musik zulegen. Er sollte nicht so groß sein und zu meinen neuen KEF passen.

Welcher wäre zu empfehlen? Geschaut habe ich jetzt mal nach sunfire sds 8, SVS SB-1000, KRK 10S. Gibt es andere/bessere Alternativen? Budget wäre max. 500€, gerne auch etwas günstiger.

Mein Stereo Setup: Yamaha RS 700, Onkyo C-7030 CD-Player, Philips AEA2500/12 Bluetooth, KEF LS50 + SUB?
danyo77
Inventar
#15 erstellt: 24. Jul 2015, 10:45
Wie groß wäre der Raum? Du hast ja jetzt nen 8'' mit Passivmembran, nen geschlossenen 12'' und nen 10'' Bassreflex genannt... Stereo-Musik wäre am Wichtigsten?
machineskull
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 24. Jul 2015, 11:00
Genau, der Sub soll nur für Musik verwendet werden. Der Raum hat knapp 18qm mit einer Deckenhöhe von 2,50m.


[Beitrag von machineskull am 24. Jul 2015, 11:01 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#17 erstellt: 24. Jul 2015, 11:10
Dein Receiver hat, wie alle mir bekannten Stereoverstärker, kein Bassmanagement.

Sinnvoll wäre daher ein Subwoofer, an den die Satelliten mit Hochpassfilter angeschlossen werden können. Leider sind die in deinem Budget selten. Nubert ist der einzige Hersteller, der mir da jetzt einfällt. Es gab auch noch irgendeinen preiswerten Studiosub, aber leider habe ich vergessen, welcher.
thewas
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 24. Jul 2015, 11:26
Die passiven Hochpassfilter von Subs funktionieren auch nicht richtig da man eine Impedanzlinearisierung dafür bräuchte, http://www.hifi-forum.de/viewthread-106-6663.html
Passat
Moderator
#19 erstellt: 24. Jul 2015, 11:30

Dadof3 (Beitrag #17) schrieb:

Sinnvoll wäre daher ein Subwoofer, an den die Satelliten mit Hochpassfilter angeschlossen werden können.


Das kann man aber vergessen, da es eigentlich nur ein Kondensator ist und der trennt nur mit 6 dB.
Die Trennfrequenz ist unbestimmt, da abhängig von der Impedanz des angeschlossenen Lautsprechers.
Eine 12 dB-Weiche hätte noch zusätzlich eine Spule.
Aber in dem entsprechenden nötigen Wert ist die sehr teuer und die Abhängigkeit der Trennfrequenz vom angeschlossenen Lautsprecher ist noch deutlich höher.

Grüße
Roman
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