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Die Suche hat ein Ende - Devialet Phantom

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Autor
Beitrag
Tornado
Stammgast
#1 erstellt: 16. Nov 2015, 08:29
... den jetzt gibt es die weltbeste Musikanlage, ein Lautsprecher mit dem besten Klang der Welt. So zumindest der Hersteller.

Angeboten wird ein kabelloses Lautsprecherchen mit 3000 Watt, 0 Verzerrung, 0 Sättigung und 0 Rauschen bei einem Frequenzgang von 16 bis 25000 Hz,

B*ld hat getestet und konnte nur noch Wow sagen.

Es handelt sich um die Devialet-Phantom-Lautsprecher.

[Sarkasmus on] Mann, jetzt habe ich soviel Geld für meinen Verstärker und meine Boxen ausgegeben und nun kommt so etwas und dann noch so winzig! [Sarkasmus off].

Mal im Ernst, für wie dumm wird jetzt schon wieder der Verkäufer gehalten oder sollte das vielleicht sogar stimmen?

Aber lest selbst: http://de.devialet.com/phantom-implosive-sound?gclid=CNi166WzlMkCFRITGwod3hwOrw#entdecken


[Beitrag von thewas am 16. Nov 2015, 11:23 bearbeitet]
KarstenL
Inventar
#2 erstellt: 16. Nov 2015, 09:15
Moin!
Die Theorie und die Umsetzung scheint doch nicht schlecht zu sein?
Ohne es gehört zu haben, würde ich es nicht verteufeln (Wortwitz!).

ABER:

VIIIEL besser finde ich weiter unten, für den geneigten Stereohörer:

"Ein Phantom oder zwei?

Ein Phantom, das die Musik als Einzelkomponente wiedergibt, ist bereits ein berauschendes Erlebnis,
das für solch ein kompaktes System fast schon unglaublich erscheint.
Mit einem zweiten Phantom entdecken Sie aber ein ganz neues Universum:
noch leistungsstärker, noch räumlicher, noch extremer, absolut umwerfend."
badera
Inventar
#3 erstellt: 16. Nov 2015, 10:34
Für sowas kleines gebe ich doch nicht so viel Geld aus.

Irgendwie erinnert mich dieses noch räumlicher noch extremer Werbe-Blabla an Ariel, das seit 80 Jahren jedes Jahr noch weißer als weiß wäscht.
robomobil
Inventar
#4 erstellt: 16. Nov 2015, 10:45
Hallo,

ich konnte die Dinger letztens im KaDeWe unter suboptimalen Bedingungen (offener Raum, Mono, eigene Musik) hören.

Und ich war ziemlich beeindruckt was da raus kam. Auf jeden Fall deutlich über Sonos Niveau (und die Play5 finde ich bei moderaten Pegeln so schlecht nicht). Wenn man ein puristisches Setup nur mit digitalen Quellen möchte, kann man sich damit mal beschäftigen. Nach dem ersten Hören könnte das sogar den Preis wert sein.
thewas
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 16. Nov 2015, 11:22
Für seine kompakte Größe ist der nicht schlecht, wurde schon paar Mal in anderen Threads (wie z.B. den über Studio Monitore) diskutiert.

PS: Ich habe im Titel des Threads den Namen des Lautsprechers hinzugefügt damit er jetzt seinen eigenen Thread hat der aber auch gefunden wird.


[Beitrag von thewas am 16. Nov 2015, 11:24 bearbeitet]
moon1883
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 16. Nov 2015, 11:49

badera (Beitrag #3) schrieb:
Für sowas kleines gebe ich doch nicht so viel Geld aus.

Irgendwie erinnert mich dieses noch räumlicher noch extremer Werbe-Blabla an Ariel, das seit 80 Jahren jedes Jahr noch weißer als weiß wäscht. :D


Du hast das nicht verstanden! 6 Liter Volumen und linear ab 16 Hz dank 3 kW. Da werden einige Gesetze der Füsik neu geschrieben werden müssen! Eine Revolution!

Mich erinnert das an den "Charly", ein zylindrischer Superlautsprecher in den 80ern aus Pappe(!) mit billigen Chassis für relativ wenig Geld. Der spielte vielfach teurere LS an die Wand... jedenfalls angeblich... zuerst... in der objektiven Jubelpresse... bis da mal einer genauer hingehört hat und den Müll auseinander genommen hat. Dann war das plötzlich doch überteuerter Mist.
Tornado
Stammgast
#7 erstellt: 16. Nov 2015, 12:06
Ich habe es hier reingestellt, weil sich die Werbung für mich wie Propaganda anhört:

Die beste Musikanlage der Welt
3000 Watt (das hat meine 38 kg schwere Endstufe nicht einmal)
0 Rauschen (auch das kann sie nicht)
0 Verzerrungen (dito)
16 bis 25000 Hz (das schaffen nicht einmal mein RCLs)

Schon allein die 3000 Watt sind in meinen Augen ein Gerücht, denn dann hätte der LS lediglich einen Wirkungsgrad von 72 dB (falls ich richtig gerechnet habe) und meine Sicherung würde zuhause permanent rausfliegen, da er bestimmt auch keine 100% Wirkungsgrad hat.

Auch verstehe ich nicht ganz, wie das mit den mittleren Tönen geht, da nur der Hochtöner nach vorn gerichtet ist. Gibt es bei der seitlichen Abstrahlung wirklich so viele Reflexionen, dass der Gesamteindruck stimmt? Man kennt ja das Prinzip der indirekten Beschallung von Bose, was viele dann aber als "Klangsuppe" bezeichnen.

Aber ich will fair sein und würde ihn mir gerne einmal anhören. Weiß zufällig jemand, wo das im näheren Umkreis von Bürstadt (nahe Mannheim) geht?
Anro1
Inventar
#8 erstellt: 16. Nov 2015, 12:18
Eines muss man den Devialet Leuten lassen, ihr Marketing ist nicht ganz schlecht.

Ist das vorne ein MT/HT Coax, oder nur ein Hochtöner ?
Hat jemand einigermaßen unabhänige Messungen zu den Teilchen gesehen ?
Wäre mal interessant, denn die auf der Devialet HP verlinkten "Referenzen" beinhalten
alle nur BlaBla Geschwafel ala "Lifestile / Mannermagazin"

Einen Vergleichstest vom Phantom <> die Audiophysik Tempo, findet man hier.
Pantom <>Tempo 25
Testbeschreibung und Kommentare geben mir einen ganz guten ersten Hinweis

Halte z.B. das Kii Konzept mit dem Cardioid Bass System für vielversprechender ?
Aber ich habe das "Phantom" noch nicht gehört, also leider erst mal von meiner Seite
nur Mutmaßungen. Bin gespannt ob das Phantom über die Zeit sichtbar oder unsichtbar macht ?


[Beitrag von Anro1 am 16. Nov 2015, 12:19 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 16. Nov 2015, 12:46

Du hast das nicht verstanden! 6 Liter Volumen und linear ab 16 Hz dank 3 kW. Da werden einige Gesetze der Füsik neu geschrieben werden müssen! Eine Revolution!

Nein, man kann zu Lasten des Maximalpegels auch aus sehr kleinen Lautsprechern beliebigen Tiefgang erreichen, zudem hast du den riesigen Hub der Phanton Tieftöner gesehen? Im Inneren des winzigen Gehäuses entstehen dabei Schallpegel von 174dB! und Trägheitskräfte von 30kG, darum auch die symmetrische Anordnung der Tieftöner, sonst würde das Teil wegfliegen.


3000 Watt (das hat meine 38 kg schwere Endstufe nicht einmal)

Willkommen in der Welt der Class-D Verstärker.


16 bis 25000 Hz (das schaffen nicht einmal mein RCLs)

Tun sie ja auch nicht, "Pech" gehabt. Hier die Specs der Phantom, sogar mit genauen Toleranzwerten:
16Hz to 25kHz bandwidth, ± 2dB
20Hz to 20kHz bandwidth, ± 0.5dB
105dB maximum SPL


Schon allein die 3000 Watt sind in meinen Augen ein Gerücht, denn dann hätte der LS lediglich einen Wirkungsgrad von 72 dB (falls ich richtig gerechnet habe) und meine Sicherung würde zuhause permanent rausfliegen, da er bestimmt auch keine 100% Wirkungsgrad hat.

Die Leistung ist für den entzerrten Tiefgang nötig und bei 16Hz wird der Wirkungsgrad tatsächlich unter 80dB sein. Und nein, Class-D Verstärker haben einen extrem hohen Wirkungsgrad und die 3000W werden ja nicht permanent aufgerufen.


Auch verstehe ich nicht ganz, wie das mit den mittleren Tönen geht, da nur der Hochtöner nach vorn gerichtet ist. Gibt es bei der seitlichen Abstrahlung wirklich so viele Reflexionen, dass der Gesamteindruck stimmt? Man kennt ja das Prinzip der indirekten Beschallung von Bose, was viele dann aber als "Klangsuppe" bezeichnen.


Ist das vorne ein MT/HT Coax, oder nur ein Hochtöner ?

Es ist ein Coax.


Halte z.B. das Kii Konzept mit dem Cardioid Bass System für vielversprechender ?

Sind komplett unterschiedliche Konzepte, der erste ein teurer und verdammt guter Stereo Monitor für gemäßigte Pegel, das andere ein schicker Lifestyle Standalone Minilautsprecher der für deutlich weniger Geld pegel- und tiefgangstechnisch das Maximum aus der Größe rausholt.

Leider sieht man mal wider wie mit falschen Vorurteilen geschossen wird anstatt 5 Minuten sich die Eigenschaften zu ergoogeln
http://de.devialet.com/assets/V3/pdf/White-Paper-Phantom-en.pdf
Tornado
Stammgast
#10 erstellt: 16. Nov 2015, 13:01

16Hz to 25kHz bandwidth, ± 2dB
20Hz to 20kHz bandwidth, ± 0.5dB
105dB maximum SPL


Bei 102 dB wird der Frequenzgang aber bereits auf 49 Hz ± 2 dB beschränkt, was mich vermuten lässt, dass bei 105 dB dann vielleicht nur noch 60 Hz oder weniger drin sind. Und selbst bei 92 dB findet schon eine Beschränkung statt. Also gut laut mit viel Tiefbass geht auch hier nicht, was auch die Größe des Gehäuses vermuten lässt.
moon1883
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 16. Nov 2015, 13:22

thewas (Beitrag #9) schrieb:
Leider sieht man mal wider wie mit falschen Vorurteilen geschossen wird anstatt 5 Minuten sich die Eigenschaften zu ergoogeln
http://de.devialet.com/assets/V3/pdf/White-Paper-Phantom-en.pdf

Siehste, deswegen hatte ich genau dieses pdf vor meinem Posting angesehen. Die Leistungsaufnahme konnte ich z.B. nicht finden, dafür aber viel Werbegeschwurbel.

Was das heftige Gewackel der Membranen angeht: Schön und gut. Das bringt dann aber andere Probleme mit sich: Partialschwingungen zum Beispiel. Will man die verhindern oder reduzieren, muß mehr stabiles Material eingesetzt werden. Daraus resultiert mehr Masse. Um die mit der nötigen Geschwindigkeit antreiben zu können, ist mehr Leistung erforderlich. Daraus resultiert mehr Abwärme. Ein Teufelskreis... da fällt mir ein, meine zwei Herdplatten kommen zusammen auf 3 kW. Die können auch laut, wenn ich Wasser und Öl zusammen in die Pfanne gebe

Nein, zurück zu dem Wunder-Kügelchen: Bass oder gar Tiefbass mit nur minimalem Pegel zählt nicht...

Designtechnisch sicher... "interessant".
thewas
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 16. Nov 2015, 13:36

Bei 102 dB wird der Frequenzgang aber bereits auf 49 Hz ± 2 dB beschränkt, was mich vermuten lässt, dass bei 105 dB dann vielleicht nur noch 60 Hz oder weniger drin sind.

Natürlich, was aber, erneut, für die Größe ziemlich erstmalig sein dürfte.

Das bringt dann aber andere Probleme mit sich: Partialschwingungen zum Beispiel. Will man die verhindern oder reduzieren, muß mehr stabiles Material eingesetzt werden. Daraus resultiert mehr Masse.

Haben sie auch, darum auch die Reaktionskräfte von bis zu 30Kg.

Daraus resultiert mehr Abwärme.

Natürlich, Kühlung ist nicht trivial bei so einem Konzept.

da fällt mir ein, meine zwei Herdplatten kommen zusammen auf 3 kW. Die können auch laut, wenn ich Wasser und Öl zusammen in die Pfanne gebe



Nein, zurück zu dem Wunder-Kügelchen: Bass oder gar Tiefbass mit nur minimalem Pegel zählt nicht...

Siehe meine oberste Antwort in diesem Post, mehr als alles andere in der Größe und das muss man erstmal schaffen. Nur es zu reduzieren versuchen in dem man sagt dass die Zigarrettenschachtel nicht für eine Stadiumsbeschallung ausreicht, gilt nicht
Anro1
Inventar
#13 erstellt: 16. Nov 2015, 14:34
Mich erinnert das sehr an den 1Kw und mehr Class D, 10" SubWoofer Hype vor einigen Jahren.
Wie z.B. Sunfire, winziger (ca. 30cm Kantenlänge Würfel) mit 1KW Class D, 10" Chassis
mit Sicken dick wie ein Fahrradreifen und 4-5cm Hub.
Sorry, aber das war damals auch alles Sch... benkleister.
Vielleicht noch als Bodyshaker beim 5.1 Erdbeben Film zugebrauchen.
Für ernsthafte Musikwiedergabe IMHO war dieses sich überschlagende "Gerumppel" völlig ungeeignet
Für einen verzerrungsfreien Bass gibts IMHO nur eines und das ist völlig old fashioned
Membranfläche.
HannoverMan31
Inventar
#14 erstellt: 16. Nov 2015, 14:36
Keine Ahnung wie die klingen, aber hässlich sind sie auf jeden Fall schon mal. Was soll die Optik sein, r2 d2 für arme?
Macinally
Stammgast
#15 erstellt: 16. Nov 2015, 14:46

Anro1 (Beitrag #13) schrieb:
Mich erinnert das sehr an den 1Kw und mehr Class D, 10" SubWoofer Hype vor einigen Jahren.
Wie z.B. Sunfire, winziger (ca. 30cm Kantenlänge Würfel) mit 1KW Class D, 10" Chassis
mit Sicken dick wie ein Fahrradreifen und 4-5cm Hub.
Sorry, aber das war damals auch alles Sch... benkleister.
Vielleicht noch als Bodyshaker beim 5.1 Erdbeben Film zugebrauchen.
Für ernsthafte Musikwiedergabe IMHO war dieses sich überschlagende "Gerumppel" völlig ungeeignet
Für einen verzerrungsfreien Bass gibts IMHO nur eines und das ist völlig old fashioned
Membranfläche. :D


Stimmt, das waren "Schlammschieber".
Heute, mit den relativ preiswerten DSP-Möglichkeiten, sollte das der Vergangenheit angehören. Daher ist zumindest im Home-Bereich Menbranfläche nicht mehr das wichtigste.
thewas
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 16. Nov 2015, 14:47

Vielleicht noch als Bodyshaker beim 5.1 Erdbeben Film zugebrauchen.

Darum hat der Devialet auch zwei spiegelsymmetrische TT.

Für einen verzerrungsfreien Bass gibts IMHO nur eines und das ist völlig old fashioned
Membranfläche.

Übliche Hifi Stammtischplatitüden, das mit Abstand wichtigste im Bass ist die saubere Einmessung auf den Raum und die Satelliten. Es gibt auch große Membranen die zu Partialschwingungen aufbrechen und gut gemachte kleine Großhuber die in ihrem Einsatzbereich sehr sauber und klirrarm spielen.
Anro1
Inventar
#17 erstellt: 16. Nov 2015, 15:11
Einmessung auf den Raum steht hier ja nicht zur Debatte.
Ich rede hier über THD beim Subwoofer und der ist bei <>4cm Hub mal eben
größer als bei <>0,5cm.
Gilt übrigens auch für den Rest des Frequenzbereichs als Grundsatz für den Einsatz
eines Line-Arrays


[Beitrag von Anro1 am 16. Nov 2015, 15:12 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 16. Nov 2015, 15:20

Ich rede hier über THD beim Subwoofer und der ist bei <>4cm Hub mal eben
größer als bei <>0,5cm.

Beim gleichen Sub, darum geht es aber nicht , wie ich schon oben geschrieben habe kann eine schlecht entwickelte 2 r große Membran durchaus mehr THD bei Hub y machen als eine kleinere r große Membran bei equivalent höherem 4 y Hub.
MOS2000
Stammgast
#19 erstellt: 16. Nov 2015, 15:26
Was meinen die denn mit "Sättigung" bei den Teilen?
Weiß nicht ob ich 0% Sättigung haben will, bzw. ob es gut ist wenn was völlig ohne Sättigung spielt.

Nicht zu vergessen auch die "HBI" Technik... "Heart Bass Implosion" - Is klaaa.
Fehlt noch ein "F1" oder "Black" im Namen.
Und dank Kybernetik wird das System auch noch jeden Tag besser ... Der Lautsprecher entwickelt seine internen Verbindungen alleine weiter...Muhahaha...nach einem Jahr hat er das WoZi übernommen, dann kommt euer SchlaZi...

Is' wie Bose auf frenchy.

Liebe Grüße
MOS2000
Anro1
Inventar
#20 erstellt: 16. Nov 2015, 15:44
Hallo Thewas

hast Du Beispiele/Messungen/Vergleiche anhand sich belegen läßt das bei gleichem Pegel
sagen wir bei 50Hz kleine Chassis im Bassreflexgehäuse mit entsprechend viel Hub in
Punkto THD besser abschneiden als z.B. wir 12"/15"Zoll Chassis im BR Gehäuse mit wenig Hub?
Das würde mich interessieren ?
Grüsse
dr.zeissler
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 16. Nov 2015, 20:33
mag sein, dass die sunfire schlammschieber sind, aber mein velodyne-microvee
spielt sehr präzise and der kann auch ganz gut laut, aber den sat's gefällt mir sowas
wie die phantom, aber der preis ist mir zu hoch.


[Beitrag von dr.zeissler am 16. Nov 2015, 20:33 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 16. Nov 2015, 20:52

Anro1 (Beitrag #20) schrieb:
hast Du Beispiele/Messungen/Vergleiche anhand sich belegen läßt das bei gleichem Pegel
sagen wir bei 50Hz kleine Chassis im Bassreflexgehäuse mit entsprechend viel Hub in
Punkto THD besser abschneiden als z.B. wir 12"/15"Zoll Chassis im BR Gehäuse mit wenig Hub?
Das würde mich interessieren ?

Gerne, endlich zuhause 2 aus der lezten HH Hefte rausgekramt,

20er TT der gehobenen Preisklasse mit THD deutlich unter 1% THD bei 50 Hz und 90dB

20151116_203834

und 30er TT (mehr als doppelte Membranfläche!) sogar ähnlichen Preisbereiches! mit ungefähr 3% THD bei der gleichen Frequenz und Pegel

20151116_203840

Werde die Modelle natürlich wegen Copyright hier nicht nennen, aber kannst sie bei Neugier per PM anfragen.
Klyner
Stammgast
#23 erstellt: 16. Nov 2015, 22:34
Ich habe mich oft gefragt, warum keine solchen Lautsprecher gebaut werden. Jetzt, wo man die Reaktionen der Hifi Gemeinde sieht, verstehe ich es.

Das man mit Class-D Verstärkern und hubfähigen Treibern keine großen Gehäuse mehr braucht ist vielen Hifiasten nicht beizubringen. Volumen ist ein Relikt aus vergangenen Zeiten - sogar ein gutes Abstrahlverhalten kann man mit Arrays hinbekommen. Dazu braucht man aber DSP-Weichen und innovatives Denken.

Die Hersteller von 2,5Wege Passivreflexboxen werden sowas mit Sicherheit nicht liefern. Was kleine Boxen mit Nieren an Abstrahlverhalten zaubern können hat MEG mit der 930k gezeigt - vorher ging sowas nur mit riesigen Gehäusen. Diavalet geht den gleichen Weg mit anderen Schuhen (DSP+Array).

Hoffentlich sehen wir bald noch mehr in dieser Richtung. Passivboxen mit Wunderkabeln gehören bei dem was aktuell möglich ist endgültig in die Geschichtsbücher.


[Beitrag von Klyner am 16. Nov 2015, 22:34 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 16. Nov 2015, 22:47
Schön auf den Punkt gebracht!


Was kleine Boxen mit Nieren an Abstrahlverhalten zaubern können hat MEG mit der 930k gezeigt - vorher ging sowas nur mit riesigen Gehäusen.

Auch die Kii Three seit kurzem aus noch kleinerem Gehäuse http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-34944.html und die sehr teure B&O Beolab 90 http://www.hifi-foru..._id=104&thread=29068


Hoffentlich sehen wir bald noch mehr in dieser Richtung.

Das hoffe ich auch, man sieht aber leider schon in den Reaktionen in den Foren (und hier tummeln sich schon eher die offeneren und wissenderen Hobbyisten) dass der seit Jahrzenten degenierte 2.0 Markt leider alles andere als offen zu wahren Innovation ist, lieber wird die zehntausendste Passivkiste, Verstärker und Wunderkabel bejubelt.
_ES_
Administrator
#25 erstellt: 16. Nov 2015, 23:02
Das wichtigste wäre eh erst mal hören...
Hat ja ernsthaft noch keiner getan hier, aber sich bereits kloppen...
thewas
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 16. Nov 2015, 23:06
Das wichtigste für mich wären ausgiebige Sets von Messungen, die helfen mir persönlich deutlich mehr einen Eindruck über einen Lautsprecher zu kriegen als Hörberichte von manchen wichtigtuenden Goldöhrchen.
_ES_
Administrator
#27 erstellt: 16. Nov 2015, 23:22
Das wird daran liegen, das man über persönlichen Geschmack in den jeweiligen eigenen 4 Wänden nicht ewig und drei Tage referieren kann, von daher nur verständlich.
Am Ende zählt aber nur das, oder etwa nicht ?
Es macht irgendwie keinen Sinn, sich einen Wolf über Diagramme zu labern- kaufen/leihen, selbst hören, finde ich gut, finde ich nicht gut, fertig.
Jetzt mal ehrlich....ich weiß ja nicht wie es dir geht, aber ich habe da irgendwie keinen Mehrwert von, wenn ich die Kisten nicht gehört habe.
Und ich glaube eher, die Wichtigtuer sind auf beiden Seiten mehr als nur zahlreich vorhanden- entweder prahle ich damit, wie geil ich doch das Gras wachsen hören kann, oder ich freue mich einen Ast ab, das ich nicht nur lesen, sondern auch physikalischen Kinderkrams begreifen kann und mich dabei so toll finde, das alle anderen mindestens doof sind, auf alle Fälle schon mal doofer als ich...
Where lies the f***** difference ?
thewas
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 16. Nov 2015, 23:40
Am ende zählt natürlich selber zu hören, auch damit man langsam Korrelationen zu objektiven Informationen wie Messungen aufzubauen kann, was nützen aber da Horberichte Dritter? Höchstens wenn man den Berichtenden schon gut kennt und seine subjektive Wahrnehmung zu der eigenen gut korrelieren kann.
Anro1
Inventar
#29 erstellt: 17. Nov 2015, 00:13
Thewas

ich weiß ja nicht was die abgebildeten 2 Grafiken zeigen sollen Klirr bei 400/800Hz ??
Wir sprachen über 50Hz ??
Aber man sieht an dem Beispiel deutlich die Limitation so eines Mini Bässchens .
<1% bei 50Hz bei 90dB, wohl eher ein "Matchbox" Basswüferchen.

Kuckst Du mal z.B. die Messergebnisse des Velodyne DD18, hier fängt IMHO Subwoofer an
Velodyne DD18
Und das war in 2003


[Beitrag von Anro1 am 17. Nov 2015, 00:19 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 17. Nov 2015, 08:09
Der 30er hat bei 50 Hz mehr Klirr als der 20er und somit genau das was oben du fragtest, aber anstatt es zuzugeben und erzählst du jetzt auf einmal irgendwelche Geschichten über 400/800Hz und andere Subs.
Anro1
Inventar
#31 erstellt: 17. Nov 2015, 11:08
Thewas
falsch da steht "niederer Klirr durch Impedanz Kontrolle" ?? Dein angeführtes Klirr Argument
hat nix mit der Chassis Größe, sondern wenn überhaupt etwas mit der Weiche/Ansteuerung
oder der Qualität/Parametern der Chassis zu tun.
Bleibe dabei wenn es bei Bass <80Hz um Klirr geht, geht nix über Membranfläche <>weniger Auslenkung.

Nach deiner Aussage hast Du die Devialet Phantom nicht gehört?
Genausowenig wie Du 99.9% der von Dir als "degeneriert" bezeichneten 10000
passiven LSP Konzepte jemals gehört hast
thewas
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 17. Nov 2015, 12:48

Dein angeführtes Klirr Argument
hat nix mit der Chassis Größe, sondern wenn überhaupt etwas mit der Weiche/Ansteuerung
oder der Qualität/Parametern der Chassis zu tun.

Meine Aussage war dass es auch gute kleine Basshassis gibt die bei gleichem Schallpegel weniger Klirr haben können als ein größeres, das hast du bezweifelt und ich dir mittels Beispiel bewiesen. Ich erspare mir weitere Mühe der "Diskussion" wenn du nicht mal zwei Klirrmessungsplots lesen kannst, hätte ich das gewusst hätte ich auch nicht die Hefte rausgekramt.


[Beitrag von thewas am 17. Nov 2015, 12:50 bearbeitet]
Anro1
Inventar
#33 erstellt: 17. Nov 2015, 12:59
Thewas
nice try, verzeifelter Versuch die kleinen Langhub Blubber Chassis Deiner zur
Promotion anstehenden Phantom Speaker schön zu reden.
Wer klesen kann ist klar im Vorteil.
Solches unqualifiziertes Raussuchen und Vergleiche Apfel </> Birnen kannst Du dir gerne sparen


[Beitrag von Anro1 am 17. Nov 2015, 13:00 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 17. Nov 2015, 13:11
Wer bisher unqualifiziertes Geblubber von sich gegeben hat können Gott sei Dank die Leser für sich entscheiden.


[Beitrag von thewas am 17. Nov 2015, 13:21 bearbeitet]
Zwager
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 17. Nov 2015, 13:34
Hallo,

ohne jetzt mit in die Diskussion einzusteigen, steht die wahrheitsgemäße Aussage von thewas bezüglich der zwei Klirrspektren nicht zur Diskussion.

@Anro1: Bitte sieh dir die beiden Diagramme nochmals an und beachte die Diagrammbeschreibungen nicht. Suche die 50 Hz Markierung auf der x-Achse und lese den K2-Klirr auf der y-Achse ab. Dann wird dir auffallen, dass der zweite gezeigte klirrverlauf bei 50 Hz ca. dreimal so groß ist.

Ich persönlich stehe den modernen Mitteln sehr aufgeschlossen gegenüber. Lassen sich doch so wohnraumfreundliche und (raum-)akustisch angepasste Lösungen realisieren.
In diesem Sinne auf einen hoffentlich sachlichen weiteren Austausch.
burkm
Inventar
#36 erstellt: 17. Nov 2015, 13:45
Die Leistungsfähigkeit eines Basschassis in Verbindung mit dem Gehäuseeinbau und dessen Dimensionierung wird doch "nur" durch das erreichte Verschiebevolumen "Luft" in Korrespondenz mit den zugehörigen Klirr- und Intermodulationsverzerrungen bestimmt. Ein kleineres Chassis (kleiner Konus) mit großem Hub, dass ähnliche Verzerrungen aufweist, wie ein großes Chassis (großer Konus) mit geringerem Hub ist dahingehend erst einmal gleichwertig.

Beide Bauformen haben Ihre Vor- und Nachteile: Beim großen Chassis sind es die großen Massen in Verbindung mit dem Aufbrechen der Fläche in Partialschwingungen, bei dem kleiner Chassis sind es die zunehmenden Nichtlinearitäten bei großem mechanischem Hub. Einige Hersteller sind dann einen Kompromiss eingegangen, ein Line Array mit vielen kleineren Treibern (akustische Treiber Kopplung), die insgesamt genügend Verschiebevolumen bei tiefen Frequenzen aufbringen, dafür aber beispeilsweise dann das Problem einer höheren Resonanzfrequenz mit sich bringen. Man kann halt nicht Alles haben.


[Beitrag von burkm am 17. Nov 2015, 14:21 bearbeitet]
Tommie69
Stammgast
#37 erstellt: 17. Nov 2015, 14:12
Hallo...

Bin auf der letzten High-End in München zum ersten Mal auf die Phantoms gestoßen.Dort waren im Hörraum von Devialet bis zu 9 Phantoms in Surroundanordnung angebracht.Es wurden abwechselnd von 2 bis 9 Phantoms(bin nicht ganz sicher,können auch mehr gewesen sein) mit überwiegend Elektronischer Musik,aber auch mal Filmmusik und Pop,vorgeführt.
Es war mehr als Beeindruckend,was da aus den kleinen Dingern rauskam.Vor allem natürlich die unglaubliche Dynamik,egal ob aus 2,aber vor allem natürlich wenn alle spielten,waren doch ziemlich verblüffend...
Ich jedenfalls war sehr beeindruckt.
Da ich zu diesem Zeitpunkt noch auf der Suche nach neuen Kompaktlautsprechern war,kam ich doch arg ins grübeln,ob das nicht was für mich wäre.
Die doch noch zu verbessernde Software der dazugehörigen App(wie man in verschieden Foren ließt) und die eher schwierige Surround Integration haben mich dann doch Abstand nehmen lassen und ich habe den Gedanken an die Phantoms wieder verworfen.Aber interessant(Konzept) und beeindruckend(Klang) ist dieses Teil allemal....
Wie hier schon angemerkt wurde,hört euch doch die Phantoms erstmal an,dann könnt ihr ja immer noch über sie herfallen...
Das die Markenstrategie von Devialet,was die Phantoms angeht,ein bisschen Too Much ist,sollte man nicht so überbewerten.Das ist anderen Marken(...DAS AUTO )auch schon passiert...

Gruß
Tommy
burkm
Inventar
#38 erstellt: 17. Nov 2015, 14:28
Da man mit synthetischer Musik, Filmmusik, Pop usw. wenig heraushören kann, bin ich da eher skeptisch. Einzig "natürliche" Instrumente, wie menschliche Stimme, Klavier, Kontrabass und Cello, Violine oder Schlagzeug usw. usw. sind hierbei hilfreich, da sie eine tatsächliche Beurteilung erlauben, weil uns diese Instrumente in Ihrem Klangcharakter eher bekannt sind. Bei Effektmusik, elektronischen Klängen und Popmusik ist auf Grund der vielfältigen akustischen / elektronischen Manipulationen nicht mehr auszumachen, wie denn der Lautsprecher eingreift.
Mit entsprechendem Material kann man dann fast jede Tröte irgendwie "gut" klingen lassen...
Übrigens einer der Gründe, warum obig aufgeführtes Quellmaterial sich bei Vorführungen so großer Beliebtheit erfreut...


[Beitrag von burkm am 17. Nov 2015, 14:58 bearbeitet]
Don_Tomaso
Inventar
#39 erstellt: 17. Nov 2015, 14:54

burkm (Beitrag #38) schrieb:
Da man mit synthetischer Musik, Filmmusik, Pop usw. wenig heraushören kann, bin ich da eher skeptisch. Einzig "natürliche" Instrumente, wie menschliche Stimme, Klavier, Kontrabass und Cello, Violine oder Schlagzeug usw. usw. sind hierbei hilfreich, da sie eine tatsächliche Beurteilung erlauben, weil uns diese Instrumente in Ihrem Klangcharakter eher bekannt sind. Bei Effektmusik, elektronischen Klängen und Popmusik ist auf Grund der vielfältigen akustischen / elektronischen Manipulationen nicht mehr auszumachen, wie denn der Lautsprecher eingreift.
Mit entsprechendem Material kann man dann fast jede Tröte irgendwie "gut" klinegn lassen...
Eine der Gründe, warum obig aufgeführtes Quellmaterial sich bei Vorführungen so großer Beliebtheit erfreut...

Das sehe ich auch so. Die menschliche Stimme und akustische Instrumente sind die Nagelprobe, Synthieklänge kann jeder.
Mir persönlich ist es übrigens (zur Zeit noch) lieber, wenn Boxen mit akustischem und elektrotechnischem Engineering geil klingen als vom DSP hingezwungen. Da bin ich altmodisch. Ich mag auch lieber Naturfasern statt Synthetik und mechanische Uhren statt Quarzer. Vielleicht weil im Job alles Hi-Tech ist...
thewas
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 17. Nov 2015, 16:12
Aus einer Box mit akustischen und mechanischen Defiziten kann auch mit DSP keine hervorragende Box gemacht werden, da ein DSP lineare Probleme beheben kann aber kaum nichtlinearitäten.
Tommie69
Stammgast
#41 erstellt: 17. Nov 2015, 16:27
Da habt Ihr sicherlich recht,das akustische Instrumente und Stimmen,vor allem wenn Sie dann noch auf einer guten Wiedergabequelle beruhen, die Klangqualitäten eines Lautsprechers besser herausarbeiten...Weil ich darauf auch nicht verzichten wollte,sind es ja auch die Phantoms bei mir NICHT geworden,sondern die Dali Epicon...Aber da mein musikalisches Spektrum,was nunmal in allen möglichen Musikstilen beheimatet ist,sehr breit gefächert ist,haben mir die Phantoms sehr viel Spaß gemacht....
Hoffe Ihr habt auch mal sowas wie Spaß beim Musikhören,und geht nicht immer nur mit dem Verstand oder sonst irgendwelchen sachlichen und bis ins kleinste sezierenden theoretischen Ansätzen an die Sache ran.

Viel Spaß noch
Anro1
Inventar
#42 erstellt: 17. Nov 2015, 16:40
Sorry, die beiden aus der Hobby Hifi gezeigten Chassis Diagramme sagen
nur das die 2. Harmonische der beiden Chassis bei 50Hz (Unendliche Schallwand)
unterschiedlich sind. Bei 80Hz sieht das wieder anders aus.

"Thewas"
bringt zu den Diagrammen keine Information über Chassis Hersteller, die Chassis Parameter respektive
die vorliegende Chassis/Membran/Antriebs Mechanik.
Was wurde hier verglichen unterschiedliche Chassis mit 20cm <>30cm Durchmesser
das sagt NULL aus, solange ich nicht 2 identische aufgebaute Chassis
unterschiedlicher Membran Größe vergleiche.

Luftverschiebevolumen wie schon von "Burkm" berichtet kann über Hub oder Membranfläche erzeugt werden. Klirr ist abhänig von der Konstruktion des Antriebs/Schwingspule, lineare Membranauslenkung und Partialschwingungen, Resonanz Frequenz, mechanische Verlußte, Sickenmeterial...etc..und
im realen Lautsprecher von der Gehäuseabstimmung, Einbauart und Weichenabstimmung.

Das Devialet Phantomteilchen werde ich mir auf jedenfall mal anhören gehen.
Bin gespannt was das Phantomteilchen bei richtig gut aufgenommenen Musikmaterial so bietet.:)
Die Devialet Verstärker bieten mir persönlich schon mal gar nichts, ausser Lifestyle Optik, und
nettes Marketing BlaBla.
IMHO nicht verwunderlich das bereits wenige Monate nach Erscheinen
zeitweilig >20 Stück davon mit 50% Abschlägen im Gebrauchtmarkt angeboten wurden.


[Beitrag von Anro1 am 17. Nov 2015, 16:41 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 17. Nov 2015, 16:41
Die Phantom ist und will ja auch kein Konkurrenzprodukt zu sowas wie die Epicon sein sondern was ganz anderes, und ja, auch wir "Technikaffinen" hören für Spaß und Emotion und das Verständnis der Technik erlaubt uns sogar machnmal leichter "abzuschalten" anstatt dauernden Kummer und Zweifel über "Ketten", Kabel und restlichem Tinneff zu haben wie viele selbsternannte Audiophile.
Tommie69
Stammgast
#44 erstellt: 17. Nov 2015, 16:52
Ja,ganz genau...Man sollte die Phantoms nicht in Konkurrenz zu üblichen Lautsprecherkonzepten stellen...Das wollen sie auch gar nicht sein....
Und für die,die überwiegend Pop,Elektro und ähnliches hören wollen,und das noch möglichst ohne Kabelgedöns und mit Smartphone oder Tabletsteuerung per App,können damit definitiv ne Menge Spass und Freude haben...
Und darum geht´s doch bei Musik...

Gruß
Tommy
thewas
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 17. Nov 2015, 16:56

Sorry, die beiden aus der Hobby Hifi gezeigten Chassis Diagramme sagen
nur das die 2. Harmonische der beiden Chassis bei 50Hz (Unendliche Schallwand)
unterschiedlich sind. Bei 80Hz sieht das wieder anders aus.

Erstens, du hattest bei 50Hz gefragt,
Zweitens ist die zweite bei dem Abstand zu den anderen auch praktisch quasi der THD
Drittens ist bei 80Hz nur ein Peak wo sie eher gleichwertig sind, aber in dem ganzen restlichen Bassbereich ist Chassis A klirrtechnisch überlegen.


"Thewas"
bringt zu den Diagrammen keine Information über Chassis Hersteller, die Chassis Parameter respektive
die vorliegende Chassis/Membran/Antriebs Mechanik.

Ich habe oben den Grund sehr genau genannt warum ich nicht mehr Infos öffentlich poste (nämlich Copyright) und dir sogar öffentlich per PM angeboten anzufragen wenn dich wirklich interessieren welche Hefte und Modelle, was natürlich nicht passierte.


Was wurde hier verglichen unterschiedliche Chassis mit 20cm <>30cm Durchmesser
das sagt NULL aus, solange ich nicht 2 identische aufgebaute Chassis
unterschiedlicher Membran Größe vergleiche.


Darum ging es aber nicht,, sondern um die Aussage dass man mit einem guten langhub Chassis auch ähnlich gute Ergebnisse hinkriegen kann als mit einer Großmembran, dein O-Ton auf dem diese Diskussion startete war
"Für einen verzerrungsfreien Bass gibts IMHO nur eines und das ist völlig old fashioned Membranfläche."
und meine Antwort drauf
"Es gibt auch große Membranen die zu Partialschwingungen aufbrechen und gut gemachte kleine Großhuber die in ihrem Einsatzbereich sehr sauber und klirrarm spielen."
worauf du antwortetest
"hast Du Beispiele/Messungen/Vergleiche anhand sich belegen läßt das bei gleichem Pegel sagen wir bei 50Hz kleine Chassis im Bassreflexgehäuse mit entsprechend viel Hub in Punkto THD besser abschneiden als z.B. wir 12"/15"Zoll Chassis im BR Gehäuse mit wenig Hub?"
und ich dir so ein Beispiel gebracht habe und dann die lustigen Ausreden kamen.


Luftverschiebevolumen wie schon von "Burkm" berichtet kann über Hub oder Membranfläche erzeugt werden. Klirr ist abhänig von der Konstruktion des Antriebs/Schwingspule, lineare Membranauslenkung und Partialschwingungen, Resonanz Frequenz, mechanische Verlußte, Sickenmeterial...etc..und
im realen Lautsprecher von der Gehäuseabstimmung, Einbauart und Weichenabstimmung.


Ach was, schon mal was von Eulen nach Athen tragen gehört?

Die Diskussion ist komplett oben nochmal nachzuschlagen, kann es echt nicht verstehen wie manche erwachsenen Menschen so schnell "vergessen" und sich in weniger von 24 Stunden versuchen um 180° zu drehen anstatt zuzugeben dass sie mal unrecht hatten.
Anro1
Inventar
#46 erstellt: 17. Nov 2015, 18:35
Nix vergessen, auch wenn Du es so darstellen möchtest.
Ich stehe nach wie vor zu meiner Aussage, für klirrarmen Bass <80Hz mit Pegel
gibt es nichts besseres als Membranfläche. Egal ob als Einzel Chassis oder als Array.

Solange Du keinen Chassis <> Chassis Vergleich mit gleichen Konstruktionsmerkmalen bringst ist der
Klirr am reinen Membran Durchmesser festgemacht völlig irrelevant.

Angefangen hat die Diskussion ob der nicht verfügbaren Messergebnisse zu dem Phantom LSP.
Ausser Lifestyle / Männermagazin Lobhudelei ist IMHO nichts zu finden

Deine plakativ, aggressive Ton-Art zur Promotion der Devialet Phonatom Toaster Büchsen
welche "O-Ton Thewas" 10000de Lautsprecher konventioneller Bauart als degeneriert bezeichnet
kann man vielleicht wohlwollend als Guerilla Marketing bezeichnen.
Ob Du der hier in der Headline beworbenen Marke Devialet damit einen Gefallen tust sei
mal dahingestellt
thewas
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 17. Nov 2015, 19:13

Solange Du keinen Chassis <> Chassis Vergleich mit gleichen Konstruktionsmerkmalen bringst ist der
Klirr am reinen Membran Durchmesser festgemacht völlig irrelevant.

Zum letzten Mal, darum ging es aber oben nicht, lies mal was wir beide geschrieben haben.

Deine plakativ, aggressive Ton-Art zur Promotion der Devialet Phonatom Toaster Büchsen
welche "O-Ton Thewas" 10000de Lautsprecher konventioneller Bauart als degeneriert bezeichnet
kann man vielleicht wohlwollend als Guerilla Marketing bezeichnen.

Peinliche Polemik nur wenn man sonst nicht seine lustige 180° Piruette zugeben will, hier nochmal mein originaler Satz:
Das hoffe ich auch, man sieht aber leider schon in den Reaktionen in den Foren (und hier tummeln sich schon eher die offeneren und wissenderen Hobbyisten) dass der seit Jahrzenten degenierte 2.0 Markt leider alles andere als offen zu wahren Innovation ist, lieber wird die zehntausendste Passivkiste, Verstärker und Wunderkabel bejubelt.
Da kann jeder der wirklich auch lesen und verstehen kann sehen ob ich Guerilla Marketing mache und ob ich die Lautsprecher selber als denegeriert, oder den Hifi Markt mit Firmen und Käufern von "Haient" Technik und Voodoo so nannte, aber verfälschendes zitieren von vorigen Behauptungen scheint ja deine Spezialität zu sein.


[Beitrag von thewas am 17. Nov 2015, 19:16 bearbeitet]
Anro1
Inventar
#48 erstellt: 17. Nov 2015, 19:39
Was Du jetzt auch zu erklären versuchst, der "degenerierte" 2.0 Markt hat viel mehr zu bieten
als Du oder andere mit den Phantom LSP´s und den 3Kw befeuerten Langhub Winzlingen jemals
hören wirst :


[Beitrag von Anro1 am 17. Nov 2015, 19:40 bearbeitet]
Don_Tomaso
Inventar
#49 erstellt: 17. Nov 2015, 20:35
Ich finde, ihr seid beide Rechthaber und Dogmatiker.
ATC
Inventar
#50 erstellt: 17. Nov 2015, 21:01
@Tornado
Falls Karlsruhe für dich noch nahe Mannheim ist, dann kannst du bei SG Akustik anfragen ob gerade ein Paar vorführbereit ist.

Zur ersten Präsentation der Phantoms bei SG Akustik kommst du allerdings zu spät, die war schon


Allgemein gesagt,
auch diese Lautsprecher werden zu einer bestimmten Stückzahl verkauft werden,
so gut wie jedes Produkt findet einen Käuferkreis.
Wenn das jemandem zu klein, zu leise, zu hässlich, zu schön, zu neumodisch, zu innovativ, zu wasweißich ist,
dann brauch ichs weder zu kaufen,
noch muss es zwingend anhören.

Derjenige welcher sich für die Phantoms interessiert will wahrscheinlich keine 18 Zöller im Hör/Wohnraum,
und derjenige der 18 Zöller haben will, hat kein Kaufinteresse an den Phantoms.

Der Markt wird bedient, nicht mehr, nicht weniger.
kboltzmann
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 18. Nov 2015, 09:07
ein hoch auf Don Tomaso.

Ich bin derselben Meinung. Auch in anderen Foren kommen immer wieder die gleichen Diskussionen. Bla bla bla nur Membranfläche, bla bla bla mit heutigen DSP auch mit langem Hub gleichwertig besser usw. und sofort.

Da ich offensichtlich nicht sooooo der Fachmann bin wie ihr, interessiert mich auch eure Grundsatzdiskussion welcher Lautersprecheraufbau jetzt der technischst sinnvolle ist eher weniger. Macht einen extra Thread auf.

Ich würd gern was zu dem Lautsprecher lesen. Und vllt. auch nicht ob der Lautsprecher irgendeinen ersetzen kann der 5 mal größer und 30 mal mehr Volumen hat. SOndern wie sind sie im Vergleich zu den anderen (in der größe) sind; wie weit weg denkt ihr sind diese Werbesprüche von der Realität, vllt. verweise auf Messungen von dritten oder einfach nur (wie hier ja auch unter dem 30ten Post zu finden) ein persönlichen Eindruck von jmd. der diese Lautsprecher schon hören konnte und vllt. mehr Ahnung hat wie ich.

Da man(n) nämlich nicht genug Zeit hat um sich von allen Lautsprecher persönlich ein "Bild" zu machen, ist es gut wenn man anhand der Sachlage und der "gehörten Erfahrungen" von anderen für sich die Liste der möglichen Kandidaten einschränken kann.

Soll nicht böse gemeint sein Jungs. Ist auch unterhaltsam euer gebashe da mitzulesen. Aber wäre doch schön wenn der Thread sich wieder auf das wesentliche Konzentrieren würde: Die Phantom.

Vllt. könnt ihr mir mal erklären, warum es bei der Größe von Box ganze 3000 Watt braucht ? Marketing ?? Ich mein 2 von denen im Wohnzimmer und ich muss den Elektriker kommen lassen wenn ich mal aufdrehe...

Gruß
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